Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Перенос с фурума Вторая мировая, про И-185 и Яки » Ответить
Перенос с фурума Вторая мировая, про И-185 и Яки
СДА: Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Здорово звучит «ЯК-15 развитие ЯК-3». [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] По Вашему это не так? Я напомню - был задан вопрос, почему Як-3 сняли с производства раньше чем Ла-9/11 и Як-9П - ответ очевиден, потомучто заводы выпускавшие Як-3 переключились на производство более нужных и перспективных самолетов, на базе того же Яка-3. Вы с эти не согласны? По Вашему Як-15 менее перспективен чем Ла-9 или Як-9П? Или по Вашему не нужен учебный самолет, производство которого может быть легко переналажено на производство уберного Як-3У? Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Если Микоян создал аналог P.1101, то Яковлев – эрзац, проектов коих все немецкие КБ наплодили десятки.[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Яковлев создал реактивный переходный самолет (не проект заметьте), причем создал его в кратчайшие сроки. Самолет этот был нужен, потому что освоение любого другого реактивного требовало большего времени, а реактивный был нужен позарез. А как переходный учебный самолет он себя более чем оправдал - посмотрите сколько народа американцы угробили при освоении Р-80. Кстати из более поздних был еще Як-23, вполне приличный самолет и реальный конкурент МиГа-15 (преимущество МиГа объяснялось в основном двигателем). А в корее, на малых высотах и против ИБ Як-23 мог оказаться и более полезным чем МиГ. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]И лучше, хуже всем на это было наплевать, потому что КОНКУРСНОГО ОТБОРА в 30-40-50-х НЕБЫЛО.[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Вот это новость, какую траву Вы курили? Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Дали ВВС сотни тысяч самолетов? [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Нет, только десятки тысяч. Но реально их дали и именно тогда, когда они были нужны. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Книга А.Т.Степанец «Истребители ЯК периода ВОВ» ... И там взаправду приводится информация, что страшнее Яка зверя нет[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Откройте практически любую книгу по Ме-109, ФВ-190,Спитфайру, Мустангу там будет написано тоже самое. Степанец вполне информативен и дает много данных, естейственно их надо анализировать. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Почему же АС предпочел забугорную технику?[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Начнем с того, что первоначально выбора у него не было, летал на том, что дали. В конце войны никакого смысла переучиваться уже не было. Кобра же вполне приличный самолет, несмотря на посредственный двигатель, со своими достоинствами и недостатками. Кстати Вы встречали у А.С упоминания про то что кобра была лучше наших самолетов именно по ЛТХ? Летчики ее в основном хвалили за вооружение (37 мм варианты) и радиостанции. А И-185 по этим характеристикам не лучше Яка или Ла. В серию он наверняка пошел бы с двумя пушками (как и Ла), а рации одинаковые. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Тогда с прискорбием следует признать, что американское серийное исполнение самолетов было ЛУЧШЕ и качественнее нашей?[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Это в общем то не оспаривается. Только плюсы этого исполнения все равно съедались огромным весом американских самолетов. И то в частях их дорабатывали. Помнится читал, что в одной части вооруженной Р-47 чтото там со стабилизатором делали, толи полировали, толи стыки заделывали, что в итоге дало прирост скорости на 15 км/ч. Уж извините пишу по памяти, точный список доделок не помню, давно читал. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Я рассматриваю события 1940-42 года, и факт превосходства Яков и ЛаГГов над И-180 и 185 не выглядит бесспорным. [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Факт превосходства И-180 над И-26 еще более спорен. Особенно с учетом того, что И-26 до ума довели, а И-180 нет. Ссылка на движки не проходит, И-26 изначально под М-106 делался, но полетел и с М-105. А в 1942 И-185 просто опоздал, во время войны, тем более в самый трудный период ломать производство ради сомнительных выгод в отдаленной перспективе никто бы не стал и правильно. Тем более что перспективные Яки и Ла выглядели ничуть не хуже чем И-185. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Так как Яковлевские детища уже в серии, а И-185 еще доводят? Факт, но в каких условиях? [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Какая разница, самого факта, что Яки в серии, а И-185 нет это не отменяет. А кто мешал Поликарпову сохранять колектив, и доводить свои детища до серии? То что он в конце 30х нарисовал и создал кучу опытных конструкций, не доведя ни одной из них до серии о нем как о ГЕНЕРАЛЬНОМ конструкторе говорит плохо. Генеральный конструктор должен не только самолеты рисовать. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]что Як, даже с М-82, однозначно не подходит под определение «лучший во всем»[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Таких самолетов «лучших во всем» нет и никогда не существовало. Як-3У во всем лучшим не был, дальность например не очень, пробег большой, но по комплексу ЛТХ один из лучших в мире. Что ни говори, но выжимать из своих конструкций все Яковлев умел. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Самолеты Лавочкина, это отражения самолетов Поликарпова[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Вот это новость. Вы про передачу чертежей ВМГ? Может чертежи представите и покажете это отражение?
СДА: Zero пишет: Сколько Асов летало на Яках из дважды ГСС?:) Можно подумать Як-3 передавали не лучшим полкам. А у Вас есть статистика? Было б интересно посмотреть. правда замечу, что ГСС далеко не всегда давали за сбитые. А со сбитыми вообще много вопросов. На http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm уже давно эту тему разбирают - официальные счета многих наших асов не подтверждаются нашими же архивными документами. Причем как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения. У Покрышкина например нашли в наших архивах подътверждения только на 46 побед, а у Кожедуба наоборот одну лишнюю. Причем речь идет не о подтверждениях со стороны немцев, а именно о наших документах. И как на такую статистику ориентироваться? Т.е. попытавшись оценить машину по настрелу лучших пилотов на ней воевавших мы упираемся в то что с данными по настрелу бардак. СДА пишет: Вообщем не согласен я. Летали немцы особенно в 44 году на больших высотах (>3000м) и очень часто- например под Яссами. В том случае про который я писал - крепостей не было, была собачья свалка мустангов с фоккерами во франции. Так в 1944 году и Яки на больших высотах неплохо смотрелись. У Крамаренко был описан случай, когда он на Ла-7 встретислся со 109ми и дальше они пошли вверх на восходящих виражах. Дошли до 7 км и преимущества никто получить не мог. А потом пришли Яки и легко начали заходить немцам в хвост. Zero пишет: Я таких идей не выдвигал:) Я говорил что Як только для этих целей и можно было использовать, потому что для других он мало подходил. Еще раз - их не только для этих целей использовали. Яки использовались для прикрытия наземных войск, применялись как ИБ (была даже модификация с бомбами на внутреней подвески), использовались как разведчики (Як-9Р), как перехватчики (в том числе и высотные). Не было в целом узкой специализации. В отдельных соединениях их могли для сопровождения использовать, но далеко не везде. Zero пишет: ИМХО лучший смолет для непосредственного сопровождения Илов - И-16 , учитывая основную тактику наших истребителей при сопровождении- идти вместе с штурмовиками и отворотами встречать аттакующих мессеров:), Одна проблема - если И-16 отвернет на противника, то потом своих подопечных догонять будет очень долго. Он почти не превосходит Ил по скорости. А Пе-2 на нем вообще нереально сопровождать. Zero пишет: А что Fw-190 настолько уж хуже Ju-87? вообще то хуже. Ю-87 это полноценный пикировщик, у него воздушные тормоза есть. А ФВ-190 пикировать как Ю87 не сможет - бомбы придется бросать с гораздо большей высоты имея намного меньше времени на пррицеливание. Это не считая того что они часто вообще с бреющего полета бомбы кидали, по сапогу. Применяли что то вроде топмачтового бомбометания (рикошетом от земли) только по танкам. СДА пишет: Собственно если у меня Эскадрилия то порядок 3-е звено на 3 км, 2-е на 4 км, Мощная у Вас группа 12 самолетов это немало. Чаще патрулировали 6-8 самолетами, а потом силы наращивали, если противник появлялся. Так предположим у Вас 2 звена - на каких высотах вы их пустите? А что будете делать если бомберы на 1 км подойдут? И кстати я совершенно не понимаю зачем Вам при таком построении нужны МиГи? Первое звено Вы пускаете на 3 км. Но на 3 км Як лучше МиГа по всем ЛТХ. Причем именно этому звену придется атаковать бомберы прорываясь мимо прикрытия. А Вы туда пускаете самолеты с низкой маневреностью. Второе звено у Вас на 4 км, но на 4 км Як то все еще не хуже МиГа, а может и чуть лучше. Третье звено у Вас на 5 км, и там МиГ действительно будет чуть лучше. Но по Вашей схеме это звено не должно вести маневреный бой, а только атаковать тех немцев которые полезут на высоту. А это и Яки прекрвсно сделают (тем боле что на 5 км у МиГ преимущество перед Яком небольшое). А ведь третьего звена может и не быть. В общем чего то не то у Вас получается. И еще - по дальностям МиГа и Яка. Я нашел дополнительные данные дальности по запасу топлива на тех самолетах, данные которых я раньше приводил в качестве примера. Як-1 М-105П №2029: Запас топлива 305 кг. МИГ-3 с АМ-35А N 3943: Запас топлива: 335 кг. Дальность на 0.9Vмах на высоте 7250м: 628 км. Как видите это были данные именно МиГа с урезаным запасом топлива (у МиГ с полным запасом было 463 кг). Лишние 30 кг топлива по сравнению с Яком более чем перекрываются большей прожорливостью, более мощного АМ-35А. А за счет высотности МиГ преимущества по дальности не получает. Так что когда я сравнивал все было правильно - Як при той же дальности имел лучшие ЛТХ и был сильнее вооружен, чем МиГ.
Zero: СДА пишет: Откуда такие данные? Даже у Як-3П (с тремя пушками) отмечалась высокая устойчивость при стрельбе. Вообщем мне кажется сомнительным с таким весом. И от скорости много зависит. Да не факт что отдача была у трех пушечного с 3*Б20 больше чем у ШВАКА с 2 УБС. С таким весом откуда такая устойчивость? СДА пишет: Естейственно. Ударные самолеты должны в цель попадать. А с больших высот это не получается (если цель не с город размером). Zero пишет: Особенно для Ju-87 и Ju-88, Fw-190- с пикирования?:) какая для них связь высоты полета с точностью бомбометания? - а перехвать после выхода из пикирования - это удел слабых -самолеты свою задачу уже выполнили. СДА пишет: И стремились далеко не всегда - они зачастую наоборот на малых высотах подходили к ударным самолетам (маскируясь на фоне земли). Только если были уверенны что выше нет ударной группы истребителей прикрытия- иначе это самоубийство СДА пишет: Угу, например если Як изначально окажется метров на 500-800 выше. Или например если летчик Яка его раньше заметит и вверх пойдет первым. Нет здесь никаких гарантий. Если только у Яка будет достаточный для этого запас скорости. А что вы будете делать если немец тоже пойдет в набор высоты в 1-2 км от вас не ввязываясь сразу в бой? На продолжительном наборе высоты немец все равно обгонит як, да и лезть Яку выше 3 км не стоит- превосходство Мессера проявится еще сильнее. СДА пишет: Оно будет чуть хуже, чем у Як-3. ШВАК на Яке скорострельнее и имеет лучшую баллистику, чем синхронные на ЛА. И насколько лучшую скорострельность чем 2 Швака? Небольшая разница в баллистика будет сказываться при стрльебе на 300 м? СДА пишет: Вот только КАКОЙ Bf-109F? F2 по весу отличался от F4, разница могла до 100 кг доходить. И небольшое преимущество на горизонтали 109F2 на Яком, запросто могло превратиться в небольшое преимущество Яка над F4/ Опять же о каком Яке здесь идет речь? Як-1 или Як-7. И о какой модификации этих Яков, потому что Як-1 ВК-105ПФ и Як-1 ВУ-105 ПФ с улучшеной аэродинамикой имели разные ЛТХ. Писалось про 42 год надо думать это F-4. Можно подумать после установке Пф Яки сравнялись с фридрихом. СДА пишет: Мощнее. На 109Е стояли пушки МГ-ФФ, а не МГ-151. Да и боезапас всего по 60 снарядов на ствол. ЛаГГ здесь явно лучше Если вес залпа сравнивать, то может и лучше, а если учитывать фугасное воздействие снаярядов хуже. Баллистика вполне достаточная была у МГ FF была правда скорострельность хуже. СДА пишет: Разница в нагрузке на мощность не особо большая, особенно на номинале. Як понятное дело несколько хуже, но именно несколько. Сосбственно можно посчитать. У Як-1 взлетный вес примерно 2880кг, килограмм 100 он выжгет пока к полю боя дойдет итого 2780 кг. Мощность ВК-105ПФ на второй границе высотности (с учетом скоростного напора это около 4 км) 1180 лс. Нагрузка на мощность 2.34 кг/лс. А на малых высотах у Яка вообще будет 2780/1260=2.21кг У Bf-109G2 взлетный вес 3100кг, минус 100 кг получим 3000кг. Мощность DB-605A на номинале 1310 лс (на уровне моря) и 1250 (5.8 км). Получаем 3000/1310= 2.29кг/лс Так что на номинале, Як-1 может даже оказаться чуть лучше 109го на малых высотах и не намного хуже, на высотах в 1.5-4 км. Если 109й будет на форсаже гонять - тогда разница заметнее, но все равно не огромная. 3000/1475=2.03кг/лс. А если взять серийные образцы? Качество сборки в 42-43 у немцев еще хорошее было. А если Учесть автоматизированное управление шагом и заслонками радиаторов на Мессере? СДА пишет: В тех же Хрониках Родионова есть статистика на конец 1942-начало 43 год по потерям. Так Ла-5 нес больше потерь на один вылет чем Як. Объяснялось это худшей горизонтальной маневреностью Ла и темс что многие летчики не умеют использовать вертикальную (она по любому хуже чем у 109). Плюс у Ла выше аварийность было. Плюс надо учесть что многие изменения внедренные на Ла-5ФН не внедрялись на Ла-5Ф (речь не только о непосредственном впрыске). Так что Ла-5 и Ла-5Ф похоже действительно были похуже Яков. Основная причина ИМХО то что Ла-5 еще не были освоенны в то время. Например большие потери полков вооруженных Ла-5 под сталинградом связывали именно с эти, если не ошибаюсь переучивание длилось 3 недели. Во вторых разница потерь определялась возможно в различии выполняемых задач и недостаточно отработанной тактике применения Ла-5. СДА пишет: Мемуары Евстигнеева посмотрите. Я их давно читал, но такие случаи там точно были описаны и не 1 раз. Я перечитывал недавно и как-то в памяти не отложились подобные моменты. Надо смотреть. СДА пишет: Как видите у ЛаГГа выше скороподъемность, а на высотах в 2-4 км должна быть выше скорость. Не факт- из того что видно -Ла уступает только в скороподъемности и то незначительно. И опять же скороподъемность понятие растяжимое - табличные цифры набора 5000 метров не корректны. Надо смотреть хотя бы по высотам в М/мин и набор высоты за боевой разворот на разных высотах. Опять же забываете, про скорость крена, тяговооруженность, боевую скорость, мощность вооружения, пикирующие характеристики, можно еще и время виража до кучи сравнить, ну и опять же высотность выше. По этим показателям Ла-5Ф имеет преимущество. MG пишет: Да я это не отрицаю, просто можно подумать, что Ваз 2110 V-16, космически отличается от Ваз 2110 V-8. :) Вообщем небольшое преимущество над противником это всегода хорошо, другое дело нужно чтобы пилот умел эти преимущества реализовывать.:) СДА пишет: А у Ла-5 запас заметно больше? Да и Кожедуб это не пример - он похоже уникум. Редкого мастерства летчик. По моему в мемуарах Евстигнеева встречался эпизод об учебном бое с Кожедубом. Так Кожедуб бой выйграл достаточно легко. А летчик который легко выигрывает бой у пилота входящего в первую пятерку советских асов, это уникум. Один бой не показатель все же. У лавки 180-200 на ствол - в полтора раза больше как минимум - если на Як-3 в одном бою можно 3-х завалить - то на лавке 5:) Главное в том что можно стрелять с больших дистанций не опасаясь расстрелять боезапас весь, и остаться с голыми руками. А на яках только на верняка- в упор.
Zero: MG пишет: А поскольку выделили як-9Д, то я и привел цифры выпуска, в доказательство того, что замена была не особо нужна. Какая то часть истребителей с большой дальностью все же нужна. Правда у нас были еще и кобры. Тоже дальность приличная. Я не выделял Як9/Д Zero пишет: На счет Фн не согласен, - он превосходит кобру практически по всем параметрам, кроме дальности и еще может вооружения -тут спорный вопрос. Другое дело что еще есть самолеты похуже кобр:) поэтому в первую очередь надо перевооружать на Ла-5ФН/Ф части вооруженные Як-1/Б,Як-7/В,Як-9/Д,Лагг-3 и в меньшей степени Ла-5.
Zero: СДА пишет: Як при той же дальности имел лучшие ЛТХ и был сильнее вооружен, чем МиГВообщем можно сформулитровать и по другому Некторые ЛТТХ Яка были лучше при большем дальности. А потом пришли Яки и легко начали заходить немцам в хвост. Яки С ПФ-2 - не реально. Может Як-9У.СДА пишет: Одна проблема - если И-16 отвернет на противника, то потом своих подопечных догонять будет очень долго. Он почти не превосходит Ил по скорости На какой скорости ходили Ил-2? А скорость у земли И-16 и Як-1 какая? И Як и И-16 в непосредственном прикрытие шли со скоростью илов, при отвороте скорость теряется- У И-16 выше разгонные характеристики, у него больше шансов нагнать группу, чем у Як- пока он до своего максимума разгониться сто лет пройдет:). Тем более У И-16 за счет маневренности уйдет меноше времени на отражение атаки. СДА пишет: В отдельных соединениях их могли для сопровождения использовать В отдельных соединениях особенно в сешанных АД их только для этого и использовали. А почему лавки и кобры очень редко использовали для сопровождения -почему? СДА пишет: И кстати я совершенно не понимаю зачем Вам при таком построении нужны МиГи? Первое звено Вы пускаете на 3 км. Но на 3 км Як лучше МиГа по всем ЛТХ. Причем именно этому звену придется атаковать бомберы прорываясь мимо прикрытия. А Вы туда пускаете самолеты с низкой маневреностью. Второе звено у Вас на 4 км, но на 4 км Як то все еще не хуже МиГа, а может и чуть лучше. Третье звено у Вас на 5 км, и там МиГ действительно будет чуть лучше. Но по Вашей схеме это звено не должно вести маневреный бой, а только атаковать тех немцев которые полезут на высоту. А это и Яки прекрвсно сделают (тем боле что на 5 км у МиГ преимущество перед Яком небольшое). А ведь третьего звена может и не быть Вы задали условия, я написал. Давай теперь наоборот:) Идут Ju-88(87) На 5 км на 6-7 Км мессеры - ваши действия на Яках?
MG: Zero пишет: Я не выделял Як9/Д Угу и Як-7Б с Як-7В не путали. Судя по тексту выделяли. Это читается явно, как 1. Як-1Б 2.Як-7В 3.Як-9Д И далее по списку. Вот серии Лагг-3 Вы явно не выделяли , а их тоже немало.
СДА: Zero пишет: Вообщем мне кажется сомнительным с таким весом. И от скорости много зависит. Да не факт что отдача была у трех пушечного с 3*Б20 больше чем у ШВАКА с 2 УБС. С таким весом откуда такая устойчивость? А откуда вообще следует что у него должна быть низкая устойчивость? А по Як-3П в Степанце сказано следующее: "При стрельбе из пушек Б-20 во всем диапазоне скоростей и при всех эволюциях Як-ЗП вел себя устойчиво. Отдача на при- цельности огня оказывалась незначительно." А Б-20 по дульной мощности равна ШВАКу и превосходит БС. Zero пишет: Только если были уверенны что выше нет ударной группы истребителей прикрытия- иначе это самоубийство Именно при наличии истребителей прикрытия. Атаковали с малой высоты, маскируясь фоном земли и уходили. Описания таких атак и в мемуарах встречаются и в интервью. Zero пишет: Если только у Яка будет достаточный для этого запас скорости. А что вы будете делать если немец тоже пойдет в набор высоты в 1-2 км от вас не ввязываясь сразу в бой? На продолжительном наборе высоты немец все равно обгонит як, да и лезть Яку выше 3 км не стоит- превосходство Мессера проявится еще сильнее. А здесь нет никаких гарантий. Кому повезет, и у кого лучше зрение, умение и т.д. - тот и окажется выше. Zero пишет: И насколько лучшую скорострельность чем 2 Швака? Небольшая разница в баллистика будет сказываться при стрльебе на 300 м? Насколько я помню скорострельность отличалась процентов на 10-20%, небольшой но плюс, то же и баллистика - шансы попасть выше, хоть и не намного. Zero пишет: Писалось про 42 год надо думать это F-4. Можно подумать после установке Пф Яки сравнялись с фридрихом. С таким же успехом это может быть и Ф2. И опять же вопрос - какой Як. С ВК-105ПФ Яки тоже разные были. Zero пишет: А если Учесть автоматизированное управление шагом и заслонками радиаторов на Мессере? Можно подумать что автоматика много дает. Практически во всех интервью летчики говорили что работали одним газом в бою. И как по Вашему англичане с американцами без автомата жили? Zero пишет: Основная причина ИМХО то что Ла-5 еще не были освоенны в то время. Например большие потери полков вооруженных Ла-5 под сталинградом связывали именно с эти, если не ошибаюсь переучивание длилось 3 недели. Во вторых разница потерь определялась возможно в различии выполняемых задач и недостаточно отработанной тактике применения Ла-5. Еще раз - у Ла-5 и Ла-5Ф ТТХ ниже, чем у соответствующих по времени Яков. Одна из причин это то что изменения внедряемые на Ла-5ФН не внедрядись на Ф. Например на Ла-5ФН изменили всасывающий патрубок и поставили индивидуальные выхлопные патрубки, а на Ла-5Ф этого не делалось. В результате терялась мощность. А в итоге по скорости, скороподъемности и вертикальной маневрености Як-1, Як-9 и ЛаГГ-3 были примерно эквивалентен Ла-5Ф. Точно сказать кто лучше сложно, так как данные серийных самолетов довольно сильно колебались. Единственное заметно, что по скороподъемности Як-1 и ЛаГГ-3 (выпуска 1943 года) были примерно эквивалентны Ла-5Ф. А Як-7 и Як-9 ему несколько уступали. У серийных Як-1 время набора 5000м колебалось от 5.4 до 5.8 мин. У ЛаГГ-3 от 5.4 до 5.7 У Як-7 от 5.4 до 6.4 (основная масса ближе к 6) У Як-9 от 6 до 6.1. У Як-9Т от 5.5 до 6.1 (лучше чем у Як-9)!!! У Ла-5Ф от 5.5 до 5.6 мин. По скоростям Ла имел преимущество на высотах 0-2 км (на форсаже) и выше 4-5 км. Между 2 и 4 км лучше были Яки и ЛаГГ. По вертикальной маневрености я уже данные приводил. Ла-5 при скорости ввода 480 км/ч и скорости вывода 220 км/ч (по прибору) за боевой разворот набирал 850м. Як-1 ВК-105ПФ при скорости ввода 490 и вывода 220 набирал 800. Т.е. данные очень близкие, с небольшим преимуществом у Ла, но у обоих хуже чем у 109го. Так что данные Ла-5Ф и Яков по скорости и скороподъемности были близки, но при этом Як имел заметно лучшую горизонтальную маневреность. И мало того у Як-1 еще и дальность была выше. Zero пишет: Не факт- из того что видно -Ла уступает только в скороподъемности и то незначительно. Об этом и речь - преимуществ у Ла-5Ф перед поздним ЛаГГом не видно. Данные очень близки. Zero пишет: Опять же забываете, про скорость крена, Крыло у Ла и ЛаГГа почти одинаковае, так что скорость крена должна быть близкой. А вот вираж у ЛаГга должен быть лучше (т.к. он легче). Zero пишет: тяговооруженность, У Ла должна быть чуть выше. Точно не скажешь, надо знать какие были потери мощности у Ла из за патрубков. Zero пишет: набор высоты за боевой разворот У ЛаГГа (по РЛЭ) 800м, правда не понятно у какого с ВК-105П или ПФ. По любому очень близко к Ла-5. Zero пишет: У лавки 180-200 на ствол - в полтора раза больше как минимум Откуда столько? У нее же 340 снарядов стандарт, т.е. по 170 на ствол. Хотя здесь преимущество у ЛА. Zero пишет: Главное в том что можно стрелять с больших дистанций не опасаясь расстрелять боезапас весь, и остаться с голыми руками. А на яках только на верняка- в упор. Зато на Яке больше шансов попасть (выше начальная скорость). Одно другое компенсирует.
СДА: Zero пишет: Вообщем можно сформулитровать и по другому Некторые ЛТТХ Яка были лучше при большем дальности. В смысле при большей дальности? Дальности то как раз практически равные, может с небольшим перевесом в пользу Яка. А правильная формулировка такая - при более сильном вооружении ЛТХ Яка лучше или не хуже чем у МиГа, на основных высотах восточного фронта. Zero пишет: Яки С ПФ-2 - не реально. Может Як-9У Почему нереально? Бой на восходящих виражах, у Яков на горизонтали данные хорошие. Мощность двигателя у Яков на 7 км вполне терпимая, плюс часть горючки выжгли пока поднималиь. В принципе на 7 км энерговооруженность Як-3 лишь немногим меньше чем у Р-51Д. Так что вполне реально для Як-3, а может и для Як-9. Zero пишет: На какой скорости ходили Ил-2? А скорость у земли И-16 и Як-1 какая? Ил-2 у земли развивает 390-400 км/ч, а поздние типы ишаков 410-420. Разница порядка 20 км/ч это мизер. Ишак один раз отвернув на 109х от Илов просто оторвется. Ну устарел он к этому времени, ничего здесь не сделаешь. А у Яка у земли скорость около 500 км/ч. Zero пишет: У И-16 выше разгонные характеристики, у него больше шансов нагнать группу, чем у Як- пока он до своего максимума разгониться сто лет пройдет:). Не надо так Як опускать. Разгонные у него хоть и хуже чем у И-16, но вполне терпимые и достаточные, а вот скорость у И-16 недостаточна совершенно. Zero пишет: В отдельных соединениях особенно в сешанных АД их только для этого и использовали. А почему лавки и кобры очень редко использовали для сопровождения -почему? Это говорит скорее не о том, что Як плох, а о том, что кобра в этой роли будет намного хуже. Да и Ла тоже. Да и пример Вы странный привели. В смешаной АД истребители по определению должны быть заточены на сопровождение. Zero пишет: Вы задали условия, я написал. Естейственно я задал. Вы утверждаете, что МиГи за счет высотности будет иметь над Яками преимущество. Я соответственно пытаюсь понять КАКИМ ОБРАЗОМ Вы эти преимущества предлагаете реализовывать. А Вы предлагаете построение при котором лучше всего использовать Яки. Zero пишет: Идут Ju-88(87) На 5 км на 6-7 Км мессеры - ваши действия на Яках? Это уже из области фантастики. У Ю-87Д при полной нагрузке практический потолок 4.7 км. Или Вы его пустым хотите гонять? Ю-88 конечно получше, но он на такую высоту будет лезть порядка 25 минут. У немцев сразу вырастет потребление горючего, а точность бомбометания катастрофически упадет. Не пойдуть немцы на такое. Не реальный сценарий. Вот город с такой высоты можно попробовать побомбить, но там 109х в прикрытии не будет.
Zero: СДА пишет: Зато на Яке больше шансов попасть (выше начальная скорость). Одно другое компенсирует. Практическое влияние этого равно нулю:) 5% начальной скорости погоды не делают СДА пишет: ак что данные Ла-5Ф и Яков по скорости и скороподъемности были близки, но при этом Як имел заметно лучшую горизонтальную маневреность Можно поподробнее что вы понимаете под горизонтально маневренностью и в каких компонентах она у Як-1, Як-7 или Лагг лучше чем у Ла-5Ф СДА пишет: А вот вираж у ЛаГга должен быть лучше Цифры лучше приведите. СДА пишет: почти одинаковае Почти не считается. СДА пишет: Точно не скажешь, надо знать какие были потери мощности у Ла из за патрубков Немцы трофейный испытывали измеряли- точно не могу сейчас сказать - посмотрю. СДА пишет: Именно при наличии истребителей прикрытия. Атаковали с малой высоты, маскируясь фоном земли и уходили. Описания таких атак и в мемуарах встречаются и в интервью. Не надо путать истребители непосредственного прикрытия и ударную группу прикрытия которая идет с превышением над Илами и непосредственным прикрытием. Другое Дело что немцы часто атаковали на выходе из пикирования снизу на фоне земли. MG пишет: Угу и Як-7Б с Як-7В не путали. Судя по тексту выделяли. Это читается явно, как 1. Як-1Б 2.Як-7В 3.Як-9Д И далее по списку. Як-7Б и В попутал. Як9Д не выделял. Имелись в виду все Яки, данных серий, кроме Як-9У, УТ, ДД, Л, Т, К, Р. Жирным шрифтом я ничего не выделял.
gorizont: СДА пишет: Можно подумать что автоматика много дает. Практически во всех интервью летчики говорили что работали одним газом в бою. И как по Вашему англичане с американцами без автомата жили? Как я понял, вы Драбкина прочитали. Там собствено и говорится, как наши летчики делали - заслонку в полуоткрытое положение - и минус 20-30 км/ч в от тех, что приводится по ТТХ (и которые обычно при полностью закрытой заслонке - в части скорости - достигали), а шаг винта - винт постоянно разгружен - на уровне "почти до упора, но не все же не до конца". Касательно англо-америкаской автоматики - так у них подобная той, что на мессере - была же, у них не было фокке-вульфовской - когда все - и наддув, и подача топлива, и управление створками жалюзи и прочие мелочи - скоординированно от перемещения одного рычага.
Zero: СДА пишет: Ю-88 конечно получше, но он на такую высоту будет лезть порядка 25 минут. У немцев сразу вырастет потребление горючего, а точность бомбометания катастрофически упадет. Не пойдуть немцы на такое. Не реальный сценарий. Вот город с такой высоты можно попробовать побомбить, но там 109х в прикрытии не будет Почему же город например и Ж/Д узлы и другие цели запросто можно бомбить с пикирования с 4-5 км. Почему точность упадет при бомбометании с пикирования с высоты 4-5 км по сравнению с 2-3 км? Что касется ju-87 не все войну же D воевали:) Ну пусть для последних будет 4 км. Можно покопаться хотябы у Руделя- я думаю можно там найти доказательства того что лапти летали выше 2-3 км если была необходимость, при сильном противождействии ЗА и истребителей. СДА пишет: Ил-2 у земли развивает 390-400 км/ч, а поздние типы ишаков 410-420. Разница порядка 20 км/ч это мизер Только Ил-2 никогда больше 320 не ходили. Вы цифры привели не для серийных, машин и без учета хотя бы тех же РС на внешней подвеске. А если учесть что строй летит со скоростью самой медленной машины - а латанных-перелатанных Илов, было всегда в избытке- сомневаюсь я что вы реально больше 320 разовьете Илами.
Zero: СДА пишет: Интереснее было бы с числом полков на Як-3 сравнить. У Вас нет данных Есть но не полные - перевооружение началось с середины 44 года, перевооружены полки 18,63, 64, 65, 66, 115 ГИАП, 866, 812, 91, 659 ИАП. СДА пишет: А нельзя про отрыв крыльев на Яке поподробнее, особенно с учетом скорости. Я помню про отрыв крыльев на Ла, но там был производственный дефект (то ли болты молотком забили, то ли что то подобное). И это вроде не на пикировании было. Командир 303 ИАД писал "При пикировании со скоростью более 700 км/ч отмечались случаи срыва обшив-ки с крыльев и даже срыва самих кры-льев». Пришлось усилить пере-днюю кромку крыльев и увеличить поверхность склеивания листов об-шивки к нервюрам, чтобы избежать срыва обшивки при скоростях более 700 км/ч. Радикально решить пробле-му срыва обшивки удалось лишь заме-нив перкаль фанерой. PS При дырках в плоскостях перкаль начинало сдирать еще при меньшей скорости, на счет фанеры не могу сказать. Теперь про фанеру: В конце 1944 года перед началом Висло-Одерской операции произошло ЧП. В декабре службы 3-го ИАК, воз-главляемые генералом Ю. Савицкий, сообщили, что на крыльях Як-3 начи-нает отходить фанера. Командир кор-пуса доложил об этом командиру ар-мией. Рапорт передали дальше, прибы-ли специалисты с завода, выпускавше-го Яки. Обследовав повреждения, они пришли к выводу, что фанеру надо кле-ить. Была вызвана ремонтная бригада. Бригада могла отремонтировать в день только два самолета. На просьбу Са-вицкого прислать еще бригаду, было отвечено: «Вы тут не одни такие, сво-бодных бригад нет». Это означало, что 3-й ИАК был не единственным соеди-нением, испытывавшим такую пробле-му. Чтобы выйти из ситуации, из ме-хаников и техников 3-го корпуса сфор-мировали временные бригады, кото-рые после инструктажа смогли ремон-тировать по 20 самолетов в день. По новому обшивка была приклеена каче-ственно и все отремонтированные ма-шины допустили к полетам. Сомневаюсь я что на таких самолетах можно было добиваться табличных характеристик. Что касается аварийности - у Як-3 было слабое шасси - стойки часто подламывались. Сомневаюсь я что с аварийностью Як-3 дела обстояли лучше чем у Лавок.
Scif: Zero пишет: Ж/Д узлы и другие цели запросто можно бомбить с пикирования с 4-5 км. Почему точность упадет при бомбометании с пикирования с высоты 4-5 км по сравнению с 2-3 км? Потому как бомба не управляемая :)) ИМХО Бомбить жд станцию с высоты 4 км - только если она бензином забита , и раскидывать мелкие кассетные боеприпасы. Иначе .. иначе выльется в замену шпал и рельсов на ограниченном куске. Вроде как уже было это где-о расписано . толи в спорах по бобмбометания для Пе-2. толи в чем топодобном.
СДА: Zero пишет: Практическое влияние этого равно нулю:) 5% начальной скорости погоды не делают Почему не делают? По скоростной маневрирующей цели большая начальная скорость и большая дальность прямого выстрела оченб даже полезно. Плюс скорострельность повыше. В сумме вероятность попасть это немного поднимает. Разница с синхронной пушкой конечно небольшая, но так и 50 лишних снарядов тоже не радикальную разницу дают. Боекомплект далеко не всегда расстреливали. Так что плюсы и минусы вооружения есть и у Яка и Ла. Zero пишет: Можно поподробнее что вы понимаете под горизонтально маневренностью и в каких компонентах она у Як-1, Як-7 или Лагг лучше чем у Ла-5Ф Время виража и скорость крена. Скорость крена у них у всех должна быть близкой, благо площади крыла у них близкие, а по крыльям ничего не развешано. У Ла и ЛаГГ вообще крыло одинаковое. А вот по времени виража у Яков преимущество 18-20 секунд против 20-23 у Ла (в зависимости от типа Яка и Ла). Что же касается сравнения позднего ЛаГГа и Ла-5Ф - то у ЛаГГа ниже нагрузка на крыло, что уже должно давать некоторое преимущество. Zero пишет: Цифры лучше приведите. В РЛЭ цифры не указанны, так что точно не скажу. От серии к серии они прыгали. Так что точно не скажешь. Но собственно с чего горизонтальная маневреность самолета с меньшей нагрузкой на крыло должна быть хуже/равна чем у самолета с большей нагрузкой на крыло (при одинаковых крыльях)? Это было бы странно. Zero пишет: Почти не считается. Это почему? Заметной разницы нет. Там огрехи производства каждого конкретного серийного самолета будут играть большую роль чем тип самолета. Zero пишет: Немцы трофейный испытывали измеряли- точно не могу сейчас сказать - посмотрю. Я нашел что из за серийного выхлопного коллектора терялось 1.5-3% мощности, а на взлетном режиме до 5%. А кроме выхлопного коллектора был еще и всасывающий патрубок. И еще интересный момент, на Яках и Пешках с 1943 года применяли реактивные выхлопные патрубки (что несколько повышало тягу), были ли они на ЛаГГе? Если были то это небольшой плюс ЛаГГу по сравнению с Ла-5Ф. Zero пишет: Другое Дело что немцы часто атаковали на выходе из пикирования снизу на фоне земли. Я говорю не об атаках на выходе из пикирования, а именно о подходе к ударным самолетам на малой высоте, в расчете, что истребители прикрытия не заметят камуфлированный самолет на фоне земли. Немцы такую тактику применяли достаточно часто, в наших мемуарах такие атаки встречаются. Zero пишет: Почему же город например и Ж/Д узлы и другие цели запросто можно бомбить с пикирования с 4-5 км. Почему точность упадет при бомбометании с пикирования с высоты 4-5 км по сравнению с 2-3 км? Потому что с пикирования с такой высоты мог только Ю-88 бомбить, причем в отличии от лапотника он чаще всего бомбил с пологого пикирования (что уже точность резко понижает). Скорость на пикировании будет расти и выводить придется на большей высоте, а соответственно и кидать с большей. Рассеивание будет расти. Плюс такому бомбометанию будут мешать облака например и т.д. Плюс перерасход бензина, плюс дополнительное время которое тратится на подъем и т.д. Былоб все так просто это все бы применяли. Однакож почемуто те же Пе-2 ввод в пикировние выполняли с 3 км. Zero пишет: Что касется ju-87 не все войну же D воевали:) Ну пусть для последних будет 4 км. Ю-87Д это позднию лапотник. Можно конечно и Ю-87Б взять, но он то по определению хуже будет. Так что можно конечно с большой высоты побомбить, но вес бомб придется снижать Zero пишет: Можно покопаться хотябы у Руделя- я думаю можно там найти доказательства того что лапти летали выше 2-3 км если была необходимость, при сильном противождействии ЗА и истребителей. . Попробуйте. Посмотрите какие высоты там чаще всего упоминаются. У него кстати сказанно следующее:"Поскольку "Штуки" летают на малой высоте, моя эскадрилья поддерживает прошение о переводе в часть пикировщиков". (эта фраза практически сразу нашлась поиском по слову "высот".). Конечно какие то отдельные случаи полетов на большой высоте были, но нас ведь интересует массовая практика, а не экзотика. Не так ли? Zero пишет: Только Ил-2 никогда больше 320 не ходили. Вы цифры привели не для серийных, машин и без учета хотя бы тех же РС на внешней подвеске. А если учесть что строй летит со скоростью самой медленной машины - а латанных-перелатанных Илов, было всегда в избытке- сомневаюсь я что вы реально больше 320 разовьете Илами. Ну да Илы у нас серийные и латанные, перелатанные. А Ишаки исключительно эталонные, все как один прямо с завода и все 29 серии. Правда Вы Ишаки пушечные хотеели, а это уже не 29 серия и скорость у них будет ниже. Так что не надо, все корректно. И у Ила и у И-16 данные в сравнении с эталоном упадут. И запаса скорости у И-16 как не было. так и не будет. Zero пишет: Командир 303 ИАД писал "При пикировании со скоростью более 700 км/ч отмечались случаи срыва обшив-ки с крыльев и даже срыва самих кры-льев». Пришлось усилить пере-днюю кромку крыльев и увеличить поверхность склеивания листов об-шивки к нервюрам, чтобы избежать срыва обшивки при скоростях более 700 км/ч. У Яка по РЛЭ 650, а Вы про 700 говорите. Zero пишет: В конце 1944 года перед началом Висло-Одерской операции произошло ЧП. В декабре службы 3-го ИАК, воз-главляемые генералом Ю. Савицкий, сообщили, что на крыльях Як-3 начи-нает отходить фанера. Это заводской брак, такие проблемы могли быть у любого типа самолета. Zero пишет: Что касается аварийности - у Як-3 было слабое шасси - стойки часто подламывались. Сомневаюсь я что с аварийностью Як-3 дела обстояли лучше чем у Лавок. Не знаю как конкретно у Як-3 и Ла-7. Но в 1942-43 году самая низкая аварийность была у Як-1, а у Ла-5 одна из самых высоких. С аварийностью же, похоже гораздо большую роль играет степень осоенности в войсках. Если посмотреть данные за 1942-43 год то четко видно, что чаще всего аварии и катастрофы происходили у новых самолетов и реже у старых. У того же руганного И-16 аварийность в тот момент была небольшой.
СДА: gorizont пишет: Как я понял, вы Драбкина прочитали. Там собствено и говорится, как наши летчики делали - заслонку в полуоткрытое положение - и минус 20-30 км/ч в от тех, что приводится по ТТХ (и которые обычно при полностью закрытой заслонке - в части скорости - достигали), а шаг винта - винт постоянно разгружен - на уровне "почти до упора, но не все же не до конца". Не только Драбкина. Еще и РЛЭ посмотрел, там последовательность действий описана. И такое ощущение, что там гораздо большую проблему создаст не положение заслонки, а отсос шитков, шасси и хвостового колеса. По крайней мере необходимость кратковременно ставить кран в положение "убрано" в РЛЭ упоминается. И что касается автоматики, по крайней мере на Як-3 система охаждения воды была автоматизированна, а вот масла нет. Может это и на более ранних Яках было, не знаю. Да и по американцам со 109 неплохо бы уточнить, что именно у них было автоматизированно.
Zero: Scif пишет: Потому как бомба не управляемая :)) ИМХО Бомбить жд станцию с высоты 4 км - только если она бензином забита , и раскидывать мелкие кассетные боеприпасы. Иначе .. иначе выльется в замену шпал и рельсов на ограниченном куске. Вроде как уже было это где-о расписано . толи в спорах по бобмбометания для Пе-2. толи в чем топодобном. Я писал про бомбметание с пикирования - читайте внимательно - имелся в виду вход в пикирование например для Ju-88 5км и 4 км для Ju-87.
MG: Zero пишет: Я писал про бомбметание с пикирования - читайте внимательно - имелся в виду вход в пикирование например для Ju-88 5км и 4 км для Ju-87. А насколько увеличится рассеивание ? Высота сброса увеличилась в 1,5-2 раза. Опять же ветер, облака и т.д.
MG: СДА пишет: Да и по американцам со 109 неплохо бы уточнить, что именно у них было автоматизированно. Алексеенко дает обзор по немецким самолетам: 1) при открытии воздушных тормозов на пикирующем бомбардировщике Ю-88 самолет автоматически входит в пикирование, при этом так же автоматически включается устройство, ограничивающее перегрузки при выходе из пикирования; 2) при сбрасывании бомб с пикирования самолет автоматически выходит из пикирования; 3) при выпуске закрылков на посадку автоматически меняется угол установки стабилизатора и отклоняются вниз оба элерона, действующие как закрылки; 4) на взлете ровно через 1 минуту автоматически включается форсаж мотора; 5) на наборе высоты после достижения определенной высоты, автоматически включается 2-я скорость нагнетателя; 6) автоматически регулируется температурный режим мотора; 7) автоматически регулируется качество смеси и давление на всасывание в зависимости от плотности воздуха (высоты полета); 8) на самолетах установлен курсовой автомат, аппаратура для слепой посадки и т.д.
Zero: СДА пишет: И запаса скорости у И-16 как не было. так и не будет. Если запас недостаточен у И-16 то и остальных тоже будет недостаточен. Так какую скорость развивал серийный Ил у земли, с РС на внешней подвеске, а если еще с самодельной турелью стрелка?:) И какой запас скорости вы считаете достаточным и исходя из каких соображений? Ни разу не встречал упоминаний о том что И-16 не мог догнать Ил:) СДА пишет: Так что точно не скажешь. Но собственно с чего горизонтальная маневреность самолета с меньшей нагрузкой на крыло должна быть хуже/равна чем у самолета с большей нагрузкой на крыло (при одинаковых крыльях)? Это было бы странно. На время виража еще влияет тяга движка. Причем разница в тяговооруженности гораздо больше у них чем в удельных нагрузках. СДА пишет: А вот по времени виража у Яков преимущество 18-20 секунд против 20-23 у Ла (в зависимости от типа Яка и Ла). Что же касается сравнения позднего ЛаГГа и Ла-5Ф - то у ЛаГГа ниже нагрузка на крыло, что уже должно давать некоторое преимущество. А мощность двигателя больше у Ла, и следовательно тяговооруженность выше. Это у какаго Ла 23 сек вираж? У 5-ти бачного при полной загрузке? СДА пишет: Однакож почемуто те же Пе-2 ввод в пикировние выполняли с 3 км. Надо думать потому что скорость очень большую набирал с пикирования из-за истребительной аэродинамики, да и тормозные решетки не слишком эффективные были. И так при вводе с 3 км вывод уже с 1.5км. У той же штуки таких проблем не было, и 88 в меньшей степени. СДА пишет: Это заводской брак, такие проблемы могли быть у любого типа самолета. Это массовый заводской брак, которому были подвержены почти все Як-3 выпущенные к этому периоду- а их выпустили не мало. СДА пишет: прикрытия не заметят камуфлированный самолет на фоне земли После атаки точно заметят, в таком случае от ударной группы которая имеет превосходство в высоте 500-1000м уйти очень сложно будет, если конечна она есть, да и если истребители непосредственного прикрытия ножницами на максималке ходят, то от них тоже можно не уйти. СДА пишет: Ну да Илы у нас серийные и латанные, перелатанные. А Ишаки исключительно эталонные, все как один прямо с завода и все 29 серии. Правда Вы Ишаки пушечные хотеели, а это уже не 29 серия и скорость у них будет ниже. Истребители редко приходили с такими повреждениями как илы, да и не часто их получали. А илы из редкого вылета приходили целыми. Так что по сравнению с эталоном скорости упадут, но у И-16 в меньшей степени. Во вторых у первых Як-1, Лагг-3, и Ишаков с М-63 скорость у земли отличалась незначительно, что компенсировалась лучшими разгонно-маневренными характеристиками последних. Главное при маневре не потерять группу из виду, -если ее видеть то догнать всегда сможешь. А так как у и И-16 время совершения любого маневра меньше и скорость он набирает быстрее, то шансов не потерять группу больше. СДА пишет: Ю-87Д это позднию лапотник А если еще более поздний взять:) СДА пишет: И что касается автоматики, по крайней мере на Як-3 система охаждения воды была автоматизированна, а вот масла нет. Может это и на более ранних Яках было, не знаю. Такая система только на Як-3 появилась, до этого не было на Яках ее.
Scif: Zero пишет: имелся в виду вход в пикирование например для Ju-88 5км и 4 км для Ju-87. а какая, в общем, разница при выпущенных воздушных тормозах , с какой высоты они начинают пикировать? высота точки сброса , скорость в момент сброса, угол пикирования. А дальше уже как повезет, ибо скорость бомбы в полете уже не регулируется(кроме как аэродинамикой бомбы), так же как ее всякие углы рассеивания , ветер и прочая прочая. Будет лапотник выходить ниже чем *** метров - или в землю врежется, или с земли ЗА отработает, или на безопасную высоту будет залезать дольше. Будет выходить выше- точность падает.
Zero: Для СДА - По поводу дальности миг-3: "Проведенные 19 апреля заводом №1 испытания двух серийных истребителей МиГ-3 №2592 и №2597 подтвердили результаты этих расчетов. Первый самолет МиГ-3 №2592 перед взлетом имел заправку 464,3 кг, а после полета остаток топлива составил 60,3 кг. Полет проходил на высоте 7300 м со скоростью 575 км/ч по маршруту протяженностью 1100 км на оборотах мотора 1920 об/мин. При этом самолет пролетел без учета подъема и планирования 1015 км. После обработки результатов испытаний было установлено, что его реальная дальность полета составляет 1180 км, а при условии взлета и посадки по маршруту - 1265 км"
MG: Zero пишет: И какой запас скорости вы считаете достаточным и исходя из каких соображений? Ни разу не встречал упоминаний о том что И-16 не мог догнать Ил Чем больше тем лучше. У яков и лаггов максималка на 60-80 км\час больше, а разгоняться они будут ненамного дольше. Допустим во время маневра скорость упала до 250. Ишак то может под 470 и разгонится побыстрее, но быстрее то он не сможет. А яки и Лагги (если говорим о 42) смогут. В итоге они илы быстрее и нагонят. А про упоминания... Ишаки часто сопровождали илов ? Или Су-2 ? Более-менее массово ил цвай пошел летом-осенью 42 года, когда количество ишаков резко сократилось. Да и какой смысл в охранении, которое само себя охраняет ? Увидел врага и как страус - носом в песок, т.е. в оборонительный круг, а подопечные, да хрен с ними летят дальше. Кстати и к оборонительному кругу вопросы есть... Тоже стопроцентной гарантии не давал. Сбивали и в круге. Все же Ме-109Е, которым ишак еще как то мог противостоять к 42 году у немцев на востоке практически не осталось. Ну устарел он к 41 году. Zero пишет: У той же штуки таких проблем не было, и 88 в меньшей степени. Штука слишком тихоходна, а на 88 с автоматикой и приборами было получше чем на пешке. Zero пишет: Это массовый заводской брак, которому были подвержены почти все Як-3 выпущенные к этому периоду- а их выпустили не мало. А лавки что вообще без брака шли ? А шасси кстати и на Ме-109 было слабовато Zero пишет: А так как у и И-16 время совершения любого маневра меньше и скорость он набирает быстрее, то шансов не потерять группу больше. В некоторых случаях. В большинстве - потеряют подзащитных быстрее. Scif пишет: а какая, в общем, разница при выпущенных воздушных тормозах , с какой высоты они начинают пикировать? Воздушные тормоза только снижают скорость пикирования, а не устанавливают конкретное значение. При одинаковом времени пикирования повысится точка сброса. Повышение точки сброса увеличит рассеивание, причем очень сильно. Кроме скорости ветра и облаков играет роль еще и разница температур например. Амы же когда бомбили крепостями они что делали ? Работали по территории. А где нужна была точность (правда не очень корректно, цель то движущаяся) применяли топмачтовое бомбометание. Хотя камикадзе себя не считали. Поэтому и получается, что смысл в более высокой точке входа в пикирование - в том чтобы и точка выхода и сброс были повыше. Так безопасней. И для самолета и для объекта бомбежки.
Zero: MG пишет: яков и лаггов максималка на 60-80 км\час больше Максималка у земли? Вы ничего не путаете?:) Пока говорим про Як-1 (не Б ), Лагг-3 и Як7Б.MG пишет: Увидел врага и как страус - носом в песок, т.е. в оборонительный круг, а подопечные Можно подумать Якии Лагги не вставали в оборонительный круг? Стандартная тактика идти в плотном строю вместе с Илами, затем оборонительный круг над кругом Илов, потом сбор и опять плотный строй. MG пишет: В большинстве - потеряют подзащитных быстрее. Очень спорно если брать И-16 24/29 и Як с Лагг обр 41 г и высоту у земли. Превосходство минимально в скорости .
MG: MG пишет: (правда не очень корректно, цель то движущаяся) Имеется в виду сравнение
MG: Zero пишет: Максималка у земли? Вы ничего не путаете?:) Пока говорим про Як-1 (не Б ), Лагг-3 и Як7Б. См. выше СДА пишет: Ил-2 у земли развивает 390-400 км/ч, а поздние типы ишаков 410-420. Разница порядка 20 км/ч это мизер. Ишак один раз отвернув на 109х от Илов просто оторвется. Ну устарел он к этому времени, ничего здесь не сделаешь. А у Яка у земли скорость около 500 км/ч. Примерно так оно и было. Як1П М105П 1941г - у земли - 473 км\час на высоте 4,86 км - 573 И-16 поздних типов - 465-475 км\час на высоте 3 км На 3000м как ни крути ранний як побыстрее ишака километров на 60 И это в 41. В 42 с движком М-105 ПФ як давал у земли 510, на 4,86 км 573 Zero пишет: Можно подумать Якии Лагги не вставали в оборонительный круг? Стандартная тактика идти в плотном строю вместе с Илами, затем оборонительный круг над кругом Илов, потом сбор и опять плотный строй. Это если их не перехватили до цели. И кстати в чем здесь преимущество ишака ? Круг то на высоте 2-3 км. Zero пишет: Очень спорно если брать И-16 24/29 и Як с Лагг обр 41 г и высоту у земли. Превосходство минимально в скорости У И-16 тип 24 скорость у земли - 410 км\час. У Як-1 41 г.в. 574 км\час Это более 15%. Как писали в одной книге, встаньте в центре площади и попросите приятеля покататься вокруг Вас со скоростью 64 км\час. Вы получите наглядное представление что такое преимущество в скорости.
MG: MG пишет: У Як-1 41 г.в. 574 км\час Опечатка 473 км\час
СДА: Zero пишет: Для СДА - По поводу дальности миг-3: "Проведенные 19 апреля заводом №1 испытания двух серийных истребителей МиГ-3 №2592 и №2597 подтвердили результаты этих расчетов. Первый самолет МиГ-3 №2592 перед взлетом имел заправку 464,3 кг, а после полета остаток топлива составил 60,3 кг. Полет проходил на высоте 7300 м со скоростью 575 км/ч по маршруту протяженностью 1100 км на оборотах мотора 1920 об/мин. При этом самолет пролетел без учета подъема и планирования 1015 км. После обработки результатов испытаний было установлено, что его реальная дальность полета составляет 1180 км, а при условии взлета и посадки по маршруту - 1265 км" А это то к чему? Я Вам привел данные по Яку и МиГу с РАВНОЙ дальностью. Вы же приводите данные МиГа с увеличенным запасом топлива. Хотите его взять - без проблем, но и вес тогда от этого МиГа берите в 3350 кг. Плюс, насколько я помню, лишний бак дал МиГу заднюю центровку и худшую управляемость. Честное слово, я Вас не понимаю, уж если МиГ с весом 3299 кг Яку уступает, то ежу понятно, что более тяжелый МиГ будет уступать еще сильнее. А к этим 3350 кг не помешало бы еще килограмм 50 накинуть на разницу в вооружении. И кстати, этот МиГ с предкрылдками или без? Zero пишет: Максималка у земли? Вы ничего не путаете?:) Пока говорим про Як-1 (не Б ), Лагг-3 и Як7Б.MG пишет: И что? У И-16 тип 24 (М-63) у земли 410 км/ч, У Як-1 ВК-105П 490 км/ч, Як-7А ВК-105ПА -495 км/ч, ЛаГГ-3 ВК-105П 498 км/ч, Ил-2 396 км/ч. MG все правильно Вам написал -у новых истребителей скорость на 80-90 км/ч выше чем у Ишака и на 95-105 км/выше чем у Ила. А у Ишака разница с Илом всего около 20 км/ч.
СДА: MG пишет: Як1П М105П 1941г - у земли - 473 км\час на высоте 4,86 км - 573 У Яков с ВК-105П скорость и 490 у земли могла быть, от серии зависило. Разница с И-16 мполучается 60-80 км/ч.
Zero: О вертикальном маневре Миг-3: из А.Н.Медведь, Д.Б.Хазанов, М.А.Маслов Истребитель «МиГ-3» "Другие черты нового истребителя, которые Покрышкин отметил в книге «Познать себя в бою» [5], можно коротко сформулировать в следующем виде:- МиГ-3 по сравнению с Bf 109 имел лучшие пи-кирующие характеристики, быстрее переходил из крутого пикирования к выполнению восходящих вертикальных фигур". Правда опять же надо выяснять что имеется в виду Фридрих или Эмиль. Плюс сами миги даже серийные очень сильно разнятся по характеристикам, что касается устойчивости, скорости, скороподъемности, дальности и вооружения. Плюс было бы интересно посмотреть как их эксплуатировали в частях. Что касается устойчивости на больших углах атаки, и срыва штопор, последнее верно для Мигов без предкрылков. С предкрылками Миг был очень устойчив. "Из материалов испытаний видно, что если для ис-требителя «с гладким» крылом критическая скорость равнялась 190 км/ч, то после дооборудования его предкрылками она снизилась до 155—160 км/ч. На некоторых режимах, например, на вираже, МиГ—3 совершенно перестал сваливаться в штопор"
gorizont: СДА пишет: Время виража и скорость крена. Скорость крена у них у всех должна быть близкой, благо площади крыла у них близкие, а по крыльям ничего не развешано. У Ла и ЛаГГ вообще крыло одинаковое. Скорость крена зависит не только от площади крыла. Например, при прочих равных (т.е. при одинаковой площади крыла и элеронов) у самолета с крылом большего удлинения скорость крена будет меньше. Даже выбранный профиль крыла косвенно влияет на скрость крена. Я не помню, одинаковые ли в относительных размерениях крылья у Яков и Ла. Опять же - размер и конструкция элеронов (площадь, удлинение, есть ли триммеры, если есть, то какие - сервокомпенсационные или обычные), тросовая или жесткая проводка, чем обшит элерон - причем может оказаться так, что на больших скоростях у одной машины скорость крена будет выше, чем у второй, а на малых - наоборот. СДА пишет: А вот по времени виража у Яков преимущество 18-20 секунд против 20-23 у Ла (в зависимости от типа Яка и Ла). Что же касается сравнения позднего ЛаГГа и Ла-5Ф - то у ЛаГГа ниже нагрузка на крыло, что уже должно давать некоторое преимущество. Может. У них теоретически еще одно преимущество было - по крайней мере, у ЛаГГ перед ранними Яками - автоматические предкрылки. С ними свои проблемы - на скоростном входе в крутой вираж возможен неодновременный выход предкрылков в поток, что ведет к сложности с управлением самолета вплоть до временной потере управляемости или ее непредсказуемого характера (на короткий момент разумеется), но - такая механизация, например, делает самолет гораздо устойчивее при крутом наборе высоты, уберегая самолет от сваливания. СДА пишет: Попробуйте. Посмотрите какие высоты там чаще всего упоминаются. У него кстати сказанно следующее:"Поскольку "Штуки" летают на малой высоте, моя эскадрилья поддерживает прошение о переводе в часть пикировщиков". (эта фраза практически сразу нашлась поиском по слову "высот".). Если речь идет о большинстве Ju-87D, то на них даже воздушных тормозов не ставили, за исключением первых серий D-1 - они с крутого пике в результате не бомбили. СДА пишет: У Яка по РЛЭ 650, а Вы про 700 говорите. Во первых, это приборная. Во-вторых - проблема с набором скорости в пике - в том, что из этого пике потом выходит надо, причем временами резко (особенно с учетом того, что Як в сущности прежде всего маловысотный самолет и запаса высоты для полого выхода из скоростного пике у него в большинстве подавляющем ситуаций не будет) - а это приличная перегрузка, что для облегченной конструкции Як-3 и не слишком прочной обшивки его крыла - приличный риск. СДА пишет: Это заводской брак, такие проблемы могли быть у любого типа самолета. Фанера могла отходить только у любого (вернее все же - почти любого) советского самолета, и более никого не касалась (если говорить о боевых машинах, в какой-то степени аналоги по конструкционным материалам только Москито, Хорнеты и Та-154, у первых разве такие проблемы были?) :)
Anarchist: MG пишет: а на 88 с автоматикой и приборами было получше чем на пешке. А из Ju-88 насколько мне известно пикирующий бомбардировщик примерно как из Ту-2.
Zero: MG пишет: Як1П М105П 1941г - у земли - 473 км\час на высоте 4,86 км - 573 И-16 поздних типов - 465-475 км\час на высоте 3 км На 3000м как ни крути ранний як побыстрее ишака километров на 60 И это в 41. В 42 с движком М-105 ПФ як давал у земли 510, на 4,86 км 573 И часто Ил-2 летали на 3 км? СДА пишет: И что? У И-16 тип 24 (М-63) у земли 410 км/ч, У Як-1 ВК-105П 490 км/ч, Як-7А ВК-105ПА -495 км/ч, ЛаГГ-3 ВК-105П 498 км/ч, Ил-2 396 км/ч. А без П? Як-1 - 470 км/ч, И-16 М-63 -410-440. Данные по скорости различны у земли. 410 данные для М62, М63 имел на 100 л.с. больше у земли если мне память не изменят. Даже пушечный Тип 28 развивал 427. СДА пишет: MG все правильно Вам написал -у новых истребителей скорость на 80-90 км/ч выше чем у Ишака и на 95-105 км/выше чем у Ила. А у Ишака разница с Илом всего около 20 км/ч. MG пишет: Як1П М105П 1941г - у земли - 473 км\час на высоте 4,86 км - 573 И-16 поздних типов - 465-475 км\час на высоте 3 км 473(Як-1)-427(Тип 28 пушечный) = 45 км у земли, ну никак не 95-105 , не перегибайте палку:)И ради интереса посмотрите сколько як разгонялся до 473 у земли. Это надо лететь довольно долго по прямой не маневрируя. Малейший маневр и скорость падает. Проще брать боевую скорость:).
gorizont: СДА пишет: Да и по американцам со 109 неплохо бы уточнить, что именно у них было автоматизированно. Если брать по следующим параметрам 1) оптимальное число оборотов в зависимости от режима 2) давление наддува 3) состав топливо-воздушной смеси 4) переключение скорости нагнетателя 4) выставление опережения зажигания 5) контроль температуры и 6) синхронное управление газом и шагом винта, то на Ме-109Е не были автоматизированы только последние две функции,а на Bf-109G и K с DB-605 - были автоматизированы все функции, на Аэрокобрах были автоматизированы лишь функции числа оборотов и качества смеси, а на Кингкобрах - все, за исключением опрежения зажигания, и то толко потому ее не трогали, поскольку на Кингкобре магнето с фиксированным опережением зажигания. Привожу по книжке Жовинского "Силовые авиационые установки".
gorizont: MG пишет: Воздушные тормоза только снижают скорость пикирования, а не устанавливают конкретное значение. При одинаковом времени пикирования повысится точка сброса. Повышение точки сброса увеличит рассеивание, причем очень сильно. Кроме скорости ветра и облаков играет роль еще и разница температур например. Амы же когда бомбили крепостями они что делали ? Работали по территории. А где нужна была точность (правда не очень корректно, цель то движущаяся) применяли топмачтовое бомбометание. Хотя камикадзе себя не считали. Воздушные тормоза служили еще для одной цели - помогали выходу из пике. Впоочем, не всякие, конечно, но такие конструкции стояли на P-47D и P-38J/L и резко облегчали выход из пике - просто изменяя профиль обтекания воздушным потоком крыла. И тем помогая в том числе проведению бомбометания с пикирования, чем тандерболты так или иначе "баловались" временами. Кстати, когда амы бомбили немецкие города, то они они вобще могли не целиться, веренее, целился лишь один ведущий, и по его команде все дружно сбрасывали бомбы. А так - со своими Норденами Летающие Крепости с горизонтального полета добивались попаданий в находящиеся в море (т..е движущиеся) японские боевые корабли. Немцы сняли требования с двухмоторных бомюбардировщиков уметь бомбить с пике с 1942 года - когда стали устанавливать на бомберы свои Лофте. Так что вы недооцениваете точность тогдашних тахиметрических синхронных бомбоприцелов (впрочем, переоценивать ее я тоже не призываю).
gorizont: Zero пишет: На время виража еще влияет тяга движка. Причем разница в тяговооруженности гораздо больше у них чем в удельных нагрузках. Ну это вряд ли. Скрость самолета может влиять на скорость входа в вираж, параметр "нагрузка на мощность" отношение к маневрености также имеет, так же как и приемистость движка, но вот на сам установившийся вираж мощнность уже никак не влияет. Иначе бы для одномоторных монопланов с убирающимся шасси оптимальной для виража на средних и малых высотах была бы вовсе не скорость в 350 км/ч примерно, когда время виража минимально.
клерк: gorizont пишет: А так - со своими Норденами Летающие Крепости с горизонтального полета добивались попаданий в находящиеся в море (т..е движущиеся) японские боевые корабли. ТАк и японцы добивались - см. потопление "Принца" и "Рипалса". Уж не знаю, какие там были у них прицелы, но ПМСМ для этого достаточно большого числа самолетов (у японцев были девятки) в плотном строю. Это подтверждает не столько достоинства прицела, сколько подготовку летчиков и грамотную тактику.
gorizont: клерк пишет: ТАк и японцы добивались - см. потопление "Принца" и "Рипалса". Уж не знаю, какие там были у них прицелы, но ПМСМ для этого достаточно большого числа самолетов (у японцев были девятки) в плотном строю. Это подтверждает не столько достоинства прицела, сколько подготовку летчиков и грамотную тактику. Одно-единственное попадание 250-кг бомбой в Рипалз в ходе первой атаки и один относительно близкий разрыв - англичане шли 25-узловым ходом и похоже даже еще не начали маневрировать. Было еще одно попадание в Принс оф Уэллс такой же бомбой в ходе последней атаки - но корабль был уже без хода и фактически не вел зенитного огня. Эти корабли унижтожили все же базовые торпедоносцы, вклад горизонтальных бомбардировщиков был крайне незначителен и ничего не определил. Прицелы стояли в 1941 году на тех G3M, которые и совершали атаку - довольно простенькие, что и показывает косвенно процент попаданий. Американцы на Б-17 с Норденами показали все же несколько большую эффективность - по крайней мере, в 1942 - 1943 годах. В любом случае, я пример с ними провдил в качестве указания на возможности прицелов - что используя их можно добиваться попаданий даже в подвижную цель, пусть крупную (впрочем, в ширину корабль даже крупный - не такая уж огромная цель). Добивались попаданий при бомбометании с горизонтали по кораблям на ходу и Авенджеры - используя прицел для горизонтального бомбометания, в принципе, вроде такой же Норден, но они бомбили с относительно небольших высот при этом, и использовали сброс своих четырех 500-фуетовых бомб с помощью таймерного механизама - т.е.с выставленным интервалом, что позволяло накрыть некоторый участок, в пределах которого должен по рассчетам находиться "кусок" корабля. Впрочем, думаю, что и с Б-17 использовался схожий прием, и там также использовался подобный таймерный механизм, позволявший увеличивать вероятность поражения "рассыпанием" серии бомб по определенной площади, чтобы компенсировать ошибки прицеливания (которые в частности могли касаться точности определения курса и скорости цели, а также поразить ее, если даже она совершает маневр по уклонению от бомб) и при КВО, которое невозможно отменить, все же положить хотя бы одну бомбу из серии в цель.
MG: Anarchist пишет: А из Ju-88 насколько мне известно пикирующий бомбардировщик примерно как из Ту-2. А из пешки намного лучше ? Zero пишет: И часто Ил-2 летали на 3 км? Ну на 500-1500 летали, а охранение шло с превышением 500-1000 м. Получаем искомые грубо от 2 до 3 км. Конечно ниже 3 км. Опять же когда эскорт вставал в круг над каруселью илов высота была та же. Zero пишет: 473(Як-1)-427(Тип 28 пушечный) = 45 км у земли, ну никак не 95-105 , не перегибайте палку:) Да ишаков с М-63 было выпущено не так уж и много и в 41-42 на них переходить уже не стоило. К тому же у земли это в районе 1000 м, правильно ? На высоте 2 км будет некое среднее значение, ну допустим 450 для ишака и 500 для яка. Но это в 41. В 42 разница не менее 60 км\час будет. Опть же смотря какой тип ишака брать. Zero пишет: И ради интереса посмотрите сколько як разгонялся до 473 у земли Поделитесь пожалуйста цифрами, но что-то я не встречал жалоб на плохую приемистость яка. gorizont пишет: Американцы на Б-17 с Норденами показали все же несколько большую эффективность - по крайней мере, в 1942 - 1943 годах Скорее в 43, ибо в 42 фортресы на пасифике по моему потопили только какую то посудину типа ЭМ, но не более. И это было связано со снижением высоты бомбометания, при мидуэе бомбили с 6 км. Результат бомбежки Хирю
MG: MG пишет: Результат бомбежки Хирю Ссылка не получилась Брал отсюда, в принципе все содрано с амовских сайтов.
Zero: MG пишет: Ну на 500-1500 летали, а охранение шло с превышением 500-1000 м. Получаем искомые грубо от 2 до 3 км. Конечно ниже 3 км. Опять же когда эскорт вставал в круг над каруселью илов высота была та же. С превышением на 500-1000 ходила ударная группа, а ее выделять стали не в 41-42 гг. Прикрытие в 41-42 гг шло вообще без превышения(либо с минимальным) в одном строю со штурмовиками. С превышением 1 км вы на первом же развороте потеряете штурмовики на фоне земли:). MG пишет: Да ишаков с М-63 было выпущено не так уж и много Помоему их около 3000 выпустили и успели перевооружить ими большую часть полков в западных округах. MG пишет: Поделитесь пожалуйста цифрами, но что-то я не встречал жалоб на плохую приемистость яка. А с чего бы ей быть хорошей? Разница в энерговооруженности между Як-1 и Лагг-3 обр 41 гораздо меньше разницы между И-16 М63 и тем же Як-1. А Лагг все считали Утюгом. Надо думать если Як и ушел от Лагг-3, то недалеко. С И-16 не сравнить. gorizont пишет: Ну это вряд ли. Скрость самолета может влиять на скорость входа в вираж, параметр "нагрузка на мощность" отношение к маневрености также имеет, так же как и приемистость движка, но вот на сам установившийся вираж мощнность уже никак не влияет. Иначе бы для одномоторных монопланов с убирающимся шасси оптимальной для виража на средних и малых высотах была бы вовсе не скорость в 350 км/ч примерно, когда время виража минимально. Тогда объясните почему у Миг-29 при нагрузке на крыло в 4 раза большей чем у И-16, время устоявшегося виража меньше на 1-2 сек:)? Насколько я понимаю - при увеличении угла атаки резко возрастает сопротивление, чем круче вираж, тем больше угол атаки, тем больше сопротивление, и чтобы его преодолевать как раз и нужна тяга ВМГ. Т.е. при одинаковых площадаях крыла более крутой вираж сможет выполнить самолет с большей тягой двигателя, или вираж той же крутизны за меньшее время или я не правильно понимаю?.
MG: Zero пишет: Помоему их около 3000 выпустили и успели перевооружить ими большую часть полков в западных округах И сколько осталось к осени 41 ? А что бы было если бы ишаки составляли большинство в конце 42 ? Zero пишет: А с чего бы ей быть хорошей? Разница в энерговооруженности между Як-1 и Лагг-3 обр 41 гораздо меньше разницы между И-16 М63 и тем же Як-1. А Лагг все считали Утюгом. Надо думать если Як и ушел от Лагг-3, то недалеко. С И-16 не сравнить. А что у Як-1 и И-16 тип 24 космическая разница в энерговооруженности ? Аэродинамика не в счет ? Берите уж тип 28, у него ТТХ вроде получше http://i16fighter.narod.ru/mods/mods.htm Полетный вес -1988 Мощность - 900 Получаем 2,21 кг на л. с. Время подъема на высоту 5 км - 5,55 мин Як-1 М105 Полетный вес -2844 Мощность - 1050 Получаем 2,71 кг на л. с. Время подъема на высоту 5 км - 5,3 мин Разница в аэродинамике как бы это... несколько уменьшит разницу в энерговооруженности. Поэтому если ишак на каком либо диапозоне скоростей и будет разгоняться быстрее, то это не столь существенно. Минусов больше. Причем у ишаков я взял самую хорошую лошадь, а у яков средненькую.
полная версия страницы