Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » ЗЕНИТКИ ПРОТИВ ТАНКОВ » Ответить
ЗЕНИТКИ ПРОТИВ ТАНКОВ
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Я не раз слышал о том, что в северной Африке Роммель впервые использовал зенитки против танков. Однако, мне не понятно, откуда у зентных орудий бронебойные снаряды?
Ответов - 47, стр:
1 2 All
overboosted: Не Роммель и не в Северной Африке. Бронебойные снаряды - из боекомплекта.
vova: Для overboosted: точнее:и Роммель в Африке тоже!
overboosted: Точно. Он наглый плагиатор.
Борис, Х-Мерлин: overboosted пишет: цитатаОн наглый плагиатор - он командир который 100% использовал всю свою технику :)
Сергей Н.: overboosted пишет: цитатаОн наглый плагиатор. Он же не романы чужие своим именем подписывал, и на авторство патентное тоже не претендовал. К примеру, бытует версия о том, что Щорс, якобы, первый применил в кавалерийской атаке ручные пулеметы, непосредственно у всадников. Далее, надеюсь, сами можете назвать многочисленные примеры обратного. С уважением, Сергей Н.
overboosted: Сергей Н. Лопата ;). Не надо быть таким серьезным ;).
vit: Так у самолетов-то броня тоже имеется, вот отсюда и бронебойные снаряда.
Reflected sound: vit пишет: цитатаТак у самолетов-то броня тоже имеется, вот отсюда и бронебойные снаряда. Вы когда шитите , смайлики ставьте , пожалуйста .
Сергей Н.: overboosted пишет: цитатаЛопата ;). Не надо быть таким серьезным ;). Что значит лопата?
overboosted: Основное зенитное средство в ПТ частях Вермахта.
von Echenbach: 8.8sm
Холера-Хам: Дорогие коллеги! Еще раз обращаю Ваше внимание, что в Вермахте НЕ БЫЛО зенитной артиллерии- так как все это железо относилось к Люфтваффе...Более того, среднекалиберной ахт-комма-ахт вообще нечего было делать в войсках первой линии- так как там для борьбы с низколетающим злом использовали 2-см и 3.7 см флакки А без ПУАЗО, без СОР- среднекалиберное чудо кусок очень дорогого металла...так что не будем выдавать нужду за добродетель! Большое, малоподвижное , дорогое орудие- как орудие ПТО- господь с Вами! Живучесть его - до первого выстрела- да и будет ли он- выстрел- при таких линейных размерах? Поэтому лучшей ПТО рейха была Ф-22 или УСВ - спасибо тов. Грабину и тов. Кулику...конечно, после дорасточки зарядной каморы и установки дульного тормоза...
Zero: Холера-Хам пишет: Живучесть его - до первого выстрела- да и будет ли он- выстрел- при таких линейных размерах? Поэтому лучшей ПТО рейха была Ф-22 или УСВ - спасибо тов. Грабину и тов. Кулику...конечно, после дорасточки зарядной каморы и установки дульного тормоза... Однако не все так гладко- зенитные орудия для стрельбы по наземным целям широко применяли и в Цитадели, когда не приходилось говорить о недостатке у немцев огневых средств. Так что я не стал говорить что они нужду за добродетель выдавали - просто максимально эффективно старались использовать все имеющиеся средства, особенно такие мощные.
Zero: Холера-Хам пишет: Вермахте НЕ БЫЛО зенитной артиллерии- так как все это железо относилось к Люфтваффе Но находилось в оперативном подчинении частей и соединений вермахта, так что не будет большой ошибкой считать что они входят в структуру вермахта, как и авиаполевые дивизии и танко-гренадерские дивизии СС.
Холера-Хам: Zero пишет: зенитные орудия для стрельбы по наземным целям Более того! В сборнике о Курской дуге есть свидетельства немецких генералов (Рандулича?) что 8.8 применялась для ОГНЕВОЙ ПОДДЕРЖКИ наступления! О ведь довоевались! Ну, понимаю, по амбразуре ДОТа стрельнуть...но как полевое орудие... Понятно. Ни 122-мм, ни 152-мм пушек у супостата не было...то есть были, конечно...конечно были! 17см были! ЦЕЛЫХ ДВЕ штуки на дивизию...а говорите, не от нужды...
Zero: Холера-Хам пишет: В сборнике о Курской дуге есть свидетельства немецких генералов (Рандулича?) что 8.8 применялась для ОГНЕВОЙ ПОДДЕРЖКИ наступления Холера-Хам пишет: ! Ну, понимаю, по амбразуре ДОТа стрельнуть Именно так помоему и использовали - для подавления огневых точек прямой наводкой, благо дальность прямого выстрела была очень хорошей. Холера-Хам пишет: Ни 122-мм, ни 152-мм пушек у супостата не было Почему же не было, были и 105 и 150 мм в т.ч. самоходные - корпусная и дивизионная артиллерия. 170мм и более - это РВГК - лишнее - такое смысл есть применять только при штурме крепостей, а-ля Кенигсберг, Севастополь, Ленинград. ЧТо собственно и делали обе стороны а для поддрежки войск 152мм гаубица - максимум.
Scif: Холера-Хам пишет: Понятно. Ни 122-мм, ни 152-мм пушек у супостата не было...то есть были, конечно...конечно были! 17см были! ЦЕЛЫХ ДВЕ штуки на дивизию...а говорите, не от нужды. http://www.weltkrieg.ru/artillery/ http://deutschewaffe.narod.ru/field.htm В боекомплект 8,8-см противотанковых пушек входили осколочно-фугасные, бронебойные, подкалиберные и кумулятивные снаряды http://deutschewaffe.narod.ru/jet.htm А ничего, что 150мм гаубицу на САУ монтировали ? Собсно, уже ответили ..
вольф: Холера-Хам пишет: да и будет ли он- выстрел- при таких линейных размерах? ...не знаю как там насчет будет ли выстрел, но пишут, что в Африке (отнюдь не гористой местности), зенитками танки англов высекались пачками... не видел как это выглядит на практике, но смотрел хронику (наверняка образчик), но шпарила 8.8 в этой хронике будь здоров - засек, 12 выстрелов в минуту... много это или мало?... а насчет подвижности... не на руках же ее таскали...
Zero: Холера-Хам пишет: Живучесть его - до первого выстрела- да и будет ли он- выстрел- при таких линейных размерах Живучесть вполне приличная- если надо- окапывали, а сами танки для нее вообще врядли представляли серъезную угрозу - она с 1.5-2 км может по ним эффективно вести огонь - на такой дистанции они не смогут ее ни обнаружить ни поразить нормально. вольф пишет: но пишут, что в Африке (отнюдь не гористой местности), зенитками танки англов высекались До появления длинноствольных 50 и 75 мм противотанковых орудий в 42 году - 88 зенитка была основным противотанковым средством по борьбе с Т-34 и КВ на востоке и действовала очень эффективно в этой роли.
Reflected sound: Zero пишет: До появления длинноствольных 50 и 75 мм противотанковых орудий в 42 году - 88 зенитка была основным противотанковым средством по борьбе с Т-34 и КВ на востоке и действовала очень эффективно в этой роли. Докунтально сие не подтверждается - статистика убыли наших танков показывает , что "Ахт-кома-ахт" небыли не то что основными , но и вторыми тоже !
Scif: по моему, уже зимой 41-го кумулятивный боеприпас у немцев появился.
вольф: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: Однако, мне не понятно, откуда у зентных орудий бронебойные снаряды? ...видимо невостребованные разработки, появился спрос - появились снаряды...
Reflected sound: Scif пишет: по моему, уже зимой 41-го кумулятивный боеприпас у немцев появился. Применение отмечено уже в июле-авгусе 1941 , в сентябре захватили первые образцы .
Zero: Reflected sound пишет: Докунтально сие не подтверждается - статистика убыли наших танков показывает , что "Ахт-кома-ахт" небыли не то что основными , но и вторыми тоже ! Можно поподробней о ваших данных. Какой периуд они охватывают, какие типы танков включают, кем и как составлялась и т.д. Reflected sound пишет: Применение отмечено уже в июле-авгусе 1941 , в сентябре захватили первые образцы . Однако основные германские противотанковых орудия того переода 37-50 мм. Под такие калибры эффективный кумулятивный снаряд не сделать.
Reflected sound: Zero пишет: Можно поподробней о ваших данных. Какой периуд они охватывают, какие типы танков включают, кем и как составлялась и т.д. Данные из диссертации Игумнова и по книге "Неизвестный Т-34" . Статистика по Т-34 и КВ в 1941-42 годах ( может были и другие годы , я не помню ) . 88мм заметно уступали не только фавориту ( по числу подбитых ) 50мм , но и 75мм . Разумеется , статистика "плавает" по отдельным фронтам и операциям , но в целом никакой "ведущей роли " не просматривается ни разу . Однако основные германские противотанковых орудия того переода 37-50 мм. Под такие калибры эффективный кумулятивный снаряд не сделать. Кумулятивные снаряды применялись в первую очередь для 75мм танковых и пехотных орудий , а так-же надкалиберная кумулятивная мина для 37мм пушки .
Zero: Reflected sound пишет: в 1941-42 годах ( может были и другие годы , я не помню ) . 88мм заметно уступали не только фавориту ( по числу подбитых ) 50мм , но и 75мм . Разумеется , статистика "плавает" по отдельным фронтам и операциям , но в целом никакой "ведущей роли " не просматривается ни разу . 41 и 42 г - это совсем разные вещи. Особенно если брать операцию Блау - на юге большинство немецких танковых и моторизованных дивизий получили новое вооружение. В 42-м длинноствольные 50 и 75 мм уже стали довольно эффективным оружием против КВ и Т-34. Reflected sound пишет: 88мм заметно уступали не только фавориту ( по числу подбитых ) 50мм , но и 75мм В абсолютных величинах или в относительных? Т.е. поправка на соотношение кол-ва 88 и 50-75 мм орудий не делается? Reflected sound пишет: но в целом никакой "ведущей роли " не просматривается ни разу И в 1941? И против КВ? Вообщем больше интересует статистика именно по 41 году(максимум до весны 42-го) и по КВ тоже. Reflected sound пишет: Кумулятивные снаряды применялись в первую очередь для 75мм танковых и пехотных орудий , а так-же надкалиберная кумулятивная мина для 37мм пушки . Вопрос в мобильности 75мм пехотных орудий по сравнению с зенитными и соотношении кол-ва 75 к 88 мм в танковых дивизиях. По тем работам что мне попадались- 88 мм орудия часто применялись германскими танковыми дивизиями для отражения контратак танков противника, зачастую играя ключевую роль. Reflected sound пишет: а так-же надкалиберная кумулятивная мина для 37мм пушки . Сомневаюсь в ее эфективности.
Scif: Zero пишет: Под такие калибры эффективный кумулятивный снаряд не сделать. так и 34-ка пока обр. 1940 г. да и БТ встречаются. вольф пишет: видимо невостребованные разработки, появился спрос - появились снаряды спрос появился еще после французской кампании.
Reflected sound: Zero пишет: 41 и 42 г - это совсем разные вещи. Поэтому они и давались отдельно . Сейчас нет под рукой Игумнова , надо поискать на Ганзах - там постили сканы . В абсолютных величинах или в относительных? По числу подбитых танков . Именно это есть единственный критерий определения роли того или иного оружия . То , что опытный ствол находясь на фронте в единственном экземпляре наколошматит 10 танков ( т.е. по относительным величинам это мегаэффективность ) никак не делает его "основным орудием борьбы" . И в 1941? И против КВ? Конкретно против КВ и конкретно в 1941 году статистики нет . По тем работам что мне попадались- 88 мм орудия часто применялись германскими танковыми дивизиями для отражения контратак танков противника, зачастую играя ключевую роль. Дык , "Сборник материалов по изучению опыта войны, Выпуск 1 (Июль-Август 1942) - Применение немцами зенитной артиллерии для стрельбы по наземными целями" тоже говорит , что 88мм хорошо себя зарекомендовали . Но в целом основным оружием борьбы с танками не стали , ни в 1941 , ни позже .
Zero: Reflected sound пишет: Но в целом основным оружием борьбы с танками не стали , ни в 1941 , ни позже .Кроме может быть КВ в 41-м. Reflected sound пишет: Но в целом основным оружием борьбы с танками не стали , ни в 1941 , ни позже . В целом конечно не могли- их не так монго было. Но в местах наибольшего сосредоточения - например в танковых дивизиях в определенные моменты вполне могли.
asdik: Zero пишет: В целом конечно не могли- их не так монго было. Но в местах наибольшего сосредоточения - например в танковых дивизиях в определенные моменты вполне могли. ИМХО легенда пошла от Роммеля из северной Африки.
Zero: asdik пишет: ИМХО легенда пошла от Роммеля из северной Африки. Есть другая легенда. В ходе зимнего контрнаступления под москвой было захвачено несколько 88 зенитных орудий с надписями-инструкциями "Стрелять только по КВ" Вроде даже фотка прилагалась.
asdik: Zero пишет: Есть другая легенда. Был уже опыт борьбы с Матильдами. А так в Вермахте хватало орудий 105 и 155мм, которыми в основном и отстреливали наших "толстокожих", ну или авиацией.
Zero: asdik пишет: А так в Вермахте хватало орудий 105 и 155мм Скорострельность/мобильность подобных установок под вопросом. По нашему - это корпусная артиллерия - вопрос в возможности оперативного взаимодействия с отдельными подразделениями при наступлении. Врядли она непосредственно следовала за наступающими танками.
Anarchist: asdik пишет: ну или авиацией. В которой действительно эффективные средства борьбы с танками появились только в СССР и то лишь к концу войны. ;)
Scif: Anarchist пишет: В которой действительно эффективные средства борьбы с танками появились только в СССР и то лишь к концу войны это ПТАБ то к концу войны ?
Anarchist: Scif пишет: это ПТАБ то к концу войны ? Курская битва - появление в товарных количествах. После Курской битвы - завершение проработки тактики. Хочешь сказать, что это - середина войны?
Scif: Anarchist пишет: После Курской битвы - завершение проработки тактики. Хочешь сказать, что это - середина войны? 1941-1945=4. 4/2=2. 1941+2=1943. Что как не середина ? и по времени, и по значению. Хотя, возможно, значим первый выход на старую границу, но это уже политология. А в товарных количествах первый раз на курской дуге - дык, там много что в товарных количествах появилось у и РККА, и у Вермахта. а тактику начали перерабатывать чуть позже, когда немцы стали технику рассрелотачивать итд. Кстати. ампулы АЖ-2 применяли с Ил- ов еще с первых дней войны, так же как НАП http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html
Anarchist: Scif пишет: 1941-1945=4. 4/2=2. 1941+2=1943. Что как не середина ? и по времени, и по значению. Дык это - появление. + время необходимое на создание и отработку тактики - вот и вторая половина. Scif пишет: Кстати. ампулы АЖ-2 применяли с Ил- ов еще с первых дней войны, так же как НАП Можно было без ссылки. Тот факт, что рассредоточенные порядки немцы начали применять только после появления ПТАБ достаточно чётко характеризует эффективность данного решения.
Zero: Anarchist пишет: + время необходимое на создание и отработку тактики А что тактика претерпела координальные изменения? И вообще тактику для штурмовиков систематизировали и привели к общему основанию только в 43 году. Теперь будем считать что Ил-2 появился в средине войны?:) Anarchist пишет: Тот факт, что рассредоточенные порядки немцы начали применять только после появления ПТАБ достаточно чётко характеризует эффективность данного решения. А может свою роль сыграла в большей степени массированность применения как и Ил-2, так и ПТАБ, а не большая на порядок эффективность последних?
Anarchist: Zero пишет: Теперь будем считать что Ил-2 появился в средине войны?:) По-настоящему эффективным оружием Ил-2 стал где-то к середине войны. К этому выводу мы вроде как пришли в теме про Ил-2. Zero пишет: А может свою роль сыграла в большей степени массированность применения как и Ил-2, так и ПТАБ, а не большая на порядок эффективность последних? Согласно П.-Р . это не совсем так.
полная версия страницы