Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма. » Ответить
Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.
Ольга: В теме Успехи люфтваффе упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации. сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды: http://olga-tonina.narod.ru/13links.html Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.
Иржи: Ольга, отличная работа. Поздравляю!
Ольга: Иржи пишет: Ольга, отличная работа. Поздравляю! Спасибо! Но я обобщила только 10% от общего объема, осталось еще около 90%
Ольга: Добавила: Потери самолетного парка JG3 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно. Потери самолетного парка JG4 с июля 1942 года по декабрь 1944 года включительно.
Иржи: Ольга поздравляю! Это очень большой труд. Глубокое уважение!
Ольга: Иржи пишет: Ольга поздравляю! Это очень большой труд. Глубокое уважение! Спасибо!
Ольга: Потери самолетного парка JG5 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно.
Ольга: Потери самолетного парка JG5 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно.
Ольга: Несколько изменила размещение материала: Таблицы авиапотерь Добавила: Потери самолетного парка JG6 с июля 1944 года по декабрь 1944 года включительно. Потери самолетного парка JG7 с сентября 1944 года по декабрь 1944 года включительно. Потери самолетного парка Jagdgruppe 10 с июля 1944 года по декабрь 1944 года включительно. Потери самолетного парка JG11 с апреля 1943 года по декабрь 1944 года включительно. Потери самолетного парка JG25 с июня 1943 года по ноябрь 1943 года включительно.
MG: Хватит флудить на этой ветке. Для обсуждения заводите отдельную
маркушка: Ольга, когда доберётесь до JG 54 будет интересно сравнить с известными поимёнными данными по этой эскадре. Март 42 Stab потеряных полностью нет, повреждён - 1 Итого - 1 I потерянно полностью 6, повреждены 10, без указания степени повреждений - 3 Итого - 19 II потеряно полностью 4, повреждены - 2, без указания степени повреждений - 1 Итого - 7 III потеряно полностью 6, повреждены 4, без указания степени повреждений - 4 Итого - 14 Всего полностью потеряно 16, повреждены 17, без указания степени повреждений - 8 Итого - 41 Апрель 42 I потеряно полностью 3, повреждено 13, без указания степени повреждений - 1 Итого - 17 II потеряно полностью 4, повреждено 2, без указания степени повреждений - 1 Итого - 7 III потеряно полностью 4, повреждено 6 Итого - 10 Всего полностью потеряно 11, повреждено 21, без указания степени повреждений 2 Итого - 34 май 1942 Штаб полностью потерянных нет, повреждён - 1 , итого - 1 I полностью потерян - 1, повреждены 4, без указания степени повреждений - 1, итого - 6 II полностью потеряно 5, повреждены 7, без указания степени повреждений - 1, итого - 13 III полностью потеряны 9, повреждены 6, без указания степени повреждений 5, итого - 20 Всего полностью потеряно 15, повреждены 18, без указания степени повреждений 7, ИТОГО - 40 Июнь 1942 Штаб - потерь нет I полностью потеряно 8, повреждено 11, итого - 19 II полностью потеряно 3, повреждён - 1, итого - 4 III полностью потеряно 5, повреждено 12, итого - 17 Всего полность потеряно 16, повреждены 24, ИТОГО - 40
маркушка: Июль 1942 года Штаб - потерь нет I полностью потерянно 3, повреждено 3, итого - 6 II полностью потеряно 2, повреждено 3, итого - 5 III полностью потеряно 3, повреждено 2, итого - 5 Всего полностью потеряно 8, повреждено 8, ИТОГО - 16 август 1942 Штаб полностью потерянных нет, без указания степени повреждений - 2, итого - 2 I полностью потеряно 8, повреждено 11, без указания степени повреждений - 1, итого -20 II полностью потеряно 8, повреждено 11, без указания степени повреждений 2, итого - 21 III полностью потеряно 6, повреждено 6, итого - 12 Всего полностью потерянно 22, повреждено 28, без указания степени повреждений 5, ИТОГО - 55 Сентябрь 1942 Штаб полностью потерян - 1, без указания степени повреждений 2, итого - 3 I полностью потеряно 5, повреждено 8, без указания степени повреждений - 1, итого - 14 II полностью потеряно 6, повреждено 2, итого - 8 III полностью потеряно 5, повреждено 11, без указания степени повреждений 3, итого - 19 Всего полностью потеряно 17, повреждено 21, без указания степени повреждений 6, ИТОГО - 44
маркушка: Октябрь 1942 Штаб повреждён - 1, итого - 1 I полностью потерян - 1, повреждено 2, без указания степени повреждений - 1, итого - 4 II полностью потеряно 4, других потерь не отмечено, итого - 4 III полностью потерян - 1, повреждено 5, итого - 6 Всего полностью потеряно 6, повреждено 8, ез указаний степени повреждений - 1, ИТОГО - 15 Ноябрь 1942 Штаб - потерь не отмечено I полностью потерян - 1, повреждено 2, итого - 3 II полностью потерян - 1, без указания степени повреждений - 1, итого - 2 III полностью потеряно 3, повреждено 2, итого - 5 Всего полностью потеряно 5, повреждено 4, без указания степени повреждений - 1, ИТОГО - 10 Декабрь 1942 Штаб повреждён - 1, итого - 1 I полностью потеряно 6, повреждено 2, итого - 8 II полностью потеряно 3, повреждено 5, итого 8 III полностью потеряно 6, повреждено 4, итого - 10 Всего полностью потеряно 15, повреждено 12, ИТОГО - 27
Anarchist: Работа проведена большая. Но с сожалением вынужден констатировать неопределённость с привязкой к источникам и соответственно качеством содержания. Я бы рекомендовал для начала даже не задумываться о том, как представлять обшую таблицу и заняться с подготовкой локальных: 1. Определиться с типом самолётов, периодом и театром. 2. Определиться с источниками этот вопрос освещающими (с учётом доступности оных). 3. Выбрать обозначения. При этом показывать где числа даются по одному ичтонику, где - по нескольким (с указанием перечня источников). 4. Не лениться комментировать чуть ли не каждую ячейку в таблицах. Для случая когда числа в разных источниках не совпадают - объяснять какое значение используется и почему. Для ситуаций когда значение фигурирующее в источнике(ах) кажется сомнительным и отвергается - тоже комментарий почему. Если ещё свести это с данными Маркушки - должно получиться интересно. В нулевом приближении где-то так. Good Luck!
Ольга: Anarchist пишет: Работа проведена большая. Но с сожалением вынужден констатировать неопределённость с привязкой к источникам и соответственно качеством содержания. Я бы рекомендовал для начала даже не задумываться о том, как представлять обшую таблицу и заняться с подготовкой локальных: 1. Определиться с типом самолётов, периодом и театром. 2. Определиться с источниками этот вопрос освещающими (с учётом доступности оных). 3. Выбрать обозначения. При этом показывать где числа даются по одному ичтонику, где - по нескольким (с указанием перечня источников). 4. Не лениться комментировать чуть ли не каждую ячейку в таблицах. Для случая когда числа в разных источниках не совпадают - объяснять какое значение используется и почему. Для ситуаций когда значение фигурирующее в источнике(ах) кажется сомнительным и отвергается - тоже комментарий почему. Разживусь электронной версией таблиц из книг "Ме-110" в прицеле" "ФВ-189 в прицеле", "Ю-87" в прицеле" - проведу сравнение м Майклом Хольмом.
маркушка: В известных самых полных на сегодняшний день "по-самолётным" данным потерь JG 54, общие потери от всех причин на советском фронте в июле-августе 1943 года составляют 107 самолётов, из них - 58 безвозвратно, 46 повреждено и 3 без указания степени повреждений. Июль 1943 Stab повреждён 1, всего - 1 I полностью потеряно 15, повреждено 10, без указания степени повреждений 2, Всего - 27 II полностью потеряно 9, повреждено 12, Всего - 21 III потерь на советском фронте нет IV полностью потеряно 2, поврежден 1, Всего - 3 ИТОГО полностью потеряно 26, повреждено 24, без указания 2, ВСЕГО - 52 Август 1943 Stab полностью потерян 1, без указания степени повреждений 1, Всего - 2 I полностью потеряно 13, повреждено 9, Всего - 22 II полностью потеряно 14, повреждено 9, Всего - 23 III потерь на советском фронте нет IV полностью потеряно 4, повреждено 4, Всего - 8 ИТОГО полностью потеряно 32, повреждено 22, без указания степени 1, ВСЕГО - 55 На период с 5.7 по 23.8 приходится (за исключением действовавшей на ленинградском направлении 6./JG 54) на северный район Курского выступа - Июль - полностью потеряно 22, повреждено 18, без указания степени повреждений 2, Всего - 42 (возможно + ещё 1-4 потери) Август - полностью потеряно 18, повреждено 15, без указания степени повреждений 1, Всего - 34 (возможно + ещё 1-2 потери) ИТОГО полностью потеряно 40, повреждено 33, без указания степени повреждений 3, Всего - 76 (возможно + ещё от 1 до 6 потерь).
Ольга: Решила сосчитать июнь 1943 года. Пока вот это: Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в июне 1943 года
маркушка: Ольга, спасибо что продолжаете эту титаническую работу!!!
маркушка: Интересная картина получается - Ольга посчитала потери по Хольму только Штаб, I и II в июле - в августе - ИТОГО - 96 потерянных полностью и 3 отправленных в ремонт По счёту известных "по-самолётных" потерь(т.н."снизу") потери этих подразделений составляют - в июле - 24 полностью, повреждёно(степень менее 60 проц.) - 23, без указания степени - 2 в августе - 28 полностью, повреждено 19, без указания степени - 1 ИТОГО - 52 полностью, повреждено 42, без указания степени - 3 ВСЕГО - 97 То есть общее число почти совпадает, но тогда нужно признать, что были списаны окончательно ВСЕ повреждённые, по документам даже незначительно - 10-20 проц.???
Ольга: маркушка пишет: Ольга, спасибо что продолжаете эту титаническую работу!!! Не за что! Сваяла табличку: Изменение численного состава боевых эскадр поддержки сухопутных войск (Sch.G) ВВС Германии в июне 1943 года
Ольга: маркушка пишет: По счёту известных "по-самолётных" потерь(т.н."снизу") Раскопала на http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/articles/cont/Ju87loss.htm таблицу потерь Ю-87 на Севере. В первом приближении есть много нестыковок с книгой "Ю-87 в прицеле". Пытаюсь сопоставить оба источника с М.Хольмом. Результат вывешу.
маркушка: Я думал вы знаете "северные" ссылки. Там и другие типы самолётов присутствуют, а основа - иностранный сайт где потери в норвегии выложены снизу известные - вы не знаете его? Есть и "снизу" по Sch.G 1 c апреля по август 42.
Ольга: маркушка пишет: Я думал вы знаете "северные" ссылки. Увы нашла недавно, так как недавно заинтересовалась данной проблемой.
denis: маркушка пишет: то были списаны окончательно ВСЕ повреждённые А разве это невозможно? А списание по износу плюс к повреждениям?
маркушка: По тому как доказывают считатели "снизу" - это невозможно, чтобы списали самолёт с повреждениями 10-20 процентов. Оговаривают, что могли списать с 50 процентами, вопреки "официальному закону" списывать только с 60 процентов, но чтобы меньше 30 - ни-ког-да! Износ всё же должен вероятно идти в тылу(скорей всего в Германии), на фронте самолёты просто не доживали до "износа". Во всяком случае по логике - не должны были доживать.
denis: насколько я понял любой самолет того времени очень быстро подвергался износу, и не списание вовремя часто приводила к авариям и катастрофам или я совсем не прав? Ведь наверно немцы списывали и самолеты имеющие 0% повреждений?
vova: маркушка пишет: Износ всё же должен вероятно идти в тылу(скорей всего в Германии), на фронте самолёты просто не доживали до "износа". Во всяком случае по логике - не должны были доживать - аварийность при обучении и освоении техники в Германии была большой (например за июнь 44-го I/JG3 потеряла 23 истребителя на "освоении" в Германии, без боевых вылетов и встреч с противником). Так что "износ" в тылу был большой. Потом на Востоке была графа (судя по отчетам 8АК за июль 43-го): отправлены на ремонт в Германию. Видимо это уже "дрова" на разборку - отремонтировать в рембазах корпуса или флота могли практически все - двигатель, вооружение, заменить крыльяи т.д. ... только сильное разрушение силового набора фюзеляжа могло привести к "отправке в ремонт" из корпуса или флота. - Если цельнометаллические самолеты были освоены летчиками эскадрильи, то использовались они долго: например на обороне датских островов древние 109Т "юзали" до осени 44-го. "Гниения силового набора" (из нашего технического отчета весны 43-го) не наблюдалось .
hellcat: А по бомбардировочным эскадрам данные есть?
Ольга: hellcat пишет: А по бомбардировочным эскадрам данные есть? Начала делать сводную по бомберам по июню 1943, но еще не доделала.
маркушка: Да, данные по бомбардировщикам были бы очень интересны, особенно в такие "спокойные" месяцы как июнь 43, на "спокойных участках" - например район Ленинграда 42-44(даже с операциями - Синявинской, Искрой), весь центральный участок с 42 до Багратиона и тд.
hellcat: Ольга пишет: Начала делать сводную по бомберам по июню 1943, но еще не доделала. Отлично. А надо тут пару моментов сравнить. Заранее спасибо
Ольга: hellcat пишет: Отлично. А надо тут пару моментов сравнить. Заранее спасибо Могут быть неточности с аэродромами дислокации - заранее извиняюсь.
hellcat: Ольга пишет: Могут быть неточности с аэродромами дислокации Пока для меня это не имеет принципиального значения.
Ольга: hellcat пишет: Пока для меня это не имеет принципиального значения. Ну тогда ловите таблицу: Изменение численного состава эскадр бомбардировщиков (KG) ВВС Германии в июне 1943 года
маркушка: Например по Хольму потери в июне групп принимавших участие в налётах - 59 потерянных безвозвратно по боевым причинам(и это специально не беря во внимание, что около 70 процентов "небоевых" и отправленных в ремонт самолётов также боевые потери). Где они могли потерять такое количество по "боевым" причинам? Даже если условно разделить их на два(потери на фронте и потери при налётах на стратегические объекты) - не менее 29 "полностью потерянных" машин потеряли немцы при налётах на Горький, Ярославль, Саратов. Считатели "снизу" насчитали номера только 17 самолётов этих групп, тем более несколько только повреждённых. По всей вероятности, потери с учётом завуалированных якобы "небоевых" и вместе с повреждёнными должны составлять минимум 60 самолётов. Лично я объясняю такой недоучёт(на который купились современные "исследователи" данного вопроса только на основе западной историко-приключенческой литературы) тем, что бОльшая часть потерь была записана как потери после возвращения из-за линии фронта, то есть были списаны после повреждений(без каких либо уточнений) и естественно переводом многих единиц в "небоевые" потери. Огонь зенитчиков вовсе не был таким безвредным, да и некоторые "неподтверждённые" заявки лётчиков ПВО со временем придётся пересматривать. Также наверняка вместо потери только одного Ю-88 при налётах 8-10 июня на немецкие аэродромы, потери при этом должны составлять не менее десятка машин.
маркушка: По известным счетам "снизу" потери в июне 1943 года на советском фронте - JG 54 I/JG 54 - полностью потерян 1, повреждён 6, без указания степени повреждений 1 Всего - 8 II/JG 54 - полностью 2, повреждено 3 Всего - 5 Итого полностью потеряно 3, повреждены 9, без указания степени 1 ВСЕГО - 13 Aufkl.Gr.(F) 122 полностью потеряны 3 Ю-88Д Было бы интересно посмотреть по Хольму изменение численности в июне 1943 года 51 истребительной эскадры, которая "приняла" основной удар при отражении налётов советской авиации на аэродромы 8-10 июня. Ещё более большая разница(особенно в сравнении с потерями за апрель и частично за июнь) будет изменение в мае - можно наверное условно будет представить приблизительные потери в воздухе, при отражении налётов 6-8 мая.
Ольга: маркушка пишет: I/JG 54 Боевые -2 Эксплуатационные - 3 ремонт - 0, а в мае - 2-10-1 маркушка пишет: II/JG 54 боевые - 2 экспл - 5 ремонт - 3, а в мае 19-5-1 Итого в июне 12-полностью, 3 ремонт
Ольга: Таблицами по истребителям займусь чуть позже. Следующие будут тяжелые истребители в июне 1943 (нужно добить весь июнь до конца)
Ольга: Добавила: Изменение численного состава тяжелых истребительных эскадр (ZG) ВВС Германии в июне 1943 года
маркушка: Итого 238 потеряно безвозвратно и 85 отправлено в ремонт(всего 323), без учёта истребителей, разведчиков, транспортников, ночников и всякой связной мелочи. Месяц был одним из самых напряжённых в плане войны в воздухе, в отсутствие сухопутных операций. Общее число безвозвратных потерь вероятно около 350, и 150 "в ремонт" - до 500.
Ольга: маркушка пишет: ночников Начала считать ночники - скоро постараюсь вывесить....
полная версия страницы