Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма. » Ответить

Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.

Ольга: В теме Успехи люфтваффе упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации. сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды: http://olga-tonina.narod.ru/13links.html Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.

Ответов - 251, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Иржи: Ольга, отличная работа. Поздравляю!

Ольга: Иржи пишет: Ольга, отличная работа. Поздравляю! Спасибо! Но я обобщила только 10% от общего объема, осталось еще около 90%

Ольга: Добавила: Потери самолетного парка JG3 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно. Потери самолетного парка JG4 с июля 1942 года по декабрь 1944 года включительно.

Иржи: Ольга поздравляю! Это очень большой труд. Глубокое уважение!

Ольга: Иржи пишет: Ольга поздравляю! Это очень большой труд. Глубокое уважение! Спасибо!

Ольга: Потери самолетного парка JG5 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно.

Ольга: Потери самолетного парка JG5 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно.

Ольга: Несколько изменила размещение материала: Таблицы авиапотерь Добавила: Потери самолетного парка JG6 с июля 1944 года по декабрь 1944 года включительно. Потери самолетного парка JG7 с сентября 1944 года по декабрь 1944 года включительно. Потери самолетного парка Jagdgruppe 10 с июля 1944 года по декабрь 1944 года включительно. Потери самолетного парка JG11 с апреля 1943 года по декабрь 1944 года включительно. Потери самолетного парка JG25 с июня 1943 года по ноябрь 1943 года включительно.

MG: Хватит флудить на этой ветке. Для обсуждения заводите отдельную

маркушка: Ольга, когда доберётесь до JG 54 будет интересно сравнить с известными поимёнными данными по этой эскадре. Март 42 Stab потеряных полностью нет, повреждён - 1 Итого - 1 I потерянно полностью 6, повреждены 10, без указания степени повреждений - 3 Итого - 19 II потеряно полностью 4, повреждены - 2, без указания степени повреждений - 1 Итого - 7 III потеряно полностью 6, повреждены 4, без указания степени повреждений - 4 Итого - 14 Всего полностью потеряно 16, повреждены 17, без указания степени повреждений - 8 Итого - 41 Апрель 42 I потеряно полностью 3, повреждено 13, без указания степени повреждений - 1 Итого - 17 II потеряно полностью 4, повреждено 2, без указания степени повреждений - 1 Итого - 7 III потеряно полностью 4, повреждено 6 Итого - 10 Всего полностью потеряно 11, повреждено 21, без указания степени повреждений 2 Итого - 34 май 1942 Штаб полностью потерянных нет, повреждён - 1 , итого - 1 I полностью потерян - 1, повреждены 4, без указания степени повреждений - 1, итого - 6 II полностью потеряно 5, повреждены 7, без указания степени повреждений - 1, итого - 13 III полностью потеряны 9, повреждены 6, без указания степени повреждений 5, итого - 20 Всего полностью потеряно 15, повреждены 18, без указания степени повреждений 7, ИТОГО - 40 Июнь 1942 Штаб - потерь нет I полностью потеряно 8, повреждено 11, итого - 19 II полностью потеряно 3, повреждён - 1, итого - 4 III полностью потеряно 5, повреждено 12, итого - 17 Всего полность потеряно 16, повреждены 24, ИТОГО - 40

маркушка: Июль 1942 года Штаб - потерь нет I полностью потерянно 3, повреждено 3, итого - 6 II полностью потеряно 2, повреждено 3, итого - 5 III полностью потеряно 3, повреждено 2, итого - 5 Всего полностью потеряно 8, повреждено 8, ИТОГО - 16 август 1942 Штаб полностью потерянных нет, без указания степени повреждений - 2, итого - 2 I полностью потеряно 8, повреждено 11, без указания степени повреждений - 1, итого -20 II полностью потеряно 8, повреждено 11, без указания степени повреждений 2, итого - 21 III полностью потеряно 6, повреждено 6, итого - 12 Всего полностью потерянно 22, повреждено 28, без указания степени повреждений 5, ИТОГО - 55 Сентябрь 1942 Штаб полностью потерян - 1, без указания степени повреждений 2, итого - 3 I полностью потеряно 5, повреждено 8, без указания степени повреждений - 1, итого - 14 II полностью потеряно 6, повреждено 2, итого - 8 III полностью потеряно 5, повреждено 11, без указания степени повреждений 3, итого - 19 Всего полностью потеряно 17, повреждено 21, без указания степени повреждений 6, ИТОГО - 44

маркушка: Октябрь 1942 Штаб повреждён - 1, итого - 1 I полностью потерян - 1, повреждено 2, без указания степени повреждений - 1, итого - 4 II полностью потеряно 4, других потерь не отмечено, итого - 4 III полностью потерян - 1, повреждено 5, итого - 6 Всего полностью потеряно 6, повреждено 8, ез указаний степени повреждений - 1, ИТОГО - 15 Ноябрь 1942 Штаб - потерь не отмечено I полностью потерян - 1, повреждено 2, итого - 3 II полностью потерян - 1, без указания степени повреждений - 1, итого - 2 III полностью потеряно 3, повреждено 2, итого - 5 Всего полностью потеряно 5, повреждено 4, без указания степени повреждений - 1, ИТОГО - 10 Декабрь 1942 Штаб повреждён - 1, итого - 1 I полностью потеряно 6, повреждено 2, итого - 8 II полностью потеряно 3, повреждено 5, итого 8 III полностью потеряно 6, повреждено 4, итого - 10 Всего полностью потеряно 15, повреждено 12, ИТОГО - 27

Anarchist: Работа проведена большая. Но с сожалением вынужден констатировать неопределённость с привязкой к источникам и соответственно качеством содержания. Я бы рекомендовал для начала даже не задумываться о том, как представлять обшую таблицу и заняться с подготовкой локальных: 1. Определиться с типом самолётов, периодом и театром. 2. Определиться с источниками этот вопрос освещающими (с учётом доступности оных). 3. Выбрать обозначения. При этом показывать где числа даются по одному ичтонику, где - по нескольким (с указанием перечня источников). 4. Не лениться комментировать чуть ли не каждую ячейку в таблицах. Для случая когда числа в разных источниках не совпадают - объяснять какое значение используется и почему. Для ситуаций когда значение фигурирующее в источнике(ах) кажется сомнительным и отвергается - тоже комментарий почему. Если ещё свести это с данными Маркушки - должно получиться интересно. В нулевом приближении где-то так. Good Luck!

Ольга: Anarchist пишет: Работа проведена большая. Но с сожалением вынужден констатировать неопределённость с привязкой к источникам и соответственно качеством содержания. Я бы рекомендовал для начала даже не задумываться о том, как представлять обшую таблицу и заняться с подготовкой локальных: 1. Определиться с типом самолётов, периодом и театром. 2. Определиться с источниками этот вопрос освещающими (с учётом доступности оных). 3. Выбрать обозначения. При этом показывать где числа даются по одному ичтонику, где - по нескольким (с указанием перечня источников). 4. Не лениться комментировать чуть ли не каждую ячейку в таблицах. Для случая когда числа в разных источниках не совпадают - объяснять какое значение используется и почему. Для ситуаций когда значение фигурирующее в источнике(ах) кажется сомнительным и отвергается - тоже комментарий почему. Разживусь электронной версией таблиц из книг "Ме-110" в прицеле" "ФВ-189 в прицеле", "Ю-87" в прицеле" - проведу сравнение м Майклом Хольмом.

маркушка: В известных самых полных на сегодняшний день "по-самолётным" данным потерь JG 54, общие потери от всех причин на советском фронте в июле-августе 1943 года составляют 107 самолётов, из них - 58 безвозвратно, 46 повреждено и 3 без указания степени повреждений. Июль 1943 Stab повреждён 1, всего - 1 I полностью потеряно 15, повреждено 10, без указания степени повреждений 2, Всего - 27 II полностью потеряно 9, повреждено 12, Всего - 21 III потерь на советском фронте нет IV полностью потеряно 2, поврежден 1, Всего - 3 ИТОГО полностью потеряно 26, повреждено 24, без указания 2, ВСЕГО - 52 Август 1943 Stab полностью потерян 1, без указания степени повреждений 1, Всего - 2 I полностью потеряно 13, повреждено 9, Всего - 22 II полностью потеряно 14, повреждено 9, Всего - 23 III потерь на советском фронте нет IV полностью потеряно 4, повреждено 4, Всего - 8 ИТОГО полностью потеряно 32, повреждено 22, без указания степени 1, ВСЕГО - 55 На период с 5.7 по 23.8 приходится (за исключением действовавшей на ленинградском направлении 6./JG 54) на северный район Курского выступа - Июль - полностью потеряно 22, повреждено 18, без указания степени повреждений 2, Всего - 42 (возможно + ещё 1-4 потери) Август - полностью потеряно 18, повреждено 15, без указания степени повреждений 1, Всего - 34 (возможно + ещё 1-2 потери) ИТОГО полностью потеряно 40, повреждено 33, без указания степени повреждений 3, Всего - 76 (возможно + ещё от 1 до 6 потерь).

Ольга: Решила сосчитать июнь 1943 года. Пока вот это: Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в июне 1943 года

маркушка: Ольга, спасибо что продолжаете эту титаническую работу!!!

маркушка: Интересная картина получается - Ольга посчитала потери по Хольму только Штаб, I и II в июле - в августе - ИТОГО - 96 потерянных полностью и 3 отправленных в ремонт По счёту известных "по-самолётных" потерь(т.н."снизу") потери этих подразделений составляют - в июле - 24 полностью, повреждёно(степень менее 60 проц.) - 23, без указания степени - 2 в августе - 28 полностью, повреждено 19, без указания степени - 1 ИТОГО - 52 полностью, повреждено 42, без указания степени - 3 ВСЕГО - 97 То есть общее число почти совпадает, но тогда нужно признать, что были списаны окончательно ВСЕ повреждённые, по документам даже незначительно - 10-20 проц.???

Ольга: маркушка пишет: Ольга, спасибо что продолжаете эту титаническую работу!!! Не за что! Сваяла табличку: Изменение численного состава боевых эскадр поддержки сухопутных войск (Sch.G) ВВС Германии в июне 1943 года

Ольга: маркушка пишет: По счёту известных "по-самолётных" потерь(т.н."снизу") Раскопала на http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/articles/cont/Ju87loss.htm таблицу потерь Ю-87 на Севере. В первом приближении есть много нестыковок с книгой "Ю-87 в прицеле". Пытаюсь сопоставить оба источника с М.Хольмом. Результат вывешу.

маркушка: Я думал вы знаете "северные" ссылки. Там и другие типы самолётов присутствуют, а основа - иностранный сайт где потери в норвегии выложены снизу известные - вы не знаете его? Есть и "снизу" по Sch.G 1 c апреля по август 42.

Ольга: маркушка пишет: Я думал вы знаете "северные" ссылки. Увы нашла недавно, так как недавно заинтересовалась данной проблемой.

denis: маркушка пишет: то были списаны окончательно ВСЕ повреждённые А разве это невозможно? А списание по износу плюс к повреждениям?

маркушка: По тому как доказывают считатели "снизу" - это невозможно, чтобы списали самолёт с повреждениями 10-20 процентов. Оговаривают, что могли списать с 50 процентами, вопреки "официальному закону" списывать только с 60 процентов, но чтобы меньше 30 - ни-ког-да! Износ всё же должен вероятно идти в тылу(скорей всего в Германии), на фронте самолёты просто не доживали до "износа". Во всяком случае по логике - не должны были доживать.

denis: насколько я понял любой самолет того времени очень быстро подвергался износу, и не списание вовремя часто приводила к авариям и катастрофам или я совсем не прав? Ведь наверно немцы списывали и самолеты имеющие 0% повреждений?

vova: маркушка пишет: Износ всё же должен вероятно идти в тылу(скорей всего в Германии), на фронте самолёты просто не доживали до "износа". Во всяком случае по логике - не должны были доживать - аварийность при обучении и освоении техники в Германии была большой (например за июнь 44-го I/JG3 потеряла 23 истребителя на "освоении" в Германии, без боевых вылетов и встреч с противником). Так что "износ" в тылу был большой. Потом на Востоке была графа (судя по отчетам 8АК за июль 43-го): отправлены на ремонт в Германию. Видимо это уже "дрова" на разборку - отремонтировать в рембазах корпуса или флота могли практически все - двигатель, вооружение, заменить крыльяи т.д. ... только сильное разрушение силового набора фюзеляжа могло привести к "отправке в ремонт" из корпуса или флота. - Если цельнометаллические самолеты были освоены летчиками эскадрильи, то использовались они долго: например на обороне датских островов древние 109Т "юзали" до осени 44-го. "Гниения силового набора" (из нашего технического отчета весны 43-го) не наблюдалось .

hellcat: А по бомбардировочным эскадрам данные есть?

Ольга: hellcat пишет: А по бомбардировочным эскадрам данные есть? Начала делать сводную по бомберам по июню 1943, но еще не доделала.

маркушка: Да, данные по бомбардировщикам были бы очень интересны, особенно в такие "спокойные" месяцы как июнь 43, на "спокойных участках" - например район Ленинграда 42-44(даже с операциями - Синявинской, Искрой), весь центральный участок с 42 до Багратиона и тд.

hellcat: Ольга пишет: Начала делать сводную по бомберам по июню 1943, но еще не доделала. Отлично. А надо тут пару моментов сравнить. Заранее спасибо

Ольга: hellcat пишет: Отлично. А надо тут пару моментов сравнить. Заранее спасибо Могут быть неточности с аэродромами дислокации - заранее извиняюсь.

hellcat: Ольга пишет: Могут быть неточности с аэродромами дислокации Пока для меня это не имеет принципиального значения.

Ольга: hellcat пишет: Пока для меня это не имеет принципиального значения. Ну тогда ловите таблицу: Изменение численного состава эскадр бомбардировщиков (KG) ВВС Германии в июне 1943 года

маркушка: Например по Хольму потери в июне групп принимавших участие в налётах - 59 потерянных безвозвратно по боевым причинам(и это специально не беря во внимание, что около 70 процентов "небоевых" и отправленных в ремонт самолётов также боевые потери). Где они могли потерять такое количество по "боевым" причинам? Даже если условно разделить их на два(потери на фронте и потери при налётах на стратегические объекты) - не менее 29 "полностью потерянных" машин потеряли немцы при налётах на Горький, Ярославль, Саратов. Считатели "снизу" насчитали номера только 17 самолётов этих групп, тем более несколько только повреждённых. По всей вероятности, потери с учётом завуалированных якобы "небоевых" и вместе с повреждёнными должны составлять минимум 60 самолётов. Лично я объясняю такой недоучёт(на который купились современные "исследователи" данного вопроса только на основе западной историко-приключенческой литературы) тем, что бОльшая часть потерь была записана как потери после возвращения из-за линии фронта, то есть были списаны после повреждений(без каких либо уточнений) и естественно переводом многих единиц в "небоевые" потери. Огонь зенитчиков вовсе не был таким безвредным, да и некоторые "неподтверждённые" заявки лётчиков ПВО со временем придётся пересматривать. Также наверняка вместо потери только одного Ю-88 при налётах 8-10 июня на немецкие аэродромы, потери при этом должны составлять не менее десятка машин.

маркушка: По известным счетам "снизу" потери в июне 1943 года на советском фронте - JG 54 I/JG 54 - полностью потерян 1, повреждён 6, без указания степени повреждений 1 Всего - 8 II/JG 54 - полностью 2, повреждено 3 Всего - 5 Итого полностью потеряно 3, повреждены 9, без указания степени 1 ВСЕГО - 13 Aufkl.Gr.(F) 122 полностью потеряны 3 Ю-88Д Было бы интересно посмотреть по Хольму изменение численности в июне 1943 года 51 истребительной эскадры, которая "приняла" основной удар при отражении налётов советской авиации на аэродромы 8-10 июня. Ещё более большая разница(особенно в сравнении с потерями за апрель и частично за июнь) будет изменение в мае - можно наверное условно будет представить приблизительные потери в воздухе, при отражении налётов 6-8 мая.

Ольга: маркушка пишет: I/JG 54 Боевые -2 Эксплуатационные - 3 ремонт - 0, а в мае - 2-10-1 маркушка пишет: II/JG 54 боевые - 2 экспл - 5 ремонт - 3, а в мае 19-5-1 Итого в июне 12-полностью, 3 ремонт

Ольга: Таблицами по истребителям займусь чуть позже. Следующие будут тяжелые истребители в июне 1943 (нужно добить весь июнь до конца)

Ольга: Добавила: Изменение численного состава тяжелых истребительных эскадр (ZG) ВВС Германии в июне 1943 года

маркушка: Итого 238 потеряно безвозвратно и 85 отправлено в ремонт(всего 323), без учёта истребителей, разведчиков, транспортников, ночников и всякой связной мелочи. Месяц был одним из самых напряжённых в плане войны в воздухе, в отсутствие сухопутных операций. Общее число безвозвратных потерь вероятно около 350, и 150 "в ремонт" - до 500.

Ольга: маркушка пишет: ночников Начала считать ночники - скоро постараюсь вывесить....

Ольга: Обещанные ночники: Изменение численного состава эскадр ночных истребителей (NJG) ВВС Германии в июне 1943 года На следующей неделе займусь транпортными (их около 700 штук навскидку)

vova: Ольга пишет: Обещанные ночники: - т.е. ночных в июне 43-го - 18 от воздействия (13 110-х и 5 - 88-х), 44 без ... по английским данным в этом месяце ими потеряно 293 тяжелых бомбардировщика, причем все от истребителей. Эффективность приличная однако ...

маркушка: Оперативно работаете Ольга! Итого потери 252 самолёта безвозвратно и 87 "в ремонт" - 339

Anarchist: vova пишет: по английским данным в этом месяце ими потеряно 293 тяжелых бомбардировщика, причем все от истребителей. Абсолютные числа без указания интенсивности применения авиации обычно приводят к заблуждениям.

vova: Anarchist пишет: Абсолютные числа без указания интенсивности применения авиации обычно приводят к заблуждениям - в 43-м потери англичан при ночных налетах была 4% - значит около 7500 вылетов - 10-12 налетов в 600-700 самолетов. "К концу апреля 1943 года Бомбардировочное командование насчитывало 38 эскадрилий тяжелых и 14 эскадрилий средних бомбардировщиков «Веллингтон» с общей численностью 851 тяжелый и 237 средних бомбардировщиков. Все эти силы Харрис решил использовать для нанесения ударов по промышленным объектам Рура ... Всего с начала февраля и до конца июня 1943 года самолеты Бомбардировочного командования совершили 52 ночных массированных налета на города Германии" потери тяжелых бомберов англичан нарастали: февраль/март/апрель/май/июнь = 72/142/146/372/293 , что и привело к операции «Пойнтблэнк» ... в течении года. "В это время (июнь 43-го) стратегические военно-воздушные силы Северо-Западной Африки наносили удары по портам и базам подводных лодок противника в этих же районах и по промышленным объектам в Неаполе и Бари. Кроме того, в этот период самолеты Бомбардировочного командования произвели с аэродромов, расположенных в Англии, шесть налетов на объекты Северной Италии..." взято из: http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/index.htm по налетам бомберов англичан на Средиземном море можно посмотреть из американской хронологии: http://www.usaaf.net/chron/

Ольга: маркушка пишет: Оперативно работаете Ольга! Спасибо! Транспортники (есть большие сомнения в данных о базировании - у Майкла Хольма они почти не прописаны по транспортникам):: Изменение численного состава танспортных эскадр (ТG) ВВС Германии в июне 1943 года Следущие будут морские подразделения, а потом займусь разведкой (там будет долго из-за множества подразделений)

MadMax: В известных самых полных на сегодняшний день "по-самолётным" данным потерь JG 54, общие потери от всех причин на советском фронте в июле-августе 1943 года составляют 107 самолётов, из них - 58 безвозвратно, 46 повреждено и 3 без указания степени повреждений. Хех... Данные Хольма мне нравятся значительно больше - по нему, в июле-августе 1943 JG 54 потеряла только безвозвратно 124 самолёта. То есть общее число почти совпадает, но тогда нужно признать, что были списаны окончательно ВСЕ повреждённые, по документам даже незначительно - 10-20 проц.??? По-моему, всё значительно проще - у Хольма просто не учтены самолёты, повреждённые на 10-20%. В самом деле, ведь в его таблицах указано ИЗЪЯТИЕ самолётов из групп в ремонт - судя по всему, имеется в виду отправка разбитого самолёта на завод в Германию. А самолёты с лёгкими повреждениями оставались и ремонтировались на фронте - просто на время получали статус "неисправных". По иному трудно объяснить, почему JG 54 потеряла за три года ровно 1500 самолётов безвозвратно и всего лишь 180 повреждёнными (по данным Хольма). Кстати, подсчитал потери самых известных эскадр - JG 51, 52, 53, 54: JG 51 - 2223 всего (1796/427), 1808 на советско-германском фронте (1484/324) JG 52 - 1837 всего (1360/477), 1800 у нас (1334/466) JG 53 - 2317 всего (1956/361), 111 у нас (97/14) JG 54 - 1680 всего (1500/180), 1102 у нас (1009/93)

маркушка: В по-самолётном списке потерь JG 54 - около 1,250 самолётов учтено всего, вместе с повреждёнными до 30 процентов с марта 1942 по декабрь 1944, я так понимаю у Хольма счёт кончается на декабре 44 года. Из 1250 потерь в этом списке, с повреждениями до 30 процентов - несколько сотен(нужно точно считать), следовательно самый максимум 1000 потерянных от 30 до 100 %. Это значит, что в по-самолётном списке не учтены примерно от 600 до 700 самолётов с такими повреждениями?? - то есть 60-70 % ещё от известных по-самолётных потерь! И иде они? В отличии от Запада, где потери расписаны почти полностью, вероятно вся эта неучтённая по номерам убыль - советский фронт. А считатели "снизу" будут уверять, что это всё "износ" и пропавшая документация за вторую половину 44 года?

MadMax: И иде они? Очевидно, похищены инопланетянами :) Кто-нибудь читал Горбача "Над огненной дугой"? Там постоянно встречаются фразы типа "в боевом дневнике JG 52 отмечена потеря (условно говоря) 3 самолётов, однако по данным генерал-квартирмейстера было потеряно значительно больше - 10 самолётов". Горбач данное расхождение никак не комментирует - видимо, стыдно перед коллегами по цеху (вроде приснопамятного Рыбина с его "восемью подтверждёнными сафоновскими победами"). Как видите, мухлёж с неучтёнкой начинался уже на уровне штаба эскадр. Интересно узнать, каким образом "уточнялись" донесения этих штабов о потерях.

маркушка: Посчитал известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F) 122 с марта 42 по конец 43 на советском фронте, чтобы сравнить с данными Хольма, если у Ольги когда нибудь дойдут до неё руки 1942 март полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 и 1 Ме-110 из 4.(F)/122 Всего - 3 повреждены 4 Ю-88 и 1 Ме-110 из 5.(F)/122 Всего - 5 апрель потеряны полностью 2 Ю-88 из 5.(F)/122 май повреждено 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 повреждён без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122 в июне - июле потерь на советском фронте не отмечено август потерян полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждено 2 Ю-88 и 1 Го-145 из 4.(F)/122 Всего - 3 сентябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 октябрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122 в ноябре потерь на советском фронте не отмечено декабрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте 3-12.42 году - полностью потеряно - 9 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 10 повреждено - 10 Ю-88, 1 Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 12 поврежден без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 23 Из них - Потери 4.(F)/122 - Полностью потеряно - 5 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 6 повреждено - 5 Ю-88 и 1 Го-145 Всего - 6 повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 13 Потери 5.(F)/122 полностью потеряно - 4 Ю-88 повреждено - 5 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 6 Итого - 10 1943 январь повреждён - 1 Ю-88 из 4.(F)/122 cтепень повреждений не указана февраль потеряно полностью - 2 Ю-88 из 5.(F)/122 март потеряно полностью 3 (2 Ю-88 и 1 Хе-111) из 4.(F)/122 апрель потеряно полностью 6 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 7 май потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4 повреждён 1 Ю-88 из 5.(F)/122 июнь потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 июль потеряно полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 потеря без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 август полностью потеряно 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4 сентябрь полностью потеряно 1 Хе-111 из 4.(F)/122 и 2 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3 повреждено 3 Ю-88 из 5.(F)/122 октябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 ноябрь повреждено 2 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3 декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте в 1943 году - полностью потеряны - 30 (28 Ю-88 и 2 Хе-111) повреждены - 9 Ю-88 потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 40 Из них - Потери 4.(F)/122 на советском фронте за 1943 год - потеряно полностью - 18 Ю-88 и 2 Хе-111 Всего - 20 повреждено - 4 Ю-88 потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 25 Потери 5.(F)/122 на советском фронте за 1943 год - потеряно полностью - 10 Ю-88 повреждено - 5 Ю-88 Итого - 15 Всего с марта 1942 по ноябрь 1943 года включительно, в по-самолётных потерях Aufkl.Gr.(F) 122 учтено - полностью потерянных - 37 Ю-88, 2 Хе-111 и 1 Ме-110 Всего - 40 повреждённых - 19 Ю-88, 1 - Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 21 повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88 потеряно без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 63

MadMax: Вот конкретный пример из Горбача. Горбач, "Над Огненной дугой", стр. 186 - 187. Потери советской авиации на южной фасе за июль 1943 г. Горбач оценил в 515 самолётов (похоже, все безвозвратно, включая небоевые). Ссылки на ЦАМО, документы, донесения - в общем, всё в ажуре. В случае с потерями немецкого 8-го авиакорпуса начинаются пляски вокруг ритуального столба :) По боевым дневникам эскадр Горбач насчитал 111 потерянных самолётов, включая повреждённые. Однако тут же делает оговорку - у генерал-квартирмейстера, дескать, другие цифры. По нему, 8-ой авиакорпус потерял за июль уже около 260 самолётов, из которых примерно 170 - безвозвратно по всем причинам. А что у Хольма? Смотрим таблицу потерь в Курской битве, составленную Тониной. Видим такие цифры - за июль немецкая авиация на южном фасе потеряла 546 самолётов, из которых БЕЗВОЗВРАТНО 437 и с тяжёлыми повреждениями 109. Сравниваем цифры "437" и "170" - и медленно выпадаем в осадок... маркуша: Посчитал известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F) 122 с марта 42 по конец 43 на советском фронте Не подскажете, откуда данные? Если из интернета, не поделитесь ссылкой? если у Ольги когда нибудь дойдут до неё руки Постараюсь сделать сам... Хотя в данный момент "добиваю" дневные истребители.

маркушка: Наберите в Гугле Demyansk and Kholm - первая ссылка, а там найдёте. Напрямую давать ссылки - даже не подозреваю, как это делать? Не могли бы Вы подсказать разделение потерь на советском фронте JG 53 - на 42 и 44 года, а также потери противотанковой эскадрильи JG 51

MadMax: Не могли бы Вы подсказать разделение потерь на советском фронте JG 53 - на 42 и 44 года Потери на советско-германском фронте в 1942 - 54 всего (52 безвозвратно, 2 ремонт) В 1944 - 57 всего (45 безвозвратно, 12 ремонт) Это - данные о потерях 1-ой группы. В 1942-ом - с мая по сентябрь, в 1944-ом - с августа по декабрь. В августе группа сидела в Румынии, где могла понести потери от американцев, поэтому общие потери за месяц (18 безвозвратно, 0 ремонт) я условно разделил пополам (хотя, если честно, я не знаю, летали ли американцы над Румынией в августе 44-го. Если хотите, можете уточнить для надёжности по своим источникам. По крайней мере, в списках побед за август есть и советские, и американские самолёты). а также потери противотанковой эскадрильи JG 51 С августа 1942 по сентябрь 1943 - 64 всего (55 безвозвратно, 9 ремонт; из безвозвратных - 45 боевые, 10 небоевые)

MG: маркушка пишет: Напрямую давать ссылки - даже не подозреваю, как это делать? Скопировать из адресной строки. Например ссылка на эту страницу: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000042-000-40-0 Посмотрите на адресную строку своего браузера

MadMax: Будем раздавать пироги на счёт AGr. 122. :) Всю группу не считал, взял только 4-ую и 5-ую эскадрильи. 1942 март полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 и 1 Ме-110 из 4.(F)/122 Всего - 3 повреждены 4 Ю-88 и 1 Ме-110 из 5.(F)/122 Всего - 5 По Хольму - в 5-ой потеряно безвозвратно 6 Ю-88, 1 Ме-110; повреждённых, требующих заводского ремонта нет. В 4-ой - 2 Ю-88 полностью, ремонт 0. "Мессершмитты" в составе эскадрильи не отмечены вообще. Итого за март - 9 полностью, 0 ремонт. апрель потеряны полностью 2 Ю-88 из 5.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 полность, 0 ремонт. 4-ая - 2 Ю-88 полностью, 1 Ю-88 ремонт. Итого за апрель - 4 полностью, 1 ремонт. май повреждено 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 повреждён без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 полностью, 0 ремонт. 4-ая - 3 Ю-88 полностью, 0 ремонт. Итого за май - 5 полностью, 0 ремонт. в июне - июле потерь на советском фронте не отмечено 7 Ю-88 потерянных полностью и 1 Ю-88 ремонт из 4-ой эскадрильи, очевидно, саморастворились в воздухе :) Итого за июнь-июль - 7 полностью, 1 ремонт. август потерян полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждено 2 Ю-88 и 1 Го-145 из 4.(F)/122 Всего - 3 4-ая - 2 Ю-88 полностью, 2 ремонт. Итого за август - 2 полностью, 2 ремонт. сентябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 4-ая - 4 Ю-88 полностью, 0 ремонт. Итого за сентябрь - 4 полностью. октябрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 полностью 4-ая - 2 Ю-88 полностью. Итого за октябрь - 4 полностью, 0 ремонт. в ноябре потерь на советском фронте не отмечено 4-ая - 1 Ю-88 полностью, 2 ремонт. Итого за ноябрь - 1 полностью, 2 ремонт. декабрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 4-ая - 2 Ю-88 полностью. Итого за декабрь - 2 полностью. Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте 3-12.42 году - полностью потеряно - 9 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 10 повреждено - 10 Ю-88, 1 Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 12 поврежден без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 23 ИТОГО ЗА 1942 Г.: безвозвратные потери - 38, ремонт - 6, итого - 44. 1943 январь повреждён - 1 Ю-88 из 4.(F)/122 cтепень повреждений не указана 4-ая - безвозвратных нет, 6 Ю-88 ремонт февраль потеряно полностью - 2 Ю-88 из 5.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 полностью. 4-ая - 2 Ю-88 полностью, 3 ремонт. Итого за февраль - 4 полностью, 3 ремонт. март потеряно полностью 3 (2 Ю-88 и 1 Хе-111) из 4.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 ремонт. 4-ая - 2 Ю-88 и 1 Хе-111 полностью, 3 Ю-88 ремонт. Итого за март - 3 полностью, 5 ремонт. апрель потеряно полностью 6 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 7 5-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт. 4-ая - 5 Ю-88 полностью. Итого за апрель - 6 полностью, 1 ремонт. май потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4 повреждён 1 Ю-88 из 5.(F)/122 5-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт. 4-ая - 3 Ю-88 полностью, 1 ремонт. Итого за май - 4 полностью, 2 ремонт. июнь потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 4-ая - 3 Ю-88 полностью, 4 ремонт. Итого за июнь - 3 полностью, 4 ремонт. июль потеряно полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 потеря без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 5-ая - 1 Ю-88 полностью. 4-ая - 3 Ю-88 и 1 Хе-111 полностью, 1 Ю-88 ремонт. Итого за июль - 5 полностью, 1 ремонт. август полностью потеряно 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4 5-ая - 1 Ю-88 полностью. 4-ая - 3 Ю-88 полностью. Итого за август - 4 полностью. сентябрь полностью потеряно 1 Хе-111 из 4.(F)/122 и 2 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3 повреждено 3 Ю-88 из 5.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 полностью. 4-ая - 2 Хе-111 полностью. Итого за сентябрь - 4 полностью. октябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 5-ая - 5 Ю-88 полностью, 2 ремонт. 4-ая - 1 Хе-111 ремонт. Итого за октябрь - 5 полностью, 3 ремонт. ноябрь повреждено 2 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3 5-ая - 1 Ю-88 ремонт. 4-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт. Итого за ноябрь - 1 полностью, 2 ремонт. декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет А вот и есть. 5-ая - до сентября 1944 г. потеряно 11 самолётов полностью, 15 ремонт. 4-ая - до сентября 1944 г. потеряно 17 самолётов полностью, 13 ремонт. Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте в 1943 году - полностью потеряны - 30 (28 Ю-88 и 2 Хе-111) повреждены - 9 Ю-88 потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 40 ИТОГО ЗА 1943 Г.: безвозвратные потери - 39, ремонт - 21, итого - 60 Всего с марта 1942 по ноябрь 1943 года включительно, в по-самолётных потерях Aufkl.Gr.(F) 122 учтено - полностью потерянных - 37 Ю-88, 2 Хе-111 и 1 Ме-110 Всего - 40 повреждённых - 19 Ю-88, 1 - Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 21 повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88 потеряно без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 63 Итого с марта 1942 по ноябрь 1943: безвозвратно - 77 ремонт - 27 всего - 104. Плюс несколько десятков с повреждениями 10-30%. В общем, любители веркнуммеров как обычно идут лесом... Безвозвратные потери, как видно, занижены не по-детски. Что интересно: наибольшие потери данной категории группа понесла в 1942 г. (ведь ещё не учтены январь-февраль) - и на него же приходится наибольший процент занижения. Любопытное совпадение, не правда ли? :)

маркушка: MadMax пишет: Будем раздавать пироги на счёт AGr. 122. :) Всю группу не считал, взял только 4-ую и 5-ую эскадрильи Как я понял, они и присутствовали из всей группы на советском фронте.

маркушка: Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ?? И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин.

Ольга: MadMax пишет: Не подскажете, откуда данные? Если из интернета, не поделитесь ссылкой? Таблицы потерь Хольма по типам самолетов: http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm Соединия разведавиации: http://www.ww2.dk/oob/bestand/aufkl/baufkl.htm Сайт Хольма: http://www.ww2.dk/ Там же данные о дислокации, и пр.

Ольга: Очередная таблица за июнь 1943: Изменение численного подразделений морской авиации ВВС Германии в июне 1943 года Далее начну считать разведывательную авиацию.

маркушка: MadMax пишет: цитата: декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет А вот и есть. 5-ая - до сентября 1944 г. потеряно 11 самолётов полностью, 15 ремонт. 4-ая - до сентября 1944 г. потеряно 17 самолётов полностью, 13 ремонт Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?).

Ольга: маркушка пишет: Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?). Дислокация эскадрилий 122 группы: http://www.ww2.dk/air/recon/aufkl122.htm

MadMax: маркуша: Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?). 5.(F)/122, по крайней мере, до декабря 1944 г. сидела в Прибалтике (места дилокации - Митау - Рига-Спилве - Есау). А вот 4-ая эскадрилья действительно в ноябре 1943 г. была переведена в Восточную Пруссию. Тут я немного недоглядел... Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ?? Считал. Итог такой: 1675 потеряно всего (1408 безвозвратно, 267 ремонт, данных за сентябрь 1943 г. нет). На советско-германском фронте потеряно 202 самолёта всего, 182 безвозвратно, 20 ремонт. И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин. Я уже предлагал заняться этим Ольге. Обещала сделать :) В общем-то, грубая прикидка у меня уже есть. Общее количество потерянных истребителей по Хольму - где-то в районе 170-180 штук, около 120 безвозвратно, причём не менее 70 - "от действий противника" (у считателей "снизу" в боевых потерях получается всего около 20 мессершмиттов и 27 пилотов, после чего делается мега-вывод о том, что никакой победы советской авиации над Кубанью не было. См. статью Каминского "Мессершмитты над Кубанью". Редкостная туфта, надо сказать...). Ольга: Таблицы потерь Хольма по типам самолетов: Нет, Ольга, вы меня не так поняли - я просил ссылку на по-номерной список потерь 122-ой разведгруппы. Но всё равно спасибо :) Нужную ссылку мне уже подсказали.

Ольга: Сваяла таки разведавиацию в июне 1943 года. В таблице есть два косяка - один по Ме-109 - обозначила голубым цветом - у Хольма 2+1 получается 1 Еще один косяк засел где-то в конечной численности Ю-88 в конце месяца - но не нашла. А так таблица вышла слишком большой - около 500 Кб: Изменение численного состава подразделений разведывательной авиации ВВС Германии в июне 1943 года После выходных займусь истребителями и итогами по июню 1943 года.

маркушка: Мне пришла в голову такая мысль - зная по Хольму потери групп JG 54, JG 3 и JG 51 на советском фронте в мае и июне, можно узнать хотя бы примерные потери групп JG 51 и JG 3 уничтоженными и серьёзно повреждёнными при отражении атак нашей авиации 6-8 мая и 8-10 июня. Расчёт такой - кроме этих боёв, "работа" у этих групп эскадр шла вяло в эти месяцы и потери должны быть примерно равными, следовательно примерная разница - это именно потери при отражении налётов. По нашим заявкам, побед в воздухе было 55 в мае и 36 в июне - реальные потери могут составить 15-20 и 10-15 только потерянными полностью и серьёзно повреждёнными(отправленными в ремонт). Налёты отражали видимо JG 51, Stab и III/JG 3 в мае, и JG 51 со Stab, II и III/JG 3 в июне. По моим предположениям потери на земле в мае составили не менее 60 уничтоженных и серьёзно повреждённых, и не менее 40 в июне. Как известно "номерники" в таких масштабных операциях "насчитали" едва сорок(38) потерянных самолётов(вместе с легко повреждёнными!) за обе серии налётов. Также было бы интересно сравнить потери Ме-110 и Фв-189 в июне 1943 года из книги этих считателей(у кого она есть - "В прицеле") с данными Хольма.

маркушка: маркушка пишет: Итого потери 252 самолёта безвозвратно и 87 "в ремонт" - 339 полностью потеряно 320 самолётов и 168 отправлено "в ремонт" - всего 488 без истребителей. Кроме того нужно учесть ещё разную пузатую мелочь в связных и санитарных эскадрильях.

маркушка: MadMax пишет: Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ?? Считал. Итог такой: 1675 потеряно всего (1408 безвозвратно, 267 ремонт, данных за сентябрь 1943 г. нет). На советско-германском фронте потеряно 202 самолёта всего, 182 безвозвратно, 20 ремонт. цитата: И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин. Я уже предлагал заняться этим Ольге. Обещала сделать :) В общем-то, грубая прикидка у меня уже есть. Общее количество потерянных истребителей по Хольму - где-то в районе 170-180 штук, около 120 безвозвратно, причём не менее 70 - "от действий противника" (у считателей "снизу" в боевых потерях получается всего около 20 мессершмиттов и 27 пилотов, после чего делается мега-вывод о том, что никакой победы советской авиации над Кубанью не было. См. статью Каминского "Мессершмитты над Кубанью". Редкостная туфта, надо сказать...). Получается в 42 году 77 эскадра теряла в среднем 20-25 самолётов ежемесячно(и ещё без учёта повреждённых до 20 процентов) А на Кубани ещё нужно учитывать и потери фоккеров в штурмовой группе II/Sch.G 1, которые также участвовали в воздушных боях. Только за май по Хольму полностью потеряно 18 Фв-190А-5 из них 12 "от воздействия". А номерники как раз укладываются - именно 60-70 процентов недоучёта.

MadMax: Мне пришла в голову такая мысль - зная по Хольму потери групп JG 54, JG 3 и JG 51 на советском фронте в мае и июне, можно узнать хотя бы примерные потери групп JG 51 и JG 3 уничтоженными и серьёзно повреждёнными при отражении атак нашей авиации 6-8 мая и 8-10 июня. Расчёт такой - кроме этих боёв, "работа" у этих групп эскадр шла вяло в эти месяцы и потери должны быть примерно равными, следовательно примерная разница - это именно потери при отражении налётов. По нашим заявкам, побед в воздухе было 55 в мае и 36 в июне - реальные потери могут составить 15-20 и 10-15 только потерянными полностью и серьёзно повреждёнными(отправленными в ремонт). Налёты отражали видимо JG 51, Stab и III/JG 3 в мае, и JG 51 со Stab, II и III/JG 3 в июне. По моим предположениям потери на земле в мае составили не менее 60 уничтоженных и серьёзно повреждённых, и не менее 40 в июне. Как известно "номерники" в таких масштабных операциях "насчитали" едва сорок(38) потерянных самолётов(вместе с легко повреждёнными!) за обе серии налётов. Данный Хольма по потерям указанных вами частей: май: в JG 51 потеряно 45 самолётов безвозвратно, 20 ремонт, всего - 65. JG 3 - в штабе "Удетов" потерь нет, 3-я группа потеряла 21 безвозвратно и 3 ремонт, всего - 24. Итого за май: 66 безвозвратно, 23 ремонт, итого - 89 июнь: JG 51 - 53 безвозвратно, 5 ремонт, всего - 58. JG 3 - 2-я и 3-я группы потеряли 16 безвозвратно, повреждённых нет Итого за июнь: 69 безвозвратно, 5 ремонт, итого - 74 Итого за май-июнь: 163 самолёта всего (135/28) Накидываем легко повреждённые - думаю, не менее сорока. Таким образом, общий итог: около 200 самолётов, в том числе 135 безвозвратно и около 70 повреждённые. Даже если треть от общих безвозвратных потерь списать в реальные небоевые (что вряд ли), то и тогда на долю наших лётчиков приходится не менее 90 уничтоженных самолётов и ещё несколько десятков повреждённых. Две группы и штаб 54-ой эскадры потеряли за май-июнь 49 безвозвратно и 5 ремонт, всего - 54. Однако нужно учесть, что 19 самолётов были в мае потеряны по боевым причинам во 2-ой группе и ещё 10 по небоевым - в 1-ой группе. Потери же за весь июнь составили лишь 15 самолётов - думаю, такой уровень потерь и является "низким". Из общих потерь "Мёльдерсов" и "Удетов" можно вычесть штук 40-50 - всё оставшееся с большой долей вероятности придётся на бои по защите аэродромов. "Требую веркнуммеры!" полностью потеряно 320 самолётов и 168 отправлено "в ремонт" - всего 488 без истребителей. Кроме того нужно учесть ещё разную пузатую мелочь в связных и санитарных эскадрильях. Только три истребительных эскадры и только на советско-германском фронте потеряли за июнь 125 самолётов. В общих потерях за месяц, думаю, 800 закроется без проблем. А вообще - следующий месяц, июль, ещё круче. По крайней мере, истребительную авиацию в июле драли не только у нас, но и на Западном фронте.

Ольга: MadMax пишет: Только три истребительных эскадры и только на советско-германском фронте потеряли за июнь 125 самолётов. В общих потерях за месяц, думаю, 800 закроется без проблем. Начала считать истребители в июне 1943. Возникли вопросы. У кого есть более точные данные по базированию нижеперечисленных подразделений, которые в июне перебрасывались с фронта на фронт. 15./JG51 у Холма - Orel / Toulouse I./JG26 у Хольма - Orel-West, Smolensk / Rheine Poix-Nord III./JG26 у Хольма - Nordholz /(Russia 7./JG26) Как считать их потери? Поделить пополам? Запад/Восток? Или есть какие-то более точные сведения?

маркушка: I/JG 26 убыла с советского фронта 3 июня. Вероятно вместе с 7 и 10 отрядами. Наверное из советских потерь потери группы и двух отрядов нужно исключить полностью. Кстати Ольга - почему в потерях морской авиации не присутствует один "номерник" ? Довольно известная история - 5 июня в Ура Губе скапотировал на волне До-24Т-3 в/н 0094 DJ+ZT при попытке спасти сбитого лётчика 9./JG 5, он и ещё четверо из экипажа лет.лодки погибли, двое взяты в плен подошедшим МО №116, который и расстрелял державшегося на плаву перевернувшегося спасателя. Подразделение - 5 спасательный отряд.

Ольга: маркушка пишет: I/JG 26 убыла с советского фронта 3 июня. Вероятно вместе с 7 и 10 отрядами. Наверное из советских потерь потери группы и двух отрядов нужно исключить полностью. Ладно. Тогда исключаю все три названные соединения и переношу в потери на западные. Это около 20 самолетов.

MadMax: Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас". По крайней мере, советские самолёты пилоты этой эскадрильи сбивали до середины июня, а вот на Западном фронте ни хрена сбить не сумели (если вообще боевые вылеты там делали). Вероятнее всего, 3 потерянных за июнь самолёта потеряны всё-таки на советско-германском фронте.

маркушка: Известные по-номерные потери Sch.G 1 в сравнении с данными Холма в 1942 году, без 7 и 8./Sch.G 1 - март Stab - потерь нет I/ - полностью 2, повреждён 1 Всего - 3 II/ - полностью 3, повреждено 2 Всего - 5 Холм Stab - потерь нет I/ - полностью потеряно 15(11/4), в ремонт - 6 Всего - 21 II/ - потерь нет В по-номерных списках также потери 8./Sch.G 1 - полностью 2, повреждено 3 По апрелю вообще странно - у Холма потери не отмечены. апрель - Stab - повреждён 1(15 %) I/ - полностью 7, повреждено 5 Всего - 12 II/ - полностью 3 Холм Stab - потерь нет I/ - полностью потерян 1(небоевая) II/ - потерь нет В по-номерных списках потерь 8./Sch.G 1 - полностью потерян 1, повреждён 1 май Stab - полностью 1, повреждено 5 I/ - полностью 8, повреждено 13, повреждено без указания степени 1 Всего - 22 II/ - полностью 6, повреждён 1 Холм Stab - полностью потеряно 3(2/1) I/ - полностью потеряно 9(8/1), в ремонт 19 Всего - 28 II/ - полностью потеряно 8(5/3), в ремонт 1 Всего - 9 Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 - полностью 1, потеря без указания степени повреждений 1 Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 - полностью 1, повреждено 3 июнь Stab - потерь нет I/ - полностью 4, повреждено 5, повреждён без указания степени - 1 Всего - 10 II/ - полностью 7, повреждён 1(30 %) Всего - 8 Холм Stab - потерь нет I/ - полностью потеряно 9(5/4) II/ - полностью потеряно 9(боевые) Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 - полностью 4 Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 - повреждён 1 июль Stab - повреждено 4(только один ниже 30 %) I/ - полностью 13, повреждено 16 Всего - 29 II/ - полностью 4, повреждено 6 Всего - 10 Холм Stab - полностью потеряно 4(небоевые) I/ - полностью потеряно 39(17/22) II/ - полностью потеряно 22(8/14), в ремонт 4 Всего 26 Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 - полностью 1, повреждено 2 Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 - полностью 5, повреждено 2

маркушка: MadMax пишет: Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас". По крайней мере, советские самолёты пилоты этой эскадрильи сбивали до середины июня, а вот на Западном фронте ни хрена сбить не сумели (если вообще боевые вылеты там делали). Вероятнее всего, 3 потерянных за июнь самолёта потеряны всё-таки на советско-германском фронте. Испанцы воевали только на советском фронте. На июнь 43 приходится гибель в бою одного лётчика.

Ольга: MadMax пишет: Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас". Хорошо. Перекину. Кстати, о Кубани. А правильно ли будет считать только истребители? Ведь не истребители бомбили наши войска! В книге Ларинцева например указаны 3 "Штуки" потерянные в том районе 17 апреля. У Каминского в статье упомянуты 4 сбитых бомбера о которых заявили наши летчики, или речь шла о других самолетах?

MadMax: Кстати, о Кубани. А правильно ли будет считать только истребители? Ведь не истребители бомбили наши войска! В книге Ларинцева например указаны 3 "Штуки" потерянные в том районе 17 апреля. У Каминского в статье упомянуты 4 сбитых бомбера о которых заявили наши летчики, или речь шла о других самолетах? "Для чистоты эксперимента" я бы для начала ограничился истребителями. Ведь Каминский приводит данные "нумерников" только о потерях истребительных эскадр - мол, всего сто мессеров немцы потеряли, следовательно, наши Кубанское сражение слили. В дальнейшем можно и бомберы подсчитать. Только сначало надо выяснить, какие ударные группы на Кубани воевали и в течение какого времени. Я, к сожалению, такой информацией не располагаю. ------------------------ Кстати, вот ещё наколка С помощью данных Хольма можно попытаться оценить масштаб вранья в заявках на победы у союзничков Американцы с августа 1942 по декабрь 1944 зарегистрировали 18868 подтверждённых побед в воздухе и ещё 4728 на земле. Итого, стало быть, 23596 поверженных фрицев. Из побед в воздухе 9697 (!) приходится на долю стрелков бомбардировщиков - очевидно, это всё истребители. Пилоты же "Мустангов" с "Тандерболтами" записали себе 9171 победу - также, скорее всего, по большей части истребители. Сколько записали себе рафовцы не знаю, но, думаю, не меньше, чем американские истребители - т.е. штук 7-8 тыс. Дело за малым - подсчитать по Хольму потери немецкой авиации на Западном фронте за указанный период и будет щастье Потери дневных истребителей у меня уже почти готовы - осталось 4 эскадры и всякая мелочёвка в виде отдельных эскадрилий.

Ольга: MadMax пишет: В дальнейшем можно и бомберы подсчитать. Только сначало надо выяснить, какие ударные группы на Кубани воевали и в течение какого времени. Я, к сожалению, такой информацией не располагаю. У меня есть Ларинцев - Ю-87, ФВ-189 и Ме-110 - попробую вычислить пикировщиков, и разведчиков.

маркушка: А что с потерями на советском фронте I/JG 26, 7./JG 26 и 10./JG 26 с конца февраля по май 43 включительно ? Возможно ли по Холму разделить потери в феврале(или только оценочно) и отдельно потери отрядов ?

Ольга: маркушка пишет: I/JG 26 маркушка пишет: 10./JG 26 Вышеназванные даны отдельно . Есть еще некая Umrüstungskommando/JG26 маркушка пишет: 7./JG 26 Только в сотаве подразделения. Отдельной таблицы нет. маркушка пишет: 7./JG 26

Ольга: Сваяла табличку по истребителям. Нашла один косяк - обозначила желтым - куда-то исчезли 12 ФВ-190 из 4./JG54 - либо у Хольма опечатка, либо так написано в первоисточнике. Изменение численного состава истребительных эскадр (JG) ВВС Германии в июне 1943 года Начала составлять сводную таблицу по июню 1943 года.

маркушка: Итого 444 потерянных полностью и 204 отправленных в ремонт, без связных и санитарных отрядов и одного До-24 не отмеченного у Хольма Всего - 648 без учёта пары сотен (минимум) повреждённых незначительно.

Ольга: маркушка пишет: Итого 444 потерянных полностью и 204 отправленных в ремонт, Всего или на советско-германском фронте?

Ольга: Коллеги! Ларинцев предложил такой тест: у меня есть предложение. Чтобы эксперимент был максимально реперзентативным, попросите интернет - народ дать предложения по группе и месяцу. Я дам Вам свои выборки по потерям, а Вы сравните сХолмовскими табличками. Чтобы не растекаться: по одной бомбардировочной, транспортной, истребительной и штурмовой авиагруппе и по одному авиаотряду (или эскадрилье, тут уж как кому нравится называть) ближних и дальних разведчиков. Только не четвертый квартал 1943 года. Там по определению максимально неполные списки. Т.о. выборка будет случайной, подконтрольной широким народным массам и легко обсуждаема /проверяема. Какие будут предложения? Составляйте список!

MadMax: Подсчитал потери JG-26 "Шлагетер". Итог: 2003 самолёта потеряно всего, 1837 безвозвратно, 166 ремонт. С потерями на советско-германском фронте пока не разобрался, но они не превышают 70-80 единиц. Как всегда, возникают вопросы к господам нумерникам. Берём данные мега-монструозного исследователя Дона Кальдвелла. По его сведениям (которые он называет "официальными"), "Шлагетер" за всю войну потеряла погибшими или взятыми плен 701 лётчика по боевым причинам и ещё 121 - по небоевым. С 1942 по 1944 боевые потери составили 447 пилотов. Предположим, в январе-феврале 1942 было потеряно 17 пилотов, вычтем их и накинем 60 человек, погибших в авиакатастрофах. Итого - 490 лётчиков. Вот и возникает вопрос - как это с 1837 самолётов могло напАдать всего 500 человек? Во время войны обычно не менее 50% случаев уничтожения самолёта заканчивались гибелью или пленением лётчика. По неволе приходится думать, что и в отношении потерь личного состава немцы не стеснялись мухлевать. Хотя нужно учесть, что в бОльшую часть 1943 и 1944 годов эскадра воевала в Германии и сбитые лётчики обычно падали к "своим". Однако сомнения всё равно остаются. ---------------------------------------------------------- Коллеги! Ларинцев предложил такой тест: Не понимаю, чего Ларинцев этим тестом хочет добиться :) Доказать, что таблицы Хольма неправильные? Ну, это у него вряд ли выйдет, учитывая то, КАКИМИ документами при составлении таблиц пользовался Хольм :) Хотя предложение интересное. В качестве группы дальних разведчиков можно выбрать одну из AGr. 122 (см. выше). Если мне память не изменяет, наибольшее расхождение с данными нумерников там имеется в данных за начало 1942 г.? Вот их и берём :) Из истребителей можно взять штаб 54-ой эскадры за сентябрь 1944 г. По Хольму, потеряно 5 самолётов безвозвратно, по Розипалю - 0. Хотя можно ещё покопать 5-ую эскадру.

Ольга: MadMax пишет: Не понимаю, чего Ларинцев этим тестом хочет добиться :) Доказать, что таблицы Хольма неправильные? Я думаю, что нет, ибо в книге про Ю-87 он указал, что его данные неполные. Я думаю, что речь идет о попытке выяснить истину. Процент расхождения данных снизу от данных сверху....

маркушка: Жаль что Хольм не учитывал 41 год. Но так можно сопоставить например август или сентябрь 42 - для JG 3 например и по одной бомбардировочной и штурмовой - когда под Сталинградом шла форменная мясорубка в воздухе, а по номеркам смотреть - удивительно, что это они "обескровились" ???

Ольга: маркушка пишет: Жаль что Хольм не учитывал 41 год. Ларинцев предложил посчитать еще и Кубань. После того, как проведем эксперимент по группам, можно сделать выборку по Кубани. Но для этого надо: - четко определить временные рамки; - то же географические (учитывать ли потери над портами Кавказа и т.п., что не походить под академическое определение Кубанского плацдарма); Поэтому есть предложение ускорить процесс выбора подразделений по первому тесту.

MG: Ольга пишет: Ларинцев предложил посчитать еще и Кубань.

MadMax: Наконец-то подсчитал дневные истребители. Данные по JG 1,2,3,4,5,7,11,25 взял из таблиц Ольги (кстати, Ольга, нашёл один косяк в таблице JG 3 - общая сумма указана в 2757 самолётов потеряных всего, сложение сумм по группам даёт 2763). По JG 51,51,52,54 исправил потери на советско-германском фронте. Итак. Потери дневных истребительных эскадр JG 1 - 1837 самолётов потеряно всего (1134 безвозвратно, 703 ремонт), потерь на ВФ нет JG 2 - 2148 (1975/173), 35 на ВФ (33/2) JG 3 - 2757 (2108/649), 676 на ВФ (523/153) JG 4 - 859 (574/285), потерь на ВФ нет JG 5 - 1300 (1183/117), 933 на ВФ (865/68) 13.(Z)/JG 5 - 94 (80/14), все ВФ JG 6 - 301 (255/46), 24 на ВФ (все безвозвратно) JG 7 - 13 (11/2), потерь на ВФ нет JG 11 - 1539 (1081/458), 12 на ВФ (10/2); нет данных за август 1944 по 1-ой группе JG 25 - 34 (29/5), потерь на ВФ нет JG 26 - 2003 (1837/166), 66 на ВФ (62/4) JG 27 - 2476 (2073/403), потерь на ВФ нет; нет данных за август 1944 по 3-ей группе JG 50 - 23 (22/1), потерь на ВФ нет JG 51 - 2223 (1796/427), 1855 на ВФ (1534/321); включая противотанковую эскадрилью JG 52 - 1837 (1360/477), 1819 на ВФ (1347/472); нет данных о словацкой эскадрилье (ориентировочно 60/10 на ВФ) JG 53 - 2317 (1956/361), 111 на ВФ (97/14) JG 54 - 1680 (1500/180), 1117 на ВФ (1019/98) JG 76 - 248 (123/125), 2 на ВФ (все ремонт) JG 77 - 1675 (1408/267), 207 на ВФ (187/20); нет данных за сентябрь 1943 по всей эскадре JG 300 - 1290 (900/390), потерь на ВФ нет JG 301 - 550 (400/150), потерь на ВФ нет JG 302 - 306 (248/58), 4 на ВФ (3/1) JG 400 - 33 (15/18), потерь на ВФ нет EJG 1 - 433 (339/94), из безвозвратных 338 - небоевые, потерь на ВФ нет EJG 2 - 92 (30/62), все небоевые, потерь на ВФ нет Штабы высшего командования - 15 (8/7), потерь на ВФ нет Штабы корпусов - 5 (все безвозвратно), потерь на ВФ нет Отдельные группы - 3590 (1981/1609), из них 3516 (1916/1600) в учебных группах, из безвозвратных 1771 - небоевые; потерь на ВФ нет Отдельные эскадрильи - 110 (98/12), из них 66 (61/5) в учебных, из безвозвратных 51 - небоевые; потерь на ВФ нет ИТОГО: 31788 (24529/7259), из них 3951 (2190/1761) потеряны в учебных группах по небоевым причинам Потери в боевых частях: 27837 (22339/5498) ПОТЕРИ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ: 6955 (5784/1171) Потери на остальных фронтах: 20882 (16555/4327) Накинем потери словаков на Восточном фронте - 7025 (5844/1181) На Западном фронте (из расчёта 20 на группу, треть ремонт) - 20982 (16625/4357) Таким образом, с марта 1942 по декабрь 1944 фашисты потеряли на советско-германском фронте около 7000 истребителей, в том числе около 5900 безвозвратно и около 1100 серьёзно повреждёнными. Общие же потери истребителей за указанный период составили около 28000, то есть на советско-германском фронте была потеряна ЧЕТВЕРТЬ. Всего же за 1942-1944 годы потери истребителей на советско-германском фронте можно оценить в 7400 (6200/1200). Потери на остальных фронтах - около 21200 (16750/4450) Ясно видно, что немцы безвозвратно потеряли на всех западных фронтах вместе взятых лишь в 2,7 раза больше истребителей, чем на советско-германском. Сказочки о том, что, дескать, за всю войну (!) немцы потеряли у нас лишь около 4000 истребителей Зефиров может засунуть себе куда подальше и поглубже. Четверть от всех потерь - это много или мало? Много, учитывая, что в среднем за войну как раз примерно четверть истребителей Люфтваффе на советско-германском фронте и базировалась. Скажем, в июне 1943 (накануне "Цитадели"!), как следует из таблицы Ольги - около 500 из 2000 на всех фронтах. Какое количество из 6200 является боевыми потерями? Думаю, не менее 60-75%, потому что из всех воевавших сторон самый низкий уровень эксплуатационных потерь был у немцев (самый высокий, к несчастью, у нас). Таким образом, боевые потери - около 4200. Наши боевые потери в истребителях - около 12000 (11861 только ВВС КА). Однако нужно учесть, что в воздушных боях из них было сбито лишь около 60% - то есть около 7200. Объясняется это просто - у немцев чуть не в каждой походной колонне была зенитная пушка. У нас же, напротив, зенитной артиллерии было относительно мало, вместо неё часто использовали ДШК и счетверённые "Максимы". Поэтому у немцев относительные потери в воздушных боях должны быть выше - думаю, до 70-80%. Следовательно, их потери в воздухе - около 3100. Стоит признать, что в воздушных боях немцы сумели уничтожить примерно в 2-2,5 раза больше наших истребителей, чем потеряли своих - враг был силён. Однако тупое сравнение цифр "в лоб" обычно мало что даёт. Ведь не одними истребителями немцы воевали. Количество немецких бомбардировщиков и разведчиков на советско-германском фронте обычно превышало количество истребителей в разы. У нас же количество истребителей и ударной авиации было примерно равно (и потери за всю войну также почти равны). Вывод - нужно считать бомберы :)

MadMax: В помощь Ольге провёл маленькое расследование. Как считать потери в "выдернутых" эскадрильях JG 26 7./JG 26 переброшена на Восточный фронт, закреплена за JG 54, 17.2.43 - 7.43. JG 51 2./JG 51 --> на ЗФ, IV./JG 3, 25.6.44 - 10.8.44 7./JG 51 --> на ЗФ, II./JG 1, 25.6.44 - 15.8.44 12./JG 51 --> на ЗФ, I./JG 302, 25.6.44 - 15.8.44 JG 52 2./JG 52 --> на ЗФ, III./JG 11, 6.44 - 15.8.44 JG 54 2./JG 54 --> на ЗФ, III./JG 54, 6.44 - 15.8.44 4./JG 54 --> на ЗФ, III./JG 54, 3.43 - 6.43. Как считать потери этих эскадрилий - в составе своих групп или тех эскадр, которым они были приданы? JG 26 Передачи техники в 54-ую эскадру за указанный промежуток времени не отмечено - поэтому, скорее всего, потери 7-ой эскадрильи нужно считать в составе 3-ей группы, которая сама воевала на Западном фронте. Как разделить потери по фронтам? С марта по июль 43 г. группа потеряла 54/6 (всего 60) самолётов. Думаю, треть (18/2) можно оставить за 7-ой эскадрильей. Учтём, что эта эскадрилья заявила на Восточном фронте 66 побед, поэтому оценка количества потерь в 20 самолётов мне не кажется слишком завышенной. JG 51 Тут всё просто - на момент изъятия эскадрильи летали на Me-109G-6, в то время как все западные эскадры (к которым эти эскадрильи прикреплялись) уже давно были перевооружены на ФВ-190. Был ли смысл гнать на Запад "мессеры"? Нет, поэтому, скорее всего, на Запад отправили только лётчиков, без самолётов. Следовательно, все потери самолётного парка понесены на Восточном фронте. JG 52 Коротко - то же самое. Все потери - у нас. JG 54 Тут немного сложнее. Потери 4-ой эскадрильи, воевавшей на Западном фронте в начале 1943 г., безусловно, указаны в составе 2-ой группы, воевавшей у нас. Однако разделить потери по фронтам легко, потому что 4-ая эскадрилья единственная в группе была вооружена Me-109G-4. Потери на Западном фронте у неё были такие: март - нет, апрель - 5 безвозвратно, май - 16 безвозвратно, июнь - нет. Итого - 21, при этом заявлено 10 побед. С потерями 2-ой эскадрильи такая история. По Розипалю, в июне-июле 1944 г. эта эскадрилья потеряла на Западном фронте 14 ФВ-190А-8 (все полностью). Но у Хольма "фоккеры" модификации А-8 в составе 1-ой группы в июне 1944 г. не указаны вообще! Прибыли они лишь в следующем месяце и из них потерян 1. В то же время 3-я группа на Западе потеряла в июне-июле 83 "фоккера" и именно А-8. То есть, скорее всего, потери 2-ой эскадрильи указаны именно в составе "западной" группы, а не "восточной". Ещё - потери JG 52 в 1944 г. в Румынии. Как все знают, 52-ой эскадре довелось в середине 1944 г. защищать Плоешти от налётов американцев (1-ая группа - в мае, 2-ая и 3-я - в июне). Сколько они при этом потеряли самолётов? 1-ая и 2-ая группы - вряд ли больше 15 (10/5), учитывая то, что сбить им удалось всего несколько американских самолётов. А вот про 3-ью группу известно точно, что она потеряла минимум 2 самолёта - с первого упал "лучший ас всех времён и народов" Хартманн, со второго в виде трупа - какой-то Курт Райх. По Хольму, общие потери за месяц - 4/3, думаю, 2 самолёта действительно можно записать за американцами.

Ольга: Сваяла сводную таблицу за июнь: Изменение численного состава ВВС Германии в июне 1943 года В публиковавшейся ранее таблице с бомберами: Изменение численного состава эскадр бомбардировщиков (KG) ВВС Германии в июне 1943 года нашла три косяка, отметила голубым цветом. Один достаточно крупный: из II/KG55 исчезает куда-то аж 15 Хе-111

Ольга: Уважаемые коллеги просьба определиться с границами и сроками сражения под Кубанью: откуда и до куда считать?

Ольга: MadMax пишет: с марта 1942 по декабрь 1944 фашисты потеряли на советско-германском фронте около 7000 истребителей, в том числе около 5900 безвозвратно и около 1100 серьёзно повреждёнными. Плюс еще: С марта 1942 по декабрь 1944 года включительно, потери тяжелых истребительных эскадр (ZG) составили 2539 самолетов, в том числе 833 на советско-германском фронте (из них 658 безвозратно и 175 ремонт) - с учетом посчитанной Вами 13.(Z)/JG 5 Так что цифра поболее будет.....

MadMax: Уважаемые коллеги просьба определиться с границами и сроками сражения под Кубанью: откуда и до куда считать? Ну, думаю по датам стандарт - с 16 апреля по 7 июня 1943 г. Грубо говоря, два месяца. Насчёт географических рамок - как ни крути, потери Люфтваффе над Кубанию определить по таблицам Хольма можно лишь приблизительно. Точная цифра не важна, важно другое - наличие очень большого расхождения с данными ГК. Поэтому пусть Ларинцев не заморачивается с "академическим определением плацдарма". Когда счёт идёт на сотни, десяток-другой самолётов мало что решают.

MadMax: Просмотрел итоговую таблицу. Интересная деталь - в июне 1943 немцы держали у нас примерно треть своей авиации, а потери на советско-германском фронте также составили примерно треть от общих. Это значит, что по темпам несения потерь советско-германский фронт был равен всем остальным вместе взятым

Ольга: Совместила Ларинцева и Майкла Хольма. Получилось достаточно скандально: Потери люфтваффе. Ацкая версия брюнетки.

маркушка: Я тоже заметил - безвозвратные потери по Хольму почти совпадают с номерными "общими" потерями, хотя в тех до половины - повреждения до 59 процентов, то есть "подлежащие восстановлению". Хотя я немного не согласен, мне кажется что отмеченные повреждённые менее 29 процентов, всё же восстанавливались не только по документам, а расхождение (хотя и очень подозрительное из-за почти полного совпадения "общих" и безвозвратных) связано с недоучётом (и часто намеренным). Хорошо бы точно выяснить, что подразумевалось под термином "передано в другие части"(возможно так и есть), ну ладно несколько самолётов, но странная закономерность - в некоторых частях в самые пиковые месяцы по обстановке передают неизвестно в какие то "другие части" десятки самолётов. Заметил по декабрю 42 - январю 43 например, или вот - в августе 42 года, действующие на сталинградском направлении части, три бомбардировочные группы из девяти, "передали в другие части" 63 самолёта !! I/KG 51 - 22 III/KG 51 - 31 II/KG 27 - 10 Может быть, я чего напутал? Потери этих 9ти групп в августе 42 по Хольму - боевые безвозвратные - 33 небоевые безвозвратные - 21 ремонт - 27 всего - 81 (в том числе 54 полностью) И при этом такое количество "переданных" !? Сразу вспоминаются советские заявки по одному только 23 августа - более 60 сбитых бомбардировщиков (впоследствии в проп.целях увеличены в 4 раза), и "вумные" объяснения нынешних счётчиков про 8 найденных нумерков.

Ольга: маркушка пишет: Хотя я немного не согласен, мне кажется что отмеченные повреждённые менее 29 процентов, всё же восстанавливались не только по документам, II./St.G.1. за сентябрь 43 - 3 шт. -20%, 1 шт. -15%, 2шт. -10% - итого 6 штук. в ремонте числится по Хольму только 2 штуки. Да и по остальным - первоначально пыталась сосчитать и разбить на виды потерь - китайская грамота - в отдельные месяцы сходство есть, а в отдельные какая-то ахинея. маркушка пишет: а расхождение (хотя и очень подозрительное из-за почти полного совпадения "общих" и безвозвратных) связано с недоучётом (и часто намеренным). Возможно и так. Возможно существовала негласная квота снижения собственных потерь в донесениях, и квота либо фиксированная, например 25%, либо плавающая - уменьшали на число самолетов переданных в ремонт. маркушка пишет: в некоторых частях в самые пиковые месяцы по обстановке передают неизвестно в какие то "другие части" десятки самолётов. Есть такая фишка. В разгар Курской битвы, то авиаподразделения выводили на перевооружение, то танковые части менялись танками.... Не исключено, что и в передаваемых самолетах есть часть потерь.

маркушка: Ольга, у меня к вам просьба если есть время и возможность, сообщить известные данные по потерям ком.состава из книг "в прицеле" кроме 41 года( так как они публиковались в сети) и StG 1 за 42 по сентябрь 43 известных благодаря Вашей работе.

Ольга: маркушка пишет: Ольга, у меня к вам просьба если есть время и возможность, сообщить известные данные по потерям ком.состава из книг "в прицеле" кроме 41 года( так как они публиковались в сети) и StG 1 за 42 по сентябрь 43 известных благодаря Вашей работе. Сообщите на какой адрес отправить файлы.

маркушка: markysha72@mail.ru Очень Вам признателен.

vova: NBE1942 пишет: Спасибо Борисыч!!! Ты ли это?

NBE1942: vova пишет: Борисыч!!! Ты ли это? Ну да, я Борисыч, а вот ты кто, колись?

MG: тему подчистил

Ольга: маркушка пишет: markysha72@mail.ru Очень Вам признателен. Отправила все в куче без выборки из-за нехватки времени.

Borisytch: Как я понимаю, у Хольма отсутствуют достаточно много всеразличных немецких авиачастей (прежде всего, летных школ, учебных и перегоночных частей). Столкнулся с этим когда смотрел поступление новых Bf109G-1 ~ -4 в авиачасти. 10+ % от их выпуска бесследнейшим образом отсутствуют, хотя количество по этим моделям не так велико, да и время не слишком мутное. Вероятно, эта техника была побита ещё при перегонке или финальной стадии подготовки летчиков-истребителей. G-1 из 167 поставлены 110 G-2 из 1586 поставлены 1386 G-3 из 50 поставлены 46 G-4 из 1242 поставлены 1125 Итого, из 3045 нет следов по 378 машинам, т.е 12,4 % В то время как боевые части воевали на устаревшей или изношенной матчасти. Скажем, к началу Курского сражения только 45 из 153 “мессеров” были сравнительно новой модели G-6. А весь выпуск первых двух месяцев (февраль-март) ушел на средиземноморье. Пренебрежение СГФ? Ну а к концу войны бесследные потери выпуска стали куда выше. Ряд современных исследователей FW190D не может никаким образом объяснить исчезновение примерно 900-950 FW190D-9 (из 1600), принятых и попавших в отчеты, но никуда не поступивших и нигде и никогда не найденных. Похожая история с Me262 (тоже под 1000), хотя о них известно, что масса 262-х застряла в разобранном состоянии на ж/д, а также в лесах у заводских аэродромов. Но если бы это было так, победители не испытывали нужды в качественных реактивных трофеях.

Borisytch: Прежде всего, пользуясь случаем, п-ку Вове и иному ст-ср-мл комсоставу горячий дальневосточный привет! MadMax пишет: Кстати, вот ещё наколка С помощью данных Хольма можно попытаться оценить масштаб вранья в заявках на победы у союзничков Дело за малым - подсчитать по Хольму потери немецкой авиации на Западном фронте за указанный период и будет щастье Потери дневных истребителей у меня уже почти готовы - осталось 4 эскадры и всякая мелочёвка в виде отдельных эскадрилий. Стоило бы сказать, что уже в середине 1944 г. пилоты союзных истребителей вполне справлялись с лучшими силами Jagdwaffe (конечно же в отличие от ВВС КА ) См исследование о воздушном сражении над Яссами в конце мая - начале июня 1944 г. При этом лучшие силы немцев были переброшены в Нормандию с началом высадки. У меня, например, нет ну ни малейших сомнений, что если бы такие силы были врошены на Юг СГФ, то у немцев было бы господство в воздухе на этом участке. Ну да лад, ближе к статистике. Всё говорит за то, что в 1944 г. заявки союзных пилотов воспринимались весьма критически и если уж лётчик заявлял немца сбитым, то значит видел как он взорвался или упал. Во всяком случае, кратного оверклэйма не просматривается. Для примера предлагаю взять июнь 44, сражение в Нормандии. Истребители RAF (ADGB, 2nd TAF, CC) заявили 316 воздушных побед и американские (8 & 9 US AF) 475. Всего 791. Заявки стрелков бомбардировщиков к лету 1944 уже в штабах не воспринимались вовсе. Собственные потери союзников - 374 английских и 459 американских истребителей. Итого 833. Это по работе Дж.Форемана, опубликовавшего всю мыслимую статистику по истребительной авиации GB. Есть и другие "классические" цифры, как всегда, вступающие в противоречие с остальными. Американец Д. Кларк, автор другого исследования даёт следующие цифры потерь в Нормандии с 6 по 30 июня 1944 г. LW: 646 (в т.ч. 562 FW190/Bf109), Союзники: 702 (2nd TAF 322, 9th AF 255, 8th AF 125). Во всяком случае видно, что союзные заявки достаточно точны. Но потери, с учетом сильнейшего воздействия ЗА, все-таки выше, чем у немцев. Можно посчитать потери LW вручную по Хольму, а заявки по Вуду.

MG: Borisytch пишет: См исследование о воздушном сражении над Яссами в конце мая - начале июня 1944 г. В сети нет ? Borisytch пишет: Заявки стрелков бомбардировщиков к лету 1944 уже в штабах не воспринимались вовсе. Да ну... по моему послевоенная подгонка счетов... Что стрелки бомберов не сбивали что ли ? Borisytch пишет: Всего 791. Заявки стрелков бомбардировщиков к лету 1944 уже в штабах не воспринимались вовсе. Собственные потери союзников - 374 английских и 459 американских истребителей. Итого 833. Но это же только заявки. Сколько потеряно в реале - неизвестно. если попробовать от обратного - потери люфтваффе меньше процентов на 30-50, то немцы потеряли 500-600 самолетов. Из них процентов 30 - те самые стрелки бомбардировщиков, которые ничего не сбивали, ну и штук 300 - истребители. Стандартный 2-3 кратный оверклейм. Если же потери близки 1:1 , то и оверклейм будет 1,5-2. А Кларк с Фореманом - просто мифотворцы.

vova: Borisytch пишет: Для примера предлагаю взять июнь 44, сражение в Нормандии. Истребители RAF (ADGB, 2nd TAF, CC) заявили 316 воздушных побед и американские (8 & 9 US AF) 475. Всего 791. Заявки стрелков бомбардировщиков к лету 1944 уже в штабах не воспринимались вовсе. Собственные потери союзников - 374 английских и 459 американских истребителей. Итого 833. Это по работе Дж.Форемана, опубликовавшего всю мыслимую статистику по истребительной авиации GB. Есть и другие "классические" цифры, как всегда, вступающие в противоречие с остальными. Американец Д. Кларк, автор другого исследования даёт следующие цифры потерь в Нормандии с 6 по 30 июня 1944 г. LW: 646 (в т.ч. 562 FW190/Bf109), Союзники: 702 (2nd TAF 322, 9th AF 255, 8th AF 125). Во всяком случае видно, что союзные заявки достаточно точны. Но потери, с учетом сильнейшего воздействия ЗА, все-таки выше, чем у немцев. Можно посчитать потери LW вручную по Хольму, а заявки по Вуду. - "ПОЛНЫЕ цифры потерь 8А и 9А за июнь (согласно Statistical Digest) - 698 истребителей (540 -боевые, причем туда не входят Damaged Cat.E и Cat.C - упавшие на своей территории или годные для использования только в наземных пособиях), при том что над Германией было сбито за месяц 20 истребителей 8А + 9 потеряно в Полтаве ..." - Борисыч, я пользовался твоими данными!!! - полные потери истребителей англичан за июнь - 618, думаю в основном - Нормандия, а не Италия. Так что потери только истребителей у союзников в Нормандии (и около) - под тысячу. Ну и "сильнейшее воздействие ЗА" - откуда в Нормандии куча ЗА? Если там была одна зенитная дивизия и пару бригад люфтваффе, не считая штатной армейской ЗА (вторая дивизия была в районе Парижа). Вот около трех зенитных дивизий, прикрывавших, 100-120км фронта южного фаса Курской Дуги - это было серьезно.

Borisytch: Подождите, уважаемый. Чтобы на что-то вешать тот или иной ярлык, необходимо это что-то потрогать-посмотреть. Иначе и жигули за мерседес принять недолго. Кларк и Фореман - ученые-историки. А вот мы тут с Вами мифотворцы. It's true. И непонятно отчего опубликованное в сети Михаелем Хольмом вдруг стало незыблемой правдой. Вам случалось видеть хотя бы одну страницу любого документа, пусть ксерокопию, пусть в сети из того на что ссылается Хольм? Интересно как-то, по данным Литвина или Ларинцева про немцев - звучит авторитетно, по данным английского исследователя Форемана про англичан - нет ?! 1. Сражение над Яссами - как бы не №4 99 АвиаМастера. Про сеть не знаю. 2. Мнение американских штабов по поводу истинного урона наносимыми стрелками бомберов вылезло еще при "Большой неделе", когда урон нанесённый LW оценивался как сумма заявок истребителей и потерь производства. Заявки стрелков, конечно, учитывались, рисовались какие-то значки на бортах "крепостей", но в штабах эти цифры значение потеряли уже весной 1944 г. Можно в принципе ветку открыть на эту тему. По моему убеждению, американские стрелки сбивали в действительности не более 5 % от заявок. А истребители кс весны 44 давали почти достоверную информацию. С 6 по 30 июня немцы в реале потеряли 646 машин только в Нормандии. За ВЕСЬ июнь заявок союзных истребителей было 791. А вот по Combat Chronology USAAF вылазит вообще 470 в воздухе и 148 на земле на всём ETO. Кстати заявок от стрелков бомберов в этом месяце было мало - всего 45. Всего 663 заявки на ЕТО. Я Вам скажу у саксов скелетов по шкафам ничуть не меньше нашего. Но доказать 1,5 - 2-х кратный оверклэйм не удастся, если конечно не действовать в духе... отнимем 20-30% туда, да набросим тудя. ЗЫ данным Хольма я доверяю, но жаль что нельзя узнать где у него собственные опечатки, а где описки в оригинальных документах были изначально. Абонент не отвечает, недоступен совсем...

NBE1942: маркушка пишет: Сразу вспоминаются советские заявки по одному только 23 августа - более 60 сбитых бомбардировщиков (впоследствии в проп.целях увеличены в 4 раза), и "вумные" объяснения нынешних счётчиков про 8 найденных нумерков. Объясню, почему так было. Заявок 120, 90 истребители и 30 зенитчики. Это чисто прилизанные моменты, появившиеся позднее, надо было чем-то оправдать прорыв к Волге и фактическое уничтожение Сталинграда с воздуха. Фактически по документам частей 8 ВА и 102 ИАД ПВО заявлено 55 сбитых самолетов, из них 21 Ме-109, 22 Ю-87, 11 Ю-88 и 1 Хе-111. Теперь по фактологии, в 4.30-5.00 (Берлин)утра практически весь 4 ВФ был в воздухе, поддерживая наступающие немецкие части. Наши этот момент прозевали. Истребители поднялись в воздух когда оборона была взломана. На момент первого контакта в 6.30 по Москве (первыми взлетели пока полнокровные полки новых 287 и 288 ИАД) первая атакующая волна немецких бомберов уже отбомбилась по переднему краю и ближним тылам, где двигались наши резервы, без прикрытия. Поэтому, наши к бомберам не пробились, а вступили в бой с истребителями прикрытия в невогдных для себя условиях. Ко второй волне опять таки опоздали. Немцам даже не пришлось вступать в бой, отбивали атаками сверху. Как результат, огромные потери утром и днем в истребителях не позволили вечером, скоординированно атаковать бомбящих Сталинград. В итоге, немцы прорвались к Волге, разрезав Сталинградский фронт на две части, город в руинах, а мы трубим об успешном отражении налетов 23 августа. 55 сбитых самолетов, из них большая часть над занятой советскими войсками территорией, предполагает определенное количество пленных летчиков и задокументированных мест падений сбитых самолетов. 23 августа в плен попал только один пилот из I/JG53, и то от возгорания мотора. В документах ни одного подтверждения с мест падения сбитых, даже наземные войска не подтверждают. Кстати, "8 найденых нумерков" это общие потери, а от истребителей были потеряны только 1 Ю-87 и 1 Хе-111.

Borisytch: vova пишет: "ПОЛНЫЕ цифры потерь 8А и 9А за июнь (согласно Statistical Digest) - 698 истребителей (540 -боевые, причем туда не входят Damaged Cat.E и Cat.C - упавшие на своей территории или годные для использования только в наземных пособиях), при том что над Германией было сбито за месяц 20 истребителей 8А + 9 потеряно в Полтаве ..." - Борисыч, я пользовался твоими данными!!! - полные потери истребителей англичан за июнь - 618, думаю в основном - Нормандия, а не Италия. Так что потери только истребителей у союзников в Нормандии (и около) - под тысячу. Ну и "сильнейшее воздействие ЗА" - откуда в Нормандии куча ЗА? Если там была одна зенитная дивизия и пару бригад люфтваффе, не считая штатной армейской ЗА (вторая дивизия была в районе Парижа). Вот около трех зенитных дивизий, прикрывавших, 100-120км фронта южного фаса Курской Дуги - это было серьезно. Вова, доброго дня. Да, у меня добавились источники по Нормандии, хотя я так и не пытался их примерить с ранее сделанным. У Форемана данные по дням по типам и по частям, ссылки на архивы и т.д. Выглядит всё убедительно и я готов поверить, что союзники на ЕТО потеряли именно 833 истребителя, а остальные 200 в Италии. А про кучу ЗА - на самом деле, прифронтовая полоса была весьма плотно прикрыта МЗА, а союзники плотно использовали тактическую авиацию для штурмовки всего, что только могли разглядеть. Есть анализ воздушных боёв и потерь за каждый день июня. Навскидку сказал бы, что ~ 30% потерь у союзников от МЗА. ЗЫ честно говоря, данные Форемана по БзБ - опять вещь в себе. Задолбался, каждый историк по любому поводу открывает собственную америку. ,)))

MG: Borisytch пишет: Чтобы на что-то вешать тот или иной ярлык, сорри. есть за мной грешок Borisytch пишет: Интересно как-то, по данным Литвина А у него разве не квартирмейстера данные ? Borisytch пишет: Я Вам скажу у саксов скелетов по шкафам ничуть не меньше нашего. Но доказать 1,5 - 2-х кратный оверклэйм не удастся замуровали демоны... Borisytch пишет: Я Вам скажу у саксов скелетов по шкафам ничуть не меньше нашего. Но доказать 1,5 - 2-х кратный оверклэйм не удастся, если конечно не действовать в духе... отнимем 20-30% туда, да набросим тудя. это только косвенно, на точность не претендую.

маркушка: Я опять же просто высказал сомнение основываясь на несоответственности числа потерь у "Хольма" и в сравнении с "нумерками" - даже не "потерь" в графе у "Хольма", а в графе "переданы в другие части" - 60 штук - в то время как в "спокойные"(относительно конечно) месяцы, передавались единицы. Тоже отмечено в декабре-январе(сталинград) - десятки(!) переданных.

NBE1942: маркушка пишет: Я опять же просто высказал сомнение основываясь на несоответственности числа потерь у "Хольма" и в сравнении с "нумерками" - даже не "потерь" в графе у "Хольма", а в графе "переданы в другие части" - 60 штук - в то время как в "спокойные"(относительно конечно) месяцы, передавались единицы. Тоже отмечено в декабре-январе(сталинград) - десятки(!) переданных. Тут такое дело. Примеры я уже приводил. Это связанно с перевооружением и прибытием-убытием групп. Когда I/JG53 стала переворужаться в июле на G-2 их тропические F-4 достались I, III/JG3. То же когда группа убыла с восточного фронта в сентябре. и т.д.

маркушка: 60 переданных из трёх бомбардировочных групп действовавших на Сталинградском направлении учтены "Хольмом" в августе. В это время кто убыл на другие театры, что ему передали такую прорву, и именно с самого важного участка наступления?

Anarchist: Borisytch пишет: Подождите, уважаемый. Чтобы на что-то вешать тот или иной ярлык, необходимо это что-то потрогать-посмотреть. Иначе и жигули за мерседес принять недолго. Навешивание ярыков - зло в принципе. По утверждению знающих людей, которому я склонен верить: мерседес 70-х и современный мерседес - сильно разные вещи. Причём различия лежат преимущественно в области ремонтопригодности и осуществлении производителем контроля над сроком службы изделия. Borisytch пишет: Кларк и Фореман - ученые-историки. Т.е. по-Вашему мнению статуса "учёного-историка" достаточно для того, чтобы принимать утверждения за неоспоримую истину? Учёный-историк не перстаёт быть человеком. Как человеку, ему также свойственно ошибаться. Или преследовать частнокорыстные (в данном случае чаще - государственно-корыстные) цели. ЗЫ: Реальный вес (и цель) авторитета можно оценить на примере различных экспертов.

vova: маркушка пишет: 60 переданных из трёх бомбардировочных групп действовавших на Сталинградском направлении учтены "Хольмом" в августе. В это время кто убыл на другие театры, что ему передали такую прорву, и именно с самого важного участка наступления? - аналогично и с 8АК на Курской Дуге, за июль 1943-го "передано в другие части": 9 -109-х, 14 -Ю-87-х, 21 - Не-111, 2- Ю-88, 11 - 190-х, 8 - Нs 129, всего - 65 самолетов.

маркушка: Так сколько было частей в 8 АК ? - а здесь только три группы - I/KG 51 - 22 III/KG 51 - 31 II/KG 27 - 10 всего - 63 не считая других также по паре-тройке(вполне вероятно что передавали), но по 10-20-30 при наступлении ???

NBE1942: маркушка пишет: 60 переданных из трёх бомбардировочных групп действовавших на Сталинградском направлении учтены "Хольмом" в августе. В это время кто убыл на другие театры, что ему передали такую прорву, и именно с самого важного участка наступления Кто вам сказал, что эти группы весь август действовали на сталинградском направлении? I, III/KG51 провели примерно до середины месяца на Кавказе в составе IV корпуса. II/KG27 была в составе Luftwaffe k-do Don и действовала против 2 ВА на воронежском направлении первые две трети месяца. Под Сталинград ее переориентировали только в 20-х числах. Матчасть из состава в состав передавалась в том числе, учитывая нужды того, или иного участка фронта.

vova: Borisytch пишет: Да, у меня добавились источники по Нормандии, хотя я так и не пытался их примерить с ранее сделанным. У Форемана данные по дням по типам и по частям, ссылки на архивы и т.д. Выглядит всё убедительно и я готов поверить, что союзники на ЕТО потеряли именно 833 истребителя, А как быть с "туда не входят Damaged Cat.E и Cat.C2? Borisytch пишет: Есть анализ воздушных боёв и потерь за каждый день июня. Навскидку сказал бы, что ~ 30% потерь у союзников от МЗА. Безусловно, ИБ не предназначены для непосредственного сопровождения войск - атаки с низких высот выходят боком. Вроде бы бОльшую часть потерь ИБ в Нормандии - это атаки мостов, худо-бедно прикрытых зенитной артиллерией люфтваффе. Армейская ЗА была не очень сильная: 21ТД (чуть не сбросившая англов в море 6 июня) имела - 12 - 88мм, 17 - 20мм флаков, 352 ПД прикрывавшая "кровавую Омаху" имела всего 9 - 37мм флаков, 709 ПД (тоже прикрывавшая берег в месте высадки) имела те же 9 - 37мм. Разве можно сравнить с 36 - 105мм-128мм, 100-120 - 88мм, 240-250 - 20мм-37мм орудий в зенитной дивизии люфтваффе (по штату).

маркушка: NBE1942 пишет: Кто вам сказал, что эти группы весь август действовали на сталинградском направлении? I, III/KG51 провели примерно до середины месяца на Кавказе в составе IV корпуса. II/KG27 была в составе Luftwaffe k-do Don и действовала против 2 ВА на воронежском направлении первые две трети месяца. Под Сталинград ее переориентировали только в 20-х числах. Матчасть из состава в состав передавалась в том числе, учитывая нужды того, или иного участка фронта. А вот вопрос с дислокацией не важен - важно количество переданных. Другие также передавали - но не десятками же? И тем более - если саму часть перебрасывали с место на место - на кой ляд передавать почтю всё матчасть кому то, когда легче переместить часть, что и делали?

NBE1942: маркушка пишет: А вот вопрос с дислокацией не важен - важно количество переданных. Другие также передавали - но не десятками же? И тем более - если саму часть перебрасывали с место на место - на кой ляд передавать почтю всё матчасть кому то, когда легче переместить часть, что и делали? Хорошо, разжуем. II/JG3 отправилась в сентябре 1942 года в самый разгар боев под Сталинградом на северо-западный фронт. Перегонять матчасть и убивать ремонтный и моторесурс без дела не есть хорошо, поэтому все F-4, на вооружении группы остались в распоряжении III/JG3. Пилоты группы едут в рейх (востоная Пруссия) или на промежуточную базу в на оккупированной территории, где их уже ждут новые G-2. Отваландавшись на центральном и северо-западном фронте два месяца, пилоты II/JG3 возвращаются под Сталинград попутно оставив JG54 небольшую часть своей матчасти и подобрав новую на промежуточной базе. Группам JG54 пополнение не нужно, так как помимо новых самолетов, недавно убывшая в рейх III/JG77 оставила им свои G-2. Группа на имеющейся матчасти, возвращается под Сталинград, где в январе получает оставшиеся от I/JG3, Мессершмитты, а в феврале III/JG3, начав переворужение на G-4, сливает ей остатки G-2. Вот вкратце круговорот воды в природе. Другая ситуация, II/KG27 отправляясь в Тацинскую в августе 1942, оставляет на Курском авиаузле 10 своих самолетов, чтобы дополнить некомплект, остающихся частей. Смена матчасти диктовалась разными условиями, от усиления участка, до банальных усилений групп до штатной численности, в связи со стоящими, текущими задачами.

sz: Borisytch пишет: Стоило бы сказать, что уже в середине 1944 г. пилоты союзных истребителей вполне справлялись с лучшими силами Jagdwaffe (конечно же в отличие от ВВС КА ) См исследование о воздушном сражении над Яссами в конце мая - начале июня 1944 г. При этом лучшие силы немцев были переброшены в Нормандию с началом высадки. У меня, например, нет ну ни малейших сомнений, что если бы такие силы были врошены на Юг СГФ, то у немцев было бы господство в воздухе на этом участке. В изложении Зефирова (на память) вывод всей статьи о сражении под Яссами - 100 самолетов потеряли немцы и 100 румыны, потери 5-й ВА - 125. Но это на память. Не напомните реальные числа? Кстати, раз уж тут NBE (Ларинцев чтоли?). Скажите пожалуйста, куда IV/JG 5 передала 19 FW-190 в октябре 1944 г.? Заранее благодарен.

Елена Грановская: NBE1942 пишет: В документах ни одного подтверждения с мест падения сбитых, даже наземные войска не подтверждают. Кстати, "8 найденых нумерков" это общие потери, а от истребителей были потеряны только 1 Ю-87 и 1 Хе-111. Причем эти "восемь" это считая поврежденные и дотянувшие до своей территории и аэродрома, фактически безвозвратных три: по одному Не 111, Ju-87 и Bf 109.

MadMax: Borisytch : И непонятно отчего опубликованное в сети Михаелем Хольмом вдруг стало незыблемой правдой. Вам случалось видеть хотя бы одну страницу любого документа, пусть ксерокопию, пусть в сети из того на что ссылается Хольм? Какие проблемы? BA-MA RL 2 III/874-882. Пишите, заказывайте микрофильмы, если уж Хольму так не верите. Стоило бы сказать, что уже в середине 1944 г. пилоты союзных истребителей вполне справлялись с лучшими силами Jagdwaffe (конечно же в отличие от ВВС КА) Ну, ясен пень, куда уж нам, лапотным, супротив культурных фрицев из самой ягдвафли

MadMax: Сражение над Яссами - как бы не №4 99 АвиаМастера. Про сеть не знаю. 99-ый год? Исследование явно просрочено.

Елена Грановская: MadMax пишет: BA-MA RL 2 III/874-882. Как раз с указанным фондом проблем нет, а вот данные Хольма действительно вызывают сомнения. Да и книга Хольма, из которой эти данные, если кто не знает, была опубликована еще 10 лет назад.

Borisytch: MadMax пишет: Сражение над Яссами - как бы не №4 99 АвиаМастера. Про сеть не знаю. 99-ый год? Исследование явно просрочено. Апрель 1999 - расцвет тоталитаризма что ли? Я не большой поклонник творчества Д. Хазанова, но работу он сделал совместно с В. Горбачем и А. Медведем и получился действительно сильный материал. Есть и движение матчасти по типам по 5 ВА за май и июнь и кое-что по полкам и некоторые персональные данные. sz пишет: В изложении Зефирова (на память) вывод всей статьи о сражении под Яссами - 100 самолетов потеряли немцы и 100 румыны, потери 5-й ВА - 125. Но это на память. Не напомните реальные числа? Всего по 5 ВА за май-июнь 221 сбитый, 53 небоевые потери и 185 отправлено в ремонт. За 10 дней сражения (30.5 - 8.6) сбито 135 машин, в т.ч. за 30.5.44 - 36. Немецкий I Fl.Korps потерял 78, но авторы оценивают потери с учетом румын в 100-110 машин. За 10 дней наши заявили 450 уничтоженных самолетов противника, в т.ч. 398 в воздушных боях. Разумеется, не может быть и речи о том, что немцы выиграли, но несколько дней господство в воздухе у них было и 5 ВА было реально трудно. Не случайно в Яссах отметились очень многие наши лучшие пилоты и командиры. Численность 5 ВА (на 1.5 - 1105, 1.6 - 1338, 1.7 - 1444) У румын и немцев на 1.6 - 991 (без транспортных) ЗЫ Сравнивая численность группиовок постоянно возникает вопрос, почему у немцев разведчики составляли 20% численности группировки, а у нас полк на армию, т.е 2%? (и в данном случае и обычно)

sz: Borisytch пишет: Всего по 5 ВА за май-июнь 221 сбитый, 53 небоевые потери и 185 отправлено в ремонт. За 10 дней сражения (30.5 - 8.6) сбито 135 машин, в т.ч. за 30.5.44 - 36. Немецкий I Fl.Korps потерял 78, но авторы оценивают потери с учетом румын в 100-110 машин. За 10 дней наши заявили 450 уничтоженных самолетов противника, в т.ч. 398 в воздушных боях. Разумеется, не может быть и речи о том, что немцы выиграли, но несколько дней господство в воздухе у них было и 5 ВА было реально трудно. Не случайно в Яссах отметились очень многие наши лучшие пилоты и командиры. Численность 5 ВА (на 1.5 - 1105, 1.6 - 1338, 1.7 - 1444) У румын и немцев на 1.6 - 991 (без транспортных) ЗЫ Сравнивая численность группиовок постоянно возникает вопрос, почему у немцев разведчики составляли 20% численности группировки, а у нас полк на армию, т.е 2%? (и в данном случае и обычно) Спасибо за информацию, но потери в 25% численности за 2 месяца для 5-й ВА - не так уж и много. У немцев одна только SG 2, находящаяся в составе 1-го корпуса потеряла за это время 52 самолета, т.е. где-то половину.

Borisytch: vova пишет: А как быть с "туда не входят Damaged Cat.E и Cat.C2? Честно сказать, не готвов сразу что-либо ответить. vova пишет: Безусловно, ИБ не предназначены для непосредственного сопровождения войск - атаки с низких высот выходят боком. Вроде бы бОльшую часть потерь ИБ в Нормандии - это атаки мостов, худо-бедно прикрытых зенитной артиллерией люфтваффе. Армейская ЗА была не очень сильная: 21ТД (чуть не сбросившая англов в море 6 июня) имела - 12 - 88мм, 17 - 20мм флаков, 352 ПД прикрывавшая "кровавую Омаху" имела всего 9 - 37мм флаков, 709 ПД (тоже прикрывавшая берег в месте высадки) имела те же 9 - 37мм. Разве можно сравнить с 36 - 105мм-128мм, 100-120 - 88мм, 240-250 - 20мм-37мм орудий в зенитной дивизии люфтваффе (по штату). Да, ЗА не занимался....А в ней вся фига. Ну не 3-4 дес. стволов намолотили столько саксов же ?! Например, 6.6 из 55 потерянных союзниками И/ИБ в воздушных боях сбиты 16. Остальные 39 - ЗА и тех. 7.6 из 89 на счёт flak относят уже 73. Скажем, 10.6 - из 27 на счету flak 12, 2 столкнулись. Можно попробовать раскидать весь месяц. Боюсь, получится под 60% зенитчикам перепадёт. Наверно, объектовой ПВО был немало? А среди основных целей 7.6 была танковая контратака немцев. Чтог там 12 CC гитлерюгенд имел из ЗА?

Anarchist: Елена Грановская пишет: Причем эти "восемь" это считая поврежденные и дотянувшие до своей территории и аэродрома Из коего факта очевидно и однозначно следует, что полученные повреждения не исключают возможности восстановления?

Anarchist: Елена Грановская пишет: Да и книга Хольма, из которой эти данные, если кто не знает, была опубликована еще 10 лет назад. :))) Существенно ТОЛЬКО с точки зрения пропаганды, но не с точки зрения действительно хорошо выполненного НАУЧНОГО исследования.

NBE1942: sz пишет: Кстати, раз уж тут NBE (Ларинцев чтоли?). Скажите пожалуйста, куда IV/JG 5 передала 19 FW-190 в октябре 1944 г.? Заранее благодарен. Не Ларинцев я По северу подсказать не могу, так как не интересовался вопросом. Рыбин все по северу закрыл. Елена Грановская пишет: Да и книга Хольма, из которой эти данные, если кто не знает, была опубликована еще 10 лет назад. Подскажите что за книга? Что-то ее не встречал. Можете дать ISBN и название? Borisytch пишет: Я не большой поклонник творчества Д. Хазанова, но работу он сделал совместно с В. Горбачем ЕМНИП, Виталий не участвовал в написании статьи про Яссы. Не его тема.

Borisytch: NBE1942 пишет: ЕМНИП, Виталий не участвовал в написании статьи про Яссы. Не его тема. ИПО - изменила, однако. NBE1942 пишет: Подскажите что за книга? Что-то ее не встречал. Можете дать ISBN и название? Насколько мне что-либо известно, Хольм никогда не издавался. Разве что, Елена имела ввиду, сайт появился 10 лет назад - в 1997. На самом деле, многие купили в Бундесархиве ксерокопии некоторых документов Gen.Qu. Но работать с ними - совсем не сахар. Надо всё заносить в базу данных. А опубликовал так вообще один добрый Хольм, но без какой-либо внятной привязки к архиву. А иначе бы ему влетело. У нас, как я понимаю, на 400 евро не поскупился Ларинцев, зато теперь книги штампует про "прицелы", в принципе, хорошее дело. В смысле, бизнес.

NBE1942: Borisytch пишет: Насколько мне что-либо известно, Хольм никогда не издавался. Разве что, Елена имела ввиду, сайт появился 10 лет назад - в 1997. На самом деле, многие купили в Бундесархиве ксерокопии некоторых документов Gen.Qu. Но работать с ними - совсем не сахар. Надо всё заносить в базу данных. А опубликовал так вообще один добрый Хольм, но без какой-либо внятной привязки к архиву. А иначе бы ему влетело. У нас, как я понимаю, на 400 евро не поскупился Ларинцев, зато теперь книги штампует про "прицелы", в принципе, хорошее дело. В смысле, бизнес. Вот и я о том же. Хольм не пишуший автор. Не припомню чтобы на его бумажные работы ссылались. Про трудную работу с немецкими документами знаю по собственному опыту

MadMax: Вот и я о том же. Хольм не пишуший автор. Не припомню чтобы на его бумажные работы ссылались. Не понимаю, какой вывод из этого вы намерены сделать. Что Хольм все свои таблицы сам выдумал? Как раз с указанным фондом проблем нет, а вот данные Хольма действительно вызывают сомнения. Нельзя ли поконкретней? На основе чего сомнения? Кстати, кто не в курсе - в таблицах Хольма отражена безвозвратная потеря примерно 52 тыс. самолётов. Считайте, сравнивайте с производством, делайте выводы. По северу подсказать не могу, так как не интересовался вопросом. Рыбин все по северу закрыл. Ох и любят у нас "серьёзные историки" "закрывать" один вопрос за другим. Алексею Исаеву вот тоже казалось, что историк Йенц вопрос о количестве Пантер под Курском своей книгой "закрыл". Но попался ему умный оппонент и что в итоге получилось? (кому интересно - добро пожаловать в ЖЖ Исаева, поиск по ключам "ПТАБы", "Пантеры", "Мухин"). Товарищи исследователи, не подскажете, когда немецкие документы и прочие зарубежные источники к нам в Россию попали и сколько людей с ними серьёзно работало? Не рановато ли "закрывать" вопросы, а? Borisytch: Апрель 1999 - расцвет тоталитаризма что ли? Как раз наоборот - разгул "демократии" Потому и просрочено

MG: MadMax пишет: Кстати, кто не в курсе - в таблицах Хольма отражена безвозвратная потеря примерно 52 тыс. самолётов. Считайте, сравнивайте с производством, делайте выводы. А где вторая половина ?

MadMax: MG пишет: А где вторая половина ? А чёрт её знает Мне тоже кажется весьма сомнительным, что в 1939-41 и 1945 гг. немцы потеряли 30-40 тысяч самолётов. Впрочем, у Хольма отсутствуют сведения по целому ряду подразделений, школам и т.п. А ещё - вдруг часть самолётов, отправленных в ремонт, в конце концов списывалась? Это же касается и некоторых случаев "передачи в другие подразделения". Вообще, результат в 52 тысячи подсчитывал не я. Не мешало бы проверить.

маркушка: По моему вполне нормальная цифра за отсутствием потерь сентябрь39-февраль42/декабрь44-май45, школ и некоторых частей. И естественно часть отправленных в ремонт наверняка списывалась(или во всяком случае не восстанавливалась за отсутствием материалов, рук, времени и тд особенно начиная с 44 года).

MG: MadMax пишет: Вообще, результат в 52 тысячи подсчитывал не я. Не мешало бы проверить. маркушка пишет: По моему вполне нормальная цифра за отсутствием потерь сентябрь39-февраль42/декабрь44-май45, школ и некоторых частей. И естественно часть отправленных в ремонт наверняка списывалась(или во всяком случае не восстанавливалась за отсутствием материалов, рук, времени и тд особенно начиная с 44 года). Как там у квартирмейстера ? Грубые цифры навскидку: Более 60 тыс боевые 20 тыс - обучение 20 тыс - небоевые 52 тыс. по Хольму это боевые потери или потери вообще ?

MadMax: MG пишет: 52 тыс. по Хольму это боевые потери или потери вообще ? Всё вместе. Соотношение же "от противника/без противника" примерно половина на половину - и тех, и других по 26 тысяч. MG пишет: 20 тыс - обучение 20 тыс - небоевые Небоевых действительно так мало? Или обучение тоже за небоевые считается? Кстати, а у нас в число 106400 тоже входят потери в школах? ------------------------------------------------------------------- Для любителей сомневаться в данных Хольма вот ещё одно наблюдение. Не знаю, обращал ли кто-нибудь внимание, но данные о количестве самолётов в Люфтваффе в июне 1943 г. по Хольму (подсчитано Ольгой) практически полностью совпадают с аналогичными данными Литвина (которые, как я понимаю, он взял у ГК). По Хольму: на начало месяца - 8553 на всех фронтах, на конец месяца - 8672. По Литвину: в начале 6882+1682 в резерве (всего 8564, плюс 783 вспомогательных), в конце - 8684. Разница, как видите, составляет всего 11-12 самолётов, и меня терзают смутные сомнения, что речь идёт о словацкой эскадрилье из JG 52, по которой у Хольма нет данных. Вывод - по крайней мере за июнь 1943 г. данные о потерях у Хольма железобетонные. Потери на советско-германском фронте составили 444 самолёта безвозвратно и 204 серьёзно повреждёнными (всего на всех фронтах - 1999). Господа "нумерники" могут разбиться в лепёшку, но доказать, что за весь июнь немцы потеряли у нас не 400, а 4 самолёта, они не смогут. Во всяком случае до тех пор, пока не найдут повода "прикопаться" к данным Литвина Borisytch, вы, кажется, были недовольны, что исследование Хазанова я назвал просроченным? Да как же ему не быть просроченным, если вот некоторые товарищи находят 17 веркнуммеров из 50+ реально сбитых советскими лётчиками бомберов и радостно бегут "закрывать вопрос" с потерями немецкой авиации в Поволжье? Да ещё и обзывают свежие исследования (с новыми данными) и их авторов (Тонина) нехорошими словами? -------------------------------------------------------- Вообще, по уму, надо обработать все таблицы Хольма и составить сводную мега-таблицу с помесячными данными о наличии и потерях самолётов и с разбивкой на Восточный фронт/Западный фронт/учебные группы. Тогда все вопросы отпадут сами собой. Правда, честно сказать, это адский труд. В данный момент составляю сводную таблицу для дневных истребителей, потом возьмусь за ночных и штурмовиков.

MG: MadMax пишет: Всё вместе. Соотношение же "от противника/без противника" примерно половина на половину - и тех, и других по 26 тысяч. Тогда аля-улю. Если он учитывал первоначальное обучение, то еще тысяч 50 пропущено. Если не учитывал - то не менее 30. О чем тогда ломать копья ? данные неполные сто пудов. А как учитывались хиви и их потери ? Фины, словаки, венгры и пр. ? Или они не воевали ? А этот, например как его, итальянский князь что ли Коктакузино, который назаявлял 60 побед на востоке ? А прочие ассы ? MadMax пишет: Небоевых действительно так мало? Или обучение тоже за небоевые считается? Привожу по памяти, где то здесь есть пост Вовы. Похожие цифры попадались и в других местах. Небоевых может быть и 25 тыс., а боевых около 65. А почему собсно мало ? Это 30-40% от боевых потерь. Плюс первоначальное обучение. В общем надо уточнять. MadMax пишет: Кстати, а у нас в число 106400 тоже входят потери в школах? Кривошеев кстати дает общие потери 88 боевые 43 тыс. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Следовательно - 18 тыс - тыл, первоначальное обучение.

Елена Грановская: MadMax пишет: Господа "нумерники" могут разбиться в лепёшку, но доказать, что за весь июнь немцы потеряли у нас не 400, а 4 самолёта, они не смогут И не надо "разбиваться". Просто у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. Потеря потере рознь. Одно дело упал за линией фронта вместе с экипажем. Другое дело летчики пересели в другую машину и полетели дальше бомбить. Просто вы идете под руку с советской логикой - первична железка, самолет, а летчик это вторично. А соперничество "нумерников" и "хольмовцев", как видно из всех постов, будет вечным. Одни будут твердить, что вот, де, суммарные потери з-а такой то месяц, а те им в ответ, нет, мол, нет номера, бортового кода и места, нет и самолета. Думаю, что потери можно досконально установить только из архивов конкретных соединений, а не вообще всех люфтваффе.

Borisytch: MadMax пишет: Borisytch, вы, кажется, были недовольны, что исследование Хазанова я назвал просроченным? Да как же ему не быть просроченным, если вот некоторые товарищи находят 17 веркнуммеров из 50+ реально сбитых советскими лётчиками бомберов и радостно бегут "закрывать вопрос" с потерями немецкой авиации в Поволжье? Да ещё и обзывают свежие исследования (с новыми данными) и их авторов (Тонина) нехорошими словами? -------------------------------------------------------- Вообще, по уму, надо обработать все таблицы Хольма и составить сводную мега-таблицу с помесячными данными о наличии и потерях самолётов и с разбивкой на Восточный фронт/Западный фронт/учебные группы. Тогда все вопросы отпадут сами собой. Правда, честно сказать, это адский труд. В данный момент составляю сводную таблицу для дневных истребителей, потом возьмусь за ночных и штурмовиков. По первому (про 50+ сбитых советскими лётчиками - ну очень большое поэтичнеское преувеличение). Я просто против пристрастного подхода именно к немцам за их фашиствующую склонность ко лжи в предверии неменуемого разгрома. Никто из немцев 22 июня 41 г., конечно, нисколько не сомневался, что 9 мая 45 они двинутся дружными колоннами на стройки СССР. Поэтому, и систему учета выстроли такую, чтобы победители мучались с их бумажками все последующие десятилетия. Где не надо, продуманности им хватало. Просто, насколько известно, у нас система еще хитрее была. Убитые машины сдавали как поврежденные в ПАРМы и в потери они не шли, а там уж их по тихой списывали. Посмотрите опубликованные данные по 1944 г. Списание по износу идет пачками, даже по новейшим только что выпущенным машинам Як-3 и Ла-7. Ладно фанера, но и новейшие металлические Спитфайры IX имеют место отметиться. Так что про износ, как фактор потерь не следует забывать. У нас этим фактором было всё впорядка. По немцам существует обобщенная цифра потерь (не помню, над искать) износ, потери боевые, небоевые, обучение. ------------------------------------- Мега таблицу по Хольму стоило бы сделать, конечно. Чтобы люди могли этим пользоваться. Хольм бы сказал мега-спасибо, я думаю, всё-таки его сайтом пользоваться не просто. При этом, ислледованием это называть, все-таки, слишком сильно. Как я понимаю, сотни людей по миру сделали собственные базы данных, но потратив серьезные деньги, отрыто их не повесили. Могут сообщить, что-нибудь общее, мол, наши сбили не более 19-20 тыс. немцев и усё. Или тогда-то и там-то был сбит учебный немецкий Норт-Америкен (француский трофей) или D.520. У Хольма толком ничего нет по учебным эскадрам. У других товарищей есть, но молчат. Например, я никак не мог понять, с какого перепуга, америкосы намолотили в Ди-Дэй 6.6.44 кучу Ju87? Оказывается, большая группа штук из учебной SG103, не подозревая о высадке, выполняла групповой полёт. Полтора десятка боевых потерь как с куста.

MG: Елена Грановская пишет: Просто у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. Так где еще ~50 тыс ? Елена Грановская пишет: А соперничество "нумерников" и "хольмовцев", как видно из всех постов, будет вечным Ибо это и кусок хлеба и политика. Большинство интересует общий счет ~30 тыс\~45тыс. Елена Грановская пишет: Думаю, что потери можно досконально установить только из архивов конкретных соединений, а не вообще всех люфтваффе. Скажем относительно досконально... Т.е. наиболее точно. Хотя и там скорее всего будут проблемы. Borisytch пишет: По первому (про 50+ сбитых советскими лётчиками - ну очень большое поэтичнеское преувеличение). Ну и 45 тыс (а с союзниками 60 ) сбитых немцами тоже... И 1200 сбитых японцами и 450 нашими на халхинголе тоже... А еще были финская, битва за британию, война в китае, корее и т.п.... Borisytch пишет: Я просто против пристрастного подхода именно к немцам за их фашиствующую склонность ко лжи в предверии неменуемого разгрома. Никто из немцев 22 июня 41 г., конечно, нисколько не сомневался, что 9 мая 45 они двинутся дружными колоннами на стройки СССР. Поэтому, и систему учета выстроли такую, чтобы победители мучались с их бумажками все последующие десятилетия. Где не надо, продуманности им хватало. А кто Вам сказал, что они для нас старались ? Они для себя старались. Суперрасса очень легко покорила недочеловеков, боевых потерь не было и т.п. Зачем переписывать историю потом, когда можно писать ее сразу ? И потом не от немцев ли штаты взяли после войны систему учета потерь ? Borisytch пишет: Просто, насколько известно, у нас система еще хитрее была. Убитые машины сдавали как поврежденные в ПАРМы и в потери они не шли, а там уж их по тихой списывали. Посмотрите опубликованные данные по 1944 г. Списание по износу идет пачками, даже по новейшим только что выпущенным машинам Як-3 и Ла-7. Уважаемый, а Вы еще и конспиролог... Сами то давно туда заглядывали ? http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab Таблица 6 По износу Новые Як-3 - 3 шт Ла-7 - 1шт Спитфайр -36 Спитфайр 5В -21 Пятый спит, он уже не новый, да ? А сколько там было девятых и были ли они вообще ? Они в то время использовались ведь только в ПВО. Да и списать их могли просто по причине отсутствия запчастей. Borisytch пишет: Мега таблицу по Хольму стоило бы сделать, конечно. Стоило бы только в одном случае. Если бы дебет сошелся с кредетом.

Anarchist: Елена Грановская пишет: Одно дело упал за линией фронта вместе с экипажем. Другое дело летчики пересели в другую машину и полетели дальше бомбить. Вообще-то подобные утверждения безусловно принимаются только при обеспеченности личным опытом :). Почитайте воспоминания ветеранов-штурмовиков относительно реализуемости данного утверждения. Это - для действия по линии фронта. Для стратегических задач ситуация ещё проще: в КВВС на Берлин экипажи летали в норме не меньше чем через день-два. Елена Грановская пишет: у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. Вам не кажется, что Вы несколько преувеличиваете как вероятность успешного проведения вынужденной посадки на Худом (особенно - на неподготовленной площадке). И его степень ремонтопригодности после оной. Это - не Ил-2.

MadMax: MG пишет: Тогда аля-улю. Если он учитывал первоначальное обучение, то еще тысяч 50 пропущено. Если не учитывал - то не менее 30. О чем тогда ломать копья ? данные неполные сто пудов. Сделал более точный подсчёт. Самолётов, чьи типы упоминаются у Хольма, в 1942-44 гг. было произведено 66847. Самолётный парк Люфтваффе на начало 1942 г. насчитывал около 6000 машин, на конец 1944 г. - 8764 (вместе с резервом). Складываем, вычитаем. Получается, что нас интересует судьба примерно 64000 самолётов. В таблицах Хольма указана безвозвратная потеря 52129 штук. Таким образом, "недостача" - около 12000 самолётов. На мой взгляд, цифры сходятся довольно хорошо. В 12 тысяч входят потери в январе-феврале 1942 г., потери в школах, в непоказанных у Хольма частях, при перегонах техники и всевозможная "неучтёнка" типа списанных после сдачи в ремонт и "переданных в другие части", то бишь, на металлолом. Вывод - данные Хольма действительно очень хорошо отражают реальный уровень немецких потерь (хотя и они кое-где занижены - куда ж без этого). Повод для господ "нумерников" крепко призадуматься и попытаться найти у ГК все эти десятки тысяч самолётов. Если не найдут - ГК ф топку, уже без вопросов А у Хольма действительно не хватает порядка 40-50 тысяч самолётов. Очень жаль, что документы за 1939-41 и 1945 потеряны. Елена Грановская пишет: И не надо "разбиваться". Просто у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. Потеря потере рознь. Одно дело упал за линией фронта вместе с экипажем. Другое дело летчики пересели в другую машину и полетели дальше бомбить. Да неужели? То есть, получается, что вышеназванное число в 52 тысячи с хвостиком - это всё "повреждённые на 10%"? А чего тогда их, болезных, списали? А если не списали, то куда они подевались? Сколько не бьюсь, а вразумительного ответа на этот вопрос от считателей веркнуммеров так и не получил. Елена Грановская пишет: Просто вы идете под руку с советской логикой - первична железка, самолет, а летчик это вторично. Во-первых, о советской логике вам лучше не говорить, поскольку из данного утверждения хорошо видно, что вы имеете весьма смутное представление о том, чем на самом деле советская логика отличалась от несоветской. Во-вторых, а есть ли толк, когда якобы "первичны лётчики"? Я тут выше уже писал - Дон Кальдвелл на голубом глазу уверяет, что потери "Шлагетер" в личном составе за всю войну составили 700 лётчиков и больше ни-ни. А это эскадра только с марта 1942 г. по декабрь 1944 г. потеряла безвозвратно 1837 самолётов. После такого действительно начинаешь задумываться о превосходстве "арийской" расы над всеми другими - живучие, черти, что твой Маклауд. Borisytch пишет: По первому (про 50+ сбитых советскими лётчиками - ну очень большое поэтичнеское преувеличение). Будем решать, у кого поэтов было больше? Пожалуйста. Вы считали сколько самолётов записали себе 103 дневных немецких аса с 100+ победами? Зря. А я считал. Итог - "сбили" всего 15162 самолёта. Тип лично мне удалось раскопать на 13779 штук (т.е. 90%). Вот интересные результаты: "Аэрокобр" - 750 (!!!) Яков всех видов - 2109 "Спитфайров" - 847 Про ЛаГГи не скажу - кондрашка хватит Ил-2 - 2166 Теперь сравните эти цифры с реальными потерями от огня истребителей (особенно по Илам) и сделайте выводы. Borisytch пишет: Я просто против пристрастного подхода именно к немцам за их фашиствующую склонность ко лжи в предверии неменуемого разгрома. Простите, а кто пристрастен? Хольм пользовался немецкими документами. Это во-первых. А во-вторых - вы против пристрастного подхода, ну а я против таких методов исследований, когда "историк" вбивает себе в голову некую схему и начинает подгонять под неё факты, а те факты, которые в неё не укладываются, он с презрением отвергает. И при этом ещё доказывает всем свою правоту, упирается, кричит и дрыгает ногами Вот поставил себе кто-то цель доказать, что наша авиация по сравнению с немцами, грубо выражаясь, ни черта не стоила и всё - теперь уже и немецкие данные ему не нравятся, и Хольм у него неправильный, и новых исследований делать не надо, потому что, дескать, некто Рыбин уже "всё закрыл". Смешно, ей-богу. Borisytch пишет: При этом, ислледованием это называть, все-таки, слишком сильно. Как бы ни назвать, а делать надо. А не говорить, что у Хольма всё неправильно. Могут сообщить, что-нибудь общее, мол, наши сбили не более 19-20 тыс. немцев и усё. Ну и немцы у нас сбили примерно столько же Выходит, не такие уж туфтовые наши лётчики были?

MG: MadMax пишет: Получается, что нас интересует судьба примерно 64000 самолётов. По моему побольше. Тут попутно темка поднималась. http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000023-000-0-0

Borisytch: MG пишет: Уважаемый, а Вы еще и конспиролог... Сами то давно туда заглядывали ? http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab Таблица 6 По износу Новые Як-3 - 3 шт Ла-7 - 1шт Спитфайр -36 Спитфайр 5В -21 Пятый спит, он уже не новый, да ? А сколько там было девятых и были ли они вообще ? Они в то время использовались ведь только в ПВО. Да и списать их могли просто по причине отсутствия запчастей. А Вас не смущает в таблице наличие Як-7 105ПФ и Як-7 107А? Не суть, 1/4 потерь приходится на износ. Не смущает никого? А к немецкому производству 1/4 на износ примерить никак не получается? Можт и часть вопросов пропадет?

MG: Borisytch пишет: А Вас не смущает в таблице наличие Як-7 105ПФ и Як-7 107А? Хм... через часик я Вам дам сведения по производству Як-7... Будете приятно удивлены... мафинки 42-43гг выпуска Borisytch пишет: Не суть, 1/4 потерь приходится на износ. Не смущает никого? А к немецкому производству 1/4 на износ примерить никак не получается? Т.е. Вы предлагаете сравнить ресурс планера деревянного яка и цельнометаллического мессера ? Браво, я Вам апплодирую. Borisytch пишет: Можт и часть вопросов пропадет? Боюсь, что у меня к Вам вопросов только прибавится...

Borisytch: MG пишет: Боюсь, что у меня к Вам вопросов только прибавится... Не надо бояться, спрашивайте. Да я, собственно, лишь хотел намекнуть, что в оригинале материала, опубликованного впервые в АиК значится Як-7Б, Як-9 М-105ПФ, Як-9 М-107А. Так что не стоит искать данные по производству Як-7 М-107А. В общем во фронтовой авиации 1/3 машин - износ, это нормально. А немцы - вруны подлючие, подобный способ использовали для маскировки потерь. Черт с ним со спитфайрами и советским модерном, там и Кобр под две сотни. Седлушки пилотские, видимо, протерлись?! А я думаю, они от боевых повреждений залеченные до умопомрачения, вот и весь износ ?!

Borisytch: MG пишет: Т.е. Вы предлагаете сравнить ресурс планера деревянного яка и цельнометаллического мессера ? Браво, я Вам апплодирую. Ура! Вот и первые поклонники таланта. А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим?

Borisytch: Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ потерь у немцев. Всех видов и мастей. 1939/40 : 9000+ 1941 : 10000+ 1942 : 14500+ 1943 : 23000+ 1944/45 : 30000+ А у Джима Перри поштучно на 75000+. Этот товарищ известный. Несколько десятилетий собирает сведения ото всюду Gen.Qu, WASt... Многие пишут на основании его консультаций собственные книги (типа "самый опасный враг"), а он всё собирает, собирает... В принципе, ясно как дважды два, количество уничтоженных "штук и пр. зверьков в прицеле" может совпать с итоговыми данными квартирмейстера, что у Хольма, только случайно и основывать на "прицелах" реконструкцию БД, типа был сбит лишь один немец или вовсе не было - категорически не правильно. Да?

Zero: Borisytch пишет: Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ потерь у немцев. Всех видов и мастей. 1939/40 : 9000+ 1941 : 10000+ 1942 : 14500+ 1943 : 23000+ 1944/45 : 30000+ Ага только сопоставьте эти потери с производством и наличием крафтов на начало ВМВ. И скажите куда делось 20-30к самолетов.

Zero: Borisytch пишет: А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим А может еще сравним объем неметаллических конструкций? Что у месса крылья из Шпона или Полотняные были? Массовое отслоение обшивки крыльев у Яков помним? А случай с целым полком Ла-7 у которых хвостовая часть фюзеляжа просто сгнила после одного перехода осень-зима--весна. Приведите подобные массовые случаи у немцев. А есть еще такой фактор как коробление деревянных коснтрукций из-за перепадов температуры и влажности. Кроме того условия базирования давайте сравним - немцам после 41-го досталось довольно много крупных довоенных аэродромных узлов с развитой инфрастуктурой- на которых базировлись и истребители в т.ч. Наша авиация же была лишена этого, возможность базироваться на нормальные аэродромы имела только АДД и то не вся. И еще один пунктик в 42 году было резкое падение кач. изготовления наших крафтов,связанное с эвакуацией предприятий и с привлечением к их изготовлению неквалифицированного персонала. Это не могло не сказаться на надежности. Справедливости ради надо сказать что это и немцев коснулось в 44-45гг но с гораздо меньшими последствиями. И Японцев в 45-м. Вот эти пожалуй по качеству сборки в 45 переплюнули наш 42-й.

NBE1942: Borisytch пишет: Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ потерь у немцев. Всех видов и мастей. 1939/40 : 9000+ 1941 : 10000+ 1942 : 14500+ 1943 : 23000+ 1944/45 : 30000+ А у Джима Перри поштучно на 75000+. Этот товарищ известный. Несколько десятилетий собирает сведения ото всюду Gen.Qu, WASt... Многие пишут на основании его консультаций собственные книги (типа "самый опасный враг"), а он всё собирает, собирает... В принципе, ясно как дважды два, количество уничтоженных "штук и пр. зверьков в прицеле" может совпать с итоговыми данными квартирмейстера, что у Хольма, только случайно и основывать на "прицелах" реконструкцию БД, типа был сбит лишь один немец или вовсе не было - категорически не правильно. Да? Бесполезняк. Слишком мало инфо. ЗЫ. Потери 1-10 августа 8 ВА видели?

MG: Borisytch пишет: Не надо бояться, спрашивайте. Borisytch пишет: А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим? опять конспирология ? А в 39-44 ? И сколько было дерева в мессах 44 года ? И сколько их было списано по износу ? Borisytch пишет: Да я, собственно, лишь хотел намекнуть, что в оригинале материала, опубликованного впервые в АиК Скажите, там публиковались фотокопии документов ? Borisytch пишет: Так что не стоит искать данные по производству Як-7 М-107А А великий гуру снизойдет до Степанца ? http://airfield.narod.ru/yak/yak-7/yak-7.html Borisytch пишет: Черт с ним со спитфайрами и советским модерном Это как это черт с ними ? Вы удочку закинули, а когда вас прижали то "черт с ними" ? Нехорошо как то получается... Теперь на кобры переключаемся ? Вы вообще вкурсе, что они поставлялись в ВВС РККА с 42 года ? И в 44 списывались модели как раз 42 года ? Гуру... Ну скажите хоть раз три простых слова "Я был неправ" Borisytch пишет: Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ Где еще 22 ?

MG: Borisytch пишет: Як-9 М-107А. Як-7 107А Не вернулось с боевого задания -6 Аварии и катастрофы - 1 Износ - 2 Всего - 9 Спутали, не спутали, но 2 списанных по износу як-9 в 44 это очень немного Гуру, по прежнему жду признания неправоты... Или, как говаривал один из недавних наших гостей "восхвалять люфтваффе и очернять ВВС РККА вполне законно и хорошо оплачиваемо" ?

vova: Borisytch пишет: А среди основных целей 7.6 была танковая контратака немцев. Чтог там 12 CC гитлерюгенд имел из ЗА - в 12 ТД СС панцергренадерские 25 и 26-й полки имели 4- 37мм и 4-20мм самоходные ЗУ, противовоздушный батальон имел 12-88мм орудий и 9- 37мм орудий. В дивизии еще было 330 БТРов, большей частью вооруженных пулеметами 7,9мм или 13мм - что тоже не облегчало атаку с бреющего полета. Borisytch пишет: А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим? - дык вроде древний 109Т на островах до конца 44-го юзали - списали по древности конструкции, а не по износу. По поводу списания по износу в 44-м, по Алексеенко (в скобках - боевые потери данного типа в 44-м, т.е. интенсивность боевого использования): Як-1 - 802(540), Як-3 - 3(56) Ла-5 - 217(48), Ла-5ФН - 113(638), Ла-7 - 1(37) Р-39(всех модификаций) - 169(475) ЛАГГ-3 - 451(116), И-16 -550(0), И-153 - 259(0), И-15 - 343 (0), Харрикейн - 215(14 - "не вернулись с боевых заданий") Как видим - списание идет именно по износу - древние самолеты(И-16,И-153, И-15) списываются пачками не участвуя в боях, старые (Як-1, Ла-5, ЛАГГ-3, "харрикейн") списываются много чаще чем теряются от боевого использования. С новыми - картина радикально другая. У "кобр", жалко нет разделения по модификациям, но судя по наметившейся тенденции - списаны старые самолеты 42-года (пора бы уж и сиденью протереться ). Самое печальное: часто сравнивают ВСЕ потери ВВС с "безвозвратными" люфтов "на Востоке". вопрос списания по износу у люфтов остается - где и когда их списывали?

vova: MG пишет: Или, как говаривал один из недавних наших гостей "восхвалять люфтваффе и очернять ВВС РККА вполне законно и хорошо оплачиваемо" ? Борисыч достаточно информирован и адекватен. На форум его позвал я ... и мне бы не хотелось что бы он уходил из-за "перегретого" спора. "Ничего личного"

MG: vova пишет: Борисыч достаточно информирован и адекватен. На форум его позвал я ... и мне бы не хотелось что бы он уходил из-за "перегретого" спора. "Ничего личного" А он и не перегретый. Отсюда никого никто не гонит и не гнал, здесь демократия. Просто в последние несколько дней на форуме наплыв посетителей... Так что если кого обидел, прошу прощения, персонально извиняюсь перед Борисычем. В ваши споры встревать не буду.

Borisytch: Уважаемый Санто рикуса. Надеюсь, что столько японского в образе аватары и т.д не просто так. И Бусидо кодекс для Вас не пустой звук. Если не доводить дело до сеппуку, вкратце скажу следующее. По ведомости потерь за 1944 г. Действительно там не разписаны 38 Спитфайров по типам, хотя мне казалось, что о списанных 9-ках я что-то видел. Цельнометаллических машин по износу списано в любом случае очень много. Т.е. даже ни в школы, ни на базы храненения их не отправили. Мое личное субъективное мнение, на которое имеют и моральное и законное право - что если из 106 тыс утраченных машин в КА только 40% считаются боевыми потерями - что-то тут не чисто. В свою очередь, пользуясь вторичным источником со вторичного (журнального), Вы с пеной у рта теперь пытаетесь доказывать, что ВВС КА применяли и даже несли потери в мифических Як-7 М-107А. В статье, откуда перебивались эти сенсационные данные - Як-9. Давайте без сенсаций обойдёмся в этом вопросе и без хамства, по возможности, в остальных. Появится время, постараюсь ответить по пунктам обвинений. И про деревянные мессера в том числе, если интересно. А можт и правда Вы всё знаете? Тогда остается только курить бамбук и читать светлые мысли

vova: Borisytch пишет: По ведомости потерь за 1944 г. Действительно там не разписаны 38 Спитфайров по типам, хотя мне казалось, что о списанных 9-ках я что-то видел. Цельнометаллических машин по износу списано в любом случае очень много. новые цельнометаллические списанные по износу за 44-й: Як9 107А - 2шт, Як3 - 3шт, Ла7 - 1шт, Спит9 - 36 (но ни одной боевой потери - значит износ в тылу при освоении, первые "кобры" тоже теряли в тылу при обучении).

MG: Borisytch пишет: Надеюсь, что столько японского в образе аватары и т.д не просто так. И Бусидо кодекс для Вас не пустой звук. Хм... В свое время мне нравились сказки про Сакаи, Кидо Бутай и т.п. Отсюда и моська Генды из Тора-Тора. Но на данный момент это для меня давно пустой звук. Сепуку делать не буду. Просто у каждого человека есть свой кодекс. Borisytch пишет: Цельнометаллических машин по износу списано в любом случае очень много. хм... нашел первый вариант, скачанный давно. Там действительно як-9. Но, конкретно по истребителям... в 44 списано: Всего истребит аварии-2088 износ- 4452 всего с боевыми-10111 фронтовой авиац аварии-1430 износ-1635 всегос боевыми-6601 Откровенный хлам: ишаки, чайки, харики аварии-109 износ-1832 всегос боевыми-2081 Т.е. 2817 (63%) из 4452 списаны где то в ПВО, ЗАПах и т.п. Есть ли в них скрытые боевые потери ? Наверно есть. Сколько ? 1832- откровеннейший хлам, который в 44 в принципе не воевал (вопрос пожалуй только по Лаггам, но их скорее всего посписывали во 2 половине года) 1635+1832=3467 4452-3467= 985 Под вопросом 451 ЛАГГ, списанный по износу и 985 пипелацев, списанных где нибудь в ЗАПах, ПВО и т.п.(и скорее всего в морской авиации) Однако думаю, что в категорию по износу могли попадать и по другим причинам. Про качество сборки в те годы говорить не приходилось. Импортные же самолеты могли списывать и просто на запчасти, таких случаев много. К тому же иногда и небоевая потеря могла попасть в боевую. Ну может несколько сотен и зажилили, не без этого, но 1,5-2х кратный оверклейм здесь вряд ли кто докажет. Ведомости по моему доверять можно. Конкретно по 9 спитам...Вторичный источник аирвар, говорит, что в СССР первые девятки стали поступать весной и именно первые экземпляры были сильно юзанными. конкретно по цельнометаллическим аварии\износ\всего ла-7 24\1\62 як-3 31\3\90 як-9 1\2\9 китти 3\57\88 кобра 243\169\887 томогаук (?) -\14\14 спит 2\36\38 спит5 -\21\22 итого 304\303\1200 По моему не так уж и много. Впрочем каждый волен оставаться при своем мнении. Во всяком случае пока к этой ведомости у меня вопросов нет. Borisytch пишет: Давайте без сенсаций обойдёмся в этом вопросе и без хамства, по возможности, в остальных. Borisytch пишет: Тогда остается только курить бамбук и читать светлые мысли

Borisytch: Ла-7, Як-3, Як-9 - имеется ввиду их новизна? Цельнометаллическими они ж не были. К ведомости за 1944 г. вопросов и у меня нет - отличный и интересный документ. Но аварий и катастров очень много. Мне интересно, разбитая машина на взлёте во время боевого вылета будет ли считаться боевой потерей или нет. У немцев нет. И другой момент. Особенно характерный для 1942 г., когда машин не хватало. Латали - латали какие-нибудь Яки или Илы. Все в заплатках. И в какой-то момент приходит новая матчасть. Старую в утиль или в ПАРМ и там в утиль. Но старая матчасть во многих случаях ведь не сама поизносилась, а в следствие неоднократных боевых повреждений. После вынужденных посадок и т. д. Я полагаю, что все это объективно оценить крайне сложно.

Borisytch: ЗЫ про катастрофическую аварийность деревянных мессеров, возможно, скорее посмотрит Никита? Наверняка у него тож есть Радингер - Шик. Я не уверен, что завтра смогу ответить. Пишу вообще с работы, а завтра важное судилище. Короче, размокали хвосты у мессов и отваливались в полете. И сколько их разбилось в 1944 г. одному богу известно. Установили немцы сию очевидную вещь запоздало. Какая-то светлая голова в итоге решила из бранспойта поливать хвостовое оперение и посмотреть, что с ним будет... А клепали их уже по тысяче и более в месяц...

MG: Borisytch пишет: Ла-7, Як-3, Як-9 - имеется ввиду их новизна? В общем то да Borisytch пишет: Мне интересно, разбитая машина на взлёте во время боевого вылета будет ли считаться боевой потерей или нет Мое личное мнение - запишут в аварии и катастрофы. Все что относится к боевым потерям в ведомости расписано. Вообще нужны приказы и инструкции по этому вопросу. Впрочем, думаю начальство на месте могло записать потери как угодно и перекинуть из статьи в статью. Однако учитывая, что перекинуть могли и так и так (за аварии все же по головке не гладили) то минус на минус дает плюс и большой погрешности вряд ли будет Borisytch пишет: И другой момент. Особенно характерный для 1942 г., когда машин не хватало. Латали - латали какие-нибудь Яки или Илы. Все в заплатках. И в какой-то момент приходит новая матчасть. Старую в утиль или в ПАРМ и там в утиль. Но старая матчасть во многих случаях ведь не сама поизносилась, а в следствие неоднократных боевых повреждений. После вынужденных посадок и т. Снижение ресурса планера в результате боевых повреждений ? Як, плюхнувшийся на вынужденную спишут гораздо побыстрее мессера. Поэтому большинство истребителей, списанных таким образом скорее не плюхнулись на вынужденную, а долетали свой срок сами. Вряд ли здесь надо что то учитывать. К ил-2 конечно могут быть вопросы, но потери Ил-2 вроде не секрет. Сколько там потенциально может быть ( возможно просто некорректно записанных) скрытых боевых потерь, особенно по 42 году ? Поворошу известные данные, думаю не не так много. Конечно поправки могут иметь место, но ... Borisytch пишет: Я полагаю, что все это объективно оценить крайне сложно. Вот вариант Кривошеева: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Смотрим таблицу 186, графа "% потерь к ресурсу"

MG: MG пишет: Снижение ресурса планера в результате боевых повреждений ? А как учесть снижение ресурса из за некачественной сборки конца 41\42 ?

Borisytch: MG пишет: Мое личное мнение - запишут в аварии и катастрофы. Я это к тому, что именно в СССР важно было, что бы пилот, недай бог, погибший во время боевого вылета скажем из-за ошибки пилотирования на взлёте, считался полноценном борцом с фашизьмом - т.е. павшим в бою. Подозреваю, что небоевых потерь у нас меньший чем у немцев процент из-за такой вот системы. В принципе лью воду супротив своему убеждению, что наши потери в 1942-43 гг. были выше в разы. Но и разницу в небоевых тож как-то требуется объяснить. Кривошеев. 12+22 - 12,1(7,8) = 22,9 тыс. Во первых в остатке должно бы получиться 21,9 либо где-то в другом месте 1,0 тыс потерялась. http://ipilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/ По данным опер. упр. Главного штаба ВВС боевые потери боевых самолетов в 1942 г. - 10187. Но и там ошибка - 10287. В общем, Кривошееву я не очень верю. Производство 21681 как сейчас помню. Где Ленд-Лиз?

MG: Borisytch пишет: Я это к тому, что именно в СССР важно было, что бы пилот, недай бог, погибший во время боевого вылета скажем из-за ошибки пилотирования на взлёте, считался полноценном борцом с фашизьмом - т.е. павшим в бою. Или чтобы семья получала пособие. Ведь не просто так отправляли например в штрафбат, а в т.ч. и для того чтобы семья не страдала... Или чтобы не сели вполне конкретные люди - техники и инженеры полка... Borisytch пишет: Подозреваю, что небоевых потерь у нас меньший чем у немцев процент из-за такой вот системы. Подозрения к делу не подошьешь Borisytch пишет: http://ipilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/ Ссылка битая Borisytch пишет: Производство 21681 как сейчас помню. Производство по Алексеенко 21852 19722 без По-2 2130 - По-2 Импорт - 630+16(АДД) (плюс могло быть небольшое кол-во учтенное в общем итоге) Всего с импортом и По-2 - 22498 Отправка заводами НКАП в ВВС РККА в 42 - 20771 в т.ч. Истребители 9355 Штурмовики 6708 Бомбардировщики 4708 Согласно стат. сборнику(стр 15), ссылку на который я дал вчера в теме Ковентри производство боевых самолетов выглядит так: 41 2 пол -8,2 42 -21,7 43 -29,9 44 -33,2 45 -19,1 Всего-112,1 Расхождение по производству с Вашей цифрой 21681 - у Алексеенко больше на 183 машины. А это немного. Менее 1%. Borisytch пишет: Кривошееву я не очень верю Они пользовались одними и теми же источниками. Разница может быть в определении периодов, кто когда закрывает месяц\год. И потом кривошеев по моему немного зажиливает.... Но, в пределах разумного...

vova: Borisytch пишет: Я это к тому, что именно в СССР важно было, что бы пилот, недай бог, погибший во время боевого вылета скажем из-за ошибки пилотирования на взлёте, считался полноценном борцом с фашизьмом - т.е. павшим в бою. Подозреваю, что небоевых потерь у нас меньший чем у немцев процент из-за такой вот системы - Вот же незадача: а боевой вылет у нас защитывался (правда у штурмовиков, у истребителей должно было что то похожее быть) при ВЫПОЛНЕНИИ боевого задания (не зря последний в группе имел фотоаппарат), а без оного - вылет не защитывался боевым. У истребителей (если верить Кожемяко) в 44-м уже отдавали под суд командира группы прикрытия , при потере прикрываемого штурмовика (даже одного) в МЕНЬШИНСТВЕ (т.е. скорее всего вылет истребителям тоже защитывался небоевым). Как считали потери в этом случае? Я не знаю. Разница цифр (в отношении с/в) между "авариями и катастрофами" у нас (остальные графы: сбиты истребителями, ЗА и не вернулся из боевого вылета) и "без воздействия противника" у немцев - действительно впечатляет. Borisytch пишет: Производство 21681 как сейчас помню. Где Ленд-Лиз? - Ленд-Лиз настолько растяжимое понятие ... время отгрузки, время поставки, время поступления в действующую армию. Например до 1 января 44-го в войска поступило около 1000 Р-39, а отгружено было ...

Borisytch: MG пишет: Ссылка битая http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html

Borisytch: Никита Егоров молодец! Надеюсь? он поделится инфой от Nick Beale. Зря я Прну в личку писал, можт и не ответит. Получается, что у Хольма отражена движуха матчасти - не только уничтоженные, но и поврежденные. Причем те, которые нельзя починить на месте. Мыши, например электропроводку прогрызли, а починить на полевой площадке в степи не реально. В потери, с баланса долой. Так что, сенсация не состоялась и Прин адекватен?

MG: Borisytch пишет: Мыши, например электропроводку прогрызли видать мышей партизаны подбрасывали. Процент от них великоват... Borisytch пишет: Прин гы... вы вкратце бы в курс ввели... кто такой прин и чем он знаменит ?

MG: MG пишет: гы... вы вкратце бы в курс ввели... кто такой прин и чем он знаменит ? Прошу прощения, в соседней ветке есть

NBE1942: Borisytch пишет: Никита Егоров молодец! Надеюсь? он поделится инфой от Nick Beale. Зря я Прну в личку писал, можт и не ответит. Получается, что у Хольма отражена движуха матчасти - не только уничтоженные, но и поврежденные. Причем те, которые нельзя починить на месте. Мыши, например электропроводку прогрызли, а починить на полевой площадке в степи не реально. В потери, с баланса долой. Так что, сенсация не состоялась и Прин адекватен? В личку Прину писать дело бесполезное. Вкратце вот, бестандлисты чистое движение матчасти, в графе с воздействием и без воздействия противника списывались как безвозвратные, так и поврежденные самолеты, которые могли появляться затем снова. Графа ремонт, как я и предполагал, самолеты по износу, замене мотора и других агрегатов, опять-таки могли возвращаться в часть, или учебные юниты. Насчет адекватности Прина, я не сомневаюсь, он сам признает, что частично полная картина не может быть восстановлена, из=за утраты документов.

vova: Borisytch пишет: Получается, что у Хольма отражена движуха матчасти - не только уничтоженные, но и поврежденные. А у наших? Борисыч, по твоей ссылке: http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_7/73.42.html Средний налет до летного проишествия катастрофы/аварии/поломки и вынужденные посадки (тыс часов): 41-й - 420/87/19 43-й - 400/66/14 44-й - 900/80/30 45-й - 1070/70/27 Количество поломок и вынужденных посадок на 100 боевых потерь: 41 - 6, 43 - 15, 44 - 13, 45 - 15. количество аварий и катастроф на 100 боевых потерь - 41 - 1,2, 43 - 2,4, 44- 3,8, 45 - 4,5. Т.е. по нашим ВВС количество небоевых потерь - не более 4,5% от боевых, и даже количество отказов - не более 15% от боевых потерь. И как тут сравнивать с немецкими "без воздействия противника"?

Borisytch: Честно сказать не обращал внимания на эту таблицу. с 1.7.41 по 1.7.45 - 116 катастроф и 1016 аварий ?! На мой взгляд такие цифры не могут как-быть как-либо объяснены. Сабые безаварийные ВВС в мире что ли? 116 погибших в 2 или 3 млн. вылетах. Мне кажется у современного среднестатистического пассажира авиалайнера вероятность погибнуть больше. Для какой-нмбудь одной ВА еще куда не шло. У меня идей что-то нет, хотя источник серьезный. Вова, сам поднял вопрос, вот и объсняй. Завтра напишу немного об испытательных центрах, раз уж кому-то обещал. Только в Рехлине в 1940-45 г произошло примерно столько же катастроф (106, не помню точно на память). ЗЫ мож что упускаю, но... 1941-42 > 29 катастроф. Ниже - 0,163 катастрофы на 100 боевых потерь. Всего стало быть боевых потерь 17790 аварий всего > 194 > 1,09 на 100 > 17798. Близко ! 1943 10804 - 10818 1944 9385 - 9367 1945 4087 - 4086 итого: 42066 - 42069 Выкручивая в обратку на боевые потери получаем достаточно конкретную цифру потерь, возможно без ПВО, АДД и т. д. 1132 разбитых самолета (трибунальных как я понимаю дела) на 42066 + 1132 = 43198 > 2,6% !!!!!!!! Красная армия самая безопасная в Мире!

Borisytch: Наверное, все-таки читать надо буквально. Все указанные происшествия связаны с чье-либо виной. И таких столько-то. Должны бытьеще, в которых никто не виноват, погода и т.д. Известны случаи, когда при перелётах целые полки бились в туман. С жертвами....

MadMax: Borisytch пишет: Никита Егоров молодец! Надеюсь? он поделится инфой от Nick Beale. Зря я Прну в личку писал, можт и не ответит. Получается, что у Хольма отражена движуха матчасти - не только уничтоженные, но и поврежденные. Причем те, которые нельзя починить на месте. Мыши, например электропроводку прогрызли, а починить на полевой площадке в степи не реально. В потери, с баланса долой. В стане считателей веркнуммеров, как я понимаю, большая радость Рановато Позволю же себе воспроизвести оригинальные мысли мистера Била: As far as I konw, the columns for durch and ohne Feindeinwirkung represent the loss of an aircraft as far as the unit is concerned - it is either destroyed, missing or so badly damaged that it is taken away or repair and the unit needs to replace it. It may return to service at a later date with the same unit or another one. Aircraft are recorded as given up to Überholung or to Industrie and I understand that to mean that they were worn out in some respect (perhaps engine wear or structural fatigue) that required prolonged work. Again that aircraft was removed from the unit's strength and should be replaced. Again such an aircraft will probably see more service, perhaps on operations or maybe in a training school. Перво-наперво, обращают на себя внимание выражения "as far as I know", "in my understand" - то бишь, автор сам не уверен на 100% в том, что говорит, абсолютно надёжных источников он не читал. А старый пройдоха Прин по данному вопросу молчит как партизан Видимо, неспроста. Основная загвоздка - лично у меня есть ну очень большие сомнения в том, что самолёты, списанные по износу ("engine wear or structural fatigue", как поясняет Ник) и тяжело повреждённые (настолько, что даже как "небоеспособные" в составе части не фигурируют - они подлежат списанию, очевидно, с отправкой в Германию) отображены у Хольма в двух разных графах. Хотя и тем, и тем одна дорога - на завод. Да и потом - ну какой смысл валить в одну кучу повреждённые и уничтоженные машины, а износ записывать непременно отдельно? Тут, конечно, ещё можно поспорить (например, "пунктуальным немцам" было почему-то очень важно отделить самолёт, у которого отвалился мотор из-за ошибки пилота, от самолёта, у которого мотор отваливается из-за "старости"), но для этого необходимо выяснить с абсолютной точностью - с какой целью составлялись бештанд-листы? Это во-первых. Во-вторых. Один человек, надо сказать, обработал все таблицы Хольма и сравнил числа из графы "в ремонт" с графой "из ремонта", причём с разбиением по типам самолётов. Так вот, выясняется, что эти числа в большинстве случаев очень близки. Скажем, во всех таблицах упоминается сдача "в ремонт" 1113 Ю-87, а возвращено "из ремонта" 1084 этих самолётов. Или - Хш-129, 236 сдано, 223 принято. По другим типам, правда, имеется странность - число сданных меньше числа принятых. Например, Ме-109 - 5358 сдано, 6764 принято, ФВ-190 - 3491 сдано, 4212. Однако всё объясняется просто - у Хольма нет данных по ряду частей, имеющиеся кое-где неполны, а кроме того, часть отремонтированных самолётов попала в ремонт раньше марта 1942 г. - ясно, что списание их у Хольма не отражено. Конечно, можно предположить, что в графе "из ремонта" записаны все самолёты скопом - и просто отремонтированные, и те "изношенные", которых на заводе подлатали. А примерное совпадение их общего числа с числом списанных якобы по износу - не более чем совпадение. Однако, два момента: а) что, прям-таки по всем типа (17 штук)? Не слишком ли много совпадений? б) ФВ-189 по Хольму сдано 412 и принято 412 Это что, получается, все "изношенные" самолёты с такой тщательностью отреставрировали? Вывод один - в графе "из ремонта" показаны только те самолёты, которые попали туда из графы "в ремонт" (и ниоткуда более). А это значит, что либо немцы имели маниакальную страсть к восстановлению изношенных самолётов, либо графа "Юберхолунг" описывает не износ (во всяком случае, не только его). Наконец, в-третьих, и самое главное - а не слишком ли быстро "изнашиваются" самолёты? Поясню. Не глядя берём любую таблицу Хольма. Скажем, II./JG 51. Смотрим. Данные за февраль 1943 г. - наличие на начало месяца истребителей Ме-109Г-4 и Ме-109Г-6 равно нулю, в течение месяца поступило означенных моделей 19 и 2 соответственно, причём все "новые" (с завода). До конца месяца "износа" нет. А вот дальше - уже в марте в графу "Юберхолунг" (по Нику Билу, "износ") попало аж 3 Г-4. Как-то быстро у них "выработался моторесурс", не находите? Дальше - больше. В апреле из 16 имеющихся Г-6 "износились" 4, из 17 Г-4 - целых 6. К концу месяца все Г-4 передали в другие части, в мае с завода поступило дополнительно 28 Г-6, тем не менее, за месяц опять износилось 9 машин. И т.д. и т.п. Таким образом, графа "в ремонт" - не износ (не только он). Следовательно, это то, что и подразумевалось ранее - машины, требующие по тем или иным причинам заводского ремонта и потому списанные с баланса части. Что касается износа - очень может быть, что и он в эту графу включался. Скажем, конкретно по истребителям - в некоторые месяцы количество сданных в ремонт самолётов сильно превышает (иногда в разы) средний показатель за год. Можно предположить, что как раз тогда и сдавали изношенные машины. Вообще, надо пробить по типам - если имеется в указанный "аномальный" месяц массовая сдача в ремонт старых типов - значит, это и есть износ, без вопросов. Ну, а поскольку графа "в ремонт" - это повреждённые машины, то логично предположить, что две остальные - уничтоженные. Хе-хе, спросить бы настоящего немца, какое разделение он считает более логичным в боевых документах - "уничтоженные и повреждённые" или "уничтоженные/поврежденный и износ" А напоследок как обычно - КУДА ДЕЛИСЬ ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ САМОЛЁТОВ, если уж у Хольма подлежащие и не подлежащие восстановлению самолёты записываются вместе?

Borisytch: Возможно кого наведёт на правильные мысли.... 1. По деревянным мессерам. Проблема вылезла ещё в июле. Инфы у Радингера/Шика не много. Но есть пример, когда JG27 и одна из групп JG26 проверяли состояние Bf109 (в связи с одеревенелостью хвостового оперения) в период с 8 - 13.12.44, из 154 машин 36 были признаны не лётными. 2. В книге про испытательные центры "German Secret Flight Test Centres to 1945. Johannisthal, Lipetzk, Rechlin, Travemunde, Tarnewitz, Peenemunde-West" группы товарищей - Beauwais/Kosslen/Mayer/Regel сообщается о том, что помимо указанных в названии, существовал ряд менее известных центров: E-Stelle Larz, Udetfeld, Tropen, Sud, Werneuchen, Munster-Nord. Количество различных временных испытательных частей измерялось десятками Erprobungs Kommando 4, 15-22, 24-26, 36, 40, 41, 100. EKdo Ju88, Ta152... Esta Bf109G... и т.д. В E-Stelle Rechlin произошло в 1940 - 45 гг. 109 катастроф (в т.ч. одна с трофейным самолётом - Пе-2 03.IX.41), в которых погибли 277 человек. Кроме того, неизвестное количество машин разбито в авариях и достаточно много самолетов погибло во время атак аэродрома союзниками начиная с 1944 г. Через Рехлин прошли 34 Me262, разбито 5, в т.ч. 3 в катастрофах. Численность E-Stelle Rechlin апримерно эквивалентна гешвадеру 114 самолетов в IV.42, 136 в IV.43. Несколько больше 4 тыс. человек персонала на конец 1943 г.

Borisytch: MadMax пишет: В стане считателей веркнуммеров, как я понимаю, большая радость По большому счету не отношу себя ни к тем, ни к другим. Конечно, источники содержащие Stkz, WNr, места падения и т. д. представляют очень большой интерес и вызывают законное доверие. Равно как и не немецкие (по RAF и USAAF тоже ) Но и Хольма я никогда не отрицал и пользовался по работе по Нормандии (~1/2 1944). Действительно, тогда полезли противоречия в бОльшую сторону в сравнении с остальными доступными источниками от Прина до Галланда. MadMax пишет: Наконец, в-третьих, и самое главное - а не слишком ли быстро "изнашиваются" самолёты? Поясню. Не глядя берём любую таблицу Хольма. Скажем, II./JG 51. Смотрим. Данные за февраль 1943 г. - наличие на начало месяца истребителей Ме-109Г-4 и Ме-109Г-6 равно нулю, в течение месяца поступило означенных моделей 19 и 2 соответственно, причём все "новые" (с завода). До конца месяца "износа" нет. А вот дальше - уже в марте в графу "Юберхолунг" (по Нику Билу, "износ") попало аж 3 Г-4. Как-то быстро у них "выработался моторесурс", не находите? Дальше - больше. В апреле из 16 имеющихся Г-6 "износились" 4, из 17 Г-4 - целых 6. К концу месяца все Г-4 передали в другие части, в мае с завода поступило дополнительно 28 Г-6, тем не менее, за месяц опять износилось 9 машин. И т.д. и т.п. В этом что-то есть. А почему самому не спросить на 12 o'clock? Сформулировать ясно и кратко. Взять пример только-что поступившей модели. G-6 точно пошел в серию в феврале 1943. Что там у Хольма - понять ну очень хотелось бы. Ну и в заключение, все ж накидаю пример в поддержку версии Nick Beale и данных Jochen Prien. Всё таже JG 3 и тот же август 1942 г. Боевые и не боевые вместе. % - - - Stb - I./JG3 - II./JG3 - III./JG3 Всего 10 0 1 0 1 2 20 1 0 2 3 6 25-40 0 4 5 3 12 45-55 0 1 1 1 3 60-100 2 10 6 14 32 ------------------------------------------------------- Всего 3 16 14 22 55 Хольм 2 13 14 22 51 (ohne/durh feind, без uberholung) Хотелось бы отметить подозрительное сходство.

Горбач В.: маркушка пишет: Вот конкретный пример из Горбача. В случае с потерями немецкого 8-го авиакорпуса начинаются пляски вокруг ритуального столба :) По боевым дневникам эскадр Горбач насчитал 111 потерянных самолётов, включая повреждённые. Однако тут же делает оговорку - у генерал-квартирмейстера, дескать, другие цифры. По нему, 8-ой авиакорпус потерял за июль уже около 260 самолётов, из которых примерно 170 - безвозвратно по всем причинам. А что у Хольма? Смотрим таблицу потерь в Курской битве, составленную Тониной. Видим такие цифры - за июль немецкая авиация на южном фасе потеряла 546 самолётов, из которых БЕЗВОЗВРАТНО 437 и с тяжёлыми повреждениями 109. Сравниваем цифры "437" и "170" - и медленно выпадаем в осадок... Не выпадайте в осадок, все весьма просто и без выдуманных вами "ритуальных плясок" :) Есть понятие источников, источниковой базы. По дневнику боевых действий воздушных флотов на которые можно дать ссылку, цифры минимальные, они приведены еще Клинком в 1969 году, у посамолетных списков потерь со ссылками на генерал-квартирмейстера цифры потерь уже иные, по Холму третьи. Но Холма нельзя использовать даже не столько из-за отсутствия ссылок на архивы, бог с ними, а по той причине, что в июле и особенно в августе сражения велись не только на Курской дуге, но и на других участках южного крыла советско-германского фронта, плюс учитывалась именно оборонительная фаза сражения и при оценке я брал только квадраты падения немецких самолетов в пределеах Воронежского фронта и правого фланга Юго-Западного фронта, в том числе районы аэродрома Полтава. Еще раз по потерям на южном фасе 111 самолетов это только оборонительная фаза по дневнику боевых действий 8-го авиакорпуса. В книге написано, что данные о потерях 8-го авиакорпуса расходятся с данными генерал-квартирмейстера. Т.е. берем с 4 по 23 и суммируем дневник, смотрим потом по квадратам падения самолетов, что есть с сылками на генерал-квартирмейстера. У меня в книге написано "анализ данных ГК позволяет предположить".... почувствуйте как говорится разницу, это не утверждение, а предположение. Упоминается, что цифра носит расчетный характер, так как места падения некоторых самолетов не указаны. Далее, то что Ольга Тонина суммировала Холма говорит о потерях не на "южном фасе Курской дуги во время оборонительной операции по советской историографии" (специально выделяю), а о потерях 4-го воздушного флота в июле а это не одно и тоже. Т.е. разные источники дают разные цифры. То что по каким то источникам потери больше или меньше не делает эти источники "неисточниками". В наших архивах например в полковых документах отмеченных побед например может быть больше, а в дивизионных и корпусных меньше, но от этого документы не становятся "ненужными бумажками". И еще господину MadMax - мне за свою работу не стыдно ни перед читателями, ни перед коллегами. На мой взгляд вы просто невнимательно читаете и склонны объяснять несовпадение цифр в документах так называемым "мухлежом". Опустим выдуманный вами "боевой дневник JG52", который на самом деле является дневником 8-го авиакорпуса. Факт заключается в том, что данные о немецких потерях действительно разняться по разным данным, есть вопросы по ремонту, списыванию, запасным самолетам эскадр и много чему еще, однако сводить все к примитву "немцы врали, а все ведутся, кроме меня" по меньшей мере неумно.

vova: Горбач В. пишет: Факт заключается в том, что данные о немецких потерях действительно разняться по разным данным, есть вопросы по ремонту, списыванию, запасным самолетам эскадр и много чему еще, однако сводить все к примитву "немцы врали, а все ведутся, кроме меня" по меньшей мере неумно. - так вроде в этом и пытаемся разобраться! А вообще рад что и Вы приобщились к нашему спору ... 534 самолетов за июль в 8АК - мне присылали в таблице "согласно Горбача-Хазанова" (292 - боевые потери, 134 - небоевые потери, 108 убыло в ремонт)

MadMax: Borisytch пишет: По большому счету не отношу себя ни к тем, ни к другим. Уже хорошо А почему самому не спросить на 12 o'clock? Проблема первая: аглицким владею плохо. То есть читать - читаю, а вот чтобы связный текст построить - увы. Проблема вторая: ИМХО, бесполезно. Ну посудите сами, что там могут ответить? Ситуация ведь такая - до сих пор никто и никогда не изучал досконально эти бештанд-листы и не сравнивал их с веркнуммерами, никакой специальной работы на этот счёт, как я понимаю, вообще нет. Поэтому тот или иной комментарий, даже от самого Прина, будет в значительной мере гаданием на кофейной гуще. Скажет он что-нибудь, ну а вдруг ошибётся? Здесь вариант один - кто-то непредвзято мыслящий должен взять побольше денег, поехать во Фрайбург и вскопать тамошний архив. Собрать все нормативные документы, приказы, правила составления бештанд-листов и т.д. и т.п. А самое главное: необходимо установить хотя бы для двух-трёх месяцев схему движения матчасти в нескольких случайно выбранных частях, ссылаясь на номера самолётов. То есть надо где-то найти списки матчасти и личного состава на начало и конец каждого месяца, определить, какие самолёты пропали и сравнить всё это с данными Хольма и ГК. Тогда и станет всё понятно. Ну и в заключение, все ж накидаю пример в поддержку версии Nick Beale и данных Jochen Prien. Всё таже JG 3 и тот же август 1942 г. Боевые и не боевые вместе. Пример, на первый взгляд, хороший, однако: а) Неплохо было бы всё-таки разделить боевые и небоевые потери у Прина. Глядишь, станет ясно, что именно фигурирует у Хольма под наименованием "без действий противника". б) Данные всё равно стыкуются плохо. Штаб - указаны 2 60-100%, это тоже, что и у Хольма, без вопросов. 1-ая группа - по Хольму потеряно 13, у Прина на 60-100% - только 10, а кроме них ещё только 1 более 45% 2-ая группа - по Хольму 14, у Прина вроде тоже 14, но из них 7 менее 40%! Считать, что и их тоже списали? Как это понимать? 3-я группа - по Хольму 22, у Прина тоже, но: у Хольма 14 небоевых и 8 боевых, а у Прина?; у Прина опять-таки 7 - менее 40%, из них 3 - 20%. Их списали? Почему тогда в штабе не списали 1 самолёт, повреждённый на 20%? Плюс к этому - то, что в ряде случаев имется вот такие странные совпадения потерь по Хольму с общими данными ГК, включающими 10%+, никто не отрицает, однако можно накопать кучу примеров, когда данные разнятся очень сильно - то у ГК меньше, чем у Хольма, то наоборот - у Хольма меньше. С ними как быть? без uberholung А вот это зря. По Хольму, за август было списано 33 (!) самолёта "в ремонт". Куда они делись? Горбач В. пишет: Не выпадайте в осадок, все весьма просто и без выдуманных вами "ритуальных плясок" Здравствуйте, уважаемый Виталий. Если вы почему-то посчитали мой пост оскорбительным лично для вас - приношу свои извинения. Оскорбить лично вас и вашу работу я не хотел. Наоборот, читаю вашу книгу с большим удовольствием, особенно мне нравится то уважение, которое вы выказываете нашим лётчикам и тому подвигу, который они совершили ценой своей жизни. Сейчас не часто встретишь такое, чаще под маской "научных исследований" в адрес советских солдат выливаются потоки грязи. Теперь позволю себе сказать пару слов в своё оправдание. Есть понятие источников, источниковой базы. По дневнику боевых действий воздушных флотов на которые можно дать ссылку, цифры минимальные, они приведены еще Клинком в 1969 году, у посамолетных списков потерь со ссылками на генерал-квартирмейстера цифры потерь уже иные, по Холму третьи. Но Холма нельзя использовать даже не столько из-за отсутствия ссылок на архивы, бог с ними, а по той причине, что в июле и особенно в августе сражения велись не только на Курской дуге, но и на других участках южного крыла советско-германского фронта, плюс учитывалась именно оборонительная фаза сражения и при оценке я брал только квадраты падения немецких самолетов в пределеах Воронежского фронта и правого фланга Юго-Западного фронта, в том числе районы аэродрома Полтава. Вы неправильно поняли суть моего поста. Разве я где-то призывал пользоваться только Хольмом, а данные ГК объявить официально ложью от и до? Нет. Более того, я и не говорил, что Хольм - это вот такой мега-источник, который нужно привлекать везде и всюду. Смысл моего поста в другом - в немецких данных о потерях полным полно неясностей и тёмных мест, Хольм это подтверждает. Именно это я имел в виду под выражением "пляски вокруг ритуального столба". То есть, абсолютно надёжных и полных источников нет, в имеющихся куча нестыковок, никаких фундаментальных исследований вопроса тоже нет и т.д. и т.п. Соответственно, любая попытка сделать на основе этих данных некий всеобъемлющий вывод всё равно рано или поздно превращается в этакое камлание с бубном Вы не согласны? Я ведь подчёркивал разницу в данных о потерях двух сторон. Если с советскими полный порядок, то с немецкими сразу возникают "предположения", "расчётные данные" и т.д. В общем - данные не точные. Так вот, мой пост был направлен против тех т.н. "серьёзных исследователей", которые уже считают, что вопрос с немецкими потерями "закрыт". Мол, обсуждать тут больше нечего, в середине 1944 г. наши истребители несли потери 5 к 1, всё и так ясно, "кто лучше воевал и у кого список побед должен быть длиннее". Такие исследователи есть, поверьте мне. Лично у меня подобные заявления не вызывают ничего, кроме омерзения. Вы же, Виталий, так не считаете? В вашей книге вы неоднократно упоминаете о том, что данные немцев всё ещё неполны и требуют дальнейшего изучения. Вот это, с моей точки зрения, правильный подход. Т.е. разные источники дают разные цифры. То что по каким то источникам потери больше или меньше не делает эти источники "неисточниками". В наших архивах например в полковых документах отмеченных побед например может быть больше, а в дивизионных и корпусных меньше, но от этого документы не становятся "ненужными бумажками". Ещё раз обращу ваше внимание - где я призывал выкинуть данные ГК на помойку как "ненужные бумажки"? Ну да, в одной теме я написал что-то вроде "ГК ф топку", но это была лишь шутка, не более того. Моя позиция такова - и Хольм, и ГК являются равнозначными источниками, даже при том, что числа потерь у них расходятся не слабо. Только сравнение и изучение этих источников может привести нас к истине. До этого оказывать какое-либо предпочтение что ГК, что Хольму - преждевременно. Однако на данном этапе данные Хольма мне кажутся более правдоподобными. Но это лишь моё личное мнение, хотя и подкреплённое кое-какими рассуждениями. Никому его не навязываю. Считаю, что промежуточные результаты и выводы тоже важны, хотя они и могут оказаться в итоге неправильными. И еще господину MadMax - мне за свою работу не стыдно ни перед читателями, ни перед коллегами. Опять же - я и не пытался сослаться на какие-либо моменты из вашей книги, за которые вы почему-то должны стыдится. Повторю, ваша книга на редкость выдержанная и непредвзятая. Чего не скажешь о сотнях других "современных исследованиях". На мой взгляд вы просто невнимательно читаете и склонны объяснять несовпадение цифр в документах так называемым "мухлежом". Здесь также требуется пояснение. Повторю, свою точку зрения я никому не навязываю. Но - лично у меня уже сложилось убеждение, что немцы что-то делали со своими данными о потерях, причём не только по авиации. И появилось это убеждение, надо сказать, далеко не вдруг. Что именно делали, мне сказать трудно. Прямо врали - может, и да, ну а вы на данном этапе можете доказать обратное? Факт заключается в том, что данные о немецких потерях действительно разняться по разным данным, есть вопросы по ремонту, списыванию, запасным самолетам эскадр и много чему еще, однако сводить все к примитву "немцы врали, а все ведутся, кроме меня" по меньшей мере неумно. То, что "вопросы есть" - это хорошо. Самое главное, чтобы не было окончательных выводов и заявлений, что кто-то некую тему "закрыл" прежде, чем данные вопросы будут разъяснены. Сводить же всё к "примитиву" или не сводить - личное дело исследователя. Кстати, вопрос о пропаганде на войне вовсе не такой примитивный, как вам может показаться. Врали ли немцы? Лично я считаю, что врали, а вот с точной природой этого вранья (где, когда, в каких объёмах) ещё предстоит разобраться. Тому исследователю, естественно, который углядит в этом неизученую проблему, а не отмахнётся со словами "А! Да тут всё уже давно перекопано!" (к сведению - это точные слова одного историка, который так отозвался о научном исследовании моего отца. Через несколько лет по данному "перекопанному" исследованию мой отец с успехом защитил диплом на истфаке Уральского Госуниверситета). П.С.: А ссылка на архивные документы у Хольма таки есть Более того, сообщается, что микрофильмы этих документов можно с успехом заказать в Бундесархиве через SELKE.

MadMax: Кстати, Виталий, надеюсь, вы скачали мою обработку таблиц Хольма по истребителям? Смею вас уверить - такое в сети на каждом шагу не валяется. Вдруг пригодится?

Ольга: MadMax пишет: Но - лично у меня уже сложилось убеждение, что немцы что-то делали со своими данными о потерях, причём не только по авиации Есть одна версия, но для ее формирования нужны данные - кто и как оформлял номерные потери, плюс анализ-сравнение номерков и Хольма. (например JG5). Начала делать. Вывешу позже.

Горбач В.: MadMax Тоже прошу извинения, если резко высказался в ваш адрес, просто при прочтении ветки резанула весьма вольная фраза "стыдно стало перед коллегами". Я уже писал в других форумах - если бы были иные данные по периоду Курска безусловно они вошли бы в книгу. Но вытащить из Холма Курск невозможно, а сказать, что все потери за июль это Курская дуга профанство. В таблице посамолетных потерь с 4 по 31 июля отмечено чуть больше 900 самолетов из них около 350 с повреждениями до 40% включительно. По Мюррею где то 550-560 самолетов потери на Востоке за июль. Ольга Тонина посчитала по Холму у нее за июль вышло, что то вроде 850 боевые и небоевые, боевые по-моему 550 или 570 не помню, но близко к Мюррею. Т.е. тут собака порылась я думаю не столько в "преднамеренном вранье", сколько вероятно в учете самолетов на балансе разных частей в том числе возможно ремонтных и отражении этих данных в разной статистике. Вероятно не все самолеты попадали в статистику ГК, но причина этого пока никем не прояснена. Если уж быть поклонником теории "преднамеренного вранья" то для начала хорошо задаться вопросом - кому было выгодно врать и в каких масштабах и кто это мог "покрывать". Я не думаю, что господин Мильх наращивая выпуск самолетов не знал, что он делает, не тот был человек и не тот это был человек, чтобы промолчать перед Гитлером. Мне кажется, что самый простой способ разрешить многие "математические" вопросы - просто написать письмо самому Холму и поинтересоваться о его взгляде на причины расхождений в посамолетных списках и его статистических данных. Самое же главное, что хода наземных сражений эти цифры не отменят, в этом вся проблема. Все считают делят умножают, а вот посмотреть отчеты наземных частей - недосуг. Возьмите тот же Курск, окружение немцев под Орлом не состоялось в значительной степени из-за активности люфтваффе в нужный момент. Даже если найдутся новые данные о немецких потерях, этот очевидный факт все равно останется. И тут никакой агитпроп для дебилов уже не поможет, останутся только споры вроде "чей папа сильнее". По истребителям не скачивал вашу табличку, буду признателен если дадите адрес откуда скачать.

MG: Простите, что влез... MadMax пишет: Здесь вариант один - кто-то непредвзято мыслящий должен взять побольше денег, поехать во Фрайбург и вскопать тамошний архив. Сдается мне, что где то неподалеку бродят бывшие советские граждане, проживающие в Германии. Горбач В. пишет: Мне кажется, что самый простой способ разрешить многие "математические" вопросы - просто написать письмо самому Холму и поинтересоваться о его взгляде на причины расхождений в посамолетных списках и его статистических данных. Странно, что никто еще этого не сделал Горбач В. пишет: По истребителям не скачивал вашу табличку, буду признателен если дадите адрес откуда скачать. http://slil.ru/25112973

Borisytch: MadMax пишет: б) Данные всё равно стыкуются плохо. Штаб - указаны 2 60-100%, это тоже, что и у Хольма, без вопросов. 1-ая группа - по Хольму потеряно 13, у Прина на 60-100% - только 10, а кроме них ещё только 1 более 45% 2-ая группа - по Хольму 14, у Прина вроде тоже 14, но из них 7 менее 40%! Считать, что и их тоже списали? Как это понимать? 3-я группа - по Хольму 22, у Прина тоже, но: у Хольма 14 небоевых и 8 боевых, а у Прина?; у Прина опять-таки 7 - менее 40%, из них 3 - 20%. Их списали? Почему тогда в штабе не списали 1 самолёт, повреждённый на 20%? Как уже упоминалось, по объяснениям западной группы товарищей, у Хольма т.е. у Gen.Qu. 20% мог быть списан с баланса части в связи с отсутствием возможности чинить его на месте. Как я понимаю, с авиачастью ранга группы должна была кочевать и ремонтная часть, имеющая, однако, собственный номер и судьбу. Типа нашего ПАРМа. Но во время быстрого наступления на полевых аэродромах кроме собственных механиков, очевидно, других реммощностей не было. Можно попробовать сравнить данные в 1942 Прина и Хольма по JG51 или JG54. Кроме того, есть вполне исчерпывающие данные по 7.40-6.41, но без Хольма. Но версия вполне складная, если считать что у Хольма сидят любые % повреждений, которые не считает возможным чинить часть. А Uberholung - есть плановый ремонт. В пользу этого говорят: Бланк ведомости потерь части (из 21 причины) делится только на 2 большие группы - от возд. противника и без. Как такового износа, как причины потерь без возд. противника - нет. Ресурс первых серий DB605A был значительно меньше 100 часов. Интенсивность использования авиации - именно для немцев обычное дело, о чем, полагаю, никто не спорит. Посмотрел фотографии у Прина по учебной группе JG53: 20% повреждение - вполне хорошая поcадка на брюхо. Погнуты лопасти винта. Вроде бы снесены шасси. Механик самолета в принципе может починить.... с группой товарищей. 35% - "месса" рубанул кто-то винтом. Поврежден вертикальный стабилизатор и дырка в фюзеляже сверху между баком и оперением, см 40-50 х 20 (большая). Чинить надо в заводских условиях. Не завода-изготовителя, но в хорошей тыловой мастерской. 75% - посадка на брюхо. Вроде всё в куче, но видно, что фюзеляж повело. Гармошка. Ну листы капота послетали, тушили чего-то - пена. Стало быть движке капут. Но вот похожий снимок "спитфайра" я видел у англичан, тож с пеной, так Cat.2 - подлежит восстановлению. А этот списали.... Вот и Прин говорит, что 60-79% - это повод для нового веркуммера, но самолёт могут и восстановить на заводе из таких же. Ну и еще в немецком попрактиковался. Uberholung = Overhaul (англ.) Масса современных всяческих фирм предлагает Wartungs- und Uberholungarbeiten. Т.е. плановое межремонтное обслуживание и плановый ремонт. Т.е. uberholung - не есть reparatur, починка чего-то сломанного. Тщательный осмотр с целью ремонта - да. Т.е. я хочу сказать, что это не куча сильно поврежденных самолетов, как я сам недавно считал (major overhaul or rebuilt), такие все сидят в предыдущих двух графах.

vova: Borisytch пишет: Т.е. uberholung - не есть reparatur, починка чего-то сломанного. Тщательный осмотр с целью ремонта - да. Т.е. я хочу сказать, что это не куча сильно поврежденных самолетов, как я сам недавно считал (major overhaul or rebuilt), такие все сидят в предыдущих двух графах - т.е. это капитальный ремон? По израсходованию ресурса? Например "отправленные в ремонт" из 8АК?

Borisytch: Я думаю, что заморочка в том и состоит, что на немецкую систему пытаемся примерить нашу, английскую или амеровскую систему учета. Помнится немцы нередко на самолетах возили формуляры. Сколько часов налетано и т.д. Англичане выпускали инструкции, приходилось читать, наверное, многим, какие режимы работы двигателя всенепременно отмечать отдельно. Вот я и думаю, что месс отлетал за месяц 60 часов (летом 1942), его нужно гнать на базу для осмотра (прежде всего по двиглу) куда-нибудь в Харьков. А с баз хранения тут же пригонят уже проверенные или новые машины. Т.е. технический офицер группы не будет на себя брать ответственность за DB605, если гарантия у него 50 часов и после этого необходимо перебрать. Мое мнение на конец сегодняшнего рабочего дня, что Uberholung - текучка вполне исправных на первый взгляд машин в мастерские ии обратно на профосмотр. Сегодня вечером погоняю какую-нибудь статистику, может в чем-то убежусь. Ресурс по планеру у месса очень большой. Знаю судьбу одного Bf109E-1. Достаточно долгая. С сентября 1939 до мая 1942, когда его наконец-то сбили уже как Е-7. И модернезировали и на площадках хранения стоял и движки меняли... W.Nr при этом не менялся.

NBE1942: Borisytch пишет: Сегодня вечером погоняю какую-нибудь статистику, может в чем-то убежусь. Ресурс по планеру у месса очень большой. Знаю судьбу одного Bf109E-1. Достаточно долгая. С сентября 1939 до мая 1942, когда его наконец-то сбили уже как Е-7. И модернезировали и на площадках хранения стоял и движки меняли... W.Nr при этом не менялся. Вот кстати еще один вопросец. Все кричат, где десятки тысяч произведенных самолетов, а кто может сказать сколько немецких самолтов было восстановлено и отремонтировано на заводах, а также переделано в другие модификации с сохранением верк номера, и как они считались. Сдается мне, что как новые...

маркушка: То есть все эти графы в справочниках "произведено" в 1939-45, с суммированием "всего" по большому счёту лажа? Ведь кроме как втиранием очков это не назовёшь. Если эта версия подтвердится процентов на 90 - тогда действительно вопрос почти снят. А если только на 30 ??? И только если подтвердится ?

Borisytch: Из того что помню. С 1.7.40 по 30.6.41 во все части поступило 3064 Bf109 новых и с ремонта. Убыль всех степеней 1-100% по одним данным 2062, по другим ровно на 200 больше (буквально на одной и той же стр. у Прина). Количество Bf109 испр. и неиспр. в частях увеличилось на ~170. Вопрос тот же. Куда уехал цирк и 800+ Bf109. Логика полностью а ля подсчеты по Хольму. Хотя его таблиц за это время не существует. Завтра скажу данные по производству за это время, т.к. цифры за 1940 вопрос не тривиальный. Я так понимаю, что один и тот же самолет мог быть отражён у Хольма многократно. Поврежден - поврежден - уничтожен. NBE1942 пишет: Вот кстати еще один вопросец. Все кричат, где десятки тысяч произведенных самолетов, а кто может сказать сколько немецких самолтов было восстановлено и отремонтировано на заводах, а также переделано в другие модификации с сохранением верк номера, и как они считались. Сдается мне, что как новые... Никита, боюсь, я, в данном случае, с Вами не соглашусь. Посмотрите Радингера-Шика. Я цифр на вскидку не помню, но судя по всему, в произведённые, заводам засчитывали машины выпущенные в соответствии с контрактом в определенном блоке серийных номеров. Т.е. если завод вымутил новый серийный номер для отремонтированного 109-го - то тогда да - new built. А как Вы себе представите на конвейре в Регенсбурге сборку из частей разбитых машин - одного нового? Там же процесс, герру Мессершмитту дешевле новый собрать, чем чинить старый. Вот в 1944 г., когда суб-контракторов стало десятки, а все ресурсы в приказном порядке направили не на з/ч, а на выпуск новых самолетов, тогда из солянки поврежденных стали выпускать новые. И такие машины реально зафиксированы, несущие номера предшественников (очень многие из трофейных и хранящихся сейчас в музеях). Но и сами немцы пишут, что осенью 1944 г. они не ремонтировали поврежденные машины (а где было взять консоли и прочие агрегаты?), а просто выбирали на базах хранения новый, какой понравится. Статистика со второй половины 1944 г., скорее всего, дико искажает картину по Люфтам за войну в целом.

NBE1942: Borisytch пишет: Никита, боюсь, я, в данном случае, с Вами не соглашусь. Посмотрите Радингера-Шика. Я цифр на вскидку не помню, но судя по всему, в произведённые, заводам засчитывали машины выпущенные в соответствии с контрактом в определенном блоке серийных номеров. Т.е. если завод вымутил новый серийный номер для отремонтированного 109-го - то тогда да - new built. А как Вы себе представите на конвейре в Регенсбурге сборку из частей разбитых машин - одного нового? Там же процесс, герру Мессершмитту дешевле новый собрать, чем чинить старый. Вот в 1944 г., когда суб-контракторов стало десятки, а все ресурсы в приказном порядке направили не на з/ч, а на выпуск новых самолетов, тогда из солянки поврежденных стали выпускать новые. И такие машины реально зафиксированы, несущие номера предшественников (очень многие из трофейных и хранящихся сейчас в музеях). Но и сами немцы пишут, что осенью 1944 г. они не ремонтировали поврежденные машины (а где было взять консоли и прочие агрегаты?), а просто выбирали на базах хранения новый, какой понравится. Статистика со второй половины 1944 г., скорее всего, дико искажает картину по Люфтам за войну в целом. Здесь остается только гадать. Сведений очень мало. Однако заводские переделки вполне могли фиксироваться как новые самолеты. Bf-109E-1, E-4 в E-7; Bf-109G-2, G-4, G-6 в G-12 и другие переделки. Кстати, впорос по снятию тропического фильтра на заводе... У меня нет сведений, считались ли они как новые, или однозначно попадали в отремонтированные.

MadMax: Borisytch пишет: Ну и еще в немецком попрактиковался. Uberholung = Overhaul (англ.) Масса современных всяческих фирм предлагает Wartungs- und Uberholungarbeiten. Т.е. плановое межремонтное обслуживание и плановый ремонт. Т.е. uberholung - не есть reparatur, починка чего-то сломанного. Тщательный осмотр с целью ремонта - да. Т.е. я хочу сказать, что это не куча сильно поврежденных самолетов, как я сам недавно считал (major overhaul or rebuilt), такие все сидят в предыдущих двух графах. То, что и немецкий, и английский термины происходят от одного корня, ещё ни о чём не говорит. Кроме значения "тщательный осмотр" в немецком языке слово "uberholung" означает также и "капитальный ремонт". Кроме того, остаются вопросы: 1) Как объяснить подозрительную схожесть общих цифр из граф "Uberholung" и "Reparatur"? Reparatur значит "отремонтированные", тут сомнений быть не может. А, как я уже указывал, ФВ-189 по графе "Юберхолунг" проходят 412 штук и по графе "Репаратур" - также 412. Если считать, что "Юберхолунг" это плановый ремонт, что-то вроде техосмотра, то приходится одновременно признать, что истребители союзников почти за 3 года войны не сумели серьёзно повредить ни один ФВ-189 (так, чтобы его списали с баланса части и отправили на завод). А в это поверить очень трудно. 2) Чем объяснить совершенно дикое количество самолётов, проходящих по графе "Юберхолунг" в некоторых учебных частях? Конкретно в группе "Зюд" общие безвозвратные потери (давайте пока называть их так) за два года составили 304 самолёта (включая 45 боевых), а отправлено в ремонт было 663! По группе "Вест" ещё круче - общие потери 229, кроме них в ремонт - 894. Причём основная статья прихода техники в этих группах - из графы "Репаратур". Надо полагать, самолёты старых типов, побитые на фронте и отремонтированные. Конечно, можно считать немцев садистами, но даже они, думаю, не стали бы "впаривать" своим курсантам самолёты, у которых от старости отваливается в полёте мотор. Тем не менее, отремонтированные самолёты поступали в группы десятками и десятками же отправлялись "в ремонт" уже через один, максимум два месяца. Кроме того, количество сданных в ремонт машин ощутимо увеличивается в 1944 г., причём вне какой-либо зависимости от общего количества самолётов в группе (в 1943 г. группы тоже были достаточно большими, а ремонта - меньше). Логично предположить, что основную часть самолётов просто побили на взлётах-посадках слабо обученные лётчики. 3) Опять же, если графа "Юберхолунг" - это стандартная текучка полуисправной техники, так сказать, профилактика, то у боевых эскадр количество сданных в такую графу самолётов должно быть хотя бы примерно равно - ведь и штат был примерно равным. А этого-то как раз и не наблюдается! Цифры совершенно разнятся. Сданных в ремонт может быть как очень много (JG 1 - 704), так и очень мало (JG 26 - 166). Точно также, как разнятся общие цифры потерь. В I./JG 76 вообще - в августе 1944 г. поступило 82 новёхоньких Г-14 и в том же месяце из них в ремонт сдано 54 штуки! А III./JG 76 понесла и серьёзные безвозвратные потери - за август поступило 157 Г-6 и Г-14 (из них 42 - новые) и в августе же потеряно безвозвратно 46 самолётов, а другие 46 - сданы в ремонт. 4) Вообще же, мне кажется очень странным что техофицеры групп могли запросто списать любой самолёт, если им казалось, что починить его в части нельзя. Позвольте, но тогда на каком основании они определяли процент повреждения и на кой тогда вообще нужен этот процент, если самолёт, "повреждённый на 20%", один офицер из своих соображений мог списать, а другой - нет? Представляете, какой бардак при всё этом может творится? Как хотите - не похоже это на немцев. Зачем объявлять самолёт списанным только потому, что для ремонта его необходимо отправить на далёкую рембазу, если можно просто отметить его как "неисправный"? Ведь самолёт-то всё равно далеко от группы не "уходил" и после ремонта гарантированно в неё возвращался. Это не отправка раздолбанной в пух и прах машины в Германию за тысячи километров - вот такую не худо бы и списать. Borisytch пишет: Помнится немцы нередко на самолетах возили формуляры. Сколько часов налетано и т.д. Англичане выпускали инструкции, приходилось читать, наверное, многим, какие режимы работы двигателя всенепременно отмечать отдельно. Вот я и думаю, что месс отлетал за месяц 60 часов (летом 1942), его нужно гнать на базу для осмотра (прежде всего по двиглу) куда-нибудь в Харьков. А с баз хранения тут же пригонят уже проверенные или новые машины. Т.е. технический офицер группы не будет на себя брать ответственность за DB605, если гарантия у него 50 часов и после этого необходимо перебрать. Не знаю, не знаю... Сами посудите - каков шанс у истребителя в "горячие" месяцы целёхоньким прожить "жизнь", отпущенную ему гарантией? Всё равно - если не собьют, то сильно повредят и тогда всё равно отправлять в ремонт.

Ольга: NBE1942 пишет: Все кричат, где десятки тысяч произведенных самолетов, а кто может сказать сколько немецких самолтов было восстановлено и отремонтировано на заводах, Где то видела цифири, но не по всем периодам. Детальнее постараюсь завтра. Вкратце - до 1943 года большинство направленных в ремонт самолетов гнило в тылу, только реорганизация немецкого производства исправила это положение.

MadMax: Господа-коллеги-товарищи! Спешу сообщить о ещё одном ну очень примечательном совпадении. Прошу всех обратить внимание на известную статью Заблотского и Ларинцева "Потери Люфтваффе на Восточном фронте" на www.airwar.ru. Среди прочего там приводится таблица (со ссылкой на архив - RL 2 III/1198), дающая обобщённые данные о потерях самолётов на СГФ за 1944 г. Причём учтены в ней только (цитата) "потери при выполении боевых заданий". Так вот - по истребителям итоговая цифра составляет 839 потерянных машин (Авиакомандование "Финляндия" - 91, 1-й ВФ - 133, 4-й ВФ - 260, 6-й ВФ - 355). А по моим подсчётам на основе таблиц Хольма в графе "durch Feindeinwirkung" в качестве потерь на советско-германском фронте за 1944 г. фигурируют 843 истребителя! Мои подсчёты не совсем точны - для некоторых групп в некоторые периоды очень трудно разделить потери по разным фронтам, приходится делить "на глазок". Тем не менее - совпадение впечатляет. Правда, и тут могут возникнуть сомнения. Скажем, не совсем ясно, что именно показано в таблице - только уничтоженные самолёты или вместе с повреждёнными. Можно предположить, что только уничтоженные. Общее число потерянных самолётов по этой таблице - 2557. В другом же месте у Ларинцева указано, что только с января по октябрь 1944 г. немцы потеряли на СГФ по всем причинам уничтоженными и повреждёнными 6864 самолёта, из них 3807 (больше половины) - уничтоженными. Если накинуть 700-800 самолётов, потерянных безвозвратно за ноябрь-декабрь, то на небоевые безвозвратные потери останется где-то в районе 2000 - вполне неплохо, учитывая, что, согласно моим подсчётам небоевые потери истребителей составили 906 машин (реально, скорее всего, меньше) при боевых в 843. Ещё одна загвоздка - не уверен, что "потери при выполнении боевых заданий" равнозначны графе "от противника" у Хольма. В комментарии к другой таблице Ларинцев упоминает термин Frontverluste - мол, это и есть означенные "потери". Однако: а) опять же, в применении к рассматриваемой таблице не понятно, имеется ли в виду тот же самый термин или что-то иное; б) если имеется в виду он - то что конкретно под ним скрывается и можно ли считать его аналогом "потерь от противника"? Ну худо бы всё это выяснить. А ещё - Хольма надо считать дальше. Определить, имеется ли подобное совпадение с данными о потерях ударных самолётов (1342 по Ларинцеву) и разведчиков (376). Наконец, ещё один метод проверки - разбить потери по Хольму на воздушные флота и сравнить с таблицей Ларинцева. Но это геморрой, каких ещё поискать Нужно помесячно отслеживать путь каждой группы.

Ольга: MadMax пишет: Нужно помесячно отслеживать путь каждой группы. Не только группы, а и командира группы, эскадры, эскадрильи. При сравнении потерь JG5 за 1942 год наткнулась на влияние человеческого фактора - личности командира подразделения, если подсчеты за 1943-44 подтвердят эту теорию - оформлю отдельной статьей.

Borisytch: 1. По материалам GQM. Существует общая таблица по потерям Luftwaffe по ТВД за период 1.9.39 - 31.12.44 (у меня экземпляр, опубликованный в ВИЖ за 1990 г.) Отмечены самолеты с повреждениями от 10% до полного уничтожения самолета. Периоды разбиты весьма своеобразно. Потери поделены на бомбардировщики, штурмовики, истребители. Т.е. потери боевых самолетов. За весь период -71965 (от 10%)!!! На всех театрах, в т.ч.: II половина 1942 г. - 5240 I половина 1943 г. - 7315 II половина 1943 г. - 10180 весь 1944 г. - 32280 У Г.А. Литвина в "Сломанных крыльях" приводятся иные данные Олафа Грёллера, с разбивкой по ТВД и делением на уничтоженные и поврежденные самолеты. Правда сравнить можно только 2 периода в 1944 г. GQM (из ВИЖ) vs Groehler (Литвин) 1)1.1.44-31.3.44 : 5849 vs 7269 (х4195) 2)1.4.44-31.5.44 : 5809 vs 6690 (х3581) 3)1.6.44-31.8.44 : 11074 vs 10529 (х6057) В первом случае боевые самолеты поврежденные на 10% и больше. То, что у Грёллера - ??? Видимо, не только боевые. Но величины весьма схожие. (х ...) - уничтоженные. 2. Есть возможность сравнить упомянутые данные GQM из ВИЖ за период 1.7.40 - 1.4.41 с данными Прина по истребителям. GQM (из ВИЖ) vs J.Prien JFV 1850 истребителей (всех типов) ?! мы 1812 Bf109 (1369 60%+ & 443 1-59%) у Прина Цифры можно было бы считать тождественными, в случае если у GQM фактически только 1-мот истребители, а 2-моторые зерстореры учтены в бомберах.

Borisytch: 3. На определённые мысли наводит сравнение величин производства и наличия Bf109 на ранней стадии WWII. II полов 1940:пр-во 957*; поставка 1242; штат 01.7.40 - 1162; наличных/испр - 1087/913; потери 814+322=1136 I полов 1941:пр-во 1459 ; поставка 1822; штат 28.6.41 - 1426; наличных/испр - 1266/885; потери 482+444= 926 и т о г о................. 2416 ................ 3064 .................... +264 ......................... +179/- 28;потери 1136+766=2062 * 957 может быть немного меньше, т.к. цифры за XI-XII.1940 оценочные - 340 шт. ресурс на 1.7.40 - 1087 выпуск новых - 2416 --------------------------- и т о г о .......... 3503 остаток на 1.7.41 1266 ------------------ убыль ............... 2237 уничтожено........1296 !!! разница 941 Другой вариант подсчетов поставки новых и из ремонта - 3064 убыль уничтоженных и поврежденных - 2062 увеличение численности по факту - 179 !!! разница 823 В общем, объяснить сие возможно наличием скрытого ресурса и списанием машин выпуска первой половины 1939г. Т.е помимо численности во всеразличных частях, сравнимое количество находилось на заводах, мастерских, хранении, школах.

Borisytch: NBE1942 пишет: Здесь остается только гадать. Сведений очень мало. Однако заводские переделки вполне могли фиксироваться как новые самолеты. Bf-109E-1, E-4 в E-7; Bf-109G-2, G-4, G-6 в G-12 и другие переделки. Есть же сведения по выпуску "мессов", да и "фок" по заводам. Есть и хорошая привязка общего выпуска и блокам серийных номеров. Хотя существуют некоторые разночтения у Прина с Шиком и с Зоммерау, но не принципиальные. Т.е. как и какому заводу пойдет в качестве выпущенного переделанный из E-1 в E-7, если у него старый серийный номер, а в очередном Liefer плане предусмотрен выпуск новых машин в определённом диапазоне W.Nr? Как-то приходилось спорить с известным "мессершмитчиком" Мансуром по поводу были ли две шильды на таких переделках или стояла новая. А правильный ответ - оставалась старая! На каком-то норвежском сайте есть развернутая распечатка выпуска самолетов в Рейхе в янв., февр., марте 1944 (не ксеро, а перебито уже в html). Главное, что там есть выполнение программ модернизаций по типам и по заводам. Модернизируемые машины в цифры выпуска не шли. Я в свое время убил массу времени, чтобы выяснить детали по найденному на Севере Bf109E W.Nr 3523 (если не вру на память) пилот Lt.Widowitz из JG5. Существует довольно много фото этой машины , в т.ч. с пробоиной от ШВАКа в картере. В конечном итоге Mr. Sheppard мне всё разжевал. У него была статья о нем в чешском журнале Revi, а затем прислал и английский вариант. Правда, писали статью всем западным миром от Сундина и Геуста, до искателя и "счастливого" владельца Джима Пирса. Он не против был опубликовать её и у нас, но Контратьев законИл, типа про немцев всё знаю. Ничего реально не знает, смех один о дюрале! В общем, если ближе к теме о Uberholung - интересно было бы из статьи узнать, что этому юберхолунгу (по планёру) подлежали, например, "мессера" после 2-х лет эксплуатации или 1500 часов налета. Соответственно Bf109E-7 (бывший E-1) через два года после выпуска, летом 1941 г. прошел юберхолунг и стал E-7/trop. Но серийный номер сохранился старый. С ним и сбили в апреле 1942 г.

Anarchist: NBE1942 пишет: Опять атака клонов Кстати, есть мнение, что при примененеии правильных методов дознания и от Зефирова можно добиться адекватных чисел. Что скажете? ;) Также мне было бы интересно Ваше мнение относительно моего предложения повысить КПД переставления цифирек.

NBE1942: Anarchist пишет: Кстати, есть мнение, что при примененеии правильных методов дознания и от Зефирова можно добиться адекватных чисел. Что скажете? ;) Не знаю. Тут наверное понадобится специалист по методам дознания. Anarchist пишет: Также мне было бы интересно Ваше мнение относительно моего предложения повысить КПД переставления цифирек. Я себе такой базы данных пока чисто физически не представляю. Каждый из исследователей ведет свою базу на основе имеющихся материалов. У меня тоже имеется, в том числе и по потерям немецких истребителей. Очень удобно по части сортировки дат, мест, числа потерь и т.д. Но туда я заношу конкретные случаи, а не общие цифры. Как это сдесь с презрением называется: "нумерки".

Anarchist: NBE1942 пишет: Тут наверное понадобится специалист по методам дознания. Есть мнение, что зависимость между количеством высказываемой дури и температурой утюга носит глубоко нелоинейный характер. :) NBE1942 пишет: Я себе такой базы данных пока чисто физически не представляю. Я тоже не вполне. Зато представляю цель и обоснование. NBE1942 пишет: Каждый из исследователей ведет свою базу на основе имеющихся материалов. Именно что имеющихся! Т.е. в базу заносится та информация, котороая известна или которую реально достать. Я же предлагаю довести число полей до полного списка, что может быть необходимо учитывать. NBE1942 пишет: У меня тоже имеется, в том числе и по потерям немецких истребителей. Очень удобно по части сортировки дат, мест, числа потерь и т.д. Но туда я заношу конкретные случаи, а не общие цифры. Ну дык я предлагаю разработать механизм, который: 1. Из конкретных чисел легко получать разнообразные общие цифры. 2. Позволит относительно дёшево сравнивать/сводить результаты разных исследователей. 3. Ну и опять же относительно дешёвый с точки зрения затрат времени способ сравнения чисел с различными считателями типа Хольма, квартирмейстра сотоварищи.

NBE1942: Anarchist пишет: Я тоже не вполне. Зато представляю цель и обоснование. Цель хорошая, но неосуществимая. Anarchist пишет: Ну дык я предлагаю разработать механизм, который: 1. Из конкретных чисел легко получать разнообразные общие цифры. 2. Позволит относительно дёшево сравнивать/сводить результаты разных исследователей. 3. Ну и опять же относительно дешёвый с точки зрения затрат времени способ сравнения чисел с различными считателями типа Хольма, квартирмейстра сотоварищи. Совершенно нереально. Люди, не альтруисты по своей природе. Посему никто не будет давать годами наработанный материал в базу, для общего пользования.

Ольга: Anarchist пишет: Кстати, есть мнение, что при примененеии правильных методов дознания и от Зефирова можно добиться адекватных чисел. Утюг, паяльник, дыба? Данные по ремонту самолетов источник - «Как ковался германский меч», М. Яуза, 2006, стр.110: Всего 2-е полугодие 43/ 1-е полугодие 44 Производство 13213 /17089 Ремонт 6142/6811 Истребители 2-е полугодие 43/ 1-е полугодие 44 Производство 5857/9823 Ремонт 1241/2852 Бомбардировщики 2-е полугодие 43/ 1-е полугодие 44 Производство 3157/2274 Ремонт 2790/1334 (Данные управления военно-хозяйственного планирования.)

Borisytch: Есть такая книга, но, по правде, и не помню, что в ней имеются такие дпнные. По Грёхлеру поврежденных самолетов за 5 месяцев 1944 г. 6183 - 1236 шт/мес. Отремонтированных истребителй и бомбардировщиков 4186 - 698 шт/мес. Не справлялись, однако. По уничтоженным, я полагая за 1939-43 гг. получится что-то около 24 тыс., за 1944 - 19~20 тыс., ну а в 1945 г. утратили от 1/2 до 3/4 производства этого года, прямо на заводах, в вагонах на ж/д станциях и т.д. (на примере Me262 и FW190D) - 4~5 тыс., ну и поля и скопища не отремонтированных и не переработанных поврежденных машин за 1944 г. оказались брошены и захвачены(уничтожены) - это может быть ещё 6 тысяч (учитывая, что в 1944 г. ремонтировали лишь 50-60% от числа поврежденных машин). Итого, я бы сказал, безвозвратные потери можно раскидать таким образом: 1939-1942: ~13 тыс. 1943 : ~11 тыс. 1944 : до 20 тыс. 1945 : 8+тыс. + до 5 тыс. производства 1945 до частей не дошло. не отремонтированные поврежденные машины 1944 г., брошенные и уничтоженные при отступлении - ~6 тыс. более 3 тыс. на конец апреля 45 имелось на руках и были или захвачены или повреждены персоналом Люфтваффе перед сдачей. В сумме - 66 тысяч потерь, остальное, следовательно, побили в школах и списали по износу. Фронтовые потери - 52 тыс., прочие - 14 тыс., износ - 10+ (встречалась цифра, нно точно не помню), на школы остается 30 тыс.+ ??? Каково? Или только наши ВВС могут потерять боевыми - 40%, а у прочих это 100%?

Anarchist: NBE1942 пишет: Цель хорошая, но неосуществимая. Попытка - не пытка. С точки зрения КПД - так чуть ли не единственный правильный путь. Впрочем, развеивать заблуждения относительно степени реализуемости и причин предлагаю в соответствующей теме. NBE1942 пишет: Совершенно нереально. Люди, не альтруисты по своей природе. Посему никто не будет давать годами наработанный материал в базу, для общего пользования. Дык альтруизмом тут и не пахнет. Хотя, публикуемые например Маркушкой в открытом доступе данные вполне подходят под определение альтруизма... И, кстати, почему на выводы и итоговые числа это ограничение не распространяется? :) Моя идея не в том, чтобы сразу, да в общий доступ, а в том, чтобы максимально удобно и эффективно: 1. Сравнивать/сводить данные разных низкоуровневых источников. 2. Проведение сопоставлений с высокоуровневой статистикой (типа того же Хольма) и данными по производству. 3. А ещё - прослеживание источников вдохновения разных авторов. Да и халявная раздача наработок интересующимся историей авиации не столь уж и безвозмездна: за тебя и посчитают и приведут к удобочитаемому представлению, и проверят. Единственное, от чего придётся отказаться - это эксклюзивность обладания частью исходных данных. ИМХО - цена невелика.

sz: Borisytch пишет: 1939-1942: ~13 тыс. 1943 : ~11 тыс. 1944 : до 20 тыс. 1945 : 8+тыс. + до 5 тыс. производства 1945 до частей не дошло. не отремонтированные поврежденные машины 1944 г., брошенные и уничтоженные при отступлении - ~6 тыс. более 3 тыс. на конец апреля 45 имелось на руках и были или захвачены или повреждены персоналом Люфтваффе перед сдачей. В сумме - 66 тысяч потерь, остальное, следовательно, побили в школах и списали по износу. Фронтовые потери - 52 тыс., прочие - 14 тыс., износ - 10+ (встречалась цифра, нно точно не помню), на школы остается 30 тыс.+ ??? Каково? Или только наши ВВС могут потерять боевыми - 40%, а у прочих это 100%? Только до 22 июня 1941 г. и только в боевых частях люфтваффе погибло 11 584 чел. летного состава. Это должно соответствовать потере минимум 10-12 тыс. самолетов. С 22 июня по конец 1943 г. погибло 30 843 чел. Т.е. с 1939 по 1944 г. только потери в боевых частях - минимум 45 тыс. Износ у немцев был, но ничтожный, ибо даже в ВВС РККА массово списывали машины, имевшие не менее 1,5 лет "стажа"(а чаще 2-4 года), у немцев такие самолеты если и сохранялись, то только как исключение. С 1939 по 1942 г. немцы произвели 29 795 боевых самолетов, у вас 13 тыс., потерь, где остальные 13-14 тыс. (с учетом увеличения авиапарка)? Учебные части по 1945 г. потеряли 9521 чел. летного состава, больше 15 тыс. потерь это не даст, тем более что всего учебных самолетов, использовавшихся широко и как вспомогательные, произведено 10 942.

Ольга: Anarchist пишет: Моя идея не в том, чтобы сразу, да в общий доступ, а в том, чтобы максимально удобно и эффективно: 1. Сравнивать/сводить данные разных низкоуровневых источников. 2. Проведение сопоставлений с высокоуровневой статистикой (типа того же Хольма) и данными по производству. 3. А ещё - прослеживание источников вдохновения разных авторов. Хорошая идея! Anarchist пишет: Единственное, от чего придётся отказаться - это эксклюзивность обладания частью исходных данных. А есть какая-то польза от эксклюзива? Бессмертие? "Как царь Кащей над златом чахнет...(С)" Главный вопрос - разработка удобоваримых и стандартных форм, или таблиц. От общих цифр к побробностям и наоборот. Кроме того - визуальное прочтение материала - иногда удобнее читать по горизонтали, иногда по вертикали. Наличие пустых клеток под временно отсутствующие данные. Должны быть какие-то стандарты оформления - ибо даже перестановка столбцов в тех же "нумерках" создает проблемы восприятия при просмотре. Плюс нужно учитывать, что большинство участников - не программисты, а обычные пользователи ПК - т.е. - максимум ворд и эксэль. То, что сложнее - не всем под силу и большие траты времени.

Zero: sz пишет: у немцев такие самолеты если и сохранялись, то только как исключение sz пишет: Износ у немцев был, но ничтожный, ибо даже в ВВС РККА массово списывали машины, имевшие не менее 1,5 лет "стажа"(а чаще 2-4 года), Вообщем-то самолет морально устаревал раньше чем по износу. И тем не менее немцы не торопились списывать даже откровенное старье. У них в ночных бомбардировочных подразделениях в 1943 году летали например уцелевшие Эмили.

sz: Zero пишет: Вообщем-то самолет морально устаревал раньше чем по износу. И тем не менее немцы не торопились списывать даже откровенное старье. У них в ночных бомбардировочных подразделениях в 1943 году летали например уцелевшие Эмили. Последний "Эмиль" в истребительной части - I/JG 1, январь 1943 г. Удивительно, но в IV/JG 1 в октябре 1942 г. попал даже 1 Bf-109D и прослужил там месяц. В штурмовой авиации 2./Sch.G 1 использовала "Эмили" до марта 1943г. В учебно-боевых частях в Jagdgruppe Sud один "Эмиль" дослужил до февраля 1944 г. В принципе швейцарцы те же "Эмили" эксплуатировали при минимуме экспл. потерь до конца 40-хх., как и испанцы. То есть служить-то старье могло долго и немцы использовали его очень экономно. При перевооружении основных частей высвободившиеся самолеты сохраняли и использовали как некий "фонд" для пополнения частей на второстепенных участках. В 1942 г. такими частями были JG 1, JG 51, JG 5 и штурмовые. Когда "фонд" к 1943 г. стал мал, последнее старье отправили в учебные части.

Zero: sz пишет: Последний "Эмиль" в истребительной части - I/JG 1, январь 1943 г. Удивительно, но в IV/JG 1 в октябре 1942 г. попал даже 1 Bf-109D и прослужил там месяц. В штурмовой авиации 2./Sch.G 1 использовала "Эмили" до марта 1943г. Вы забыли еще NSGr. Насколько помню в них тоже попадались эмили и продержались там дольше.

vova: sz пишет: В 1942 г. такими частями были JG 1, JG 51, JG 5 и штурмовые. Когда "фонд" к 1943 г. стал мал, последнее старье отправили в учебные части. - а Bf.109T-2 в IV/JG.5 были до конца 44-го

sz: vova пишет: а Bf.109T-2 в IV/JG.5 были до конца 44-го Вообще-то в IV/JG 5 11 Bf-109T-2 поступили в июне-июле 1944 г., но в августе от них избавились, 1 самолет за это время потерян по небоевой причине. IV/JG 5 как раз отправилась на Восточный фронт.

Borisytch: sz пишет: Только до 22 июня 1941 г. и только в боевых частях люфтваффе погибло 11 584 чел. летного состава. По GQM до 28.6.41 10% повреждения и выше получил 8421 самолет. Соответственно, безвозвратных потерь меньше. Кстати, в ИА (не помню № год выпуска) был хороший анализ французкой компании. Хочу сказать, в этих цифрах стопудово сидят потери ВДД в Голландии и на Крите, и ,возможно, также и зенитчики. Почему написано в заглавии таблицы про летный состав? Скорее всего, изначально неправильный перевод, либо как всегда своеобразный понятийный аппарат у немцев. ЗЫ поискал несколько примеров для выяснения процесса и поняития Uberholung. Например, в достаточно спокойных марте-апреле 1942 в одной из групп JG51 имеется пара шт Bf109E-7. И вот отмечается (данные движения матчасти и перечень убыли у Прина буквально на соседних страницах), что один из них убыл по пореждению без возд. противника. Есть он и в списке - посадка на брюхо 20% повреждение. Вроде бы подтверждается теория, что в таблицах Хольма учтены 20% повреждения и часть 15%. Капнул дальше и в итоге пришел к выводу, что связать сквозной перечень потерь и список движения матчасти - не реально. Не говоря уже о том, что подбитый в воздушном бою самолет может быть отмечен, как севший на вынужденную из-за неисправности мотора. Для нумерных списков потерь - это нормально.

Borisytch: sz пишет: Только до 22 июня 1941 г. и только в боевых частях люфтваффе погибло 11 584 чел. летного состава. Есть такие странные данные: Verluste an Piloten der Luftwaffe, где за период 01.09.39-06.06.41 дается цифра getoetet 11584, а общая по 4-м колонкам - 19533. sz пишет: С 22 июня по конец 1943 г. погибло 30 843 чел. Т.е. с 1939 по 1944 г.только потери в боевых частях - минимум 45 тыс. А с 06.06.41-31.12.43 - 30843, в сумме с ранеными и прочими 48544. В тоже самое время, у GQM цифры боевых потерь летного состава гораздо скромнее: 01.09.39-21.06.41 - 9942 (убито, пропало без вести и пленено), ранено 3074 = 13016. 22.06.41-31.12.43 - 25153 (убито, пропало без вести и пленено), ранено 8227 = 33380. Соответственно, безвозвратные потери в боевых частях к 1944 г. - 35095 человек. Вместе с раненными - 46396. Но кто реально стоит за этими числами - еще вопрос: В Истории Авиации в разборе потерь по французской компании 10.05.40-30.06.40 хорошо видно всеразличие многообразных подходов к исчислению потерь Luftwaffe: Со ссылкой на труд F.Hann, Koblenz: лётный состав 1092 KIA - 1930 MIA - 1395 WIA = 4417 прочие -------- 630 KIA - 104 MIA - 1502 WIA = 2236 итого ---------- 1722 KIA - 2034 MIA - 2897 WIA = 6653 А небезизвестный восточногерманский историк Olaf Groehler, незамеченный в каких-либо симпатиях к германскому или иному фашизму, удосужился расшифровать, кто такие лётные и кто такие есть прочие: 1. фронтовой летный состав --------1852 (KIA/WIA) + 1156 (WIA) = 3008 2. учебные авиачасти в Германии -- 180 (KIA/WIA) + 139 (WIA) = 319 3. парашютисты ----------------------- 729 (KIA/MIA) + 480 (WIA) = 1209 4. зенитчики --------------------------- 470 (KIA/WIA) + 1457 (WIA) = 1927 И Т О Г О ------------------------------3231 --------------- 3232 ----------6463 При этом, сумма у Groehler должна быть 6611. Источник недостачи 148 чел - не ясен, так в тексте в ИА. Однако, разница общих потерь между двумя источниками - 4417 и 3008, мягко говоря, значительна. sz пишет: где остальные ... тыс. (с учетом увеличения авиапарка)? Есть такая книга автора Ruediger Kosin (генконструктор Arado, если не ошибаюсь). Так вот он показывает, что до более 10% машин до LW не дошли вообще, в безвозвратных потерях - примерно 50% без воздействия противника. А у нас 60% - что тут ненормально? Самым большим неизвестным является наличный парк LW. Ольга могла бы привести цифры из "как ковался германский меч" за 1943 и 1944 гг. и, при желании, прокомментировать.

Anarchist: Ольга пишет: А есть какая-то польза от эксклюзива? Бессмертие? "Как царь Кащей над златом чахнет...(С)" Обычно - существующие в воспалённом воображении правообладателей недополученные прибыли. Ольга пишет: Главный вопрос - разработка удобоваримых и стандартных форм, или таблиц. От общих цифр к побробностям и наоборот. Кроме того - визуальное прочтение материала - иногда удобнее читать по горизонтали, иногда по вертикали. Наличие пустых клеток под временно отсутствующие данные. Форма (внешнее представление) - производная от структуры. Вторична. Но потому как Вы выразили озабоченность описанием представления, полагаю, Вы не удивитесь тому, что именно Вам будет предложено заняться его проработкой :) Предлагаю обсуждать вопрос в соответствующей теме. Ну и одно дополнение: в качестве значений отдельных полей ожидаются зачастую уже не временно отсутствующие данные. Ольга пишет: Плюс нужно учитывать, что большинство участников - не программисты, а обычные пользователи ПК - т.е. - максимум ворд и эксэль. То, что сложнее - не всем под силу и большие траты времени. Во-первых, замечание по формулировкам: Обычный пользователь это НЕ мсворд/мсэксель (последнее для многих - недостижимая высота), а bash/vim :) Во-вторых: при выборе инструмента должно исходить из эффективности, а не из кажущейся простоты. Поверьте мне на слово: очень скоро даже с учётом необходимости освоения правильных инструментов экономия времени за счёт разницы в эффективности (или качестве результата при сопоставимых трудозатратах) будет очевидна. Впрочем, современные историки уже оформляют книги в формате мсворда... :( Финиш, приехали, дальше некуда...

sz: Borisytch пишет: Соответственно, безвозвратные потери в боевых частях к 1944 г. - 35095 человек. Вместе с раненными - 46396. Но кто реально стоит за этими числами - еще вопрос: Мне потери летного состава до 22.06.41. также кажутся завышенными, вполне возможно сюда приплюсовали парашютистов., но общие потери ВВС по 1.01.45. - 319 138 безвозвратно, так что летный состав считался отдельно. Borisytch пишет: Есть такая книга автора Ruediger Kosin (генконструктор Arado, если не ошибаюсь). Так вот он показывает, что до более 10% машин до LW не дошли вообще, в безвозвратных потерях - примерно 50% без воздействия противника. А у нас 60% - что тут ненормально? Самым большим неизвестным является наличный парк LW. Ольга могла бы привести цифры из "как ковался германский меч" за 1943 и 1944 гг. и, при желании, прокомментировать. Если взять 1944-45 гг. - вполне возможно и так, самолеты сгорали под бомбами на заводских аэродромах или чего стоят сотни FW-190, захваченных в Силезии вместе с заводом. Но 10% потерь до фронта в 1941-43 г. - нонсенс. По боевым самолетам процент потерь "без противника" в ВВС РККА - 51%. При этом средняя численность авиапарка боевых самолетов - в районе 30 тыс., средняя численность авиапарка боевых самолетов люфтваффе по самым большим оценкам - в районе 8 тыс. На фронте у ВВС РККА практически никогда не было больше 30-40% авиапарка, у люфтваффе вне фронта к 1943 г. почти не осталось боевых частей, только учебные или "почти учебные", например IV-е группы многих бомбардировочных эскадр. Большая часть "небоевых" в ВВС РККА - износ, у немцев он был ничтожен - слишком большие потери. Вот вкратце почему не может быть "50% без воздействия противника" у немцев.

Ольга: Borisytch пишет: Ольга могла бы привести цифры из "как ковался германский меч" за 1943 и 1944 гг. и, при желании, прокомментировать. Я приведу пока другое - совмещение номерков и Хольма по JG5 : http://olga-tonina.narod.ru/JG5/JG5_raznoe.xls В некоторых подразделениях номерки за 1942 год составляют до 117% от Хольма, т.е. вопрос в том, почему их не оформляли - недостаток времени или сознательное занижение потерь, или и то и другое?

Borisytch: Ольга пишет: В некоторых подразделениях номерки за 1942 год составляют до 117% от Хольма, т.е. вопрос в том, почему их не оформляли - недостаток времени или сознательное занижение потерь, или и то и другое? Я думаю, что совместить эти списки не получится по причине различных целей у составителей. В нумерных списках, напимер, нельзя найти правды о причине потери (противник или нет). Я, думаю, здесь дело опять же в том, что это не являлось важным для этого документа, а главным было состояние пилота. Кстати, Ольга, как Вы трактуете F и H в норвежских списках по JG5? sz пишет: средняя численность авиапарка боевых самолетов люфтваффе по самым большим оценкам - в районе 8 тыс. Я думаю, что цифры наличного авиапарка LW очень сильно недооцениваются. И я уже показывал за период 7.1940 - 7.1941, что LW имели вдвое больше Bf109, чем числилось в боевых частях. Поэтому, когда в "как ковался герм меч" численность авиапарка LW в 1943 - 44 гг. указывается далеко за 30 тысяч - я в это готов поверить. Потому как численность машин только в боевых частях - это лишь верхушка айсберга. Численность самолетов в ремонте, в фельдфлюгпарках обычно не известна. А сравнивнение только по наличию в JG, KG и т.д. будет очень неполным просто по природе Luftwaffe. Грубо говоря, если в СССР появлялось два десятка лишних самолетов, особенно в 1941-42 гг., из них тут же сформируют какой-нибудь 899-й авиаполк. У немцев же если есть по штату 30 ягд групп, то внеплановое превышение производства над потерями пополнит площадки хранения. Но в расхожих цифрах этого видно н е б у д е т ! Поэтому утверждать, что к маю 45 у немцев осталось около 2 тыс самолетов, а остальное производство было доблестно сбито - не верно ?!

sz: Borisytch пишет: Я думаю, что цифры наличного авиапарка LW очень сильно недооцениваются. И я уже показывал за период 7.1940 - 7.1941, что LW имели вдвое больше Bf109, чем числилось в боевых частях. Поэтому, когда в "как ковался герм меч" численность авиапарка LW в 1943 - 44 гг. указывается далеко за 30 тысяч - я в это готов поверить. Потому как численность машин только в боевых частях - это лишь верхушка айсберга. Численность самолетов в ремонте, в фельдфлюгпарках обычно не известна. А сравнивнение только по наличию в JG, KG и т.д. будет очень неполным просто по природе Luftwaffe. Так вот куда девались "поврежденносписанные" у Холма! Оказывается в фельдфлюгпарки, где самолеты накапливались всю войну, для красоты вероятно. Новое открытие. К 1945 г. там уже и самолетов ставить негде было - десятки тысяч накопились! А немцы еще на малочисленность жаловались Вот гансы хитрые! 8 тыс. (а я имел в виду исключительно боевые самолеты) - число еще сильно преувеличенное. Что на практике? Смотрим в таблицу, максимум численности дневных истребителей - чуть больше 3 тыс., включая и учебно-боевые части. Максимум численности бомбардировщиков - 2,5 тыс. машин. Если сложить все "максимумы", которые по времени не совпадают, 8 тыс. наскрести можно. Были у немцев и базы хранения техники, базы-накопители, откуда осуществлялось текущее пополнение на таком-то фронте, но численность подобного "резерва" не превышала 1,5-2 тыс. Borisytch пишет: У немцев же если есть по штату 30 ягд групп, то внеплановое превышение производства над потерями пополнит площадки хранения. Ну вы уж определитесь - либо у вас люфтваффе численностью авиапарка за 30 тыс., либо экономное недопущение "внепланового превышения".

Ольга: Borisytch пишет: Кстати, Ольга, как Вы трактуете F и H в норвежских списках по JG5? Пока не обращала внимания. Надо подумать. Кстати, скачала на сайте Тони Вуда победы люфтваффе на Восточном фронте, но по JG5 там до июля 1942 значится только 8/JG5, а где остальные подразделения? Где победы Эрлера? Или постеснялись вывесить?

MadMax: Borisytch пишет: Кстати, Ольга, как Вы трактуете F и H в норвежских списках по JG5? Я не Ольга, но отвечу. Насколько я понял, это всего лишь классификация вылетов. F - боевой вылет, H - небоевой (скажем, облёт матчасти). При этом небоевые потери могли быть и в боевых вылетах. Ольга пишет: Кстати, скачала на сайте Тони Вуда победы люфтваффе на Восточном фронте, но по JG5 там до июля 1942 значится только 8/JG5, а где остальные подразделения? Где победы Эрлера? Или постеснялись вывесить? Нет, всё проще Злобные фрицы по приказу Геринга в 1945 г. уничтожили большую часть документов Люфтваффе и основные списки побед в том числе. Чтобы помешать честным исследователям вывести их, подлецов, на чистую воду Так что то те списки, что есть у Вуда содержат только некую часть немецких "побед", причём слово "большинство" здесь явно не подойдёт. Рекомендую с того же сайта скачать другие списки (отдельно Восток и Запад), за авторством Джима Перри (ссылка вверху страницы) - они более полные, скажем, почти полностью прописан 1941 г. (у Вуда как раз за 41-ый очень мало информации). Данные по, как я понял, Перри брал в основном у Вуда, но также из специальных монографий Прина, Родайке и т.п. - т.е. источники надёжные. На www.luftwaffe.cz можно ещё качнуть победы за 1945 г. Правда, известных совсем мало. Кстати, если будете с этими списками работать, заранее предупреждаю - у растяпы Вуда там довольно много опечаток. Скажем, 12 побед Эрлера записаны не на имя "Ehrler", а на "Erhler".

NBE1942: Ольга пишет: Кстати, скачала на сайте Тони Вуда победы люфтваффе на Восточном фронте, но по JG5 там до июля 1942 значится только 8/JG5, а где остальные подразделения? Где победы Эрлера? Или постеснялись вывесить? Вопрос, а что с заявками на победы будете делать? Как всегда, сложим и сравним с известными цифрами потерь, и выведем коэффицент оверклейма?

MadMax: NBE1942 пишет: Вопрос, а что с заявками на победы будете делать? Как всегда, сложим и сравним с известными цифрами потерь, и выведем коэффицент оверклейма? Данная работа уже давно сделана Фрицы (истребители) реально сбили примерно 18-19 тыс. советских самолётов, ещё около 2 тыс. можно оставить на совести воздушных стрелков. Асы с 5+ победами по моим расчётам записали себе не менее 80 тыс. побед, может и больше. Сколько засчитали лётчикам с 1-4 победами я не знаю, но думаю, что общий итог может запросто перевалить за 100 тыс. "побед". Если считать, что 35-40% от этого количества относится к западным фронтам, то получится, что на СГФ хартманнам с раллями засчитали в районе 60 тыс. побед. И это не считая зенитчиков и прочей шушеры. Конкретно по JG 5 завышение в среднем за войну (опять же, по моим расчётам на основании статей Рыбина и Марданова) составило, весьма возможно, около 3,5-3,6 (это когда 140 сбитых самолётов превращается в 500 "побед"). Вот такие пироги.

Ольга: NBE1942 пишет: Вопрос, а что с заявками на победы будете делать? Как всегда, сложим и сравним с известными цифрами потерь, и выведем коэффицент оверклейма? Меня терзают смутные сомнения, что чем меньше оставалось в люфтваффе опытных летчиков, тем больше они побед одерживали. Например в 1941 на 1 потерянный свой самолет сбивали - 3 вражеских, в 1943 - уже 4, а в 1944 - 5 штук, а в 1945 -6-7 штук. Но для этого нужно посчитать их победы и сравнить с их же потерями....

MadMax: Относительно разговоров насчёт "повреждённые/уничтоженные" у Хольма. Нашёл вот это: Однако можно привести и примеры, свидетельст-вующие о чувствительных потерях противника. Так, эскадра KG 3 «Блитц», которая активно участвовала в операции с первых дней и на 31 июля 1942 г. распо-лагала 79 Ju 88A и С, безвозвратно потеряла за август «в результате воздействия противника» 34 «юнкерса». Еще 37 машин получили повреждения, а 19 из них пришлось отправить в стационарные мастерские. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3 Гы Неужели Хазанов так лажанулся? Уж кого-кого, а его-то в стремлении завысить немецкие потери никак не упрекнёшь. И кстати, обратите внимание - ссылка даётся не на Хольма, а прямиком на Бундесархив, указано конкретное дело (RL 2 III/875). Ещё - насчёт лингвистических открытий из области "Uberholung=overhaul". 25 % - 39 %: Damage that requires a major overhaul at the unit. Кидаться помидорами не стоит - данное слово и в данном контексте употребил дядя по фамилии Бергстрём. Правда он же авторитетно заявляет, что у Хольма, дескать, указано всё подряд, начиная с 10%

denis: MadMax пишет: Злобные фрицы по приказу Геринга в 1945 г. уничтожили большую часть документов Люфтваффе Но ведь это факт! Немцы в апреле 45 года уничтожали огромный массив документации, об этом прямо говорится в множестве воспоминаний самих же немцев. А сколько из них уничтожено именно документов Люфтваффе мы наверно уже никогда не узнаем.

NBE1942: MadMax пишет: Данная работа уже давно сделана Фрицы (истребители) реально сбили примерно 18-19 тыс. советских самолётов, ещё около 2 тыс. можно оставить на совести воздушных стрелков. Асы с 5+ победами по моим расчётам записали себе не менее 80 тыс. побед, может и больше. Сколько засчитали лётчикам с 1-4 победами я не знаю, но думаю, что общий итог может запросто перевалить за 100 тыс. "побед". Если считать, что 35-40% от этого количества относится к западным фронтам, то получится, что на СГФ хартманнам с раллями засчитали в районе 60 тыс. побед. И это не считая зенитчиков и прочей шушеры Приятно с вами общаться. Все у вас уже сделано и все акценты расставлены. Приведите как мне пожалуйста источник про 18-19 тыс. И еще вопрос, куда девать подбитые в воздушных боях и севшие на вынужденные посадки? Эта категория записывалась на счета как наших, так и немцев? MadMax пишет: Конкретно по JG 5 завышение в среднем за войну (опять же, по моим расчётам на основании статей Рыбина и Марданова) составило, весьма возможно, около 3,5-3,6 (это когда 140 сбитых самолётов превращается в 500 "побед"). Вот такие пироги. А по другим участкам фронта? Или воевали только на севере?

vova: denis пишет: Немцы в апреле 45 года уничтожали огромный массив документации, об этом прямо говорится в множестве воспоминаний самих же немцев. А сколько из них уничтожено именно документов Люфтваффе мы наверно уже никогда не узнаем. - документация Люфтваффе уничтожена наиболее полно, лучше даже чем у СС - ведомство Геринга сохранило "работоспособность" дольше всех других ведомств, поэтому и уничтожение документов выполнило лучше.

sz: MadMax пишет: Гы Неужели Хазанов так лажанулся? Уж кого-кого, а его-то в стремлении завысить немецкие потери никак не упрекнёшь. И кстати, обратите внимание - ссылка даётся не на Хольма, а прямиком на Бундесархив, указано конкретное дело (RL 2 III/875). У того же Хазанова в книге про Курскую битву есть таблица прихода-расхода техники 8-го АК, абсолютно совпадающая по данным с Холмом, ссылка ВА/МА RL 2 Hl/874–878. «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen». У него же есть таблица на I/JG 52 и полные итоги ее боевой деятельности в июне-июле 1943 г., данные по потерям полностью совпадают с холмовскими, причем маститый историк даже преувеличил их, сложив по июню "безвозвратные" и часть "ремона"" и назвав их "безвозвратными". Ссылка на Fast N. Das Jagdgeschwader 52. Bd. 4. Bensberg, 1992. S. 214.

MadMax: denis пишет: Но ведь это факт! Немцы в апреле 45 года уничтожали огромный массив документации, об этом прямо говорится в множестве воспоминаний самих же немцев. ??? Я, собственно, данный факт и не отрицаю, а сообщаю его Ольге. Или вы решили, что фраза про "злобных фрицев" - это такая издёвка? Нет, я не издевался. NBE1942 пишет: Приятно с вами общаться. Все у вас уже сделано и все акценты расставлены. Как и у вас местами NBE1942 пишет: Приведите как мне пожалуйста источник про 18-19 тыс. "ВВС в цифрах", таблица по потерям ВВС КА и (кажется) АДД с разбивкой по причинам потерь. Там, правда, у 15+тыс. самолётов в качестве причины указано "не вернулись с б/з". Поэтому я привлёк дополнительный источник - "Справка-доклад по расчёту средних норм безвозвратных боевых потерь реактивных самолётов фронтовой авиации", 7.10.54 (лень искать, но в инете есть). Там приводятся итоговые расчётные данные, основанные на допущении того, что 80% не вернувшихся с б/з были сбиты ИА и ЗА, а 20% не вернулись из-за потери ориентировки. Устраивает? NBE1942 пишет: И еще вопрос, куда девать подбитые в воздушных боях и севшие на вынужденные посадки? Никуда. Я учитывал только безвозвратные потери. NBE1942 пишет: А по другим участкам фронта? А я почём знаю? Книжки и статьи на эту тему практически отсутствуют. Есть только исследование Марданова о Мюллере (и других) и полу-исследование Хазанова о Хартманне, которое я даже не могу прочитать, посольку имею вариант только на испанском. Плюс отдельные эпизоды разобраны (зачастую невнятно) у Рыбина. Чуть-чуть можно наскрести на форумах. Ещё есть список Роба Ромеро насчёт "Overclaimers vs reliable claimers", но ему я не слишком-то верю. Как на основе такого небогатого материала можно делать выводы по всему СГФ?

MadMax: sz пишет: У того же Хазанова в книге про Курскую битву есть таблица прихода-расхода техники 8-го АК, абсолютно совпадающая по данным с Холмом, ссылка ВА/МА RL 2 Hl/874–878. «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen». У него же есть таблица на I/JG 52 и полные итоги ее боевой деятельности в июне-июле 1943 г., данные по потерям полностью совпадают с холмовскими, причем маститый историк даже преувеличил их, сложив по июню "безвозвратные" и часть "ремона"" и назвав их "безвозвратными". Ссылка на Fast N. Das Jagdgeschwader 52. Bd. 4. Bensberg, 1992. S. 214. Ну вот, Борисыч, видите, как всё серьёзно? А вы всё "повреждённые, повреждённые"...

Ольга: Сваяла злобную статью про таблички к JG5 (возможно переборщила с юмором): http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/ppg_jg5.shtml

Borisytch: Ольга пишет: Сваяла злобную статью про таблички к JG5 (возможно переборщила с юмором): Юмора как раз можно было бы добавить и секса маловато, особенно, в различных извращенных, на взгляд отдельных, не тронутых западным развратом россиян, формах. Да, и добавить немного немецкого мата, с русским переводом в сносках. И побольше исконного страро-албанского! Думаю, Зефиров-Хазанов и т.д. моментально и безвременно умрут от зависти.

Borisytch: sz пишет: цитата: У того же Хазанова в книге про Курскую битву есть таблица прихода-расхода техники 8-го АК, абсолютно совпадающая по данным с Холмом, ссылка ВА/МА RL 2 Hl/874–878. «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen». У него же есть таблица на I/JG 52 и полные итоги ее боевой деятельности в июне-июле 1943 г., данные по потерям полностью совпадают с холмовскими, причем маститый историк даже преувеличил их, сложив по июню "безвозвратные" и часть "ремона"" и назвав их "безвозвратными". Ссылка на Fast N. Das Jagdgeschwader 52. Bd. 4. Bensberg, 1992. S. 214. Ну вот, Борисыч, видите, как всё серьёзно? А вы всё "повреждённые, повреждённые"... Серьёзно? ссылка ... ВА/МА RL 2 Hl/874–878... Вообще говоря у Вас есть представление о том, что это за документы, кроме того, что в них есть «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen»? А у Хазанова есть? Наш сравнительно авторитетный в отдельных кругах авиаисторик остроумно (тупо) воспользовался сайтом Хольма и его ссылкой на группу архивных документов и истрактовал их так как ему вздумалось. Вот и вся серьёзность... Как я понимаю, в нашей стране ролики в Кобленце закупили только Ларинцев, но этого совершенно не достаточно. На Западе народ десятилетиями пытается сопоставить данные из различных источников. А Вы тут решили - есть Хольм - вот она правда и всё очень просто, можно разоблачать, писать фельетоны. Здесь литературный клуб юмористов на эротико-антифашисткие темы? Как бы получается, зачем чем-либо интересоваться, если есть Хольм? Истрактуем, как удобно и больше ничего знать и не нужно.... Известно ли присутствующим (искл. Никиту Егорова) сколько различных документов (ведомостей) вел штаб немецкой авиачасти, их название и назначение? Всё очень сложно дорогие товарищи, боритесь с отсутствием реальных знаний! Например, знание же только латинского алфавита не позволяет большинству сограждан утверждать о знании англ., нем. языков и считать себя полиглотами?!

Borisytch: Ольга пишет: Сваяла злобную статью про таблички к JG5 (возможно переборщила с юмором): http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/ppg_jg5.shtml Кстати, Ольга, продолжив рассказ при-глючений флюгцойгфюхрера, Вы могли бы прояснить вопрос немецких форсажных систем. Многие ведь считают, что на Востоке ими не пользовались.... А это критически важно для надлежащего осознания исторических реалий того времени. 1944 год на дворе (землянки сырой). Во французском небе Западного фронта, коллеги гоняют на новеньких метаноловых мессерах зарвавшихся янки, регулярно принося секретаршам 6-го отдельного батальона, истосковавшимся по немытому мужкому телу, представления об очередных сбитых и на звания трижды-крестатых рыцарей Всевеликогермаского Рейхсмахта. Впрочем, не забывая также преподнести совершенно неуместную бутылку коньку из Коньяка. Вонючих французских духов тёткам не дарили с памятного 40-го.... Туго продвигаются представления летчиков на абшуссы - не может забыть женское сердце трофейного тройного одеколона*, которого уж года два как никто не видел, ещё со времен обороны Сталинградской крепости. И тут на сцене появляется наш скандинавский фронтовик, понятно дело, мужественно попахивающий пОтом (тамж агрегатное состояние воды не позволяет ей течь, а умываться льдом травмоопасно если плеснуть льда в голову). Ну и, конечно, попыхивающий самокруткой, свернутой из "Красной Звезды". Звезду б Героя и папаху - былб Штир-ц, мелькнула завистливая мысль в летном шлеме, небрежно накинутом поверх ёжика волос, давно не видавшего ножниц парихмахера. Зайдя в кабинет, ф-фюрер сразу почувствовал стойкий запах давно немытой говядины - дезодоранты исчезли из продпайка зольдаток ещё в начале Барбароссы - вожди боялись, что слишком привлекательный аромат тел юных и не очень юбер-фройляйн вызовет нежелательные и противозаконные связи с рассово-неполноценными советскими унтер-меншами. Криво поморщившись и кисло улыбнувшись, скандинавский гость представился: герр Ш-ц (попытался закосить под всенародно любимого героя), можно просто, на три буквы - Шольц. Горящий взгляд работницы секретариата, а также чудовищная вонь подсказывали предпреимчивому юбер-флигеру, что некоторое количество спирта, пусть и метилового может помочь разрешить половые проблемы рейхс-зольдаток, вызванные отсутствием какого-либо парфюма. ... и т.д. и т.п. Не зря с тех пор, как однажды мужественные зольтаты люфтваффен приперли в канцелярию бочку метанола** в середине 1944 г., начался золотой век немецких летчиков-истребителей Востока. * дословно с рус. - дер трипле туалет вассер ** дер месанол туалет вассер

NBE1942: MadMax пишет: Как и у вас местами Где это? То, что я писал про Рыбина, означает, что он собрал все имеющиеся в ЦАМО материалы по б.д. авиации на севере. Поэтому дублировать его мне не интересно. В остальном, больше вопросов чем ответов. Заметьте, я не вывожу средних цифр и на основании их никого ни в чем не обвиняю. MadMax пишет: "ВВС в цифрах", таблица по потерям ВВС КА и (кажется) АДД с разбивкой по причинам потерь. Там, правда, у 15+тыс. самолётов в качестве причины указано "не вернулись с б/з". Поэтому я привлёк дополнительный источник - "Справка-доклад по расчёту средних норм безвозвратных боевых потерь реактивных самолётов фронтовой авиации", 7.10.54 (лень искать, но в инете есть). Там приводятся итоговые расчётные данные, основанные на допущении того, что 80% не вернувшихся с б/з были сбиты ИА и ЗА, а 20% не вернулись из-за потери ориентировки. Устраивает? Нет, не устраивает. Попытайтесь разобраться на основе каких документов, составлялась эта таблица по потерям. Какое отношение реактивные самолеты имеют к ВОВ? Как будем делить эти 80% на ЗА и ИА? 20% потеря ориентировки, это что за зверь? Самолеты терявшие ориентировку обычно возвращались на свои аэродромы, своим ходом или при помощи или после ремонта, откуда цифра 20% от ориентировки? Куда делись аварии, катастрофы, погодные условия, ошибки пилотов? MadMax пишет: Никуда. Я учитывал только безвозвратные потери. И на этом основании сделали столь авторитетный вывод? Тогда из наших заявок исключаются немецкие самолеты с менее 50% повреждений. Попробуйте подсчитать сколько реально сбили советские пилоты. MadMax пишет: А я почём знаю? Книжки и статьи на эту тему практически отсутствуют. Есть только исследование Марданова о Мюллере (и других) и полу-исследование Хазанова о Хартманне, которое я даже не могу прочитать, посольку имею вариант только на испанском. Плюс отдельные эпизоды разобраны (зачастую невнятно) у Рыбина. Чуть-чуть можно наскрести на форумах. Ещё есть список Роба Ромеро насчёт "Overclaimers vs reliable claimers", но ему я не слишком-то верю. Как на основе такого небогатого материала можно делать выводы по всему СГФ? Ну как же, у наших все всегда сходится, список немецких заявок есть у Вуда, пусть не полный, но это же по барабану, на основе движения матчасти хольма, мы же можем сделать вывод о занижении немцами потерь? Сравните Вуда со всеобъемлющими трудами по истории авиации советского времени, есть Иноземцев, есть Губин-Киселев, есть Давтян, Федоров, есть истории военных округов, есть, наконец, Хроники ВОВ на Балтике, Черном море и т.д. И будет вам средний уровень оверклейма.

MadMax: NBE1942 пишет: Заметьте, я не вывожу средних цифр и на основании их никого ни в чем не обвиняю. Но кто-то их всё равно должен вывести, разве нет? Вот я и вывел, и, на мой взгляд, сделал эту работу достаточно качественно, без огульных обвинений (а только с обоснованными). NBE1942 пишет: Нет, не устраивает. Попытайтесь разобраться на основе каких документов, составлялась эта таблица по потерям. Вообще-то, вопрос не ко мне, а к составителю "Отчёта Оперативного управления штаба ВВС КА", из которого вынута эта таблица. Но отвечу. На основе каких документов? А какие вас устраивают? Вот, скажем, в приложении к "Над Огненной дугой" Горбача приводятся такие документы, как "Движение матчасти в 10-ом иак в августе 1943 г. (в графе "Убыль" отдельно показаны "Сбиты ИА", "Сбиты ЗА", "Не вернулись с б/з") или "Потери 286-ой иад за июль 1943 г." (по оформлению - практически копия веркнуммерных списков ГК, указаны фамилии лётчиков, номера самолётов, причины потерь). Вот и Рыбина, кстати, к месту вспомнили - в составленных им списках потерь ВВС СФ за всю войну графа "Причины" имеется. Уж не знаю, откуда он её добыл. NBE1942 пишет: Какое отношение реактивные самолеты имеют к ВОВ? Это вы у меня спрашиваете? NBE1942 пишет: Как будем делить эти 80% на ЗА и ИА? Так же, как в известных потерях. Ну, может, несколько больше накинуть на ИА. Возражения? NBE1942 пишет: 20% потеря ориентировки, это что за зверь? Самолеты терявшие ориентировку обычно возвращались на свои аэродромы, своим ходом или при помощи или после ремонта, откуда цифра 20% от ориентировки? Опять же, это вопрос в первую очередь к тому офицеру, который составлял названную "Справку-доклад". Думаю, перед тем, как явить свои расчёты пред очи высокого начальства, этот офицер попытался данные расчёты обосновать. Это раз. Два. Интересно, сколько было случаев за войну, когда лётчик терял ориентировку по той или иной причине, сажал на вынужденную и погибал? Или таких случаев вовсе не было? NBE1942 пишет: Куда делись аварии, катастрофы, погодные условия, ошибки пилотов? Гмм... Если мне память не изменяет, я говорил только о боевых потерях. Мы ведь, кажется, выясняем, сколько советских самолётов было сбито в в/б? NBE1942 пишет: И на этом основании сделали столь авторитетный вывод? Да. Зачем мне сдались повреждённые, по которым всё равно статистики нет? NBE1942 пишет: Тогда из наших заявок исключаются немецкие самолеты с менее 50% повреждений. Ум-гумс Ещё бы знать точно, сколько этих самых "повреждённых на 50%" самолётов немцы у нас потеряли и сколько вообще потеряли и не только у нас. Будут достоверные данные - с радостью подсчитаю, сколько и чего наши лётчики сбили на самом деле. NBE1942 пишет: Ну как же, у наших все всегда сходится, список немецких заявок есть у Вуда, пусть не полный, но это же по барабану, на основе движения матчасти хольма, мы же можем сделать вывод о занижении немцами потерь? Сравните Вуда со всеобъемлющими трудами по истории авиации советского времени, есть Иноземцев, есть Губин-Киселев, есть Давтян, Федоров, есть истории военных округов, есть, наконец, Хроники ВОВ на Балтике, Черном море и т.д. И будет вам средний уровень оверклейма. Зачем мне сравнивать Вуда и Иноземцева, если средний уровень оверклэйма я УЖЕ достаточно обоснованно вывел (не заметили?)? Да и кстати - а вам известно, насколько не полны данные Вуда? И даже Перри? По первой сотне асов я привлекал все доступные мне источники, начиная с Вуда и кончая Прином, и всё равно "недобор" составил порядка 10% от общего количества их побед, а по многим другим имеется только информация вида "Fighter/Bomber" (то бишь, ни дат, ни мест, ни типов).

MadMax: Продолжая тему сравнения разных источников в с Хольмом. Обнаружил такую весчь. 1-ая цифра: данные о безвозвратных потерях дневных истребителей на СГФ из книги В. Мюррея "Luftwaffe. Strategy for defeat". 2-ая цифра: данные Хольма о потерях дневных истребителей только из графы "durch Feindeinwirkung" на СГФ по моим подсчётам. 1943: янв: 85 - 75 фев: 63 - 64 мар: 100 -97 апр: 67 - 43 май: 110 - 103 июн: 85 - 75 июл: 201 - 204 авг: 105 - 129 сен: 99 - 93 окт: 92 - 83 ноя: 45 - 47 ИТОГО: 1052 - 1018 Учтём, что у меня включены потери п/т эскадрильи JG 51 и 13-ой эскадрильи JG 5, плюс отсутствует информация, в частности, по 13./JG 52, плюс мои расчёты не всегда точны. Очень хотелось бы знать, откуда Мюррей вынул свои цифры По крайней мере по январю - цифра 85 у некоего Криса Бергстрёма сомнений не вызвала (вызвала другая - 124 потерянных в Средиземноморье в январе 1943 г. В декабре 2004 г. Крис на эту тему запостил злую ветку на форуме у Хольма. Слыханное ли дело - Бергстрём насчитал за январь всего 32 нумерка как безвозвратные боевые потери истребителей в Тунисе, англо-саксы потеряли от действий вражеской ИА минимум 151 самолёт, соотношение 1:3 в пользу непобедимой Люфтвафли, все довольны, и тут вдруг подлец Мюррей откуда-то достаёт свою цифру 124 В конце дискуссии Крис сделал вывод, что дурак Мюррей записал уничтоженные машины вместе с повреждёнными. Ага ).

MadMax: Чего-то форум затих. Все к выборам готовятся, что ли? Ладно, снова возвращаясь к теме "повреждённые на 10%" у Хольма. Вот три маленьких, но очень красноречивых примера. 11.6.42 Me-109F-2 #6757 3./JG54 15% Аварийная посадка 28.6.42 Me-109F-2 #6757 3./JG54 95% Сбит зенитной артиллерией Как видите, один и тот же самолёт был в течение месяца серьёзно повреждён, отправлен в ремонт, принят из ремонт и в том же месяце угроблен окончательно. Согласно теории о наличии у Хольма "повреждённых от 10%" машин, все эти телодвижения техники должны были отразиться в его табличках. Но штука в том, что и в июне, и в июле 1942 г. у Хольма совершенно отсутствуют какие-либо сведения о приёмке в I./JG54 отремонтированных Ф-2, и даже получение новые Фридрихов не упоминается. И даже отремонтированные Ф-4 (если уж всё валить на опечатку) в группу не поступали. Ещё. 07.4.42 Me-109F-4 #7481 9./JG54 20% Авария при посадке 29.4.42 Me-109F-4 #7481 9./JG54 25% Подбит вражеским огнём 12.7.42 Me-109F-4 #7647 8./JG54 10% Подбит огнём пехоты 19.7.42 Me-109F-4 #7647 8./JG54 100% Сбит зенитной артиллерией Ни в первом, ни во втором случае у Хольма нет и намёка на какое-либо движение отремонтированной техники в течение месяца. Единственное, что у него указано - в апреле в 3-ью группу поступило 4 новых Ф-4. И всё. Так что, увы, как это ни прискорбно для некоторых, но у Хольма, судя по всему, отражены только безвозвратные потери.

Ольга: MadMax пишет: Ни в первом, ни во втором случае у Хольма нет и намёка на какое-либо движение отремонтированной техники в течение месяца. Значит залатали скотчем на аэродроме без отправки в серьезный ремонт. Соответственно у Хольма ничего и не отражено - ведь самолет не передавался в ремонтные части для серьезного ремонта.

MadMax: Ольга пишет: Значит залатали скотчем на аэродроме без отправки в серьезный ремонт. Соответственно у Хольма ничего и не отражено - ведь самолет не передавался в ремонтные части для серьезного ремонта. Дело скорее даже не в скотче - просто Борисыч всеми силами старается доказать, что у Хольма в графах "от/без противника" записаны вообще все потери, включая уничтоженные и повреждённые начиная с 10% (то есть с тех, которые чинились непосредственно на аэродроме). Соответственно, согласно этой версии, те цифры немецких потерь, которые получаем мы с вами на основе таблиц Хольма, являются всего лишь фикцией и легенда о великой Люфтвафле остаётся незыблемой Однако факты, вопреки мнению Борисыча, упрямо говорят о том, что движение повреждённой техники из аэродромной мастерской и обратно в бештанд-листы не заносилось. Повреждённые машины на время ремонта просто фиксировались как неисправные в составе части. То есть - цифры Хольма отражают исключительно уничтоженные и списанные машины. В графу же "Юберхолунг", судя по всему, помимо износа занесены в конец раздолбанные машины, которые требуют по-настоящему серьёзного заводского ремонта да и то без особой гарантии восстановления. Поэтому они также списывались с баланса части.

Ольга: MadMax пишет: Повреждённые машины на время ремонта просто фиксировались как неисправные в составе части. Некоторые так и фиксировались: во многих книгах пишут всего 45 истребителей из них исправных 35. у Хольма пишется по этому поводу 45, и 10 находящихся в мелком ремонте он тоже учитывает. А вот если крыло отвалилось - отправляется в ремонт и списывается с баланса части.

MadMax: Borisytch пишет: Серьёзно? ссылка ... ВА/МА RL 2 Hl/874–878... Вообще говоря у Вас есть представление о том, что это за документы, кроме того, что в них есть «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen»? А у вас есть? Наш сравнительно авторитетный в отдельных кругах авиаисторик остроумно (тупо) воспользовался сайтом Хольма и его ссылкой на группу архивных документов и истрактовал их так как ему вздумалось. Да неужели? Цитату из "МиГ-3" вы, очевидно, пропустили - там-то как раз указано конкретное дело (875), а не "ссылка на группу". Это во-первых. А во-вторых, даже и в случае со второй цитатой Хазанов ссылку Хольма не копипастил. Потому что у Хольма ссылка дана на дела 874-882, а у Хазанова отдельно выделены 874-878, то есть те, из которых он свою информацию почерпнул. Как я понимаю, в нашей стране ролики в Кобленце закупили только Ларинцев, но этого совершенно не достаточно. На Западе народ десятилетиями пытается сопоставить данные из различных источников. При этом дружно игнорируя Хольма А коли уж кто пристанет с вопросом, то вместо ответа он получает невнятные предположения. Странно это всё... Как бы получается, зачем чем-либо интересоваться, если есть Хольм? Истрактуем, как удобно и больше ничего знать и не нужно.... Известно ли присутствующим (искл. Никиту Егорова) сколько различных документов (ведомостей) вел штаб немецкой авиачасти, их название и назначение? Да нет, что вы... Мы неграмотные, академиев не кончали. Диву даюсь, почему вы, наш уважаемый эрудированный гость, с нами, лапотными, до сих пор общаетесь? Всё очень сложно дорогие товарищи, боритесь с отсутствием реальных знаний! Хороший совет. Только имеете ли вы право его давать? Почему ни от вас, ни от Била, ни от Бреккена, ни (как я подозреваю) от Прина мы так и не дождались "реальных знаний" в отношении таблиц Хольма? А имеем в наличии по большей части выступления в стиле "А ты кто такой?". ----------------------------------------- Всё, флуд закончен. Обещаю больше на подобные "программные" заявления Борисыча не отвечать.

Ольга: То есть Хольм не опровергнут и его можно использовать как опорную точку?

Borisytch: MadMax пишет: Дело скорее даже не в скотче - просто Борисыч всеми силами старается доказать, что у Хольма в графах "от/без противника" записаны вообще все потери, включая уничтоженные и повреждённые начиная с 10% (то есть с тех, которые чинились непосредственно на аэродроме). Соответственно, согласно этой версии, те цифры немецких потерь, которые получаем мы с вами на основе таблиц Хольма, являются всего лишь фикцией и легенда о великой Люфтвафле остаётся незыблемой MadMax пишет: Borisytch пишет: цитата: Серьёзно? ссылка ... ВА/МА RL 2 Hl/874–878... Вообще говоря у Вас есть представление о том, что это за документы, кроме того, что в них есть «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen»? А у вас есть? Суть спора понята абсолютно верно Самое общее Но по Курской Дуге, как представляется, более уместны документы BA/MA RL 2 III/876-879 за 1943 г., а 874-875 - за 1942 г., с какого перепуга на них делается ссылка в Приложении 8? Кроме того, очевидно стоило воспользоваться RL 2 III/1191 (03.07.43-02.08.43) и, возможно, Summarische Verluste из 854. Вот поэтому мне кажется работали именно с сайтом Хольма и книгой по JG 52. Собственно, на мой взгляд ценность книги именно в данных о ВВС КА, за что Виталию Горбачу всеогромнейший респект (очевидно это его рук дело).

Borisytch: MadMax пишет: 11.6.42 Me-109F-2 #6757 3./JG54 15% Аварийная посадка 28.6.42 Me-109F-2 #6757 3./JG54 95% Сбит зенитной артиллерией Как видите, один и тот же самолёт был в течение месяца серьёзно повреждён, отправлен в ремонт, принят из ремонт и в том же месяце угроблен окончательно. Согласно теории о наличии у Хольма "повреждённых от 10%" машин, все эти телодвижения техники должны были отразиться в его табличках. Но штука в том, что и в июне, и в июле 1942 г. у Хольма совершенно отсутствуют какие-либо сведения о приёмке в I./JG54 отремонтированных Ф-2, и даже получение новые Фридрихов не упоминается. И даже отремонтированные Ф-4 (если уж всё валить на опечатку) в группу не поступали. Как я понимаю, Вы пользовались данными Gunter Rosipal. Удобно конечно сделано, но не без мелких неточностей. В первом случае доклад был составлен 14.6.42, во втором 01.07.42. Нужно опять же добавит, что обе потери отражены как без воздействия противника. Почему? Eigene flak - это своя зенитная артиллерия! Но это всё проза, вернее faily tales. СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного. Не надо искать связь между поврежденными машинами и цифрами в юберхолунге. Но если есть желание - давайте искать. Подобную табличку могли бы сваять и на основании данных Розипаля. http://slil.ru/25181467 При этом в юберхолунг в мае ушли 3 Bf109F-2 - не пришей кобыле хвост. И больше юберхолунга поврежденных не было. Теперь будем дело шить. Дважды поврежденный Nr.6757 учтен один раз и в юберхолунг не попадал. Как не попали в него 2 поврежденных сос тепенью 50%, 2 с шаднсграден 40%?! Очевидно это говорит, что зеленожопые мастера умели в краткие сроки слепить разбитые машины в кучу, дабы запудрить нам мозги. А вот по F-4 у Хольма в мае не учтены 2 поврежденных в бою месса. А в июле выпал один уничтоженный. Но в целом картинка идеально совпадает. Но если применить Вашу теорию, получается, что 40-50% чинились в пределах месяца и нигде, в том числе у Хольма не учитывались. А вместо них существовало такое же количество полностью уничтоженных или списанных мессеров, которые учитывались у Хольма, но отсутствуют у Прина. Теория - из пальца, просто из ничего. Правда всего лишь в том, что источник данных был один, обработка у GQM велась задним числом. В идеале списки W.Nr и Хольма (без юберхолунга, конечно) должны совпадать. Но современные исследователи составляют перечни идя от поздних дат к ранним, вылавливая подснежники, а у Хольма в Fb u Bm данные уже никто не исправит. ЗЫ возможно Вам будет интересно узнать, что Nr.7481 был подбит 29.4.42 в воздушном бою, равно как и Nr.7647 сбит (не ЗА).

полная версия страницы