Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма. » Ответить
Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.
Ольга: В теме Успехи люфтваффе упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации. сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды: http://olga-tonina.narod.ru/13links.html Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.
маркушка: NBE1942 пишет: Кто вам сказал, что эти группы весь август действовали на сталинградском направлении? I, III/KG51 провели примерно до середины месяца на Кавказе в составе IV корпуса. II/KG27 была в составе Luftwaffe k-do Don и действовала против 2 ВА на воронежском направлении первые две трети месяца. Под Сталинград ее переориентировали только в 20-х числах. Матчасть из состава в состав передавалась в том числе, учитывая нужды того, или иного участка фронта. А вот вопрос с дислокацией не важен - важно количество переданных. Другие также передавали - но не десятками же? И тем более - если саму часть перебрасывали с место на место - на кой ляд передавать почтю всё матчасть кому то, когда легче переместить часть, что и делали?
NBE1942: маркушка пишет: А вот вопрос с дислокацией не важен - важно количество переданных. Другие также передавали - но не десятками же? И тем более - если саму часть перебрасывали с место на место - на кой ляд передавать почтю всё матчасть кому то, когда легче переместить часть, что и делали? Хорошо, разжуем. II/JG3 отправилась в сентябре 1942 года в самый разгар боев под Сталинградом на северо-западный фронт. Перегонять матчасть и убивать ремонтный и моторесурс без дела не есть хорошо, поэтому все F-4, на вооружении группы остались в распоряжении III/JG3. Пилоты группы едут в рейх (востоная Пруссия) или на промежуточную базу в на оккупированной территории, где их уже ждут новые G-2. Отваландавшись на центральном и северо-западном фронте два месяца, пилоты II/JG3 возвращаются под Сталинград попутно оставив JG54 небольшую часть своей матчасти и подобрав новую на промежуточной базе. Группам JG54 пополнение не нужно, так как помимо новых самолетов, недавно убывшая в рейх III/JG77 оставила им свои G-2. Группа на имеющейся матчасти, возвращается под Сталинград, где в январе получает оставшиеся от I/JG3, Мессершмитты, а в феврале III/JG3, начав переворужение на G-4, сливает ей остатки G-2. Вот вкратце круговорот воды в природе. Другая ситуация, II/KG27 отправляясь в Тацинскую в августе 1942, оставляет на Курском авиаузле 10 своих самолетов, чтобы дополнить некомплект, остающихся частей. Смена матчасти диктовалась разными условиями, от усиления участка, до банальных усилений групп до штатной численности, в связи со стоящими, текущими задачами.
sz: Borisytch пишет: Стоило бы сказать, что уже в середине 1944 г. пилоты союзных истребителей вполне справлялись с лучшими силами Jagdwaffe (конечно же в отличие от ВВС КА ) См исследование о воздушном сражении над Яссами в конце мая - начале июня 1944 г. При этом лучшие силы немцев были переброшены в Нормандию с началом высадки. У меня, например, нет ну ни малейших сомнений, что если бы такие силы были врошены на Юг СГФ, то у немцев было бы господство в воздухе на этом участке. В изложении Зефирова (на память) вывод всей статьи о сражении под Яссами - 100 самолетов потеряли немцы и 100 румыны, потери 5-й ВА - 125. Но это на память. Не напомните реальные числа? Кстати, раз уж тут NBE (Ларинцев чтоли?). Скажите пожалуйста, куда IV/JG 5 передала 19 FW-190 в октябре 1944 г.? Заранее благодарен.
Елена Грановская: NBE1942 пишет: В документах ни одного подтверждения с мест падения сбитых, даже наземные войска не подтверждают. Кстати, "8 найденых нумерков" это общие потери, а от истребителей были потеряны только 1 Ю-87 и 1 Хе-111. Причем эти "восемь" это считая поврежденные и дотянувшие до своей территории и аэродрома, фактически безвозвратных три: по одному Не 111, Ju-87 и Bf 109.
MadMax: Borisytch : И непонятно отчего опубликованное в сети Михаелем Хольмом вдруг стало незыблемой правдой. Вам случалось видеть хотя бы одну страницу любого документа, пусть ксерокопию, пусть в сети из того на что ссылается Хольм? Какие проблемы? BA-MA RL 2 III/874-882. Пишите, заказывайте микрофильмы, если уж Хольму так не верите. Стоило бы сказать, что уже в середине 1944 г. пилоты союзных истребителей вполне справлялись с лучшими силами Jagdwaffe (конечно же в отличие от ВВС КА) Ну, ясен пень, куда уж нам, лапотным, супротив культурных фрицев из самой ягдвафли
MadMax: Сражение над Яссами - как бы не №4 99 АвиаМастера. Про сеть не знаю. 99-ый год? Исследование явно просрочено.
Елена Грановская: MadMax пишет: BA-MA RL 2 III/874-882. Как раз с указанным фондом проблем нет, а вот данные Хольма действительно вызывают сомнения. Да и книга Хольма, из которой эти данные, если кто не знает, была опубликована еще 10 лет назад.
Borisytch: MadMax пишет: Сражение над Яссами - как бы не №4 99 АвиаМастера. Про сеть не знаю. 99-ый год? Исследование явно просрочено. Апрель 1999 - расцвет тоталитаризма что ли? Я не большой поклонник творчества Д. Хазанова, но работу он сделал совместно с В. Горбачем и А. Медведем и получился действительно сильный материал. Есть и движение матчасти по типам по 5 ВА за май и июнь и кое-что по полкам и некоторые персональные данные. sz пишет: В изложении Зефирова (на память) вывод всей статьи о сражении под Яссами - 100 самолетов потеряли немцы и 100 румыны, потери 5-й ВА - 125. Но это на память. Не напомните реальные числа? Всего по 5 ВА за май-июнь 221 сбитый, 53 небоевые потери и 185 отправлено в ремонт. За 10 дней сражения (30.5 - 8.6) сбито 135 машин, в т.ч. за 30.5.44 - 36. Немецкий I Fl.Korps потерял 78, но авторы оценивают потери с учетом румын в 100-110 машин. За 10 дней наши заявили 450 уничтоженных самолетов противника, в т.ч. 398 в воздушных боях. Разумеется, не может быть и речи о том, что немцы выиграли, но несколько дней господство в воздухе у них было и 5 ВА было реально трудно. Не случайно в Яссах отметились очень многие наши лучшие пилоты и командиры. Численность 5 ВА (на 1.5 - 1105, 1.6 - 1338, 1.7 - 1444) У румын и немцев на 1.6 - 991 (без транспортных) ЗЫ Сравнивая численность группиовок постоянно возникает вопрос, почему у немцев разведчики составляли 20% численности группировки, а у нас полк на армию, т.е 2%? (и в данном случае и обычно)
sz: Borisytch пишет: Всего по 5 ВА за май-июнь 221 сбитый, 53 небоевые потери и 185 отправлено в ремонт. За 10 дней сражения (30.5 - 8.6) сбито 135 машин, в т.ч. за 30.5.44 - 36. Немецкий I Fl.Korps потерял 78, но авторы оценивают потери с учетом румын в 100-110 машин. За 10 дней наши заявили 450 уничтоженных самолетов противника, в т.ч. 398 в воздушных боях. Разумеется, не может быть и речи о том, что немцы выиграли, но несколько дней господство в воздухе у них было и 5 ВА было реально трудно. Не случайно в Яссах отметились очень многие наши лучшие пилоты и командиры. Численность 5 ВА (на 1.5 - 1105, 1.6 - 1338, 1.7 - 1444) У румын и немцев на 1.6 - 991 (без транспортных) ЗЫ Сравнивая численность группиовок постоянно возникает вопрос, почему у немцев разведчики составляли 20% численности группировки, а у нас полк на армию, т.е 2%? (и в данном случае и обычно) Спасибо за информацию, но потери в 25% численности за 2 месяца для 5-й ВА - не так уж и много. У немцев одна только SG 2, находящаяся в составе 1-го корпуса потеряла за это время 52 самолета, т.е. где-то половину.
Borisytch: vova пишет: А как быть с "туда не входят Damaged Cat.E и Cat.C2? Честно сказать, не готвов сразу что-либо ответить. vova пишет: Безусловно, ИБ не предназначены для непосредственного сопровождения войск - атаки с низких высот выходят боком. Вроде бы бОльшую часть потерь ИБ в Нормандии - это атаки мостов, худо-бедно прикрытых зенитной артиллерией люфтваффе. Армейская ЗА была не очень сильная: 21ТД (чуть не сбросившая англов в море 6 июня) имела - 12 - 88мм, 17 - 20мм флаков, 352 ПД прикрывавшая "кровавую Омаху" имела всего 9 - 37мм флаков, 709 ПД (тоже прикрывавшая берег в месте высадки) имела те же 9 - 37мм. Разве можно сравнить с 36 - 105мм-128мм, 100-120 - 88мм, 240-250 - 20мм-37мм орудий в зенитной дивизии люфтваффе (по штату). Да, ЗА не занимался....А в ней вся фига. Ну не 3-4 дес. стволов намолотили столько саксов же ?! Например, 6.6 из 55 потерянных союзниками И/ИБ в воздушных боях сбиты 16. Остальные 39 - ЗА и тех. 7.6 из 89 на счёт flak относят уже 73. Скажем, 10.6 - из 27 на счету flak 12, 2 столкнулись. Можно попробовать раскидать весь месяц. Боюсь, получится под 60% зенитчикам перепадёт. Наверно, объектовой ПВО был немало? А среди основных целей 7.6 была танковая контратака немцев. Чтог там 12 CC гитлерюгенд имел из ЗА?
Anarchist: Елена Грановская пишет: Причем эти "восемь" это считая поврежденные и дотянувшие до своей территории и аэродрома Из коего факта очевидно и однозначно следует, что полученные повреждения не исключают возможности восстановления?
Anarchist: Елена Грановская пишет: Да и книга Хольма, из которой эти данные, если кто не знает, была опубликована еще 10 лет назад. :))) Существенно ТОЛЬКО с точки зрения пропаганды, но не с точки зрения действительно хорошо выполненного НАУЧНОГО исследования.
NBE1942: sz пишет: Кстати, раз уж тут NBE (Ларинцев чтоли?). Скажите пожалуйста, куда IV/JG 5 передала 19 FW-190 в октябре 1944 г.? Заранее благодарен. Не Ларинцев я По северу подсказать не могу, так как не интересовался вопросом. Рыбин все по северу закрыл. Елена Грановская пишет: Да и книга Хольма, из которой эти данные, если кто не знает, была опубликована еще 10 лет назад. Подскажите что за книга? Что-то ее не встречал. Можете дать ISBN и название? Borisytch пишет: Я не большой поклонник творчества Д. Хазанова, но работу он сделал совместно с В. Горбачем ЕМНИП, Виталий не участвовал в написании статьи про Яссы. Не его тема.
Borisytch: NBE1942 пишет: ЕМНИП, Виталий не участвовал в написании статьи про Яссы. Не его тема. ИПО - изменила, однако. NBE1942 пишет: Подскажите что за книга? Что-то ее не встречал. Можете дать ISBN и название? Насколько мне что-либо известно, Хольм никогда не издавался. Разве что, Елена имела ввиду, сайт появился 10 лет назад - в 1997. На самом деле, многие купили в Бундесархиве ксерокопии некоторых документов Gen.Qu. Но работать с ними - совсем не сахар. Надо всё заносить в базу данных. А опубликовал так вообще один добрый Хольм, но без какой-либо внятной привязки к архиву. А иначе бы ему влетело. У нас, как я понимаю, на 400 евро не поскупился Ларинцев, зато теперь книги штампует про "прицелы", в принципе, хорошее дело. В смысле, бизнес.
NBE1942: Borisytch пишет: Насколько мне что-либо известно, Хольм никогда не издавался. Разве что, Елена имела ввиду, сайт появился 10 лет назад - в 1997. На самом деле, многие купили в Бундесархиве ксерокопии некоторых документов Gen.Qu. Но работать с ними - совсем не сахар. Надо всё заносить в базу данных. А опубликовал так вообще один добрый Хольм, но без какой-либо внятной привязки к архиву. А иначе бы ему влетело. У нас, как я понимаю, на 400 евро не поскупился Ларинцев, зато теперь книги штампует про "прицелы", в принципе, хорошее дело. В смысле, бизнес. Вот и я о том же. Хольм не пишуший автор. Не припомню чтобы на его бумажные работы ссылались. Про трудную работу с немецкими документами знаю по собственному опыту
MadMax: Вот и я о том же. Хольм не пишуший автор. Не припомню чтобы на его бумажные работы ссылались. Не понимаю, какой вывод из этого вы намерены сделать. Что Хольм все свои таблицы сам выдумал? Как раз с указанным фондом проблем нет, а вот данные Хольма действительно вызывают сомнения. Нельзя ли поконкретней? На основе чего сомнения? Кстати, кто не в курсе - в таблицах Хольма отражена безвозвратная потеря примерно 52 тыс. самолётов. Считайте, сравнивайте с производством, делайте выводы. По северу подсказать не могу, так как не интересовался вопросом. Рыбин все по северу закрыл. Ох и любят у нас "серьёзные историки" "закрывать" один вопрос за другим. Алексею Исаеву вот тоже казалось, что историк Йенц вопрос о количестве Пантер под Курском своей книгой "закрыл". Но попался ему умный оппонент и что в итоге получилось? (кому интересно - добро пожаловать в ЖЖ Исаева, поиск по ключам "ПТАБы", "Пантеры", "Мухин"). Товарищи исследователи, не подскажете, когда немецкие документы и прочие зарубежные источники к нам в Россию попали и сколько людей с ними серьёзно работало? Не рановато ли "закрывать" вопросы, а? Borisytch: Апрель 1999 - расцвет тоталитаризма что ли? Как раз наоборот - разгул "демократии" Потому и просрочено
MG: MadMax пишет: Кстати, кто не в курсе - в таблицах Хольма отражена безвозвратная потеря примерно 52 тыс. самолётов. Считайте, сравнивайте с производством, делайте выводы. А где вторая половина ?
MadMax: MG пишет: А где вторая половина ? А чёрт её знает Мне тоже кажется весьма сомнительным, что в 1939-41 и 1945 гг. немцы потеряли 30-40 тысяч самолётов. Впрочем, у Хольма отсутствуют сведения по целому ряду подразделений, школам и т.п. А ещё - вдруг часть самолётов, отправленных в ремонт, в конце концов списывалась? Это же касается и некоторых случаев "передачи в другие подразделения". Вообще, результат в 52 тысячи подсчитывал не я. Не мешало бы проверить.
маркушка: По моему вполне нормальная цифра за отсутствием потерь сентябрь39-февраль42/декабрь44-май45, школ и некоторых частей. И естественно часть отправленных в ремонт наверняка списывалась(или во всяком случае не восстанавливалась за отсутствием материалов, рук, времени и тд особенно начиная с 44 года).
MG: MadMax пишет: Вообще, результат в 52 тысячи подсчитывал не я. Не мешало бы проверить. маркушка пишет: По моему вполне нормальная цифра за отсутствием потерь сентябрь39-февраль42/декабрь44-май45, школ и некоторых частей. И естественно часть отправленных в ремонт наверняка списывалась(или во всяком случае не восстанавливалась за отсутствием материалов, рук, времени и тд особенно начиная с 44 года). Как там у квартирмейстера ? Грубые цифры навскидку: Более 60 тыс боевые 20 тыс - обучение 20 тыс - небоевые 52 тыс. по Хольму это боевые потери или потери вообще ?
MadMax: MG пишет: 52 тыс. по Хольму это боевые потери или потери вообще ? Всё вместе. Соотношение же "от противника/без противника" примерно половина на половину - и тех, и других по 26 тысяч. MG пишет: 20 тыс - обучение 20 тыс - небоевые Небоевых действительно так мало? Или обучение тоже за небоевые считается? Кстати, а у нас в число 106400 тоже входят потери в школах? ------------------------------------------------------------------- Для любителей сомневаться в данных Хольма вот ещё одно наблюдение. Не знаю, обращал ли кто-нибудь внимание, но данные о количестве самолётов в Люфтваффе в июне 1943 г. по Хольму (подсчитано Ольгой) практически полностью совпадают с аналогичными данными Литвина (которые, как я понимаю, он взял у ГК). По Хольму: на начало месяца - 8553 на всех фронтах, на конец месяца - 8672. По Литвину: в начале 6882+1682 в резерве (всего 8564, плюс 783 вспомогательных), в конце - 8684. Разница, как видите, составляет всего 11-12 самолётов, и меня терзают смутные сомнения, что речь идёт о словацкой эскадрилье из JG 52, по которой у Хольма нет данных. Вывод - по крайней мере за июнь 1943 г. данные о потерях у Хольма железобетонные. Потери на советско-германском фронте составили 444 самолёта безвозвратно и 204 серьёзно повреждёнными (всего на всех фронтах - 1999). Господа "нумерники" могут разбиться в лепёшку, но доказать, что за весь июнь немцы потеряли у нас не 400, а 4 самолёта, они не смогут. Во всяком случае до тех пор, пока не найдут повода "прикопаться" к данным Литвина Borisytch, вы, кажется, были недовольны, что исследование Хазанова я назвал просроченным? Да как же ему не быть просроченным, если вот некоторые товарищи находят 17 веркнуммеров из 50+ реально сбитых советскими лётчиками бомберов и радостно бегут "закрывать вопрос" с потерями немецкой авиации в Поволжье? Да ещё и обзывают свежие исследования (с новыми данными) и их авторов (Тонина) нехорошими словами? -------------------------------------------------------- Вообще, по уму, надо обработать все таблицы Хольма и составить сводную мега-таблицу с помесячными данными о наличии и потерях самолётов и с разбивкой на Восточный фронт/Западный фронт/учебные группы. Тогда все вопросы отпадут сами собой. Правда, честно сказать, это адский труд. В данный момент составляю сводную таблицу для дневных истребителей, потом возьмусь за ночных и штурмовиков.
MG: MadMax пишет: Всё вместе. Соотношение же "от противника/без противника" примерно половина на половину - и тех, и других по 26 тысяч. Тогда аля-улю. Если он учитывал первоначальное обучение, то еще тысяч 50 пропущено. Если не учитывал - то не менее 30. О чем тогда ломать копья ? данные неполные сто пудов. А как учитывались хиви и их потери ? Фины, словаки, венгры и пр. ? Или они не воевали ? А этот, например как его, итальянский князь что ли Коктакузино, который назаявлял 60 побед на востоке ? А прочие ассы ? MadMax пишет: Небоевых действительно так мало? Или обучение тоже за небоевые считается? Привожу по памяти, где то здесь есть пост Вовы. Похожие цифры попадались и в других местах. Небоевых может быть и 25 тыс., а боевых около 65. А почему собсно мало ? Это 30-40% от боевых потерь. Плюс первоначальное обучение. В общем надо уточнять. MadMax пишет: Кстати, а у нас в число 106400 тоже входят потери в школах? Кривошеев кстати дает общие потери 88 боевые 43 тыс. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Следовательно - 18 тыс - тыл, первоначальное обучение.
Елена Грановская: MadMax пишет: Господа "нумерники" могут разбиться в лепёшку, но доказать, что за весь июнь немцы потеряли у нас не 400, а 4 самолёта, они не смогут И не надо "разбиваться". Просто у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. Потеря потере рознь. Одно дело упал за линией фронта вместе с экипажем. Другое дело летчики пересели в другую машину и полетели дальше бомбить. Просто вы идете под руку с советской логикой - первична железка, самолет, а летчик это вторично. А соперничество "нумерников" и "хольмовцев", как видно из всех постов, будет вечным. Одни будут твердить, что вот, де, суммарные потери з-а такой то месяц, а те им в ответ, нет, мол, нет номера, бортового кода и места, нет и самолета. Думаю, что потери можно досконально установить только из архивов конкретных соединений, а не вообще всех люфтваффе.
Borisytch: MadMax пишет: Borisytch, вы, кажется, были недовольны, что исследование Хазанова я назвал просроченным? Да как же ему не быть просроченным, если вот некоторые товарищи находят 17 веркнуммеров из 50+ реально сбитых советскими лётчиками бомберов и радостно бегут "закрывать вопрос" с потерями немецкой авиации в Поволжье? Да ещё и обзывают свежие исследования (с новыми данными) и их авторов (Тонина) нехорошими словами? -------------------------------------------------------- Вообще, по уму, надо обработать все таблицы Хольма и составить сводную мега-таблицу с помесячными данными о наличии и потерях самолётов и с разбивкой на Восточный фронт/Западный фронт/учебные группы. Тогда все вопросы отпадут сами собой. Правда, честно сказать, это адский труд. В данный момент составляю сводную таблицу для дневных истребителей, потом возьмусь за ночных и штурмовиков. По первому (про 50+ сбитых советскими лётчиками - ну очень большое поэтичнеское преувеличение). Я просто против пристрастного подхода именно к немцам за их фашиствующую склонность ко лжи в предверии неменуемого разгрома. Никто из немцев 22 июня 41 г., конечно, нисколько не сомневался, что 9 мая 45 они двинутся дружными колоннами на стройки СССР. Поэтому, и систему учета выстроли такую, чтобы победители мучались с их бумажками все последующие десятилетия. Где не надо, продуманности им хватало. Просто, насколько известно, у нас система еще хитрее была. Убитые машины сдавали как поврежденные в ПАРМы и в потери они не шли, а там уж их по тихой списывали. Посмотрите опубликованные данные по 1944 г. Списание по износу идет пачками, даже по новейшим только что выпущенным машинам Як-3 и Ла-7. Ладно фанера, но и новейшие металлические Спитфайры IX имеют место отметиться. Так что про износ, как фактор потерь не следует забывать. У нас этим фактором было всё впорядка. По немцам существует обобщенная цифра потерь (не помню, над искать) износ, потери боевые, небоевые, обучение. ------------------------------------- Мега таблицу по Хольму стоило бы сделать, конечно. Чтобы люди могли этим пользоваться. Хольм бы сказал мега-спасибо, я думаю, всё-таки его сайтом пользоваться не просто. При этом, ислледованием это называть, все-таки, слишком сильно. Как я понимаю, сотни людей по миру сделали собственные базы данных, но потратив серьезные деньги, отрыто их не повесили. Могут сообщить, что-нибудь общее, мол, наши сбили не более 19-20 тыс. немцев и усё. Или тогда-то и там-то был сбит учебный немецкий Норт-Америкен (француский трофей) или D.520. У Хольма толком ничего нет по учебным эскадрам. У других товарищей есть, но молчат. Например, я никак не мог понять, с какого перепуга, америкосы намолотили в Ди-Дэй 6.6.44 кучу Ju87? Оказывается, большая группа штук из учебной SG103, не подозревая о высадке, выполняла групповой полёт. Полтора десятка боевых потерь как с куста.
MG: Елена Грановская пишет: Просто у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. Так где еще ~50 тыс ? Елена Грановская пишет: А соперничество "нумерников" и "хольмовцев", как видно из всех постов, будет вечным Ибо это и кусок хлеба и политика. Большинство интересует общий счет ~30 тыс\~45тыс. Елена Грановская пишет: Думаю, что потери можно досконально установить только из архивов конкретных соединений, а не вообще всех люфтваффе. Скажем относительно досконально... Т.е. наиболее точно. Хотя и там скорее всего будут проблемы. Borisytch пишет: По первому (про 50+ сбитых советскими лётчиками - ну очень большое поэтичнеское преувеличение). Ну и 45 тыс (а с союзниками 60 ) сбитых немцами тоже... И 1200 сбитых японцами и 450 нашими на халхинголе тоже... А еще были финская, битва за британию, война в китае, корее и т.п.... Borisytch пишет: Я просто против пристрастного подхода именно к немцам за их фашиствующую склонность ко лжи в предверии неменуемого разгрома. Никто из немцев 22 июня 41 г., конечно, нисколько не сомневался, что 9 мая 45 они двинутся дружными колоннами на стройки СССР. Поэтому, и систему учета выстроли такую, чтобы победители мучались с их бумажками все последующие десятилетия. Где не надо, продуманности им хватало. А кто Вам сказал, что они для нас старались ? Они для себя старались. Суперрасса очень легко покорила недочеловеков, боевых потерь не было и т.п. Зачем переписывать историю потом, когда можно писать ее сразу ? И потом не от немцев ли штаты взяли после войны систему учета потерь ? Borisytch пишет: Просто, насколько известно, у нас система еще хитрее была. Убитые машины сдавали как поврежденные в ПАРМы и в потери они не шли, а там уж их по тихой списывали. Посмотрите опубликованные данные по 1944 г. Списание по износу идет пачками, даже по новейшим только что выпущенным машинам Як-3 и Ла-7. Уважаемый, а Вы еще и конспиролог... Сами то давно туда заглядывали ? http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab Таблица 6 По износу Новые Як-3 - 3 шт Ла-7 - 1шт Спитфайр -36 Спитфайр 5В -21 Пятый спит, он уже не новый, да ? А сколько там было девятых и были ли они вообще ? Они в то время использовались ведь только в ПВО. Да и списать их могли просто по причине отсутствия запчастей. Borisytch пишет: Мега таблицу по Хольму стоило бы сделать, конечно. Стоило бы только в одном случае. Если бы дебет сошелся с кредетом.
Anarchist: Елена Грановская пишет: Одно дело упал за линией фронта вместе с экипажем. Другое дело летчики пересели в другую машину и полетели дальше бомбить. Вообще-то подобные утверждения безусловно принимаются только при обеспеченности личным опытом :). Почитайте воспоминания ветеранов-штурмовиков относительно реализуемости данного утверждения. Это - для действия по линии фронта. Для стратегических задач ситуация ещё проще: в КВВС на Берлин экипажи летали в норме не меньше чем через день-два. Елена Грановская пишет: у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. Вам не кажется, что Вы несколько преувеличиваете как вероятность успешного проведения вынужденной посадки на Худом (особенно - на неподготовленной площадке). И его степень ремонтопригодности после оной. Это - не Ил-2.
MadMax: MG пишет: Тогда аля-улю. Если он учитывал первоначальное обучение, то еще тысяч 50 пропущено. Если не учитывал - то не менее 30. О чем тогда ломать копья ? данные неполные сто пудов. Сделал более точный подсчёт. Самолётов, чьи типы упоминаются у Хольма, в 1942-44 гг. было произведено 66847. Самолётный парк Люфтваффе на начало 1942 г. насчитывал около 6000 машин, на конец 1944 г. - 8764 (вместе с резервом). Складываем, вычитаем. Получается, что нас интересует судьба примерно 64000 самолётов. В таблицах Хольма указана безвозвратная потеря 52129 штук. Таким образом, "недостача" - около 12000 самолётов. На мой взгляд, цифры сходятся довольно хорошо. В 12 тысяч входят потери в январе-феврале 1942 г., потери в школах, в непоказанных у Хольма частях, при перегонах техники и всевозможная "неучтёнка" типа списанных после сдачи в ремонт и "переданных в другие части", то бишь, на металлолом. Вывод - данные Хольма действительно очень хорошо отражают реальный уровень немецких потерь (хотя и они кое-где занижены - куда ж без этого). Повод для господ "нумерников" крепко призадуматься и попытаться найти у ГК все эти десятки тысяч самолётов. Если не найдут - ГК ф топку, уже без вопросов А у Хольма действительно не хватает порядка 40-50 тысяч самолётов. Очень жаль, что документы за 1939-41 и 1945 потеряны. Елена Грановская пишет: И не надо "разбиваться". Просто у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. Потеря потере рознь. Одно дело упал за линией фронта вместе с экипажем. Другое дело летчики пересели в другую машину и полетели дальше бомбить. Да неужели? То есть, получается, что вышеназванное число в 52 тысячи с хвостиком - это всё "повреждённые на 10%"? А чего тогда их, болезных, списали? А если не списали, то куда они подевались? Сколько не бьюсь, а вразумительного ответа на этот вопрос от считателей веркнуммеров так и не получил. Елена Грановская пишет: Просто вы идете под руку с советской логикой - первична железка, самолет, а летчик это вторично. Во-первых, о советской логике вам лучше не говорить, поскольку из данного утверждения хорошо видно, что вы имеете весьма смутное представление о том, чем на самом деле советская логика отличалась от несоветской. Во-вторых, а есть ли толк, когда якобы "первичны лётчики"? Я тут выше уже писал - Дон Кальдвелл на голубом глазу уверяет, что потери "Шлагетер" в личном составе за всю войну составили 700 лётчиков и больше ни-ни. А это эскадра только с марта 1942 г. по декабрь 1944 г. потеряла безвозвратно 1837 самолётов. После такого действительно начинаешь задумываться о превосходстве "арийской" расы над всеми другими - живучие, черти, что твой Маклауд. Borisytch пишет: По первому (про 50+ сбитых советскими лётчиками - ну очень большое поэтичнеское преувеличение). Будем решать, у кого поэтов было больше? Пожалуйста. Вы считали сколько самолётов записали себе 103 дневных немецких аса с 100+ победами? Зря. А я считал. Итог - "сбили" всего 15162 самолёта. Тип лично мне удалось раскопать на 13779 штук (т.е. 90%). Вот интересные результаты: "Аэрокобр" - 750 (!!!) Яков всех видов - 2109 "Спитфайров" - 847 Про ЛаГГи не скажу - кондрашка хватит Ил-2 - 2166 Теперь сравните эти цифры с реальными потерями от огня истребителей (особенно по Илам) и сделайте выводы. Borisytch пишет: Я просто против пристрастного подхода именно к немцам за их фашиствующую склонность ко лжи в предверии неменуемого разгрома. Простите, а кто пристрастен? Хольм пользовался немецкими документами. Это во-первых. А во-вторых - вы против пристрастного подхода, ну а я против таких методов исследований, когда "историк" вбивает себе в голову некую схему и начинает подгонять под неё факты, а те факты, которые в неё не укладываются, он с презрением отвергает. И при этом ещё доказывает всем свою правоту, упирается, кричит и дрыгает ногами Вот поставил себе кто-то цель доказать, что наша авиация по сравнению с немцами, грубо выражаясь, ни черта не стоила и всё - теперь уже и немецкие данные ему не нравятся, и Хольм у него неправильный, и новых исследований делать не надо, потому что, дескать, некто Рыбин уже "всё закрыл". Смешно, ей-богу. Borisytch пишет: При этом, ислледованием это называть, все-таки, слишком сильно. Как бы ни назвать, а делать надо. А не говорить, что у Хольма всё неправильно. Могут сообщить, что-нибудь общее, мол, наши сбили не более 19-20 тыс. немцев и усё. Ну и немцы у нас сбили примерно столько же Выходит, не такие уж туфтовые наши лётчики были?
MG: MadMax пишет: Получается, что нас интересует судьба примерно 64000 самолётов. По моему побольше. Тут попутно темка поднималась. http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000023-000-0-0
Borisytch: MG пишет: Уважаемый, а Вы еще и конспиролог... Сами то давно туда заглядывали ? http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab Таблица 6 По износу Новые Як-3 - 3 шт Ла-7 - 1шт Спитфайр -36 Спитфайр 5В -21 Пятый спит, он уже не новый, да ? А сколько там было девятых и были ли они вообще ? Они в то время использовались ведь только в ПВО. Да и списать их могли просто по причине отсутствия запчастей. А Вас не смущает в таблице наличие Як-7 105ПФ и Як-7 107А? Не суть, 1/4 потерь приходится на износ. Не смущает никого? А к немецкому производству 1/4 на износ примерить никак не получается? Можт и часть вопросов пропадет?
MG: Borisytch пишет: А Вас не смущает в таблице наличие Як-7 105ПФ и Як-7 107А? Хм... через часик я Вам дам сведения по производству Як-7... Будете приятно удивлены... мафинки 42-43гг выпуска Borisytch пишет: Не суть, 1/4 потерь приходится на износ. Не смущает никого? А к немецкому производству 1/4 на износ примерить никак не получается? Т.е. Вы предлагаете сравнить ресурс планера деревянного яка и цельнометаллического мессера ? Браво, я Вам апплодирую. Borisytch пишет: Можт и часть вопросов пропадет? Боюсь, что у меня к Вам вопросов только прибавится...
Borisytch: MG пишет: Боюсь, что у меня к Вам вопросов только прибавится... Не надо бояться, спрашивайте. Да я, собственно, лишь хотел намекнуть, что в оригинале материала, опубликованного впервые в АиК значится Як-7Б, Як-9 М-105ПФ, Як-9 М-107А. Так что не стоит искать данные по производству Як-7 М-107А. В общем во фронтовой авиации 1/3 машин - износ, это нормально. А немцы - вруны подлючие, подобный способ использовали для маскировки потерь. Черт с ним со спитфайрами и советским модерном, там и Кобр под две сотни. Седлушки пилотские, видимо, протерлись?! А я думаю, они от боевых повреждений залеченные до умопомрачения, вот и весь износ ?!
Borisytch: MG пишет: Т.е. Вы предлагаете сравнить ресурс планера деревянного яка и цельнометаллического мессера ? Браво, я Вам апплодирую. Ура! Вот и первые поклонники таланта. А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим?
Borisytch: Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ потерь у немцев. Всех видов и мастей. 1939/40 : 9000+ 1941 : 10000+ 1942 : 14500+ 1943 : 23000+ 1944/45 : 30000+ А у Джима Перри поштучно на 75000+. Этот товарищ известный. Несколько десятилетий собирает сведения ото всюду Gen.Qu, WASt... Многие пишут на основании его консультаций собственные книги (типа "самый опасный враг"), а он всё собирает, собирает... В принципе, ясно как дважды два, количество уничтоженных "штук и пр. зверьков в прицеле" может совпать с итоговыми данными квартирмейстера, что у Хольма, только случайно и основывать на "прицелах" реконструкцию БД, типа был сбит лишь один немец или вовсе не было - категорически не правильно. Да?
Zero: Borisytch пишет: Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ потерь у немцев. Всех видов и мастей. 1939/40 : 9000+ 1941 : 10000+ 1942 : 14500+ 1943 : 23000+ 1944/45 : 30000+ Ага только сопоставьте эти потери с производством и наличием крафтов на начало ВМВ. И скажите куда делось 20-30к самолетов.
Zero: Borisytch пишет: А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим А может еще сравним объем неметаллических конструкций? Что у месса крылья из Шпона или Полотняные были? Массовое отслоение обшивки крыльев у Яков помним? А случай с целым полком Ла-7 у которых хвостовая часть фюзеляжа просто сгнила после одного перехода осень-зима--весна. Приведите подобные массовые случаи у немцев. А есть еще такой фактор как коробление деревянных коснтрукций из-за перепадов температуры и влажности. Кроме того условия базирования давайте сравним - немцам после 41-го досталось довольно много крупных довоенных аэродромных узлов с развитой инфрастуктурой- на которых базировлись и истребители в т.ч. Наша авиация же была лишена этого, возможность базироваться на нормальные аэродромы имела только АДД и то не вся. И еще один пунктик в 42 году было резкое падение кач. изготовления наших крафтов,связанное с эвакуацией предприятий и с привлечением к их изготовлению неквалифицированного персонала. Это не могло не сказаться на надежности. Справедливости ради надо сказать что это и немцев коснулось в 44-45гг но с гораздо меньшими последствиями. И Японцев в 45-м. Вот эти пожалуй по качеству сборки в 45 переплюнули наш 42-й.
NBE1942: Borisytch пишет: Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ потерь у немцев. Всех видов и мастей. 1939/40 : 9000+ 1941 : 10000+ 1942 : 14500+ 1943 : 23000+ 1944/45 : 30000+ А у Джима Перри поштучно на 75000+. Этот товарищ известный. Несколько десятилетий собирает сведения ото всюду Gen.Qu, WASt... Многие пишут на основании его консультаций собственные книги (типа "самый опасный враг"), а он всё собирает, собирает... В принципе, ясно как дважды два, количество уничтоженных "штук и пр. зверьков в прицеле" может совпать с итоговыми данными квартирмейстера, что у Хольма, только случайно и основывать на "прицелах" реконструкцию БД, типа был сбит лишь один немец или вовсе не было - категорически не правильно. Да? Бесполезняк. Слишком мало инфо. ЗЫ. Потери 1-10 августа 8 ВА видели?
MG: Borisytch пишет: Не надо бояться, спрашивайте. Borisytch пишет: А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим? опять конспирология ? А в 39-44 ? И сколько было дерева в мессах 44 года ? И сколько их было списано по износу ? Borisytch пишет: Да я, собственно, лишь хотел намекнуть, что в оригинале материала, опубликованного впервые в АиК Скажите, там публиковались фотокопии документов ? Borisytch пишет: Так что не стоит искать данные по производству Як-7 М-107А А великий гуру снизойдет до Степанца ? http://airfield.narod.ru/yak/yak-7/yak-7.html Borisytch пишет: Черт с ним со спитфайрами и советским модерном Это как это черт с ними ? Вы удочку закинули, а когда вас прижали то "черт с ними" ? Нехорошо как то получается... Теперь на кобры переключаемся ? Вы вообще вкурсе, что они поставлялись в ВВС РККА с 42 года ? И в 44 списывались модели как раз 42 года ? Гуру... Ну скажите хоть раз три простых слова "Я был неправ" Borisytch пишет: Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ Где еще 22 ?
MG: Borisytch пишет: Як-9 М-107А. Як-7 107А Не вернулось с боевого задания -6 Аварии и катастрофы - 1 Износ - 2 Всего - 9 Спутали, не спутали, но 2 списанных по износу як-9 в 44 это очень немного Гуру, по прежнему жду признания неправоты... Или, как говаривал один из недавних наших гостей "восхвалять люфтваффе и очернять ВВС РККА вполне законно и хорошо оплачиваемо" ?
vova: Borisytch пишет: А среди основных целей 7.6 была танковая контратака немцев. Чтог там 12 CC гитлерюгенд имел из ЗА - в 12 ТД СС панцергренадерские 25 и 26-й полки имели 4- 37мм и 4-20мм самоходные ЗУ, противовоздушный батальон имел 12-88мм орудий и 9- 37мм орудий. В дивизии еще было 330 БТРов, большей частью вооруженных пулеметами 7,9мм или 13мм - что тоже не облегчало атаку с бреющего полета. Borisytch пишет: А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим? - дык вроде древний 109Т на островах до конца 44-го юзали - списали по древности конструкции, а не по износу. По поводу списания по износу в 44-м, по Алексеенко (в скобках - боевые потери данного типа в 44-м, т.е. интенсивность боевого использования): Як-1 - 802(540), Як-3 - 3(56) Ла-5 - 217(48), Ла-5ФН - 113(638), Ла-7 - 1(37) Р-39(всех модификаций) - 169(475) ЛАГГ-3 - 451(116), И-16 -550(0), И-153 - 259(0), И-15 - 343 (0), Харрикейн - 215(14 - "не вернулись с боевых заданий") Как видим - списание идет именно по износу - древние самолеты(И-16,И-153, И-15) списываются пачками не участвуя в боях, старые (Як-1, Ла-5, ЛАГГ-3, "харрикейн") списываются много чаще чем теряются от боевого использования. С новыми - картина радикально другая. У "кобр", жалко нет разделения по модификациям, но судя по наметившейся тенденции - списаны старые самолеты 42-года (пора бы уж и сиденью протереться ). Самое печальное: часто сравнивают ВСЕ потери ВВС с "безвозвратными" люфтов "на Востоке". вопрос списания по износу у люфтов остается - где и когда их списывали?
vova: MG пишет: Или, как говаривал один из недавних наших гостей "восхвалять люфтваффе и очернять ВВС РККА вполне законно и хорошо оплачиваемо" ? Борисыч достаточно информирован и адекватен. На форум его позвал я ... и мне бы не хотелось что бы он уходил из-за "перегретого" спора. "Ничего личного"
полная версия страницы