Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма. » Ответить
Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.
Ольга: В теме Успехи люфтваффе упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации. сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды: http://olga-tonina.narod.ru/13links.html Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.
MG: vova пишет: Борисыч достаточно информирован и адекватен. На форум его позвал я ... и мне бы не хотелось что бы он уходил из-за "перегретого" спора. "Ничего личного" А он и не перегретый. Отсюда никого никто не гонит и не гнал, здесь демократия. Просто в последние несколько дней на форуме наплыв посетителей... Так что если кого обидел, прошу прощения, персонально извиняюсь перед Борисычем. В ваши споры встревать не буду.
Borisytch: Уважаемый Санто рикуса. Надеюсь, что столько японского в образе аватары и т.д не просто так. И Бусидо кодекс для Вас не пустой звук. Если не доводить дело до сеппуку, вкратце скажу следующее. По ведомости потерь за 1944 г. Действительно там не разписаны 38 Спитфайров по типам, хотя мне казалось, что о списанных 9-ках я что-то видел. Цельнометаллических машин по износу списано в любом случае очень много. Т.е. даже ни в школы, ни на базы храненения их не отправили. Мое личное субъективное мнение, на которое имеют и моральное и законное право - что если из 106 тыс утраченных машин в КА только 40% считаются боевыми потерями - что-то тут не чисто. В свою очередь, пользуясь вторичным источником со вторичного (журнального), Вы с пеной у рта теперь пытаетесь доказывать, что ВВС КА применяли и даже несли потери в мифических Як-7 М-107А. В статье, откуда перебивались эти сенсационные данные - Як-9. Давайте без сенсаций обойдёмся в этом вопросе и без хамства, по возможности, в остальных. Появится время, постараюсь ответить по пунктам обвинений. И про деревянные мессера в том числе, если интересно. А можт и правда Вы всё знаете? Тогда остается только курить бамбук и читать светлые мысли
vova: Borisytch пишет: По ведомости потерь за 1944 г. Действительно там не разписаны 38 Спитфайров по типам, хотя мне казалось, что о списанных 9-ках я что-то видел. Цельнометаллических машин по износу списано в любом случае очень много. новые цельнометаллические списанные по износу за 44-й: Як9 107А - 2шт, Як3 - 3шт, Ла7 - 1шт, Спит9 - 36 (но ни одной боевой потери - значит износ в тылу при освоении, первые "кобры" тоже теряли в тылу при обучении).
MG: Borisytch пишет: Надеюсь, что столько японского в образе аватары и т.д не просто так. И Бусидо кодекс для Вас не пустой звук. Хм... В свое время мне нравились сказки про Сакаи, Кидо Бутай и т.п. Отсюда и моська Генды из Тора-Тора. Но на данный момент это для меня давно пустой звук. Сепуку делать не буду. Просто у каждого человека есть свой кодекс. Borisytch пишет: Цельнометаллических машин по износу списано в любом случае очень много. хм... нашел первый вариант, скачанный давно. Там действительно як-9. Но, конкретно по истребителям... в 44 списано: Всего истребит аварии-2088 износ- 4452 всего с боевыми-10111 фронтовой авиац аварии-1430 износ-1635 всегос боевыми-6601 Откровенный хлам: ишаки, чайки, харики аварии-109 износ-1832 всегос боевыми-2081 Т.е. 2817 (63%) из 4452 списаны где то в ПВО, ЗАПах и т.п. Есть ли в них скрытые боевые потери ? Наверно есть. Сколько ? 1832- откровеннейший хлам, который в 44 в принципе не воевал (вопрос пожалуй только по Лаггам, но их скорее всего посписывали во 2 половине года) 1635+1832=3467 4452-3467= 985 Под вопросом 451 ЛАГГ, списанный по износу и 985 пипелацев, списанных где нибудь в ЗАПах, ПВО и т.п.(и скорее всего в морской авиации) Однако думаю, что в категорию по износу могли попадать и по другим причинам. Про качество сборки в те годы говорить не приходилось. Импортные же самолеты могли списывать и просто на запчасти, таких случаев много. К тому же иногда и небоевая потеря могла попасть в боевую. Ну может несколько сотен и зажилили, не без этого, но 1,5-2х кратный оверклейм здесь вряд ли кто докажет. Ведомости по моему доверять можно. Конкретно по 9 спитам...Вторичный источник аирвар, говорит, что в СССР первые девятки стали поступать весной и именно первые экземпляры были сильно юзанными. конкретно по цельнометаллическим аварии\износ\всего ла-7 24\1\62 як-3 31\3\90 як-9 1\2\9 китти 3\57\88 кобра 243\169\887 томогаук (?) -\14\14 спит 2\36\38 спит5 -\21\22 итого 304\303\1200 По моему не так уж и много. Впрочем каждый волен оставаться при своем мнении. Во всяком случае пока к этой ведомости у меня вопросов нет. Borisytch пишет: Давайте без сенсаций обойдёмся в этом вопросе и без хамства, по возможности, в остальных. Borisytch пишет: Тогда остается только курить бамбук и читать светлые мысли
Borisytch: Ла-7, Як-3, Як-9 - имеется ввиду их новизна? Цельнометаллическими они ж не были. К ведомости за 1944 г. вопросов и у меня нет - отличный и интересный документ. Но аварий и катастров очень много. Мне интересно, разбитая машина на взлёте во время боевого вылета будет ли считаться боевой потерей или нет. У немцев нет. И другой момент. Особенно характерный для 1942 г., когда машин не хватало. Латали - латали какие-нибудь Яки или Илы. Все в заплатках. И в какой-то момент приходит новая матчасть. Старую в утиль или в ПАРМ и там в утиль. Но старая матчасть во многих случаях ведь не сама поизносилась, а в следствие неоднократных боевых повреждений. После вынужденных посадок и т. д. Я полагаю, что все это объективно оценить крайне сложно.
Borisytch: ЗЫ про катастрофическую аварийность деревянных мессеров, возможно, скорее посмотрит Никита? Наверняка у него тож есть Радингер - Шик. Я не уверен, что завтра смогу ответить. Пишу вообще с работы, а завтра важное судилище. Короче, размокали хвосты у мессов и отваливались в полете. И сколько их разбилось в 1944 г. одному богу известно. Установили немцы сию очевидную вещь запоздало. Какая-то светлая голова в итоге решила из бранспойта поливать хвостовое оперение и посмотреть, что с ним будет... А клепали их уже по тысяче и более в месяц...
MG: Borisytch пишет: Ла-7, Як-3, Як-9 - имеется ввиду их новизна? В общем то да Borisytch пишет: Мне интересно, разбитая машина на взлёте во время боевого вылета будет ли считаться боевой потерей или нет Мое личное мнение - запишут в аварии и катастрофы. Все что относится к боевым потерям в ведомости расписано. Вообще нужны приказы и инструкции по этому вопросу. Впрочем, думаю начальство на месте могло записать потери как угодно и перекинуть из статьи в статью. Однако учитывая, что перекинуть могли и так и так (за аварии все же по головке не гладили) то минус на минус дает плюс и большой погрешности вряд ли будет Borisytch пишет: И другой момент. Особенно характерный для 1942 г., когда машин не хватало. Латали - латали какие-нибудь Яки или Илы. Все в заплатках. И в какой-то момент приходит новая матчасть. Старую в утиль или в ПАРМ и там в утиль. Но старая матчасть во многих случаях ведь не сама поизносилась, а в следствие неоднократных боевых повреждений. После вынужденных посадок и т. Снижение ресурса планера в результате боевых повреждений ? Як, плюхнувшийся на вынужденную спишут гораздо побыстрее мессера. Поэтому большинство истребителей, списанных таким образом скорее не плюхнулись на вынужденную, а долетали свой срок сами. Вряд ли здесь надо что то учитывать. К ил-2 конечно могут быть вопросы, но потери Ил-2 вроде не секрет. Сколько там потенциально может быть ( возможно просто некорректно записанных) скрытых боевых потерь, особенно по 42 году ? Поворошу известные данные, думаю не не так много. Конечно поправки могут иметь место, но ... Borisytch пишет: Я полагаю, что все это объективно оценить крайне сложно. Вот вариант Кривошеева: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Смотрим таблицу 186, графа "% потерь к ресурсу"
MG: MG пишет: Снижение ресурса планера в результате боевых повреждений ? А как учесть снижение ресурса из за некачественной сборки конца 41\42 ?
Borisytch: MG пишет: Мое личное мнение - запишут в аварии и катастрофы. Я это к тому, что именно в СССР важно было, что бы пилот, недай бог, погибший во время боевого вылета скажем из-за ошибки пилотирования на взлёте, считался полноценном борцом с фашизьмом - т.е. павшим в бою. Подозреваю, что небоевых потерь у нас меньший чем у немцев процент из-за такой вот системы. В принципе лью воду супротив своему убеждению, что наши потери в 1942-43 гг. были выше в разы. Но и разницу в небоевых тож как-то требуется объяснить. Кривошеев. 12+22 - 12,1(7,8) = 22,9 тыс. Во первых в остатке должно бы получиться 21,9 либо где-то в другом месте 1,0 тыс потерялась. http://ipilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/ По данным опер. упр. Главного штаба ВВС боевые потери боевых самолетов в 1942 г. - 10187. Но и там ошибка - 10287. В общем, Кривошееву я не очень верю. Производство 21681 как сейчас помню. Где Ленд-Лиз?
MG: Borisytch пишет: Я это к тому, что именно в СССР важно было, что бы пилот, недай бог, погибший во время боевого вылета скажем из-за ошибки пилотирования на взлёте, считался полноценном борцом с фашизьмом - т.е. павшим в бою. Или чтобы семья получала пособие. Ведь не просто так отправляли например в штрафбат, а в т.ч. и для того чтобы семья не страдала... Или чтобы не сели вполне конкретные люди - техники и инженеры полка... Borisytch пишет: Подозреваю, что небоевых потерь у нас меньший чем у немцев процент из-за такой вот системы. Подозрения к делу не подошьешь Borisytch пишет: http://ipilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/ Ссылка битая Borisytch пишет: Производство 21681 как сейчас помню. Производство по Алексеенко 21852 19722 без По-2 2130 - По-2 Импорт - 630+16(АДД) (плюс могло быть небольшое кол-во учтенное в общем итоге) Всего с импортом и По-2 - 22498 Отправка заводами НКАП в ВВС РККА в 42 - 20771 в т.ч. Истребители 9355 Штурмовики 6708 Бомбардировщики 4708 Согласно стат. сборнику(стр 15), ссылку на который я дал вчера в теме Ковентри производство боевых самолетов выглядит так: 41 2 пол -8,2 42 -21,7 43 -29,9 44 -33,2 45 -19,1 Всего-112,1 Расхождение по производству с Вашей цифрой 21681 - у Алексеенко больше на 183 машины. А это немного. Менее 1%. Borisytch пишет: Кривошееву я не очень верю Они пользовались одними и теми же источниками. Разница может быть в определении периодов, кто когда закрывает месяц\год. И потом кривошеев по моему немного зажиливает.... Но, в пределах разумного...
vova: Borisytch пишет: Я это к тому, что именно в СССР важно было, что бы пилот, недай бог, погибший во время боевого вылета скажем из-за ошибки пилотирования на взлёте, считался полноценном борцом с фашизьмом - т.е. павшим в бою. Подозреваю, что небоевых потерь у нас меньший чем у немцев процент из-за такой вот системы - Вот же незадача: а боевой вылет у нас защитывался (правда у штурмовиков, у истребителей должно было что то похожее быть) при ВЫПОЛНЕНИИ боевого задания (не зря последний в группе имел фотоаппарат), а без оного - вылет не защитывался боевым. У истребителей (если верить Кожемяко) в 44-м уже отдавали под суд командира группы прикрытия , при потере прикрываемого штурмовика (даже одного) в МЕНЬШИНСТВЕ (т.е. скорее всего вылет истребителям тоже защитывался небоевым). Как считали потери в этом случае? Я не знаю. Разница цифр (в отношении с/в) между "авариями и катастрофами" у нас (остальные графы: сбиты истребителями, ЗА и не вернулся из боевого вылета) и "без воздействия противника" у немцев - действительно впечатляет. Borisytch пишет: Производство 21681 как сейчас помню. Где Ленд-Лиз? - Ленд-Лиз настолько растяжимое понятие ... время отгрузки, время поставки, время поступления в действующую армию. Например до 1 января 44-го в войска поступило около 1000 Р-39, а отгружено было ...
Borisytch: MG пишет: Ссылка битая http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html
Borisytch: Никита Егоров молодец! Надеюсь? он поделится инфой от Nick Beale. Зря я Прну в личку писал, можт и не ответит. Получается, что у Хольма отражена движуха матчасти - не только уничтоженные, но и поврежденные. Причем те, которые нельзя починить на месте. Мыши, например электропроводку прогрызли, а починить на полевой площадке в степи не реально. В потери, с баланса долой. Так что, сенсация не состоялась и Прин адекватен?
MG: Borisytch пишет: Мыши, например электропроводку прогрызли видать мышей партизаны подбрасывали. Процент от них великоват... Borisytch пишет: Прин гы... вы вкратце бы в курс ввели... кто такой прин и чем он знаменит ?
MG: MG пишет: гы... вы вкратце бы в курс ввели... кто такой прин и чем он знаменит ? Прошу прощения, в соседней ветке есть
NBE1942: Borisytch пишет: Никита Егоров молодец! Надеюсь? он поделится инфой от Nick Beale. Зря я Прну в личку писал, можт и не ответит. Получается, что у Хольма отражена движуха матчасти - не только уничтоженные, но и поврежденные. Причем те, которые нельзя починить на месте. Мыши, например электропроводку прогрызли, а починить на полевой площадке в степи не реально. В потери, с баланса долой. Так что, сенсация не состоялась и Прин адекватен? В личку Прину писать дело бесполезное. Вкратце вот, бестандлисты чистое движение матчасти, в графе с воздействием и без воздействия противника списывались как безвозвратные, так и поврежденные самолеты, которые могли появляться затем снова. Графа ремонт, как я и предполагал, самолеты по износу, замене мотора и других агрегатов, опять-таки могли возвращаться в часть, или учебные юниты. Насчет адекватности Прина, я не сомневаюсь, он сам признает, что частично полная картина не может быть восстановлена, из=за утраты документов.
vova: Borisytch пишет: Получается, что у Хольма отражена движуха матчасти - не только уничтоженные, но и поврежденные. А у наших? Борисыч, по твоей ссылке: http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_7/73.42.html Средний налет до летного проишествия катастрофы/аварии/поломки и вынужденные посадки (тыс часов): 41-й - 420/87/19 43-й - 400/66/14 44-й - 900/80/30 45-й - 1070/70/27 Количество поломок и вынужденных посадок на 100 боевых потерь: 41 - 6, 43 - 15, 44 - 13, 45 - 15. количество аварий и катастроф на 100 боевых потерь - 41 - 1,2, 43 - 2,4, 44- 3,8, 45 - 4,5. Т.е. по нашим ВВС количество небоевых потерь - не более 4,5% от боевых, и даже количество отказов - не более 15% от боевых потерь. И как тут сравнивать с немецкими "без воздействия противника"?
Borisytch: Честно сказать не обращал внимания на эту таблицу. с 1.7.41 по 1.7.45 - 116 катастроф и 1016 аварий ?! На мой взгляд такие цифры не могут как-быть как-либо объяснены. Сабые безаварийные ВВС в мире что ли? 116 погибших в 2 или 3 млн. вылетах. Мне кажется у современного среднестатистического пассажира авиалайнера вероятность погибнуть больше. Для какой-нмбудь одной ВА еще куда не шло. У меня идей что-то нет, хотя источник серьезный. Вова, сам поднял вопрос, вот и объсняй. Завтра напишу немного об испытательных центрах, раз уж кому-то обещал. Только в Рехлине в 1940-45 г произошло примерно столько же катастроф (106, не помню точно на память). ЗЫ мож что упускаю, но... 1941-42 > 29 катастроф. Ниже - 0,163 катастрофы на 100 боевых потерь. Всего стало быть боевых потерь 17790 аварий всего > 194 > 1,09 на 100 > 17798. Близко ! 1943 10804 - 10818 1944 9385 - 9367 1945 4087 - 4086 итого: 42066 - 42069 Выкручивая в обратку на боевые потери получаем достаточно конкретную цифру потерь, возможно без ПВО, АДД и т. д. 1132 разбитых самолета (трибунальных как я понимаю дела) на 42066 + 1132 = 43198 > 2,6% !!!!!!!! Красная армия самая безопасная в Мире!
Borisytch: Наверное, все-таки читать надо буквально. Все указанные происшествия связаны с чье-либо виной. И таких столько-то. Должны бытьеще, в которых никто не виноват, погода и т.д. Известны случаи, когда при перелётах целые полки бились в туман. С жертвами....
MadMax: Borisytch пишет: Никита Егоров молодец! Надеюсь? он поделится инфой от Nick Beale. Зря я Прну в личку писал, можт и не ответит. Получается, что у Хольма отражена движуха матчасти - не только уничтоженные, но и поврежденные. Причем те, которые нельзя починить на месте. Мыши, например электропроводку прогрызли, а починить на полевой площадке в степи не реально. В потери, с баланса долой. В стане считателей веркнуммеров, как я понимаю, большая радость Рановато Позволю же себе воспроизвести оригинальные мысли мистера Била: As far as I konw, the columns for durch and ohne Feindeinwirkung represent the loss of an aircraft as far as the unit is concerned - it is either destroyed, missing or so badly damaged that it is taken away or repair and the unit needs to replace it. It may return to service at a later date with the same unit or another one. Aircraft are recorded as given up to Überholung or to Industrie and I understand that to mean that they were worn out in some respect (perhaps engine wear or structural fatigue) that required prolonged work. Again that aircraft was removed from the unit's strength and should be replaced. Again such an aircraft will probably see more service, perhaps on operations or maybe in a training school. Перво-наперво, обращают на себя внимание выражения "as far as I know", "in my understand" - то бишь, автор сам не уверен на 100% в том, что говорит, абсолютно надёжных источников он не читал. А старый пройдоха Прин по данному вопросу молчит как партизан Видимо, неспроста. Основная загвоздка - лично у меня есть ну очень большие сомнения в том, что самолёты, списанные по износу ("engine wear or structural fatigue", как поясняет Ник) и тяжело повреждённые (настолько, что даже как "небоеспособные" в составе части не фигурируют - они подлежат списанию, очевидно, с отправкой в Германию) отображены у Хольма в двух разных графах. Хотя и тем, и тем одна дорога - на завод. Да и потом - ну какой смысл валить в одну кучу повреждённые и уничтоженные машины, а износ записывать непременно отдельно? Тут, конечно, ещё можно поспорить (например, "пунктуальным немцам" было почему-то очень важно отделить самолёт, у которого отвалился мотор из-за ошибки пилота, от самолёта, у которого мотор отваливается из-за "старости"), но для этого необходимо выяснить с абсолютной точностью - с какой целью составлялись бештанд-листы? Это во-первых. Во-вторых. Один человек, надо сказать, обработал все таблицы Хольма и сравнил числа из графы "в ремонт" с графой "из ремонта", причём с разбиением по типам самолётов. Так вот, выясняется, что эти числа в большинстве случаев очень близки. Скажем, во всех таблицах упоминается сдача "в ремонт" 1113 Ю-87, а возвращено "из ремонта" 1084 этих самолётов. Или - Хш-129, 236 сдано, 223 принято. По другим типам, правда, имеется странность - число сданных меньше числа принятых. Например, Ме-109 - 5358 сдано, 6764 принято, ФВ-190 - 3491 сдано, 4212. Однако всё объясняется просто - у Хольма нет данных по ряду частей, имеющиеся кое-где неполны, а кроме того, часть отремонтированных самолётов попала в ремонт раньше марта 1942 г. - ясно, что списание их у Хольма не отражено. Конечно, можно предположить, что в графе "из ремонта" записаны все самолёты скопом - и просто отремонтированные, и те "изношенные", которых на заводе подлатали. А примерное совпадение их общего числа с числом списанных якобы по износу - не более чем совпадение. Однако, два момента: а) что, прям-таки по всем типа (17 штук)? Не слишком ли много совпадений? б) ФВ-189 по Хольму сдано 412 и принято 412 Это что, получается, все "изношенные" самолёты с такой тщательностью отреставрировали? Вывод один - в графе "из ремонта" показаны только те самолёты, которые попали туда из графы "в ремонт" (и ниоткуда более). А это значит, что либо немцы имели маниакальную страсть к восстановлению изношенных самолётов, либо графа "Юберхолунг" описывает не износ (во всяком случае, не только его). Наконец, в-третьих, и самое главное - а не слишком ли быстро "изнашиваются" самолёты? Поясню. Не глядя берём любую таблицу Хольма. Скажем, II./JG 51. Смотрим. Данные за февраль 1943 г. - наличие на начало месяца истребителей Ме-109Г-4 и Ме-109Г-6 равно нулю, в течение месяца поступило означенных моделей 19 и 2 соответственно, причём все "новые" (с завода). До конца месяца "износа" нет. А вот дальше - уже в марте в графу "Юберхолунг" (по Нику Билу, "износ") попало аж 3 Г-4. Как-то быстро у них "выработался моторесурс", не находите? Дальше - больше. В апреле из 16 имеющихся Г-6 "износились" 4, из 17 Г-4 - целых 6. К концу месяца все Г-4 передали в другие части, в мае с завода поступило дополнительно 28 Г-6, тем не менее, за месяц опять износилось 9 машин. И т.д. и т.п. Таким образом, графа "в ремонт" - не износ (не только он). Следовательно, это то, что и подразумевалось ранее - машины, требующие по тем или иным причинам заводского ремонта и потому списанные с баланса части. Что касается износа - очень может быть, что и он в эту графу включался. Скажем, конкретно по истребителям - в некоторые месяцы количество сданных в ремонт самолётов сильно превышает (иногда в разы) средний показатель за год. Можно предположить, что как раз тогда и сдавали изношенные машины. Вообще, надо пробить по типам - если имеется в указанный "аномальный" месяц массовая сдача в ремонт старых типов - значит, это и есть износ, без вопросов. Ну, а поскольку графа "в ремонт" - это повреждённые машины, то логично предположить, что две остальные - уничтоженные. Хе-хе, спросить бы настоящего немца, какое разделение он считает более логичным в боевых документах - "уничтоженные и повреждённые" или "уничтоженные/поврежденный и износ" А напоследок как обычно - КУДА ДЕЛИСЬ ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ САМОЛЁТОВ, если уж у Хольма подлежащие и не подлежащие восстановлению самолёты записываются вместе?
Borisytch: Возможно кого наведёт на правильные мысли.... 1. По деревянным мессерам. Проблема вылезла ещё в июле. Инфы у Радингера/Шика не много. Но есть пример, когда JG27 и одна из групп JG26 проверяли состояние Bf109 (в связи с одеревенелостью хвостового оперения) в период с 8 - 13.12.44, из 154 машин 36 были признаны не лётными. 2. В книге про испытательные центры "German Secret Flight Test Centres to 1945. Johannisthal, Lipetzk, Rechlin, Travemunde, Tarnewitz, Peenemunde-West" группы товарищей - Beauwais/Kosslen/Mayer/Regel сообщается о том, что помимо указанных в названии, существовал ряд менее известных центров: E-Stelle Larz, Udetfeld, Tropen, Sud, Werneuchen, Munster-Nord. Количество различных временных испытательных частей измерялось десятками Erprobungs Kommando 4, 15-22, 24-26, 36, 40, 41, 100. EKdo Ju88, Ta152... Esta Bf109G... и т.д. В E-Stelle Rechlin произошло в 1940 - 45 гг. 109 катастроф (в т.ч. одна с трофейным самолётом - Пе-2 03.IX.41), в которых погибли 277 человек. Кроме того, неизвестное количество машин разбито в авариях и достаточно много самолетов погибло во время атак аэродрома союзниками начиная с 1944 г. Через Рехлин прошли 34 Me262, разбито 5, в т.ч. 3 в катастрофах. Численность E-Stelle Rechlin апримерно эквивалентна гешвадеру 114 самолетов в IV.42, 136 в IV.43. Несколько больше 4 тыс. человек персонала на конец 1943 г.
Borisytch: MadMax пишет: В стане считателей веркнуммеров, как я понимаю, большая радость По большому счету не отношу себя ни к тем, ни к другим. Конечно, источники содержащие Stkz, WNr, места падения и т. д. представляют очень большой интерес и вызывают законное доверие. Равно как и не немецкие (по RAF и USAAF тоже ) Но и Хольма я никогда не отрицал и пользовался по работе по Нормандии (~1/2 1944). Действительно, тогда полезли противоречия в бОльшую сторону в сравнении с остальными доступными источниками от Прина до Галланда. MadMax пишет: Наконец, в-третьих, и самое главное - а не слишком ли быстро "изнашиваются" самолёты? Поясню. Не глядя берём любую таблицу Хольма. Скажем, II./JG 51. Смотрим. Данные за февраль 1943 г. - наличие на начало месяца истребителей Ме-109Г-4 и Ме-109Г-6 равно нулю, в течение месяца поступило означенных моделей 19 и 2 соответственно, причём все "новые" (с завода). До конца месяца "износа" нет. А вот дальше - уже в марте в графу "Юберхолунг" (по Нику Билу, "износ") попало аж 3 Г-4. Как-то быстро у них "выработался моторесурс", не находите? Дальше - больше. В апреле из 16 имеющихся Г-6 "износились" 4, из 17 Г-4 - целых 6. К концу месяца все Г-4 передали в другие части, в мае с завода поступило дополнительно 28 Г-6, тем не менее, за месяц опять износилось 9 машин. И т.д. и т.п. В этом что-то есть. А почему самому не спросить на 12 o'clock? Сформулировать ясно и кратко. Взять пример только-что поступившей модели. G-6 точно пошел в серию в феврале 1943. Что там у Хольма - понять ну очень хотелось бы. Ну и в заключение, все ж накидаю пример в поддержку версии Nick Beale и данных Jochen Prien. Всё таже JG 3 и тот же август 1942 г. Боевые и не боевые вместе. % - - - Stb - I./JG3 - II./JG3 - III./JG3 Всего 10 0 1 0 1 2 20 1 0 2 3 6 25-40 0 4 5 3 12 45-55 0 1 1 1 3 60-100 2 10 6 14 32 ------------------------------------------------------- Всего 3 16 14 22 55 Хольм 2 13 14 22 51 (ohne/durh feind, без uberholung) Хотелось бы отметить подозрительное сходство.
Горбач В.: маркушка пишет: Вот конкретный пример из Горбача. В случае с потерями немецкого 8-го авиакорпуса начинаются пляски вокруг ритуального столба :) По боевым дневникам эскадр Горбач насчитал 111 потерянных самолётов, включая повреждённые. Однако тут же делает оговорку - у генерал-квартирмейстера, дескать, другие цифры. По нему, 8-ой авиакорпус потерял за июль уже около 260 самолётов, из которых примерно 170 - безвозвратно по всем причинам. А что у Хольма? Смотрим таблицу потерь в Курской битве, составленную Тониной. Видим такие цифры - за июль немецкая авиация на южном фасе потеряла 546 самолётов, из которых БЕЗВОЗВРАТНО 437 и с тяжёлыми повреждениями 109. Сравниваем цифры "437" и "170" - и медленно выпадаем в осадок... Не выпадайте в осадок, все весьма просто и без выдуманных вами "ритуальных плясок" :) Есть понятие источников, источниковой базы. По дневнику боевых действий воздушных флотов на которые можно дать ссылку, цифры минимальные, они приведены еще Клинком в 1969 году, у посамолетных списков потерь со ссылками на генерал-квартирмейстера цифры потерь уже иные, по Холму третьи. Но Холма нельзя использовать даже не столько из-за отсутствия ссылок на архивы, бог с ними, а по той причине, что в июле и особенно в августе сражения велись не только на Курской дуге, но и на других участках южного крыла советско-германского фронта, плюс учитывалась именно оборонительная фаза сражения и при оценке я брал только квадраты падения немецких самолетов в пределеах Воронежского фронта и правого фланга Юго-Западного фронта, в том числе районы аэродрома Полтава. Еще раз по потерям на южном фасе 111 самолетов это только оборонительная фаза по дневнику боевых действий 8-го авиакорпуса. В книге написано, что данные о потерях 8-го авиакорпуса расходятся с данными генерал-квартирмейстера. Т.е. берем с 4 по 23 и суммируем дневник, смотрим потом по квадратам падения самолетов, что есть с сылками на генерал-квартирмейстера. У меня в книге написано "анализ данных ГК позволяет предположить".... почувствуйте как говорится разницу, это не утверждение, а предположение. Упоминается, что цифра носит расчетный характер, так как места падения некоторых самолетов не указаны. Далее, то что Ольга Тонина суммировала Холма говорит о потерях не на "южном фасе Курской дуги во время оборонительной операции по советской историографии" (специально выделяю), а о потерях 4-го воздушного флота в июле а это не одно и тоже. Т.е. разные источники дают разные цифры. То что по каким то источникам потери больше или меньше не делает эти источники "неисточниками". В наших архивах например в полковых документах отмеченных побед например может быть больше, а в дивизионных и корпусных меньше, но от этого документы не становятся "ненужными бумажками". И еще господину MadMax - мне за свою работу не стыдно ни перед читателями, ни перед коллегами. На мой взгляд вы просто невнимательно читаете и склонны объяснять несовпадение цифр в документах так называемым "мухлежом". Опустим выдуманный вами "боевой дневник JG52", который на самом деле является дневником 8-го авиакорпуса. Факт заключается в том, что данные о немецких потерях действительно разняться по разным данным, есть вопросы по ремонту, списыванию, запасным самолетам эскадр и много чему еще, однако сводить все к примитву "немцы врали, а все ведутся, кроме меня" по меньшей мере неумно.
vova: Горбач В. пишет: Факт заключается в том, что данные о немецких потерях действительно разняться по разным данным, есть вопросы по ремонту, списыванию, запасным самолетам эскадр и много чему еще, однако сводить все к примитву "немцы врали, а все ведутся, кроме меня" по меньшей мере неумно. - так вроде в этом и пытаемся разобраться! А вообще рад что и Вы приобщились к нашему спору ... 534 самолетов за июль в 8АК - мне присылали в таблице "согласно Горбача-Хазанова" (292 - боевые потери, 134 - небоевые потери, 108 убыло в ремонт)
MadMax: Borisytch пишет: По большому счету не отношу себя ни к тем, ни к другим. Уже хорошо А почему самому не спросить на 12 o'clock? Проблема первая: аглицким владею плохо. То есть читать - читаю, а вот чтобы связный текст построить - увы. Проблема вторая: ИМХО, бесполезно. Ну посудите сами, что там могут ответить? Ситуация ведь такая - до сих пор никто и никогда не изучал досконально эти бештанд-листы и не сравнивал их с веркнуммерами, никакой специальной работы на этот счёт, как я понимаю, вообще нет. Поэтому тот или иной комментарий, даже от самого Прина, будет в значительной мере гаданием на кофейной гуще. Скажет он что-нибудь, ну а вдруг ошибётся? Здесь вариант один - кто-то непредвзято мыслящий должен взять побольше денег, поехать во Фрайбург и вскопать тамошний архив. Собрать все нормативные документы, приказы, правила составления бештанд-листов и т.д. и т.п. А самое главное: необходимо установить хотя бы для двух-трёх месяцев схему движения матчасти в нескольких случайно выбранных частях, ссылаясь на номера самолётов. То есть надо где-то найти списки матчасти и личного состава на начало и конец каждого месяца, определить, какие самолёты пропали и сравнить всё это с данными Хольма и ГК. Тогда и станет всё понятно. Ну и в заключение, все ж накидаю пример в поддержку версии Nick Beale и данных Jochen Prien. Всё таже JG 3 и тот же август 1942 г. Боевые и не боевые вместе. Пример, на первый взгляд, хороший, однако: а) Неплохо было бы всё-таки разделить боевые и небоевые потери у Прина. Глядишь, станет ясно, что именно фигурирует у Хольма под наименованием "без действий противника". б) Данные всё равно стыкуются плохо. Штаб - указаны 2 60-100%, это тоже, что и у Хольма, без вопросов. 1-ая группа - по Хольму потеряно 13, у Прина на 60-100% - только 10, а кроме них ещё только 1 более 45% 2-ая группа - по Хольму 14, у Прина вроде тоже 14, но из них 7 менее 40%! Считать, что и их тоже списали? Как это понимать? 3-я группа - по Хольму 22, у Прина тоже, но: у Хольма 14 небоевых и 8 боевых, а у Прина?; у Прина опять-таки 7 - менее 40%, из них 3 - 20%. Их списали? Почему тогда в штабе не списали 1 самолёт, повреждённый на 20%? Плюс к этому - то, что в ряде случаев имется вот такие странные совпадения потерь по Хольму с общими данными ГК, включающими 10%+, никто не отрицает, однако можно накопать кучу примеров, когда данные разнятся очень сильно - то у ГК меньше, чем у Хольма, то наоборот - у Хольма меньше. С ними как быть? без uberholung А вот это зря. По Хольму, за август было списано 33 (!) самолёта "в ремонт". Куда они делись? Горбач В. пишет: Не выпадайте в осадок, все весьма просто и без выдуманных вами "ритуальных плясок" Здравствуйте, уважаемый Виталий. Если вы почему-то посчитали мой пост оскорбительным лично для вас - приношу свои извинения. Оскорбить лично вас и вашу работу я не хотел. Наоборот, читаю вашу книгу с большим удовольствием, особенно мне нравится то уважение, которое вы выказываете нашим лётчикам и тому подвигу, который они совершили ценой своей жизни. Сейчас не часто встретишь такое, чаще под маской "научных исследований" в адрес советских солдат выливаются потоки грязи. Теперь позволю себе сказать пару слов в своё оправдание. Есть понятие источников, источниковой базы. По дневнику боевых действий воздушных флотов на которые можно дать ссылку, цифры минимальные, они приведены еще Клинком в 1969 году, у посамолетных списков потерь со ссылками на генерал-квартирмейстера цифры потерь уже иные, по Холму третьи. Но Холма нельзя использовать даже не столько из-за отсутствия ссылок на архивы, бог с ними, а по той причине, что в июле и особенно в августе сражения велись не только на Курской дуге, но и на других участках южного крыла советско-германского фронта, плюс учитывалась именно оборонительная фаза сражения и при оценке я брал только квадраты падения немецких самолетов в пределеах Воронежского фронта и правого фланга Юго-Западного фронта, в том числе районы аэродрома Полтава. Вы неправильно поняли суть моего поста. Разве я где-то призывал пользоваться только Хольмом, а данные ГК объявить официально ложью от и до? Нет. Более того, я и не говорил, что Хольм - это вот такой мега-источник, который нужно привлекать везде и всюду. Смысл моего поста в другом - в немецких данных о потерях полным полно неясностей и тёмных мест, Хольм это подтверждает. Именно это я имел в виду под выражением "пляски вокруг ритуального столба". То есть, абсолютно надёжных и полных источников нет, в имеющихся куча нестыковок, никаких фундаментальных исследований вопроса тоже нет и т.д. и т.п. Соответственно, любая попытка сделать на основе этих данных некий всеобъемлющий вывод всё равно рано или поздно превращается в этакое камлание с бубном Вы не согласны? Я ведь подчёркивал разницу в данных о потерях двух сторон. Если с советскими полный порядок, то с немецкими сразу возникают "предположения", "расчётные данные" и т.д. В общем - данные не точные. Так вот, мой пост был направлен против тех т.н. "серьёзных исследователей", которые уже считают, что вопрос с немецкими потерями "закрыт". Мол, обсуждать тут больше нечего, в середине 1944 г. наши истребители несли потери 5 к 1, всё и так ясно, "кто лучше воевал и у кого список побед должен быть длиннее". Такие исследователи есть, поверьте мне. Лично у меня подобные заявления не вызывают ничего, кроме омерзения. Вы же, Виталий, так не считаете? В вашей книге вы неоднократно упоминаете о том, что данные немцев всё ещё неполны и требуют дальнейшего изучения. Вот это, с моей точки зрения, правильный подход. Т.е. разные источники дают разные цифры. То что по каким то источникам потери больше или меньше не делает эти источники "неисточниками". В наших архивах например в полковых документах отмеченных побед например может быть больше, а в дивизионных и корпусных меньше, но от этого документы не становятся "ненужными бумажками". Ещё раз обращу ваше внимание - где я призывал выкинуть данные ГК на помойку как "ненужные бумажки"? Ну да, в одной теме я написал что-то вроде "ГК ф топку", но это была лишь шутка, не более того. Моя позиция такова - и Хольм, и ГК являются равнозначными источниками, даже при том, что числа потерь у них расходятся не слабо. Только сравнение и изучение этих источников может привести нас к истине. До этого оказывать какое-либо предпочтение что ГК, что Хольму - преждевременно. Однако на данном этапе данные Хольма мне кажутся более правдоподобными. Но это лишь моё личное мнение, хотя и подкреплённое кое-какими рассуждениями. Никому его не навязываю. Считаю, что промежуточные результаты и выводы тоже важны, хотя они и могут оказаться в итоге неправильными. И еще господину MadMax - мне за свою работу не стыдно ни перед читателями, ни перед коллегами. Опять же - я и не пытался сослаться на какие-либо моменты из вашей книги, за которые вы почему-то должны стыдится. Повторю, ваша книга на редкость выдержанная и непредвзятая. Чего не скажешь о сотнях других "современных исследованиях". На мой взгляд вы просто невнимательно читаете и склонны объяснять несовпадение цифр в документах так называемым "мухлежом". Здесь также требуется пояснение. Повторю, свою точку зрения я никому не навязываю. Но - лично у меня уже сложилось убеждение, что немцы что-то делали со своими данными о потерях, причём не только по авиации. И появилось это убеждение, надо сказать, далеко не вдруг. Что именно делали, мне сказать трудно. Прямо врали - может, и да, ну а вы на данном этапе можете доказать обратное? Факт заключается в том, что данные о немецких потерях действительно разняться по разным данным, есть вопросы по ремонту, списыванию, запасным самолетам эскадр и много чему еще, однако сводить все к примитву "немцы врали, а все ведутся, кроме меня" по меньшей мере неумно. То, что "вопросы есть" - это хорошо. Самое главное, чтобы не было окончательных выводов и заявлений, что кто-то некую тему "закрыл" прежде, чем данные вопросы будут разъяснены. Сводить же всё к "примитиву" или не сводить - личное дело исследователя. Кстати, вопрос о пропаганде на войне вовсе не такой примитивный, как вам может показаться. Врали ли немцы? Лично я считаю, что врали, а вот с точной природой этого вранья (где, когда, в каких объёмах) ещё предстоит разобраться. Тому исследователю, естественно, который углядит в этом неизученую проблему, а не отмахнётся со словами "А! Да тут всё уже давно перекопано!" (к сведению - это точные слова одного историка, который так отозвался о научном исследовании моего отца. Через несколько лет по данному "перекопанному" исследованию мой отец с успехом защитил диплом на истфаке Уральского Госуниверситета). П.С.: А ссылка на архивные документы у Хольма таки есть Более того, сообщается, что микрофильмы этих документов можно с успехом заказать в Бундесархиве через SELKE.
MadMax: Кстати, Виталий, надеюсь, вы скачали мою обработку таблиц Хольма по истребителям? Смею вас уверить - такое в сети на каждом шагу не валяется. Вдруг пригодится?
Ольга: MadMax пишет: Но - лично у меня уже сложилось убеждение, что немцы что-то делали со своими данными о потерях, причём не только по авиации Есть одна версия, но для ее формирования нужны данные - кто и как оформлял номерные потери, плюс анализ-сравнение номерков и Хольма. (например JG5). Начала делать. Вывешу позже.
Горбач В.: MadMax Тоже прошу извинения, если резко высказался в ваш адрес, просто при прочтении ветки резанула весьма вольная фраза "стыдно стало перед коллегами". Я уже писал в других форумах - если бы были иные данные по периоду Курска безусловно они вошли бы в книгу. Но вытащить из Холма Курск невозможно, а сказать, что все потери за июль это Курская дуга профанство. В таблице посамолетных потерь с 4 по 31 июля отмечено чуть больше 900 самолетов из них около 350 с повреждениями до 40% включительно. По Мюррею где то 550-560 самолетов потери на Востоке за июль. Ольга Тонина посчитала по Холму у нее за июль вышло, что то вроде 850 боевые и небоевые, боевые по-моему 550 или 570 не помню, но близко к Мюррею. Т.е. тут собака порылась я думаю не столько в "преднамеренном вранье", сколько вероятно в учете самолетов на балансе разных частей в том числе возможно ремонтных и отражении этих данных в разной статистике. Вероятно не все самолеты попадали в статистику ГК, но причина этого пока никем не прояснена. Если уж быть поклонником теории "преднамеренного вранья" то для начала хорошо задаться вопросом - кому было выгодно врать и в каких масштабах и кто это мог "покрывать". Я не думаю, что господин Мильх наращивая выпуск самолетов не знал, что он делает, не тот был человек и не тот это был человек, чтобы промолчать перед Гитлером. Мне кажется, что самый простой способ разрешить многие "математические" вопросы - просто написать письмо самому Холму и поинтересоваться о его взгляде на причины расхождений в посамолетных списках и его статистических данных. Самое же главное, что хода наземных сражений эти цифры не отменят, в этом вся проблема. Все считают делят умножают, а вот посмотреть отчеты наземных частей - недосуг. Возьмите тот же Курск, окружение немцев под Орлом не состоялось в значительной степени из-за активности люфтваффе в нужный момент. Даже если найдутся новые данные о немецких потерях, этот очевидный факт все равно останется. И тут никакой агитпроп для дебилов уже не поможет, останутся только споры вроде "чей папа сильнее". По истребителям не скачивал вашу табличку, буду признателен если дадите адрес откуда скачать.
MG: Простите, что влез... MadMax пишет: Здесь вариант один - кто-то непредвзято мыслящий должен взять побольше денег, поехать во Фрайбург и вскопать тамошний архив. Сдается мне, что где то неподалеку бродят бывшие советские граждане, проживающие в Германии. Горбач В. пишет: Мне кажется, что самый простой способ разрешить многие "математические" вопросы - просто написать письмо самому Холму и поинтересоваться о его взгляде на причины расхождений в посамолетных списках и его статистических данных. Странно, что никто еще этого не сделал Горбач В. пишет: По истребителям не скачивал вашу табличку, буду признателен если дадите адрес откуда скачать. http://slil.ru/25112973
Borisytch: MadMax пишет: б) Данные всё равно стыкуются плохо. Штаб - указаны 2 60-100%, это тоже, что и у Хольма, без вопросов. 1-ая группа - по Хольму потеряно 13, у Прина на 60-100% - только 10, а кроме них ещё только 1 более 45% 2-ая группа - по Хольму 14, у Прина вроде тоже 14, но из них 7 менее 40%! Считать, что и их тоже списали? Как это понимать? 3-я группа - по Хольму 22, у Прина тоже, но: у Хольма 14 небоевых и 8 боевых, а у Прина?; у Прина опять-таки 7 - менее 40%, из них 3 - 20%. Их списали? Почему тогда в штабе не списали 1 самолёт, повреждённый на 20%? Как уже упоминалось, по объяснениям западной группы товарищей, у Хольма т.е. у Gen.Qu. 20% мог быть списан с баланса части в связи с отсутствием возможности чинить его на месте. Как я понимаю, с авиачастью ранга группы должна была кочевать и ремонтная часть, имеющая, однако, собственный номер и судьбу. Типа нашего ПАРМа. Но во время быстрого наступления на полевых аэродромах кроме собственных механиков, очевидно, других реммощностей не было. Можно попробовать сравнить данные в 1942 Прина и Хольма по JG51 или JG54. Кроме того, есть вполне исчерпывающие данные по 7.40-6.41, но без Хольма. Но версия вполне складная, если считать что у Хольма сидят любые % повреждений, которые не считает возможным чинить часть. А Uberholung - есть плановый ремонт. В пользу этого говорят: Бланк ведомости потерь части (из 21 причины) делится только на 2 большие группы - от возд. противника и без. Как такового износа, как причины потерь без возд. противника - нет. Ресурс первых серий DB605A был значительно меньше 100 часов. Интенсивность использования авиации - именно для немцев обычное дело, о чем, полагаю, никто не спорит. Посмотрел фотографии у Прина по учебной группе JG53: 20% повреждение - вполне хорошая поcадка на брюхо. Погнуты лопасти винта. Вроде бы снесены шасси. Механик самолета в принципе может починить.... с группой товарищей. 35% - "месса" рубанул кто-то винтом. Поврежден вертикальный стабилизатор и дырка в фюзеляже сверху между баком и оперением, см 40-50 х 20 (большая). Чинить надо в заводских условиях. Не завода-изготовителя, но в хорошей тыловой мастерской. 75% - посадка на брюхо. Вроде всё в куче, но видно, что фюзеляж повело. Гармошка. Ну листы капота послетали, тушили чего-то - пена. Стало быть движке капут. Но вот похожий снимок "спитфайра" я видел у англичан, тож с пеной, так Cat.2 - подлежит восстановлению. А этот списали.... Вот и Прин говорит, что 60-79% - это повод для нового веркуммера, но самолёт могут и восстановить на заводе из таких же. Ну и еще в немецком попрактиковался. Uberholung = Overhaul (англ.) Масса современных всяческих фирм предлагает Wartungs- und Uberholungarbeiten. Т.е. плановое межремонтное обслуживание и плановый ремонт. Т.е. uberholung - не есть reparatur, починка чего-то сломанного. Тщательный осмотр с целью ремонта - да. Т.е. я хочу сказать, что это не куча сильно поврежденных самолетов, как я сам недавно считал (major overhaul or rebuilt), такие все сидят в предыдущих двух графах.
vova: Borisytch пишет: Т.е. uberholung - не есть reparatur, починка чего-то сломанного. Тщательный осмотр с целью ремонта - да. Т.е. я хочу сказать, что это не куча сильно поврежденных самолетов, как я сам недавно считал (major overhaul or rebuilt), такие все сидят в предыдущих двух графах - т.е. это капитальный ремон? По израсходованию ресурса? Например "отправленные в ремонт" из 8АК?
Borisytch: Я думаю, что заморочка в том и состоит, что на немецкую систему пытаемся примерить нашу, английскую или амеровскую систему учета. Помнится немцы нередко на самолетах возили формуляры. Сколько часов налетано и т.д. Англичане выпускали инструкции, приходилось читать, наверное, многим, какие режимы работы двигателя всенепременно отмечать отдельно. Вот я и думаю, что месс отлетал за месяц 60 часов (летом 1942), его нужно гнать на базу для осмотра (прежде всего по двиглу) куда-нибудь в Харьков. А с баз хранения тут же пригонят уже проверенные или новые машины. Т.е. технический офицер группы не будет на себя брать ответственность за DB605, если гарантия у него 50 часов и после этого необходимо перебрать. Мое мнение на конец сегодняшнего рабочего дня, что Uberholung - текучка вполне исправных на первый взгляд машин в мастерские ии обратно на профосмотр. Сегодня вечером погоняю какую-нибудь статистику, может в чем-то убежусь. Ресурс по планеру у месса очень большой. Знаю судьбу одного Bf109E-1. Достаточно долгая. С сентября 1939 до мая 1942, когда его наконец-то сбили уже как Е-7. И модернезировали и на площадках хранения стоял и движки меняли... W.Nr при этом не менялся.
NBE1942: Borisytch пишет: Сегодня вечером погоняю какую-нибудь статистику, может в чем-то убежусь. Ресурс по планеру у месса очень большой. Знаю судьбу одного Bf109E-1. Достаточно долгая. С сентября 1939 до мая 1942, когда его наконец-то сбили уже как Е-7. И модернезировали и на площадках хранения стоял и движки меняли... W.Nr при этом не менялся. Вот кстати еще один вопросец. Все кричат, где десятки тысяч произведенных самолетов, а кто может сказать сколько немецких самолтов было восстановлено и отремонтировано на заводах, а также переделано в другие модификации с сохранением верк номера, и как они считались. Сдается мне, что как новые...
маркушка: То есть все эти графы в справочниках "произведено" в 1939-45, с суммированием "всего" по большому счёту лажа? Ведь кроме как втиранием очков это не назовёшь. Если эта версия подтвердится процентов на 90 - тогда действительно вопрос почти снят. А если только на 30 ??? И только если подтвердится ?
Borisytch: Из того что помню. С 1.7.40 по 30.6.41 во все части поступило 3064 Bf109 новых и с ремонта. Убыль всех степеней 1-100% по одним данным 2062, по другим ровно на 200 больше (буквально на одной и той же стр. у Прина). Количество Bf109 испр. и неиспр. в частях увеличилось на ~170. Вопрос тот же. Куда уехал цирк и 800+ Bf109. Логика полностью а ля подсчеты по Хольму. Хотя его таблиц за это время не существует. Завтра скажу данные по производству за это время, т.к. цифры за 1940 вопрос не тривиальный. Я так понимаю, что один и тот же самолет мог быть отражён у Хольма многократно. Поврежден - поврежден - уничтожен. NBE1942 пишет: Вот кстати еще один вопросец. Все кричат, где десятки тысяч произведенных самолетов, а кто может сказать сколько немецких самолтов было восстановлено и отремонтировано на заводах, а также переделано в другие модификации с сохранением верк номера, и как они считались. Сдается мне, что как новые... Никита, боюсь, я, в данном случае, с Вами не соглашусь. Посмотрите Радингера-Шика. Я цифр на вскидку не помню, но судя по всему, в произведённые, заводам засчитывали машины выпущенные в соответствии с контрактом в определенном блоке серийных номеров. Т.е. если завод вымутил новый серийный номер для отремонтированного 109-го - то тогда да - new built. А как Вы себе представите на конвейре в Регенсбурге сборку из частей разбитых машин - одного нового? Там же процесс, герру Мессершмитту дешевле новый собрать, чем чинить старый. Вот в 1944 г., когда суб-контракторов стало десятки, а все ресурсы в приказном порядке направили не на з/ч, а на выпуск новых самолетов, тогда из солянки поврежденных стали выпускать новые. И такие машины реально зафиксированы, несущие номера предшественников (очень многие из трофейных и хранящихся сейчас в музеях). Но и сами немцы пишут, что осенью 1944 г. они не ремонтировали поврежденные машины (а где было взять консоли и прочие агрегаты?), а просто выбирали на базах хранения новый, какой понравится. Статистика со второй половины 1944 г., скорее всего, дико искажает картину по Люфтам за войну в целом.
NBE1942: Borisytch пишет: Никита, боюсь, я, в данном случае, с Вами не соглашусь. Посмотрите Радингера-Шика. Я цифр на вскидку не помню, но судя по всему, в произведённые, заводам засчитывали машины выпущенные в соответствии с контрактом в определенном блоке серийных номеров. Т.е. если завод вымутил новый серийный номер для отремонтированного 109-го - то тогда да - new built. А как Вы себе представите на конвейре в Регенсбурге сборку из частей разбитых машин - одного нового? Там же процесс, герру Мессершмитту дешевле новый собрать, чем чинить старый. Вот в 1944 г., когда суб-контракторов стало десятки, а все ресурсы в приказном порядке направили не на з/ч, а на выпуск новых самолетов, тогда из солянки поврежденных стали выпускать новые. И такие машины реально зафиксированы, несущие номера предшественников (очень многие из трофейных и хранящихся сейчас в музеях). Но и сами немцы пишут, что осенью 1944 г. они не ремонтировали поврежденные машины (а где было взять консоли и прочие агрегаты?), а просто выбирали на базах хранения новый, какой понравится. Статистика со второй половины 1944 г., скорее всего, дико искажает картину по Люфтам за войну в целом. Здесь остается только гадать. Сведений очень мало. Однако заводские переделки вполне могли фиксироваться как новые самолеты. Bf-109E-1, E-4 в E-7; Bf-109G-2, G-4, G-6 в G-12 и другие переделки. Кстати, впорос по снятию тропического фильтра на заводе... У меня нет сведений, считались ли они как новые, или однозначно попадали в отремонтированные.
MadMax: Borisytch пишет: Ну и еще в немецком попрактиковался. Uberholung = Overhaul (англ.) Масса современных всяческих фирм предлагает Wartungs- und Uberholungarbeiten. Т.е. плановое межремонтное обслуживание и плановый ремонт. Т.е. uberholung - не есть reparatur, починка чего-то сломанного. Тщательный осмотр с целью ремонта - да. Т.е. я хочу сказать, что это не куча сильно поврежденных самолетов, как я сам недавно считал (major overhaul or rebuilt), такие все сидят в предыдущих двух графах. То, что и немецкий, и английский термины происходят от одного корня, ещё ни о чём не говорит. Кроме значения "тщательный осмотр" в немецком языке слово "uberholung" означает также и "капитальный ремонт". Кроме того, остаются вопросы: 1) Как объяснить подозрительную схожесть общих цифр из граф "Uberholung" и "Reparatur"? Reparatur значит "отремонтированные", тут сомнений быть не может. А, как я уже указывал, ФВ-189 по графе "Юберхолунг" проходят 412 штук и по графе "Репаратур" - также 412. Если считать, что "Юберхолунг" это плановый ремонт, что-то вроде техосмотра, то приходится одновременно признать, что истребители союзников почти за 3 года войны не сумели серьёзно повредить ни один ФВ-189 (так, чтобы его списали с баланса части и отправили на завод). А в это поверить очень трудно. 2) Чем объяснить совершенно дикое количество самолётов, проходящих по графе "Юберхолунг" в некоторых учебных частях? Конкретно в группе "Зюд" общие безвозвратные потери (давайте пока называть их так) за два года составили 304 самолёта (включая 45 боевых), а отправлено в ремонт было 663! По группе "Вест" ещё круче - общие потери 229, кроме них в ремонт - 894. Причём основная статья прихода техники в этих группах - из графы "Репаратур". Надо полагать, самолёты старых типов, побитые на фронте и отремонтированные. Конечно, можно считать немцев садистами, но даже они, думаю, не стали бы "впаривать" своим курсантам самолёты, у которых от старости отваливается в полёте мотор. Тем не менее, отремонтированные самолёты поступали в группы десятками и десятками же отправлялись "в ремонт" уже через один, максимум два месяца. Кроме того, количество сданных в ремонт машин ощутимо увеличивается в 1944 г., причём вне какой-либо зависимости от общего количества самолётов в группе (в 1943 г. группы тоже были достаточно большими, а ремонта - меньше). Логично предположить, что основную часть самолётов просто побили на взлётах-посадках слабо обученные лётчики. 3) Опять же, если графа "Юберхолунг" - это стандартная текучка полуисправной техники, так сказать, профилактика, то у боевых эскадр количество сданных в такую графу самолётов должно быть хотя бы примерно равно - ведь и штат был примерно равным. А этого-то как раз и не наблюдается! Цифры совершенно разнятся. Сданных в ремонт может быть как очень много (JG 1 - 704), так и очень мало (JG 26 - 166). Точно также, как разнятся общие цифры потерь. В I./JG 76 вообще - в августе 1944 г. поступило 82 новёхоньких Г-14 и в том же месяце из них в ремонт сдано 54 штуки! А III./JG 76 понесла и серьёзные безвозвратные потери - за август поступило 157 Г-6 и Г-14 (из них 42 - новые) и в августе же потеряно безвозвратно 46 самолётов, а другие 46 - сданы в ремонт. 4) Вообще же, мне кажется очень странным что техофицеры групп могли запросто списать любой самолёт, если им казалось, что починить его в части нельзя. Позвольте, но тогда на каком основании они определяли процент повреждения и на кой тогда вообще нужен этот процент, если самолёт, "повреждённый на 20%", один офицер из своих соображений мог списать, а другой - нет? Представляете, какой бардак при всё этом может творится? Как хотите - не похоже это на немцев. Зачем объявлять самолёт списанным только потому, что для ремонта его необходимо отправить на далёкую рембазу, если можно просто отметить его как "неисправный"? Ведь самолёт-то всё равно далеко от группы не "уходил" и после ремонта гарантированно в неё возвращался. Это не отправка раздолбанной в пух и прах машины в Германию за тысячи километров - вот такую не худо бы и списать. Borisytch пишет: Помнится немцы нередко на самолетах возили формуляры. Сколько часов налетано и т.д. Англичане выпускали инструкции, приходилось читать, наверное, многим, какие режимы работы двигателя всенепременно отмечать отдельно. Вот я и думаю, что месс отлетал за месяц 60 часов (летом 1942), его нужно гнать на базу для осмотра (прежде всего по двиглу) куда-нибудь в Харьков. А с баз хранения тут же пригонят уже проверенные или новые машины. Т.е. технический офицер группы не будет на себя брать ответственность за DB605, если гарантия у него 50 часов и после этого необходимо перебрать. Не знаю, не знаю... Сами посудите - каков шанс у истребителя в "горячие" месяцы целёхоньким прожить "жизнь", отпущенную ему гарантией? Всё равно - если не собьют, то сильно повредят и тогда всё равно отправлять в ремонт.
Ольга: NBE1942 пишет: Все кричат, где десятки тысяч произведенных самолетов, а кто может сказать сколько немецких самолтов было восстановлено и отремонтировано на заводах, Где то видела цифири, но не по всем периодам. Детальнее постараюсь завтра. Вкратце - до 1943 года большинство направленных в ремонт самолетов гнило в тылу, только реорганизация немецкого производства исправила это положение.
MadMax: Господа-коллеги-товарищи! Спешу сообщить о ещё одном ну очень примечательном совпадении. Прошу всех обратить внимание на известную статью Заблотского и Ларинцева "Потери Люфтваффе на Восточном фронте" на www.airwar.ru. Среди прочего там приводится таблица (со ссылкой на архив - RL 2 III/1198), дающая обобщённые данные о потерях самолётов на СГФ за 1944 г. Причём учтены в ней только (цитата) "потери при выполении боевых заданий". Так вот - по истребителям итоговая цифра составляет 839 потерянных машин (Авиакомандование "Финляндия" - 91, 1-й ВФ - 133, 4-й ВФ - 260, 6-й ВФ - 355). А по моим подсчётам на основе таблиц Хольма в графе "durch Feindeinwirkung" в качестве потерь на советско-германском фронте за 1944 г. фигурируют 843 истребителя! Мои подсчёты не совсем точны - для некоторых групп в некоторые периоды очень трудно разделить потери по разным фронтам, приходится делить "на глазок". Тем не менее - совпадение впечатляет. Правда, и тут могут возникнуть сомнения. Скажем, не совсем ясно, что именно показано в таблице - только уничтоженные самолёты или вместе с повреждёнными. Можно предположить, что только уничтоженные. Общее число потерянных самолётов по этой таблице - 2557. В другом же месте у Ларинцева указано, что только с января по октябрь 1944 г. немцы потеряли на СГФ по всем причинам уничтоженными и повреждёнными 6864 самолёта, из них 3807 (больше половины) - уничтоженными. Если накинуть 700-800 самолётов, потерянных безвозвратно за ноябрь-декабрь, то на небоевые безвозвратные потери останется где-то в районе 2000 - вполне неплохо, учитывая, что, согласно моим подсчётам небоевые потери истребителей составили 906 машин (реально, скорее всего, меньше) при боевых в 843. Ещё одна загвоздка - не уверен, что "потери при выполнении боевых заданий" равнозначны графе "от противника" у Хольма. В комментарии к другой таблице Ларинцев упоминает термин Frontverluste - мол, это и есть означенные "потери". Однако: а) опять же, в применении к рассматриваемой таблице не понятно, имеется ли в виду тот же самый термин или что-то иное; б) если имеется в виду он - то что конкретно под ним скрывается и можно ли считать его аналогом "потерь от противника"? Ну худо бы всё это выяснить. А ещё - Хольма надо считать дальше. Определить, имеется ли подобное совпадение с данными о потерях ударных самолётов (1342 по Ларинцеву) и разведчиков (376). Наконец, ещё один метод проверки - разбить потери по Хольму на воздушные флота и сравнить с таблицей Ларинцева. Но это геморрой, каких ещё поискать Нужно помесячно отслеживать путь каждой группы.
Ольга: MadMax пишет: Нужно помесячно отслеживать путь каждой группы. Не только группы, а и командира группы, эскадры, эскадрильи. При сравнении потерь JG5 за 1942 год наткнулась на влияние человеческого фактора - личности командира подразделения, если подсчеты за 1943-44 подтвердят эту теорию - оформлю отдельной статьей.
полная версия страницы