Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма. » Ответить
Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.
Ольга: В теме Успехи люфтваффе упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации. сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды: http://olga-tonina.narod.ru/13links.html Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.
Borisytch: 1. По материалам GQM. Существует общая таблица по потерям Luftwaffe по ТВД за период 1.9.39 - 31.12.44 (у меня экземпляр, опубликованный в ВИЖ за 1990 г.) Отмечены самолеты с повреждениями от 10% до полного уничтожения самолета. Периоды разбиты весьма своеобразно. Потери поделены на бомбардировщики, штурмовики, истребители. Т.е. потери боевых самолетов. За весь период -71965 (от 10%)!!! На всех театрах, в т.ч.: II половина 1942 г. - 5240 I половина 1943 г. - 7315 II половина 1943 г. - 10180 весь 1944 г. - 32280 У Г.А. Литвина в "Сломанных крыльях" приводятся иные данные Олафа Грёллера, с разбивкой по ТВД и делением на уничтоженные и поврежденные самолеты. Правда сравнить можно только 2 периода в 1944 г. GQM (из ВИЖ) vs Groehler (Литвин) 1)1.1.44-31.3.44 : 5849 vs 7269 (х4195) 2)1.4.44-31.5.44 : 5809 vs 6690 (х3581) 3)1.6.44-31.8.44 : 11074 vs 10529 (х6057) В первом случае боевые самолеты поврежденные на 10% и больше. То, что у Грёллера - ??? Видимо, не только боевые. Но величины весьма схожие. (х ...) - уничтоженные. 2. Есть возможность сравнить упомянутые данные GQM из ВИЖ за период 1.7.40 - 1.4.41 с данными Прина по истребителям. GQM (из ВИЖ) vs J.Prien JFV 1850 истребителей (всех типов) ?! мы 1812 Bf109 (1369 60%+ & 443 1-59%) у Прина Цифры можно было бы считать тождественными, в случае если у GQM фактически только 1-мот истребители, а 2-моторые зерстореры учтены в бомберах.
Borisytch: 3. На определённые мысли наводит сравнение величин производства и наличия Bf109 на ранней стадии WWII. II полов 1940:пр-во 957*; поставка 1242; штат 01.7.40 - 1162; наличных/испр - 1087/913; потери 814+322=1136 I полов 1941:пр-во 1459 ; поставка 1822; штат 28.6.41 - 1426; наличных/испр - 1266/885; потери 482+444= 926 и т о г о................. 2416 ................ 3064 .................... +264 ......................... +179/- 28;потери 1136+766=2062 * 957 может быть немного меньше, т.к. цифры за XI-XII.1940 оценочные - 340 шт. ресурс на 1.7.40 - 1087 выпуск новых - 2416 --------------------------- и т о г о .......... 3503 остаток на 1.7.41 1266 ------------------ убыль ............... 2237 уничтожено........1296 !!! разница 941 Другой вариант подсчетов поставки новых и из ремонта - 3064 убыль уничтоженных и поврежденных - 2062 увеличение численности по факту - 179 !!! разница 823 В общем, объяснить сие возможно наличием скрытого ресурса и списанием машин выпуска первой половины 1939г. Т.е помимо численности во всеразличных частях, сравнимое количество находилось на заводах, мастерских, хранении, школах.
Borisytch: NBE1942 пишет: Здесь остается только гадать. Сведений очень мало. Однако заводские переделки вполне могли фиксироваться как новые самолеты. Bf-109E-1, E-4 в E-7; Bf-109G-2, G-4, G-6 в G-12 и другие переделки. Есть же сведения по выпуску "мессов", да и "фок" по заводам. Есть и хорошая привязка общего выпуска и блокам серийных номеров. Хотя существуют некоторые разночтения у Прина с Шиком и с Зоммерау, но не принципиальные. Т.е. как и какому заводу пойдет в качестве выпущенного переделанный из E-1 в E-7, если у него старый серийный номер, а в очередном Liefer плане предусмотрен выпуск новых машин в определённом диапазоне W.Nr? Как-то приходилось спорить с известным "мессершмитчиком" Мансуром по поводу были ли две шильды на таких переделках или стояла новая. А правильный ответ - оставалась старая! На каком-то норвежском сайте есть развернутая распечатка выпуска самолетов в Рейхе в янв., февр., марте 1944 (не ксеро, а перебито уже в html). Главное, что там есть выполнение программ модернизаций по типам и по заводам. Модернизируемые машины в цифры выпуска не шли. Я в свое время убил массу времени, чтобы выяснить детали по найденному на Севере Bf109E W.Nr 3523 (если не вру на память) пилот Lt.Widowitz из JG5. Существует довольно много фото этой машины , в т.ч. с пробоиной от ШВАКа в картере. В конечном итоге Mr. Sheppard мне всё разжевал. У него была статья о нем в чешском журнале Revi, а затем прислал и английский вариант. Правда, писали статью всем западным миром от Сундина и Геуста, до искателя и "счастливого" владельца Джима Пирса. Он не против был опубликовать её и у нас, но Контратьев законИл, типа про немцев всё знаю. Ничего реально не знает, смех один о дюрале! В общем, если ближе к теме о Uberholung - интересно было бы из статьи узнать, что этому юберхолунгу (по планёру) подлежали, например, "мессера" после 2-х лет эксплуатации или 1500 часов налета. Соответственно Bf109E-7 (бывший E-1) через два года после выпуска, летом 1941 г. прошел юберхолунг и стал E-7/trop. Но серийный номер сохранился старый. С ним и сбили в апреле 1942 г.
Anarchist: NBE1942 пишет: Опять атака клонов Кстати, есть мнение, что при примененеии правильных методов дознания и от Зефирова можно добиться адекватных чисел. Что скажете? ;) Также мне было бы интересно Ваше мнение относительно моего предложения повысить КПД переставления цифирек.
NBE1942: Anarchist пишет: Кстати, есть мнение, что при примененеии правильных методов дознания и от Зефирова можно добиться адекватных чисел. Что скажете? ;) Не знаю. Тут наверное понадобится специалист по методам дознания. Anarchist пишет: Также мне было бы интересно Ваше мнение относительно моего предложения повысить КПД переставления цифирек. Я себе такой базы данных пока чисто физически не представляю. Каждый из исследователей ведет свою базу на основе имеющихся материалов. У меня тоже имеется, в том числе и по потерям немецких истребителей. Очень удобно по части сортировки дат, мест, числа потерь и т.д. Но туда я заношу конкретные случаи, а не общие цифры. Как это сдесь с презрением называется: "нумерки".
Anarchist: NBE1942 пишет: Тут наверное понадобится специалист по методам дознания. Есть мнение, что зависимость между количеством высказываемой дури и температурой утюга носит глубоко нелоинейный характер. :) NBE1942 пишет: Я себе такой базы данных пока чисто физически не представляю. Я тоже не вполне. Зато представляю цель и обоснование. NBE1942 пишет: Каждый из исследователей ведет свою базу на основе имеющихся материалов. Именно что имеющихся! Т.е. в базу заносится та информация, котороая известна или которую реально достать. Я же предлагаю довести число полей до полного списка, что может быть необходимо учитывать. NBE1942 пишет: У меня тоже имеется, в том числе и по потерям немецких истребителей. Очень удобно по части сортировки дат, мест, числа потерь и т.д. Но туда я заношу конкретные случаи, а не общие цифры. Ну дык я предлагаю разработать механизм, который: 1. Из конкретных чисел легко получать разнообразные общие цифры. 2. Позволит относительно дёшево сравнивать/сводить результаты разных исследователей. 3. Ну и опять же относительно дешёвый с точки зрения затрат времени способ сравнения чисел с различными считателями типа Хольма, квартирмейстра сотоварищи.
NBE1942: Anarchist пишет: Я тоже не вполне. Зато представляю цель и обоснование. Цель хорошая, но неосуществимая. Anarchist пишет: Ну дык я предлагаю разработать механизм, который: 1. Из конкретных чисел легко получать разнообразные общие цифры. 2. Позволит относительно дёшево сравнивать/сводить результаты разных исследователей. 3. Ну и опять же относительно дешёвый с точки зрения затрат времени способ сравнения чисел с различными считателями типа Хольма, квартирмейстра сотоварищи. Совершенно нереально. Люди, не альтруисты по своей природе. Посему никто не будет давать годами наработанный материал в базу, для общего пользования.
Ольга: Anarchist пишет: Кстати, есть мнение, что при примененеии правильных методов дознания и от Зефирова можно добиться адекватных чисел. Утюг, паяльник, дыба? Данные по ремонту самолетов источник - «Как ковался германский меч», М. Яуза, 2006, стр.110: Всего 2-е полугодие 43/ 1-е полугодие 44 Производство 13213 /17089 Ремонт 6142/6811 Истребители 2-е полугодие 43/ 1-е полугодие 44 Производство 5857/9823 Ремонт 1241/2852 Бомбардировщики 2-е полугодие 43/ 1-е полугодие 44 Производство 3157/2274 Ремонт 2790/1334 (Данные управления военно-хозяйственного планирования.)
Borisytch: Есть такая книга, но, по правде, и не помню, что в ней имеются такие дпнные. По Грёхлеру поврежденных самолетов за 5 месяцев 1944 г. 6183 - 1236 шт/мес. Отремонтированных истребителй и бомбардировщиков 4186 - 698 шт/мес. Не справлялись, однако. По уничтоженным, я полагая за 1939-43 гг. получится что-то около 24 тыс., за 1944 - 19~20 тыс., ну а в 1945 г. утратили от 1/2 до 3/4 производства этого года, прямо на заводах, в вагонах на ж/д станциях и т.д. (на примере Me262 и FW190D) - 4~5 тыс., ну и поля и скопища не отремонтированных и не переработанных поврежденных машин за 1944 г. оказались брошены и захвачены(уничтожены) - это может быть ещё 6 тысяч (учитывая, что в 1944 г. ремонтировали лишь 50-60% от числа поврежденных машин). Итого, я бы сказал, безвозвратные потери можно раскидать таким образом: 1939-1942: ~13 тыс. 1943 : ~11 тыс. 1944 : до 20 тыс. 1945 : 8+тыс. + до 5 тыс. производства 1945 до частей не дошло. не отремонтированные поврежденные машины 1944 г., брошенные и уничтоженные при отступлении - ~6 тыс. более 3 тыс. на конец апреля 45 имелось на руках и были или захвачены или повреждены персоналом Люфтваффе перед сдачей. В сумме - 66 тысяч потерь, остальное, следовательно, побили в школах и списали по износу. Фронтовые потери - 52 тыс., прочие - 14 тыс., износ - 10+ (встречалась цифра, нно точно не помню), на школы остается 30 тыс.+ ??? Каково? Или только наши ВВС могут потерять боевыми - 40%, а у прочих это 100%?
Anarchist: NBE1942 пишет: Цель хорошая, но неосуществимая. Попытка - не пытка. С точки зрения КПД - так чуть ли не единственный правильный путь. Впрочем, развеивать заблуждения относительно степени реализуемости и причин предлагаю в соответствующей теме. NBE1942 пишет: Совершенно нереально. Люди, не альтруисты по своей природе. Посему никто не будет давать годами наработанный материал в базу, для общего пользования. Дык альтруизмом тут и не пахнет. Хотя, публикуемые например Маркушкой в открытом доступе данные вполне подходят под определение альтруизма... И, кстати, почему на выводы и итоговые числа это ограничение не распространяется? :) Моя идея не в том, чтобы сразу, да в общий доступ, а в том, чтобы максимально удобно и эффективно: 1. Сравнивать/сводить данные разных низкоуровневых источников. 2. Проведение сопоставлений с высокоуровневой статистикой (типа того же Хольма) и данными по производству. 3. А ещё - прослеживание источников вдохновения разных авторов. Да и халявная раздача наработок интересующимся историей авиации не столь уж и безвозмездна: за тебя и посчитают и приведут к удобочитаемому представлению, и проверят. Единственное, от чего придётся отказаться - это эксклюзивность обладания частью исходных данных. ИМХО - цена невелика.
sz: Borisytch пишет: 1939-1942: ~13 тыс. 1943 : ~11 тыс. 1944 : до 20 тыс. 1945 : 8+тыс. + до 5 тыс. производства 1945 до частей не дошло. не отремонтированные поврежденные машины 1944 г., брошенные и уничтоженные при отступлении - ~6 тыс. более 3 тыс. на конец апреля 45 имелось на руках и были или захвачены или повреждены персоналом Люфтваффе перед сдачей. В сумме - 66 тысяч потерь, остальное, следовательно, побили в школах и списали по износу. Фронтовые потери - 52 тыс., прочие - 14 тыс., износ - 10+ (встречалась цифра, нно точно не помню), на школы остается 30 тыс.+ ??? Каково? Или только наши ВВС могут потерять боевыми - 40%, а у прочих это 100%? Только до 22 июня 1941 г. и только в боевых частях люфтваффе погибло 11 584 чел. летного состава. Это должно соответствовать потере минимум 10-12 тыс. самолетов. С 22 июня по конец 1943 г. погибло 30 843 чел. Т.е. с 1939 по 1944 г. только потери в боевых частях - минимум 45 тыс. Износ у немцев был, но ничтожный, ибо даже в ВВС РККА массово списывали машины, имевшие не менее 1,5 лет "стажа"(а чаще 2-4 года), у немцев такие самолеты если и сохранялись, то только как исключение. С 1939 по 1942 г. немцы произвели 29 795 боевых самолетов, у вас 13 тыс., потерь, где остальные 13-14 тыс. (с учетом увеличения авиапарка)? Учебные части по 1945 г. потеряли 9521 чел. летного состава, больше 15 тыс. потерь это не даст, тем более что всего учебных самолетов, использовавшихся широко и как вспомогательные, произведено 10 942.
Ольга: Anarchist пишет: Моя идея не в том, чтобы сразу, да в общий доступ, а в том, чтобы максимально удобно и эффективно: 1. Сравнивать/сводить данные разных низкоуровневых источников. 2. Проведение сопоставлений с высокоуровневой статистикой (типа того же Хольма) и данными по производству. 3. А ещё - прослеживание источников вдохновения разных авторов. Хорошая идея! Anarchist пишет: Единственное, от чего придётся отказаться - это эксклюзивность обладания частью исходных данных. А есть какая-то польза от эксклюзива? Бессмертие? "Как царь Кащей над златом чахнет...(С)" Главный вопрос - разработка удобоваримых и стандартных форм, или таблиц. От общих цифр к побробностям и наоборот. Кроме того - визуальное прочтение материала - иногда удобнее читать по горизонтали, иногда по вертикали. Наличие пустых клеток под временно отсутствующие данные. Должны быть какие-то стандарты оформления - ибо даже перестановка столбцов в тех же "нумерках" создает проблемы восприятия при просмотре. Плюс нужно учитывать, что большинство участников - не программисты, а обычные пользователи ПК - т.е. - максимум ворд и эксэль. То, что сложнее - не всем под силу и большие траты времени.
Zero: sz пишет: у немцев такие самолеты если и сохранялись, то только как исключение sz пишет: Износ у немцев был, но ничтожный, ибо даже в ВВС РККА массово списывали машины, имевшие не менее 1,5 лет "стажа"(а чаще 2-4 года), Вообщем-то самолет морально устаревал раньше чем по износу. И тем не менее немцы не торопились списывать даже откровенное старье. У них в ночных бомбардировочных подразделениях в 1943 году летали например уцелевшие Эмили.
sz: Zero пишет: Вообщем-то самолет морально устаревал раньше чем по износу. И тем не менее немцы не торопились списывать даже откровенное старье. У них в ночных бомбардировочных подразделениях в 1943 году летали например уцелевшие Эмили. Последний "Эмиль" в истребительной части - I/JG 1, январь 1943 г. Удивительно, но в IV/JG 1 в октябре 1942 г. попал даже 1 Bf-109D и прослужил там месяц. В штурмовой авиации 2./Sch.G 1 использовала "Эмили" до марта 1943г. В учебно-боевых частях в Jagdgruppe Sud один "Эмиль" дослужил до февраля 1944 г. В принципе швейцарцы те же "Эмили" эксплуатировали при минимуме экспл. потерь до конца 40-хх., как и испанцы. То есть служить-то старье могло долго и немцы использовали его очень экономно. При перевооружении основных частей высвободившиеся самолеты сохраняли и использовали как некий "фонд" для пополнения частей на второстепенных участках. В 1942 г. такими частями были JG 1, JG 51, JG 5 и штурмовые. Когда "фонд" к 1943 г. стал мал, последнее старье отправили в учебные части.
Zero: sz пишет: Последний "Эмиль" в истребительной части - I/JG 1, январь 1943 г. Удивительно, но в IV/JG 1 в октябре 1942 г. попал даже 1 Bf-109D и прослужил там месяц. В штурмовой авиации 2./Sch.G 1 использовала "Эмили" до марта 1943г. Вы забыли еще NSGr. Насколько помню в них тоже попадались эмили и продержались там дольше.
vova: sz пишет: В 1942 г. такими частями были JG 1, JG 51, JG 5 и штурмовые. Когда "фонд" к 1943 г. стал мал, последнее старье отправили в учебные части. - а Bf.109T-2 в IV/JG.5 были до конца 44-го
sz: vova пишет: а Bf.109T-2 в IV/JG.5 были до конца 44-го Вообще-то в IV/JG 5 11 Bf-109T-2 поступили в июне-июле 1944 г., но в августе от них избавились, 1 самолет за это время потерян по небоевой причине. IV/JG 5 как раз отправилась на Восточный фронт.
Borisytch: sz пишет: Только до 22 июня 1941 г. и только в боевых частях люфтваффе погибло 11 584 чел. летного состава. По GQM до 28.6.41 10% повреждения и выше получил 8421 самолет. Соответственно, безвозвратных потерь меньше. Кстати, в ИА (не помню № год выпуска) был хороший анализ французкой компании. Хочу сказать, в этих цифрах стопудово сидят потери ВДД в Голландии и на Крите, и ,возможно, также и зенитчики. Почему написано в заглавии таблицы про летный состав? Скорее всего, изначально неправильный перевод, либо как всегда своеобразный понятийный аппарат у немцев. ЗЫ поискал несколько примеров для выяснения процесса и поняития Uberholung. Например, в достаточно спокойных марте-апреле 1942 в одной из групп JG51 имеется пара шт Bf109E-7. И вот отмечается (данные движения матчасти и перечень убыли у Прина буквально на соседних страницах), что один из них убыл по пореждению без возд. противника. Есть он и в списке - посадка на брюхо 20% повреждение. Вроде бы подтверждается теория, что в таблицах Хольма учтены 20% повреждения и часть 15%. Капнул дальше и в итоге пришел к выводу, что связать сквозной перечень потерь и список движения матчасти - не реально. Не говоря уже о том, что подбитый в воздушном бою самолет может быть отмечен, как севший на вынужденную из-за неисправности мотора. Для нумерных списков потерь - это нормально.
Borisytch: sz пишет: Только до 22 июня 1941 г. и только в боевых частях люфтваффе погибло 11 584 чел. летного состава. Есть такие странные данные: Verluste an Piloten der Luftwaffe, где за период 01.09.39-06.06.41 дается цифра getoetet 11584, а общая по 4-м колонкам - 19533. sz пишет: С 22 июня по конец 1943 г. погибло 30 843 чел. Т.е. с 1939 по 1944 г.только потери в боевых частях - минимум 45 тыс. А с 06.06.41-31.12.43 - 30843, в сумме с ранеными и прочими 48544. В тоже самое время, у GQM цифры боевых потерь летного состава гораздо скромнее: 01.09.39-21.06.41 - 9942 (убито, пропало без вести и пленено), ранено 3074 = 13016. 22.06.41-31.12.43 - 25153 (убито, пропало без вести и пленено), ранено 8227 = 33380. Соответственно, безвозвратные потери в боевых частях к 1944 г. - 35095 человек. Вместе с раненными - 46396. Но кто реально стоит за этими числами - еще вопрос: В Истории Авиации в разборе потерь по французской компании 10.05.40-30.06.40 хорошо видно всеразличие многообразных подходов к исчислению потерь Luftwaffe: Со ссылкой на труд F.Hann, Koblenz: лётный состав 1092 KIA - 1930 MIA - 1395 WIA = 4417 прочие -------- 630 KIA - 104 MIA - 1502 WIA = 2236 итого ---------- 1722 KIA - 2034 MIA - 2897 WIA = 6653 А небезизвестный восточногерманский историк Olaf Groehler, незамеченный в каких-либо симпатиях к германскому или иному фашизму, удосужился расшифровать, кто такие лётные и кто такие есть прочие: 1. фронтовой летный состав --------1852 (KIA/WIA) + 1156 (WIA) = 3008 2. учебные авиачасти в Германии -- 180 (KIA/WIA) + 139 (WIA) = 319 3. парашютисты ----------------------- 729 (KIA/MIA) + 480 (WIA) = 1209 4. зенитчики --------------------------- 470 (KIA/WIA) + 1457 (WIA) = 1927 И Т О Г О ------------------------------3231 --------------- 3232 ----------6463 При этом, сумма у Groehler должна быть 6611. Источник недостачи 148 чел - не ясен, так в тексте в ИА. Однако, разница общих потерь между двумя источниками - 4417 и 3008, мягко говоря, значительна. sz пишет: где остальные ... тыс. (с учетом увеличения авиапарка)? Есть такая книга автора Ruediger Kosin (генконструктор Arado, если не ошибаюсь). Так вот он показывает, что до более 10% машин до LW не дошли вообще, в безвозвратных потерях - примерно 50% без воздействия противника. А у нас 60% - что тут ненормально? Самым большим неизвестным является наличный парк LW. Ольга могла бы привести цифры из "как ковался германский меч" за 1943 и 1944 гг. и, при желании, прокомментировать.
Anarchist: Ольга пишет: А есть какая-то польза от эксклюзива? Бессмертие? "Как царь Кащей над златом чахнет...(С)" Обычно - существующие в воспалённом воображении правообладателей недополученные прибыли. Ольга пишет: Главный вопрос - разработка удобоваримых и стандартных форм, или таблиц. От общих цифр к побробностям и наоборот. Кроме того - визуальное прочтение материала - иногда удобнее читать по горизонтали, иногда по вертикали. Наличие пустых клеток под временно отсутствующие данные. Форма (внешнее представление) - производная от структуры. Вторична. Но потому как Вы выразили озабоченность описанием представления, полагаю, Вы не удивитесь тому, что именно Вам будет предложено заняться его проработкой :) Предлагаю обсуждать вопрос в соответствующей теме. Ну и одно дополнение: в качестве значений отдельных полей ожидаются зачастую уже не временно отсутствующие данные. Ольга пишет: Плюс нужно учитывать, что большинство участников - не программисты, а обычные пользователи ПК - т.е. - максимум ворд и эксэль. То, что сложнее - не всем под силу и большие траты времени. Во-первых, замечание по формулировкам: Обычный пользователь это НЕ мсворд/мсэксель (последнее для многих - недостижимая высота), а bash/vim :) Во-вторых: при выборе инструмента должно исходить из эффективности, а не из кажущейся простоты. Поверьте мне на слово: очень скоро даже с учётом необходимости освоения правильных инструментов экономия времени за счёт разницы в эффективности (или качестве результата при сопоставимых трудозатратах) будет очевидна. Впрочем, современные историки уже оформляют книги в формате мсворда... :( Финиш, приехали, дальше некуда...
sz: Borisytch пишет: Соответственно, безвозвратные потери в боевых частях к 1944 г. - 35095 человек. Вместе с раненными - 46396. Но кто реально стоит за этими числами - еще вопрос: Мне потери летного состава до 22.06.41. также кажутся завышенными, вполне возможно сюда приплюсовали парашютистов., но общие потери ВВС по 1.01.45. - 319 138 безвозвратно, так что летный состав считался отдельно. Borisytch пишет: Есть такая книга автора Ruediger Kosin (генконструктор Arado, если не ошибаюсь). Так вот он показывает, что до более 10% машин до LW не дошли вообще, в безвозвратных потерях - примерно 50% без воздействия противника. А у нас 60% - что тут ненормально? Самым большим неизвестным является наличный парк LW. Ольга могла бы привести цифры из "как ковался германский меч" за 1943 и 1944 гг. и, при желании, прокомментировать. Если взять 1944-45 гг. - вполне возможно и так, самолеты сгорали под бомбами на заводских аэродромах или чего стоят сотни FW-190, захваченных в Силезии вместе с заводом. Но 10% потерь до фронта в 1941-43 г. - нонсенс. По боевым самолетам процент потерь "без противника" в ВВС РККА - 51%. При этом средняя численность авиапарка боевых самолетов - в районе 30 тыс., средняя численность авиапарка боевых самолетов люфтваффе по самым большим оценкам - в районе 8 тыс. На фронте у ВВС РККА практически никогда не было больше 30-40% авиапарка, у люфтваффе вне фронта к 1943 г. почти не осталось боевых частей, только учебные или "почти учебные", например IV-е группы многих бомбардировочных эскадр. Большая часть "небоевых" в ВВС РККА - износ, у немцев он был ничтожен - слишком большие потери. Вот вкратце почему не может быть "50% без воздействия противника" у немцев.
Ольга: Borisytch пишет: Ольга могла бы привести цифры из "как ковался германский меч" за 1943 и 1944 гг. и, при желании, прокомментировать. Я приведу пока другое - совмещение номерков и Хольма по JG5 : http://olga-tonina.narod.ru/JG5/JG5_raznoe.xls В некоторых подразделениях номерки за 1942 год составляют до 117% от Хольма, т.е. вопрос в том, почему их не оформляли - недостаток времени или сознательное занижение потерь, или и то и другое?
Borisytch: Ольга пишет: В некоторых подразделениях номерки за 1942 год составляют до 117% от Хольма, т.е. вопрос в том, почему их не оформляли - недостаток времени или сознательное занижение потерь, или и то и другое? Я думаю, что совместить эти списки не получится по причине различных целей у составителей. В нумерных списках, напимер, нельзя найти правды о причине потери (противник или нет). Я, думаю, здесь дело опять же в том, что это не являлось важным для этого документа, а главным было состояние пилота. Кстати, Ольга, как Вы трактуете F и H в норвежских списках по JG5? sz пишет: средняя численность авиапарка боевых самолетов люфтваффе по самым большим оценкам - в районе 8 тыс. Я думаю, что цифры наличного авиапарка LW очень сильно недооцениваются. И я уже показывал за период 7.1940 - 7.1941, что LW имели вдвое больше Bf109, чем числилось в боевых частях. Поэтому, когда в "как ковался герм меч" численность авиапарка LW в 1943 - 44 гг. указывается далеко за 30 тысяч - я в это готов поверить. Потому как численность машин только в боевых частях - это лишь верхушка айсберга. Численность самолетов в ремонте, в фельдфлюгпарках обычно не известна. А сравнивнение только по наличию в JG, KG и т.д. будет очень неполным просто по природе Luftwaffe. Грубо говоря, если в СССР появлялось два десятка лишних самолетов, особенно в 1941-42 гг., из них тут же сформируют какой-нибудь 899-й авиаполк. У немцев же если есть по штату 30 ягд групп, то внеплановое превышение производства над потерями пополнит площадки хранения. Но в расхожих цифрах этого видно н е б у д е т ! Поэтому утверждать, что к маю 45 у немцев осталось около 2 тыс самолетов, а остальное производство было доблестно сбито - не верно ?!
sz: Borisytch пишет: Я думаю, что цифры наличного авиапарка LW очень сильно недооцениваются. И я уже показывал за период 7.1940 - 7.1941, что LW имели вдвое больше Bf109, чем числилось в боевых частях. Поэтому, когда в "как ковался герм меч" численность авиапарка LW в 1943 - 44 гг. указывается далеко за 30 тысяч - я в это готов поверить. Потому как численность машин только в боевых частях - это лишь верхушка айсберга. Численность самолетов в ремонте, в фельдфлюгпарках обычно не известна. А сравнивнение только по наличию в JG, KG и т.д. будет очень неполным просто по природе Luftwaffe. Так вот куда девались "поврежденносписанные" у Холма! Оказывается в фельдфлюгпарки, где самолеты накапливались всю войну, для красоты вероятно. Новое открытие. К 1945 г. там уже и самолетов ставить негде было - десятки тысяч накопились! А немцы еще на малочисленность жаловались Вот гансы хитрые! 8 тыс. (а я имел в виду исключительно боевые самолеты) - число еще сильно преувеличенное. Что на практике? Смотрим в таблицу, максимум численности дневных истребителей - чуть больше 3 тыс., включая и учебно-боевые части. Максимум численности бомбардировщиков - 2,5 тыс. машин. Если сложить все "максимумы", которые по времени не совпадают, 8 тыс. наскрести можно. Были у немцев и базы хранения техники, базы-накопители, откуда осуществлялось текущее пополнение на таком-то фронте, но численность подобного "резерва" не превышала 1,5-2 тыс. Borisytch пишет: У немцев же если есть по штату 30 ягд групп, то внеплановое превышение производства над потерями пополнит площадки хранения. Ну вы уж определитесь - либо у вас люфтваффе численностью авиапарка за 30 тыс., либо экономное недопущение "внепланового превышения".
Ольга: Borisytch пишет: Кстати, Ольга, как Вы трактуете F и H в норвежских списках по JG5? Пока не обращала внимания. Надо подумать. Кстати, скачала на сайте Тони Вуда победы люфтваффе на Восточном фронте, но по JG5 там до июля 1942 значится только 8/JG5, а где остальные подразделения? Где победы Эрлера? Или постеснялись вывесить?
MadMax: Borisytch пишет: Кстати, Ольга, как Вы трактуете F и H в норвежских списках по JG5? Я не Ольга, но отвечу. Насколько я понял, это всего лишь классификация вылетов. F - боевой вылет, H - небоевой (скажем, облёт матчасти). При этом небоевые потери могли быть и в боевых вылетах. Ольга пишет: Кстати, скачала на сайте Тони Вуда победы люфтваффе на Восточном фронте, но по JG5 там до июля 1942 значится только 8/JG5, а где остальные подразделения? Где победы Эрлера? Или постеснялись вывесить? Нет, всё проще Злобные фрицы по приказу Геринга в 1945 г. уничтожили большую часть документов Люфтваффе и основные списки побед в том числе. Чтобы помешать честным исследователям вывести их, подлецов, на чистую воду Так что то те списки, что есть у Вуда содержат только некую часть немецких "побед", причём слово "большинство" здесь явно не подойдёт. Рекомендую с того же сайта скачать другие списки (отдельно Восток и Запад), за авторством Джима Перри (ссылка вверху страницы) - они более полные, скажем, почти полностью прописан 1941 г. (у Вуда как раз за 41-ый очень мало информации). Данные по, как я понял, Перри брал в основном у Вуда, но также из специальных монографий Прина, Родайке и т.п. - т.е. источники надёжные. На www.luftwaffe.cz можно ещё качнуть победы за 1945 г. Правда, известных совсем мало. Кстати, если будете с этими списками работать, заранее предупреждаю - у растяпы Вуда там довольно много опечаток. Скажем, 12 побед Эрлера записаны не на имя "Ehrler", а на "Erhler".
NBE1942: Ольга пишет: Кстати, скачала на сайте Тони Вуда победы люфтваффе на Восточном фронте, но по JG5 там до июля 1942 значится только 8/JG5, а где остальные подразделения? Где победы Эрлера? Или постеснялись вывесить? Вопрос, а что с заявками на победы будете делать? Как всегда, сложим и сравним с известными цифрами потерь, и выведем коэффицент оверклейма?
MadMax: NBE1942 пишет: Вопрос, а что с заявками на победы будете делать? Как всегда, сложим и сравним с известными цифрами потерь, и выведем коэффицент оверклейма? Данная работа уже давно сделана Фрицы (истребители) реально сбили примерно 18-19 тыс. советских самолётов, ещё около 2 тыс. можно оставить на совести воздушных стрелков. Асы с 5+ победами по моим расчётам записали себе не менее 80 тыс. побед, может и больше. Сколько засчитали лётчикам с 1-4 победами я не знаю, но думаю, что общий итог может запросто перевалить за 100 тыс. "побед". Если считать, что 35-40% от этого количества относится к западным фронтам, то получится, что на СГФ хартманнам с раллями засчитали в районе 60 тыс. побед. И это не считая зенитчиков и прочей шушеры. Конкретно по JG 5 завышение в среднем за войну (опять же, по моим расчётам на основании статей Рыбина и Марданова) составило, весьма возможно, около 3,5-3,6 (это когда 140 сбитых самолётов превращается в 500 "побед"). Вот такие пироги.
Ольга: NBE1942 пишет: Вопрос, а что с заявками на победы будете делать? Как всегда, сложим и сравним с известными цифрами потерь, и выведем коэффицент оверклейма? Меня терзают смутные сомнения, что чем меньше оставалось в люфтваффе опытных летчиков, тем больше они побед одерживали. Например в 1941 на 1 потерянный свой самолет сбивали - 3 вражеских, в 1943 - уже 4, а в 1944 - 5 штук, а в 1945 -6-7 штук. Но для этого нужно посчитать их победы и сравнить с их же потерями....
MadMax: Относительно разговоров насчёт "повреждённые/уничтоженные" у Хольма. Нашёл вот это: Однако можно привести и примеры, свидетельст-вующие о чувствительных потерях противника. Так, эскадра KG 3 «Блитц», которая активно участвовала в операции с первых дней и на 31 июля 1942 г. распо-лагала 79 Ju 88A и С, безвозвратно потеряла за август «в результате воздействия противника» 34 «юнкерса». Еще 37 машин получили повреждения, а 19 из них пришлось отправить в стационарные мастерские. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3 Гы Неужели Хазанов так лажанулся? Уж кого-кого, а его-то в стремлении завысить немецкие потери никак не упрекнёшь. И кстати, обратите внимание - ссылка даётся не на Хольма, а прямиком на Бундесархив, указано конкретное дело (RL 2 III/875). Ещё - насчёт лингвистических открытий из области "Uberholung=overhaul". 25 % - 39 %: Damage that requires a major overhaul at the unit. Кидаться помидорами не стоит - данное слово и в данном контексте употребил дядя по фамилии Бергстрём. Правда он же авторитетно заявляет, что у Хольма, дескать, указано всё подряд, начиная с 10%
denis: MadMax пишет: Злобные фрицы по приказу Геринга в 1945 г. уничтожили большую часть документов Люфтваффе Но ведь это факт! Немцы в апреле 45 года уничтожали огромный массив документации, об этом прямо говорится в множестве воспоминаний самих же немцев. А сколько из них уничтожено именно документов Люфтваффе мы наверно уже никогда не узнаем.
NBE1942: MadMax пишет: Данная работа уже давно сделана Фрицы (истребители) реально сбили примерно 18-19 тыс. советских самолётов, ещё около 2 тыс. можно оставить на совести воздушных стрелков. Асы с 5+ победами по моим расчётам записали себе не менее 80 тыс. побед, может и больше. Сколько засчитали лётчикам с 1-4 победами я не знаю, но думаю, что общий итог может запросто перевалить за 100 тыс. "побед". Если считать, что 35-40% от этого количества относится к западным фронтам, то получится, что на СГФ хартманнам с раллями засчитали в районе 60 тыс. побед. И это не считая зенитчиков и прочей шушеры Приятно с вами общаться. Все у вас уже сделано и все акценты расставлены. Приведите как мне пожалуйста источник про 18-19 тыс. И еще вопрос, куда девать подбитые в воздушных боях и севшие на вынужденные посадки? Эта категория записывалась на счета как наших, так и немцев? MadMax пишет: Конкретно по JG 5 завышение в среднем за войну (опять же, по моим расчётам на основании статей Рыбина и Марданова) составило, весьма возможно, около 3,5-3,6 (это когда 140 сбитых самолётов превращается в 500 "побед"). Вот такие пироги. А по другим участкам фронта? Или воевали только на севере?
vova: denis пишет: Немцы в апреле 45 года уничтожали огромный массив документации, об этом прямо говорится в множестве воспоминаний самих же немцев. А сколько из них уничтожено именно документов Люфтваффе мы наверно уже никогда не узнаем. - документация Люфтваффе уничтожена наиболее полно, лучше даже чем у СС - ведомство Геринга сохранило "работоспособность" дольше всех других ведомств, поэтому и уничтожение документов выполнило лучше.
sz: MadMax пишет: Гы Неужели Хазанов так лажанулся? Уж кого-кого, а его-то в стремлении завысить немецкие потери никак не упрекнёшь. И кстати, обратите внимание - ссылка даётся не на Хольма, а прямиком на Бундесархив, указано конкретное дело (RL 2 III/875). У того же Хазанова в книге про Курскую битву есть таблица прихода-расхода техники 8-го АК, абсолютно совпадающая по данным с Холмом, ссылка ВА/МА RL 2 Hl/874–878. «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen». У него же есть таблица на I/JG 52 и полные итоги ее боевой деятельности в июне-июле 1943 г., данные по потерям полностью совпадают с холмовскими, причем маститый историк даже преувеличил их, сложив по июню "безвозвратные" и часть "ремона"" и назвав их "безвозвратными". Ссылка на Fast N. Das Jagdgeschwader 52. Bd. 4. Bensberg, 1992. S. 214.
MadMax: denis пишет: Но ведь это факт! Немцы в апреле 45 года уничтожали огромный массив документации, об этом прямо говорится в множестве воспоминаний самих же немцев. ??? Я, собственно, данный факт и не отрицаю, а сообщаю его Ольге. Или вы решили, что фраза про "злобных фрицев" - это такая издёвка? Нет, я не издевался. NBE1942 пишет: Приятно с вами общаться. Все у вас уже сделано и все акценты расставлены. Как и у вас местами NBE1942 пишет: Приведите как мне пожалуйста источник про 18-19 тыс. "ВВС в цифрах", таблица по потерям ВВС КА и (кажется) АДД с разбивкой по причинам потерь. Там, правда, у 15+тыс. самолётов в качестве причины указано "не вернулись с б/з". Поэтому я привлёк дополнительный источник - "Справка-доклад по расчёту средних норм безвозвратных боевых потерь реактивных самолётов фронтовой авиации", 7.10.54 (лень искать, но в инете есть). Там приводятся итоговые расчётные данные, основанные на допущении того, что 80% не вернувшихся с б/з были сбиты ИА и ЗА, а 20% не вернулись из-за потери ориентировки. Устраивает? NBE1942 пишет: И еще вопрос, куда девать подбитые в воздушных боях и севшие на вынужденные посадки? Никуда. Я учитывал только безвозвратные потери. NBE1942 пишет: А по другим участкам фронта? А я почём знаю? Книжки и статьи на эту тему практически отсутствуют. Есть только исследование Марданова о Мюллере (и других) и полу-исследование Хазанова о Хартманне, которое я даже не могу прочитать, посольку имею вариант только на испанском. Плюс отдельные эпизоды разобраны (зачастую невнятно) у Рыбина. Чуть-чуть можно наскрести на форумах. Ещё есть список Роба Ромеро насчёт "Overclaimers vs reliable claimers", но ему я не слишком-то верю. Как на основе такого небогатого материала можно делать выводы по всему СГФ?
MadMax: sz пишет: У того же Хазанова в книге про Курскую битву есть таблица прихода-расхода техники 8-го АК, абсолютно совпадающая по данным с Холмом, ссылка ВА/МА RL 2 Hl/874–878. «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen». У него же есть таблица на I/JG 52 и полные итоги ее боевой деятельности в июне-июле 1943 г., данные по потерям полностью совпадают с холмовскими, причем маститый историк даже преувеличил их, сложив по июню "безвозвратные" и часть "ремона"" и назвав их "безвозвратными". Ссылка на Fast N. Das Jagdgeschwader 52. Bd. 4. Bensberg, 1992. S. 214. Ну вот, Борисыч, видите, как всё серьёзно? А вы всё "повреждённые, повреждённые"...
Ольга: Сваяла злобную статью про таблички к JG5 (возможно переборщила с юмором): http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/ppg_jg5.shtml
Borisytch: Ольга пишет: Сваяла злобную статью про таблички к JG5 (возможно переборщила с юмором): Юмора как раз можно было бы добавить и секса маловато, особенно, в различных извращенных, на взгляд отдельных, не тронутых западным развратом россиян, формах. Да, и добавить немного немецкого мата, с русским переводом в сносках. И побольше исконного страро-албанского! Думаю, Зефиров-Хазанов и т.д. моментально и безвременно умрут от зависти.
Borisytch: sz пишет: цитата: У того же Хазанова в книге про Курскую битву есть таблица прихода-расхода техники 8-го АК, абсолютно совпадающая по данным с Холмом, ссылка ВА/МА RL 2 Hl/874–878. «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen». У него же есть таблица на I/JG 52 и полные итоги ее боевой деятельности в июне-июле 1943 г., данные по потерям полностью совпадают с холмовскими, причем маститый историк даже преувеличил их, сложив по июню "безвозвратные" и часть "ремона"" и назвав их "безвозвратными". Ссылка на Fast N. Das Jagdgeschwader 52. Bd. 4. Bensberg, 1992. S. 214. Ну вот, Борисыч, видите, как всё серьёзно? А вы всё "повреждённые, повреждённые"... Серьёзно? ссылка ... ВА/МА RL 2 Hl/874–878... Вообще говоря у Вас есть представление о том, что это за документы, кроме того, что в них есть «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen»? А у Хазанова есть? Наш сравнительно авторитетный в отдельных кругах авиаисторик остроумно (тупо) воспользовался сайтом Хольма и его ссылкой на группу архивных документов и истрактовал их так как ему вздумалось. Вот и вся серьёзность... Как я понимаю, в нашей стране ролики в Кобленце закупили только Ларинцев, но этого совершенно не достаточно. На Западе народ десятилетиями пытается сопоставить данные из различных источников. А Вы тут решили - есть Хольм - вот она правда и всё очень просто, можно разоблачать, писать фельетоны. Здесь литературный клуб юмористов на эротико-антифашисткие темы? Как бы получается, зачем чем-либо интересоваться, если есть Хольм? Истрактуем, как удобно и больше ничего знать и не нужно.... Известно ли присутствующим (искл. Никиту Егорова) сколько различных документов (ведомостей) вел штаб немецкой авиачасти, их название и назначение? Всё очень сложно дорогие товарищи, боритесь с отсутствием реальных знаний! Например, знание же только латинского алфавита не позволяет большинству сограждан утверждать о знании англ., нем. языков и считать себя полиглотами?!
Borisytch: Ольга пишет: Сваяла злобную статью про таблички к JG5 (возможно переборщила с юмором): http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/ppg_jg5.shtml Кстати, Ольга, продолжив рассказ при-глючений флюгцойгфюхрера, Вы могли бы прояснить вопрос немецких форсажных систем. Многие ведь считают, что на Востоке ими не пользовались.... А это критически важно для надлежащего осознания исторических реалий того времени. 1944 год на дворе (землянки сырой). Во французском небе Западного фронта, коллеги гоняют на новеньких метаноловых мессерах зарвавшихся янки, регулярно принося секретаршам 6-го отдельного батальона, истосковавшимся по немытому мужкому телу, представления об очередных сбитых и на звания трижды-крестатых рыцарей Всевеликогермаского Рейхсмахта. Впрочем, не забывая также преподнести совершенно неуместную бутылку коньку из Коньяка. Вонючих французских духов тёткам не дарили с памятного 40-го.... Туго продвигаются представления летчиков на абшуссы - не может забыть женское сердце трофейного тройного одеколона*, которого уж года два как никто не видел, ещё со времен обороны Сталинградской крепости. И тут на сцене появляется наш скандинавский фронтовик, понятно дело, мужественно попахивающий пОтом (тамж агрегатное состояние воды не позволяет ей течь, а умываться льдом травмоопасно если плеснуть льда в голову). Ну и, конечно, попыхивающий самокруткой, свернутой из "Красной Звезды". Звезду б Героя и папаху - былб Штир-ц, мелькнула завистливая мысль в летном шлеме, небрежно накинутом поверх ёжика волос, давно не видавшего ножниц парихмахера. Зайдя в кабинет, ф-фюрер сразу почувствовал стойкий запах давно немытой говядины - дезодоранты исчезли из продпайка зольдаток ещё в начале Барбароссы - вожди боялись, что слишком привлекательный аромат тел юных и не очень юбер-фройляйн вызовет нежелательные и противозаконные связи с рассово-неполноценными советскими унтер-меншами. Криво поморщившись и кисло улыбнувшись, скандинавский гость представился: герр Ш-ц (попытался закосить под всенародно любимого героя), можно просто, на три буквы - Шольц. Горящий взгляд работницы секретариата, а также чудовищная вонь подсказывали предпреимчивому юбер-флигеру, что некоторое количество спирта, пусть и метилового может помочь разрешить половые проблемы рейхс-зольдаток, вызванные отсутствием какого-либо парфюма. ... и т.д. и т.п. Не зря с тех пор, как однажды мужественные зольтаты люфтваффен приперли в канцелярию бочку метанола** в середине 1944 г., начался золотой век немецких летчиков-истребителей Востока. * дословно с рус. - дер трипле туалет вассер ** дер месанол туалет вассер
полная версия страницы