Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма. » Ответить
Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.
Ольга: В теме Успехи люфтваффе упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации. сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды: http://olga-tonina.narod.ru/13links.html Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.
Ольга: Обещанные ночники: Изменение численного состава эскадр ночных истребителей (NJG) ВВС Германии в июне 1943 года На следующей неделе займусь транпортными (их около 700 штук навскидку)
vova: Ольга пишет: Обещанные ночники: - т.е. ночных в июне 43-го - 18 от воздействия (13 110-х и 5 - 88-х), 44 без ... по английским данным в этом месяце ими потеряно 293 тяжелых бомбардировщика, причем все от истребителей. Эффективность приличная однако ...
маркушка: Оперативно работаете Ольга! Итого потери 252 самолёта безвозвратно и 87 "в ремонт" - 339
Anarchist: vova пишет: по английским данным в этом месяце ими потеряно 293 тяжелых бомбардировщика, причем все от истребителей. Абсолютные числа без указания интенсивности применения авиации обычно приводят к заблуждениям.
vova: Anarchist пишет: Абсолютные числа без указания интенсивности применения авиации обычно приводят к заблуждениям - в 43-м потери англичан при ночных налетах была 4% - значит около 7500 вылетов - 10-12 налетов в 600-700 самолетов. "К концу апреля 1943 года Бомбардировочное командование насчитывало 38 эскадрилий тяжелых и 14 эскадрилий средних бомбардировщиков «Веллингтон» с общей численностью 851 тяжелый и 237 средних бомбардировщиков. Все эти силы Харрис решил использовать для нанесения ударов по промышленным объектам Рура ... Всего с начала февраля и до конца июня 1943 года самолеты Бомбардировочного командования совершили 52 ночных массированных налета на города Германии" потери тяжелых бомберов англичан нарастали: февраль/март/апрель/май/июнь = 72/142/146/372/293 , что и привело к операции «Пойнтблэнк» ... в течении года. "В это время (июнь 43-го) стратегические военно-воздушные силы Северо-Западной Африки наносили удары по портам и базам подводных лодок противника в этих же районах и по промышленным объектам в Неаполе и Бари. Кроме того, в этот период самолеты Бомбардировочного командования произвели с аэродромов, расположенных в Англии, шесть налетов на объекты Северной Италии..." взято из: http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/index.htm по налетам бомберов англичан на Средиземном море можно посмотреть из американской хронологии: http://www.usaaf.net/chron/
Ольга: маркушка пишет: Оперативно работаете Ольга! Спасибо! Транспортники (есть большие сомнения в данных о базировании - у Майкла Хольма они почти не прописаны по транспортникам):: Изменение численного состава танспортных эскадр (ТG) ВВС Германии в июне 1943 года Следущие будут морские подразделения, а потом займусь разведкой (там будет долго из-за множества подразделений)
MadMax: В известных самых полных на сегодняшний день "по-самолётным" данным потерь JG 54, общие потери от всех причин на советском фронте в июле-августе 1943 года составляют 107 самолётов, из них - 58 безвозвратно, 46 повреждено и 3 без указания степени повреждений. Хех... Данные Хольма мне нравятся значительно больше - по нему, в июле-августе 1943 JG 54 потеряла только безвозвратно 124 самолёта. То есть общее число почти совпадает, но тогда нужно признать, что были списаны окончательно ВСЕ повреждённые, по документам даже незначительно - 10-20 проц.??? По-моему, всё значительно проще - у Хольма просто не учтены самолёты, повреждённые на 10-20%. В самом деле, ведь в его таблицах указано ИЗЪЯТИЕ самолётов из групп в ремонт - судя по всему, имеется в виду отправка разбитого самолёта на завод в Германию. А самолёты с лёгкими повреждениями оставались и ремонтировались на фронте - просто на время получали статус "неисправных". По иному трудно объяснить, почему JG 54 потеряла за три года ровно 1500 самолётов безвозвратно и всего лишь 180 повреждёнными (по данным Хольма). Кстати, подсчитал потери самых известных эскадр - JG 51, 52, 53, 54: JG 51 - 2223 всего (1796/427), 1808 на советско-германском фронте (1484/324) JG 52 - 1837 всего (1360/477), 1800 у нас (1334/466) JG 53 - 2317 всего (1956/361), 111 у нас (97/14) JG 54 - 1680 всего (1500/180), 1102 у нас (1009/93)
маркушка: В по-самолётном списке потерь JG 54 - около 1,250 самолётов учтено всего, вместе с повреждёнными до 30 процентов с марта 1942 по декабрь 1944, я так понимаю у Хольма счёт кончается на декабре 44 года. Из 1250 потерь в этом списке, с повреждениями до 30 процентов - несколько сотен(нужно точно считать), следовательно самый максимум 1000 потерянных от 30 до 100 %. Это значит, что в по-самолётном списке не учтены примерно от 600 до 700 самолётов с такими повреждениями?? - то есть 60-70 % ещё от известных по-самолётных потерь! И иде они? В отличии от Запада, где потери расписаны почти полностью, вероятно вся эта неучтённая по номерам убыль - советский фронт. А считатели "снизу" будут уверять, что это всё "износ" и пропавшая документация за вторую половину 44 года?
MadMax: И иде они? Очевидно, похищены инопланетянами :) Кто-нибудь читал Горбача "Над огненной дугой"? Там постоянно встречаются фразы типа "в боевом дневнике JG 52 отмечена потеря (условно говоря) 3 самолётов, однако по данным генерал-квартирмейстера было потеряно значительно больше - 10 самолётов". Горбач данное расхождение никак не комментирует - видимо, стыдно перед коллегами по цеху (вроде приснопамятного Рыбина с его "восемью подтверждёнными сафоновскими победами"). Как видите, мухлёж с неучтёнкой начинался уже на уровне штаба эскадр. Интересно узнать, каким образом "уточнялись" донесения этих штабов о потерях.
маркушка: Посчитал известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F) 122 с марта 42 по конец 43 на советском фронте, чтобы сравнить с данными Хольма, если у Ольги когда нибудь дойдут до неё руки 1942 март полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 и 1 Ме-110 из 4.(F)/122 Всего - 3 повреждены 4 Ю-88 и 1 Ме-110 из 5.(F)/122 Всего - 5 апрель потеряны полностью 2 Ю-88 из 5.(F)/122 май повреждено 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 повреждён без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122 в июне - июле потерь на советском фронте не отмечено август потерян полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждено 2 Ю-88 и 1 Го-145 из 4.(F)/122 Всего - 3 сентябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 октябрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122 в ноябре потерь на советском фронте не отмечено декабрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте 3-12.42 году - полностью потеряно - 9 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 10 повреждено - 10 Ю-88, 1 Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 12 поврежден без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 23 Из них - Потери 4.(F)/122 - Полностью потеряно - 5 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 6 повреждено - 5 Ю-88 и 1 Го-145 Всего - 6 повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 13 Потери 5.(F)/122 полностью потеряно - 4 Ю-88 повреждено - 5 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 6 Итого - 10 1943 январь повреждён - 1 Ю-88 из 4.(F)/122 cтепень повреждений не указана февраль потеряно полностью - 2 Ю-88 из 5.(F)/122 март потеряно полностью 3 (2 Ю-88 и 1 Хе-111) из 4.(F)/122 апрель потеряно полностью 6 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 7 май потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4 повреждён 1 Ю-88 из 5.(F)/122 июнь потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 июль потеряно полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 потеря без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 август полностью потеряно 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4 сентябрь полностью потеряно 1 Хе-111 из 4.(F)/122 и 2 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3 повреждено 3 Ю-88 из 5.(F)/122 октябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 ноябрь повреждено 2 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3 декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте в 1943 году - полностью потеряны - 30 (28 Ю-88 и 2 Хе-111) повреждены - 9 Ю-88 потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 40 Из них - Потери 4.(F)/122 на советском фронте за 1943 год - потеряно полностью - 18 Ю-88 и 2 Хе-111 Всего - 20 повреждено - 4 Ю-88 потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 25 Потери 5.(F)/122 на советском фронте за 1943 год - потеряно полностью - 10 Ю-88 повреждено - 5 Ю-88 Итого - 15 Всего с марта 1942 по ноябрь 1943 года включительно, в по-самолётных потерях Aufkl.Gr.(F) 122 учтено - полностью потерянных - 37 Ю-88, 2 Хе-111 и 1 Ме-110 Всего - 40 повреждённых - 19 Ю-88, 1 - Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 21 повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88 потеряно без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 63
MadMax: Вот конкретный пример из Горбача. Горбач, "Над Огненной дугой", стр. 186 - 187. Потери советской авиации на южной фасе за июль 1943 г. Горбач оценил в 515 самолётов (похоже, все безвозвратно, включая небоевые). Ссылки на ЦАМО, документы, донесения - в общем, всё в ажуре. В случае с потерями немецкого 8-го авиакорпуса начинаются пляски вокруг ритуального столба :) По боевым дневникам эскадр Горбач насчитал 111 потерянных самолётов, включая повреждённые. Однако тут же делает оговорку - у генерал-квартирмейстера, дескать, другие цифры. По нему, 8-ой авиакорпус потерял за июль уже около 260 самолётов, из которых примерно 170 - безвозвратно по всем причинам. А что у Хольма? Смотрим таблицу потерь в Курской битве, составленную Тониной. Видим такие цифры - за июль немецкая авиация на южном фасе потеряла 546 самолётов, из которых БЕЗВОЗВРАТНО 437 и с тяжёлыми повреждениями 109. Сравниваем цифры "437" и "170" - и медленно выпадаем в осадок... маркуша: Посчитал известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F) 122 с марта 42 по конец 43 на советском фронте Не подскажете, откуда данные? Если из интернета, не поделитесь ссылкой? если у Ольги когда нибудь дойдут до неё руки Постараюсь сделать сам... Хотя в данный момент "добиваю" дневные истребители.
маркушка: Наберите в Гугле Demyansk and Kholm - первая ссылка, а там найдёте. Напрямую давать ссылки - даже не подозреваю, как это делать? Не могли бы Вы подсказать разделение потерь на советском фронте JG 53 - на 42 и 44 года, а также потери противотанковой эскадрильи JG 51
MadMax: Не могли бы Вы подсказать разделение потерь на советском фронте JG 53 - на 42 и 44 года Потери на советско-германском фронте в 1942 - 54 всего (52 безвозвратно, 2 ремонт) В 1944 - 57 всего (45 безвозвратно, 12 ремонт) Это - данные о потерях 1-ой группы. В 1942-ом - с мая по сентябрь, в 1944-ом - с августа по декабрь. В августе группа сидела в Румынии, где могла понести потери от американцев, поэтому общие потери за месяц (18 безвозвратно, 0 ремонт) я условно разделил пополам (хотя, если честно, я не знаю, летали ли американцы над Румынией в августе 44-го. Если хотите, можете уточнить для надёжности по своим источникам. По крайней мере, в списках побед за август есть и советские, и американские самолёты). а также потери противотанковой эскадрильи JG 51 С августа 1942 по сентябрь 1943 - 64 всего (55 безвозвратно, 9 ремонт; из безвозвратных - 45 боевые, 10 небоевые)
MG: маркушка пишет: Напрямую давать ссылки - даже не подозреваю, как это делать? Скопировать из адресной строки. Например ссылка на эту страницу: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000042-000-40-0 Посмотрите на адресную строку своего браузера
MadMax: Будем раздавать пироги на счёт AGr. 122. :) Всю группу не считал, взял только 4-ую и 5-ую эскадрильи. 1942 март полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 и 1 Ме-110 из 4.(F)/122 Всего - 3 повреждены 4 Ю-88 и 1 Ме-110 из 5.(F)/122 Всего - 5 По Хольму - в 5-ой потеряно безвозвратно 6 Ю-88, 1 Ме-110; повреждённых, требующих заводского ремонта нет. В 4-ой - 2 Ю-88 полностью, ремонт 0. "Мессершмитты" в составе эскадрильи не отмечены вообще. Итого за март - 9 полностью, 0 ремонт. апрель потеряны полностью 2 Ю-88 из 5.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 полность, 0 ремонт. 4-ая - 2 Ю-88 полностью, 1 Ю-88 ремонт. Итого за апрель - 4 полностью, 1 ремонт. май повреждено 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 повреждён без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 полностью, 0 ремонт. 4-ая - 3 Ю-88 полностью, 0 ремонт. Итого за май - 5 полностью, 0 ремонт. в июне - июле потерь на советском фронте не отмечено 7 Ю-88 потерянных полностью и 1 Ю-88 ремонт из 4-ой эскадрильи, очевидно, саморастворились в воздухе :) Итого за июнь-июль - 7 полностью, 1 ремонт. август потерян полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждено 2 Ю-88 и 1 Го-145 из 4.(F)/122 Всего - 3 4-ая - 2 Ю-88 полностью, 2 ремонт. Итого за август - 2 полностью, 2 ремонт. сентябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 4-ая - 4 Ю-88 полностью, 0 ремонт. Итого за сентябрь - 4 полностью. октябрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 полностью 4-ая - 2 Ю-88 полностью. Итого за октябрь - 4 полностью, 0 ремонт. в ноябре потерь на советском фронте не отмечено 4-ая - 1 Ю-88 полностью, 2 ремонт. Итого за ноябрь - 1 полностью, 2 ремонт. декабрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 4-ая - 2 Ю-88 полностью. Итого за декабрь - 2 полностью. Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте 3-12.42 году - полностью потеряно - 9 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 10 повреждено - 10 Ю-88, 1 Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 12 поврежден без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 23 ИТОГО ЗА 1942 Г.: безвозвратные потери - 38, ремонт - 6, итого - 44. 1943 январь повреждён - 1 Ю-88 из 4.(F)/122 cтепень повреждений не указана 4-ая - безвозвратных нет, 6 Ю-88 ремонт февраль потеряно полностью - 2 Ю-88 из 5.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 полностью. 4-ая - 2 Ю-88 полностью, 3 ремонт. Итого за февраль - 4 полностью, 3 ремонт. март потеряно полностью 3 (2 Ю-88 и 1 Хе-111) из 4.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 ремонт. 4-ая - 2 Ю-88 и 1 Хе-111 полностью, 3 Ю-88 ремонт. Итого за март - 3 полностью, 5 ремонт. апрель потеряно полностью 6 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 7 5-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт. 4-ая - 5 Ю-88 полностью. Итого за апрель - 6 полностью, 1 ремонт. май потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4 повреждён 1 Ю-88 из 5.(F)/122 5-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт. 4-ая - 3 Ю-88 полностью, 1 ремонт. Итого за май - 4 полностью, 2 ремонт. июнь потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 4-ая - 3 Ю-88 полностью, 4 ремонт. Итого за июнь - 3 полностью, 4 ремонт. июль потеряно полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 потеря без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122 5-ая - 1 Ю-88 полностью. 4-ая - 3 Ю-88 и 1 Хе-111 полностью, 1 Ю-88 ремонт. Итого за июль - 5 полностью, 1 ремонт. август полностью потеряно 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4 5-ая - 1 Ю-88 полностью. 4-ая - 3 Ю-88 полностью. Итого за август - 4 полностью. сентябрь полностью потеряно 1 Хе-111 из 4.(F)/122 и 2 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3 повреждено 3 Ю-88 из 5.(F)/122 5-ая - 2 Ю-88 полностью. 4-ая - 2 Хе-111 полностью. Итого за сентябрь - 4 полностью. октябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 5-ая - 5 Ю-88 полностью, 2 ремонт. 4-ая - 1 Хе-111 ремонт. Итого за октябрь - 5 полностью, 3 ремонт. ноябрь повреждено 2 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3 5-ая - 1 Ю-88 ремонт. 4-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт. Итого за ноябрь - 1 полностью, 2 ремонт. декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет А вот и есть. 5-ая - до сентября 1944 г. потеряно 11 самолётов полностью, 15 ремонт. 4-ая - до сентября 1944 г. потеряно 17 самолётов полностью, 13 ремонт. Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте в 1943 году - полностью потеряны - 30 (28 Ю-88 и 2 Хе-111) повреждены - 9 Ю-88 потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 40 ИТОГО ЗА 1943 Г.: безвозвратные потери - 39, ремонт - 21, итого - 60 Всего с марта 1942 по ноябрь 1943 года включительно, в по-самолётных потерях Aufkl.Gr.(F) 122 учтено - полностью потерянных - 37 Ю-88, 2 Хе-111 и 1 Ме-110 Всего - 40 повреждённых - 19 Ю-88, 1 - Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 21 повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88 потеряно без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 63 Итого с марта 1942 по ноябрь 1943: безвозвратно - 77 ремонт - 27 всего - 104. Плюс несколько десятков с повреждениями 10-30%. В общем, любители веркнуммеров как обычно идут лесом... Безвозвратные потери, как видно, занижены не по-детски. Что интересно: наибольшие потери данной категории группа понесла в 1942 г. (ведь ещё не учтены январь-февраль) - и на него же приходится наибольший процент занижения. Любопытное совпадение, не правда ли? :)
маркушка: MadMax пишет: Будем раздавать пироги на счёт AGr. 122. :) Всю группу не считал, взял только 4-ую и 5-ую эскадрильи Как я понял, они и присутствовали из всей группы на советском фронте.
маркушка: Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ?? И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин.
Ольга: MadMax пишет: Не подскажете, откуда данные? Если из интернета, не поделитесь ссылкой? Таблицы потерь Хольма по типам самолетов: http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm Соединия разведавиации: http://www.ww2.dk/oob/bestand/aufkl/baufkl.htm Сайт Хольма: http://www.ww2.dk/ Там же данные о дислокации, и пр.
Ольга: Очередная таблица за июнь 1943: Изменение численного подразделений морской авиации ВВС Германии в июне 1943 года Далее начну считать разведывательную авиацию.
маркушка: MadMax пишет: цитата: декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет А вот и есть. 5-ая - до сентября 1944 г. потеряно 11 самолётов полностью, 15 ремонт. 4-ая - до сентября 1944 г. потеряно 17 самолётов полностью, 13 ремонт Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?).
Ольга: маркушка пишет: Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?). Дислокация эскадрилий 122 группы: http://www.ww2.dk/air/recon/aufkl122.htm
MadMax: маркуша: Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?). 5.(F)/122, по крайней мере, до декабря 1944 г. сидела в Прибалтике (места дилокации - Митау - Рига-Спилве - Есау). А вот 4-ая эскадрилья действительно в ноябре 1943 г. была переведена в Восточную Пруссию. Тут я немного недоглядел... Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ?? Считал. Итог такой: 1675 потеряно всего (1408 безвозвратно, 267 ремонт, данных за сентябрь 1943 г. нет). На советско-германском фронте потеряно 202 самолёта всего, 182 безвозвратно, 20 ремонт. И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин. Я уже предлагал заняться этим Ольге. Обещала сделать :) В общем-то, грубая прикидка у меня уже есть. Общее количество потерянных истребителей по Хольму - где-то в районе 170-180 штук, около 120 безвозвратно, причём не менее 70 - "от действий противника" (у считателей "снизу" в боевых потерях получается всего около 20 мессершмиттов и 27 пилотов, после чего делается мега-вывод о том, что никакой победы советской авиации над Кубанью не было. См. статью Каминского "Мессершмитты над Кубанью". Редкостная туфта, надо сказать...). Ольга: Таблицы потерь Хольма по типам самолетов: Нет, Ольга, вы меня не так поняли - я просил ссылку на по-номерной список потерь 122-ой разведгруппы. Но всё равно спасибо :) Нужную ссылку мне уже подсказали.
Ольга: Сваяла таки разведавиацию в июне 1943 года. В таблице есть два косяка - один по Ме-109 - обозначила голубым цветом - у Хольма 2+1 получается 1 Еще один косяк засел где-то в конечной численности Ю-88 в конце месяца - но не нашла. А так таблица вышла слишком большой - около 500 Кб: Изменение численного состава подразделений разведывательной авиации ВВС Германии в июне 1943 года После выходных займусь истребителями и итогами по июню 1943 года.
маркушка: Мне пришла в голову такая мысль - зная по Хольму потери групп JG 54, JG 3 и JG 51 на советском фронте в мае и июне, можно узнать хотя бы примерные потери групп JG 51 и JG 3 уничтоженными и серьёзно повреждёнными при отражении атак нашей авиации 6-8 мая и 8-10 июня. Расчёт такой - кроме этих боёв, "работа" у этих групп эскадр шла вяло в эти месяцы и потери должны быть примерно равными, следовательно примерная разница - это именно потери при отражении налётов. По нашим заявкам, побед в воздухе было 55 в мае и 36 в июне - реальные потери могут составить 15-20 и 10-15 только потерянными полностью и серьёзно повреждёнными(отправленными в ремонт). Налёты отражали видимо JG 51, Stab и III/JG 3 в мае, и JG 51 со Stab, II и III/JG 3 в июне. По моим предположениям потери на земле в мае составили не менее 60 уничтоженных и серьёзно повреждённых, и не менее 40 в июне. Как известно "номерники" в таких масштабных операциях "насчитали" едва сорок(38) потерянных самолётов(вместе с легко повреждёнными!) за обе серии налётов. Также было бы интересно сравнить потери Ме-110 и Фв-189 в июне 1943 года из книги этих считателей(у кого она есть - "В прицеле") с данными Хольма.
маркушка: маркушка пишет: Итого потери 252 самолёта безвозвратно и 87 "в ремонт" - 339 полностью потеряно 320 самолётов и 168 отправлено "в ремонт" - всего 488 без истребителей. Кроме того нужно учесть ещё разную пузатую мелочь в связных и санитарных эскадрильях.
маркушка: MadMax пишет: Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ?? Считал. Итог такой: 1675 потеряно всего (1408 безвозвратно, 267 ремонт, данных за сентябрь 1943 г. нет). На советско-германском фронте потеряно 202 самолёта всего, 182 безвозвратно, 20 ремонт. цитата: И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин. Я уже предлагал заняться этим Ольге. Обещала сделать :) В общем-то, грубая прикидка у меня уже есть. Общее количество потерянных истребителей по Хольму - где-то в районе 170-180 штук, около 120 безвозвратно, причём не менее 70 - "от действий противника" (у считателей "снизу" в боевых потерях получается всего около 20 мессершмиттов и 27 пилотов, после чего делается мега-вывод о том, что никакой победы советской авиации над Кубанью не было. См. статью Каминского "Мессершмитты над Кубанью". Редкостная туфта, надо сказать...). Получается в 42 году 77 эскадра теряла в среднем 20-25 самолётов ежемесячно(и ещё без учёта повреждённых до 20 процентов) А на Кубани ещё нужно учитывать и потери фоккеров в штурмовой группе II/Sch.G 1, которые также участвовали в воздушных боях. Только за май по Хольму полностью потеряно 18 Фв-190А-5 из них 12 "от воздействия". А номерники как раз укладываются - именно 60-70 процентов недоучёта.
MadMax: Мне пришла в голову такая мысль - зная по Хольму потери групп JG 54, JG 3 и JG 51 на советском фронте в мае и июне, можно узнать хотя бы примерные потери групп JG 51 и JG 3 уничтоженными и серьёзно повреждёнными при отражении атак нашей авиации 6-8 мая и 8-10 июня. Расчёт такой - кроме этих боёв, "работа" у этих групп эскадр шла вяло в эти месяцы и потери должны быть примерно равными, следовательно примерная разница - это именно потери при отражении налётов. По нашим заявкам, побед в воздухе было 55 в мае и 36 в июне - реальные потери могут составить 15-20 и 10-15 только потерянными полностью и серьёзно повреждёнными(отправленными в ремонт). Налёты отражали видимо JG 51, Stab и III/JG 3 в мае, и JG 51 со Stab, II и III/JG 3 в июне. По моим предположениям потери на земле в мае составили не менее 60 уничтоженных и серьёзно повреждённых, и не менее 40 в июне. Как известно "номерники" в таких масштабных операциях "насчитали" едва сорок(38) потерянных самолётов(вместе с легко повреждёнными!) за обе серии налётов. Данный Хольма по потерям указанных вами частей: май: в JG 51 потеряно 45 самолётов безвозвратно, 20 ремонт, всего - 65. JG 3 - в штабе "Удетов" потерь нет, 3-я группа потеряла 21 безвозвратно и 3 ремонт, всего - 24. Итого за май: 66 безвозвратно, 23 ремонт, итого - 89 июнь: JG 51 - 53 безвозвратно, 5 ремонт, всего - 58. JG 3 - 2-я и 3-я группы потеряли 16 безвозвратно, повреждённых нет Итого за июнь: 69 безвозвратно, 5 ремонт, итого - 74 Итого за май-июнь: 163 самолёта всего (135/28) Накидываем легко повреждённые - думаю, не менее сорока. Таким образом, общий итог: около 200 самолётов, в том числе 135 безвозвратно и около 70 повреждённые. Даже если треть от общих безвозвратных потерь списать в реальные небоевые (что вряд ли), то и тогда на долю наших лётчиков приходится не менее 90 уничтоженных самолётов и ещё несколько десятков повреждённых. Две группы и штаб 54-ой эскадры потеряли за май-июнь 49 безвозвратно и 5 ремонт, всего - 54. Однако нужно учесть, что 19 самолётов были в мае потеряны по боевым причинам во 2-ой группе и ещё 10 по небоевым - в 1-ой группе. Потери же за весь июнь составили лишь 15 самолётов - думаю, такой уровень потерь и является "низким". Из общих потерь "Мёльдерсов" и "Удетов" можно вычесть штук 40-50 - всё оставшееся с большой долей вероятности придётся на бои по защите аэродромов. "Требую веркнуммеры!" полностью потеряно 320 самолётов и 168 отправлено "в ремонт" - всего 488 без истребителей. Кроме того нужно учесть ещё разную пузатую мелочь в связных и санитарных эскадрильях. Только три истребительных эскадры и только на советско-германском фронте потеряли за июнь 125 самолётов. В общих потерях за месяц, думаю, 800 закроется без проблем. А вообще - следующий месяц, июль, ещё круче. По крайней мере, истребительную авиацию в июле драли не только у нас, но и на Западном фронте.
Ольга: MadMax пишет: Только три истребительных эскадры и только на советско-германском фронте потеряли за июнь 125 самолётов. В общих потерях за месяц, думаю, 800 закроется без проблем. Начала считать истребители в июне 1943. Возникли вопросы. У кого есть более точные данные по базированию нижеперечисленных подразделений, которые в июне перебрасывались с фронта на фронт. 15./JG51 у Холма - Orel / Toulouse I./JG26 у Хольма - Orel-West, Smolensk / Rheine Poix-Nord III./JG26 у Хольма - Nordholz /(Russia 7./JG26) Как считать их потери? Поделить пополам? Запад/Восток? Или есть какие-то более точные сведения?
маркушка: I/JG 26 убыла с советского фронта 3 июня. Вероятно вместе с 7 и 10 отрядами. Наверное из советских потерь потери группы и двух отрядов нужно исключить полностью. Кстати Ольга - почему в потерях морской авиации не присутствует один "номерник" ? Довольно известная история - 5 июня в Ура Губе скапотировал на волне До-24Т-3 в/н 0094 DJ+ZT при попытке спасти сбитого лётчика 9./JG 5, он и ещё четверо из экипажа лет.лодки погибли, двое взяты в плен подошедшим МО №116, который и расстрелял державшегося на плаву перевернувшегося спасателя. Подразделение - 5 спасательный отряд.
Ольга: маркушка пишет: I/JG 26 убыла с советского фронта 3 июня. Вероятно вместе с 7 и 10 отрядами. Наверное из советских потерь потери группы и двух отрядов нужно исключить полностью. Ладно. Тогда исключаю все три названные соединения и переношу в потери на западные. Это около 20 самолетов.
MadMax: Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас". По крайней мере, советские самолёты пилоты этой эскадрильи сбивали до середины июня, а вот на Западном фронте ни хрена сбить не сумели (если вообще боевые вылеты там делали). Вероятнее всего, 3 потерянных за июнь самолёта потеряны всё-таки на советско-германском фронте.
маркушка: Известные по-номерные потери Sch.G 1 в сравнении с данными Холма в 1942 году, без 7 и 8./Sch.G 1 - март Stab - потерь нет I/ - полностью 2, повреждён 1 Всего - 3 II/ - полностью 3, повреждено 2 Всего - 5 Холм Stab - потерь нет I/ - полностью потеряно 15(11/4), в ремонт - 6 Всего - 21 II/ - потерь нет В по-номерных списках также потери 8./Sch.G 1 - полностью 2, повреждено 3 По апрелю вообще странно - у Холма потери не отмечены. апрель - Stab - повреждён 1(15 %) I/ - полностью 7, повреждено 5 Всего - 12 II/ - полностью 3 Холм Stab - потерь нет I/ - полностью потерян 1(небоевая) II/ - потерь нет В по-номерных списках потерь 8./Sch.G 1 - полностью потерян 1, повреждён 1 май Stab - полностью 1, повреждено 5 I/ - полностью 8, повреждено 13, повреждено без указания степени 1 Всего - 22 II/ - полностью 6, повреждён 1 Холм Stab - полностью потеряно 3(2/1) I/ - полностью потеряно 9(8/1), в ремонт 19 Всего - 28 II/ - полностью потеряно 8(5/3), в ремонт 1 Всего - 9 Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 - полностью 1, потеря без указания степени повреждений 1 Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 - полностью 1, повреждено 3 июнь Stab - потерь нет I/ - полностью 4, повреждено 5, повреждён без указания степени - 1 Всего - 10 II/ - полностью 7, повреждён 1(30 %) Всего - 8 Холм Stab - потерь нет I/ - полностью потеряно 9(5/4) II/ - полностью потеряно 9(боевые) Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 - полностью 4 Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 - повреждён 1 июль Stab - повреждено 4(только один ниже 30 %) I/ - полностью 13, повреждено 16 Всего - 29 II/ - полностью 4, повреждено 6 Всего - 10 Холм Stab - полностью потеряно 4(небоевые) I/ - полностью потеряно 39(17/22) II/ - полностью потеряно 22(8/14), в ремонт 4 Всего 26 Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 - полностью 1, повреждено 2 Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 - полностью 5, повреждено 2
маркушка: MadMax пишет: Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас". По крайней мере, советские самолёты пилоты этой эскадрильи сбивали до середины июня, а вот на Западном фронте ни хрена сбить не сумели (если вообще боевые вылеты там делали). Вероятнее всего, 3 потерянных за июнь самолёта потеряны всё-таки на советско-германском фронте. Испанцы воевали только на советском фронте. На июнь 43 приходится гибель в бою одного лётчика.
Ольга: MadMax пишет: Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас". Хорошо. Перекину. Кстати, о Кубани. А правильно ли будет считать только истребители? Ведь не истребители бомбили наши войска! В книге Ларинцева например указаны 3 "Штуки" потерянные в том районе 17 апреля. У Каминского в статье упомянуты 4 сбитых бомбера о которых заявили наши летчики, или речь шла о других самолетах?
MadMax: Кстати, о Кубани. А правильно ли будет считать только истребители? Ведь не истребители бомбили наши войска! В книге Ларинцева например указаны 3 "Штуки" потерянные в том районе 17 апреля. У Каминского в статье упомянуты 4 сбитых бомбера о которых заявили наши летчики, или речь шла о других самолетах? "Для чистоты эксперимента" я бы для начала ограничился истребителями. Ведь Каминский приводит данные "нумерников" только о потерях истребительных эскадр - мол, всего сто мессеров немцы потеряли, следовательно, наши Кубанское сражение слили. В дальнейшем можно и бомберы подсчитать. Только сначало надо выяснить, какие ударные группы на Кубани воевали и в течение какого времени. Я, к сожалению, такой информацией не располагаю. ------------------------ Кстати, вот ещё наколка С помощью данных Хольма можно попытаться оценить масштаб вранья в заявках на победы у союзничков Американцы с августа 1942 по декабрь 1944 зарегистрировали 18868 подтверждённых побед в воздухе и ещё 4728 на земле. Итого, стало быть, 23596 поверженных фрицев. Из побед в воздухе 9697 (!) приходится на долю стрелков бомбардировщиков - очевидно, это всё истребители. Пилоты же "Мустангов" с "Тандерболтами" записали себе 9171 победу - также, скорее всего, по большей части истребители. Сколько записали себе рафовцы не знаю, но, думаю, не меньше, чем американские истребители - т.е. штук 7-8 тыс. Дело за малым - подсчитать по Хольму потери немецкой авиации на Западном фронте за указанный период и будет щастье Потери дневных истребителей у меня уже почти готовы - осталось 4 эскадры и всякая мелочёвка в виде отдельных эскадрилий.
Ольга: MadMax пишет: В дальнейшем можно и бомберы подсчитать. Только сначало надо выяснить, какие ударные группы на Кубани воевали и в течение какого времени. Я, к сожалению, такой информацией не располагаю. У меня есть Ларинцев - Ю-87, ФВ-189 и Ме-110 - попробую вычислить пикировщиков, и разведчиков.
маркушка: А что с потерями на советском фронте I/JG 26, 7./JG 26 и 10./JG 26 с конца февраля по май 43 включительно ? Возможно ли по Холму разделить потери в феврале(или только оценочно) и отдельно потери отрядов ?
Ольга: маркушка пишет: I/JG 26 маркушка пишет: 10./JG 26 Вышеназванные даны отдельно . Есть еще некая Umrüstungskommando/JG26 маркушка пишет: 7./JG 26 Только в сотаве подразделения. Отдельной таблицы нет. маркушка пишет: 7./JG 26
Ольга: Сваяла табличку по истребителям. Нашла один косяк - обозначила желтым - куда-то исчезли 12 ФВ-190 из 4./JG54 - либо у Хольма опечатка, либо так написано в первоисточнике. Изменение численного состава истребительных эскадр (JG) ВВС Германии в июне 1943 года Начала составлять сводную таблицу по июню 1943 года.
маркушка: Итого 444 потерянных полностью и 204 отправленных в ремонт, без связных и санитарных отрядов и одного До-24 не отмеченного у Хольма Всего - 648 без учёта пары сотен (минимум) повреждённых незначительно.
полная версия страницы