Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма. » Ответить
Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.
Ольга: В теме Успехи люфтваффе упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации. сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды: http://olga-tonina.narod.ru/13links.html Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.
Ольга: маркушка пишет: Итого 444 потерянных полностью и 204 отправленных в ремонт, Всего или на советско-германском фронте?
Ольга: Коллеги! Ларинцев предложил такой тест: у меня есть предложение. Чтобы эксперимент был максимально реперзентативным, попросите интернет - народ дать предложения по группе и месяцу. Я дам Вам свои выборки по потерям, а Вы сравните сХолмовскими табличками. Чтобы не растекаться: по одной бомбардировочной, транспортной, истребительной и штурмовой авиагруппе и по одному авиаотряду (или эскадрилье, тут уж как кому нравится называть) ближних и дальних разведчиков. Только не четвертый квартал 1943 года. Там по определению максимально неполные списки. Т.о. выборка будет случайной, подконтрольной широким народным массам и легко обсуждаема /проверяема. Какие будут предложения? Составляйте список!
MadMax: Подсчитал потери JG-26 "Шлагетер". Итог: 2003 самолёта потеряно всего, 1837 безвозвратно, 166 ремонт. С потерями на советско-германском фронте пока не разобрался, но они не превышают 70-80 единиц. Как всегда, возникают вопросы к господам нумерникам. Берём данные мега-монструозного исследователя Дона Кальдвелла. По его сведениям (которые он называет "официальными"), "Шлагетер" за всю войну потеряла погибшими или взятыми плен 701 лётчика по боевым причинам и ещё 121 - по небоевым. С 1942 по 1944 боевые потери составили 447 пилотов. Предположим, в январе-феврале 1942 было потеряно 17 пилотов, вычтем их и накинем 60 человек, погибших в авиакатастрофах. Итого - 490 лётчиков. Вот и возникает вопрос - как это с 1837 самолётов могло напАдать всего 500 человек? Во время войны обычно не менее 50% случаев уничтожения самолёта заканчивались гибелью или пленением лётчика. По неволе приходится думать, что и в отношении потерь личного состава немцы не стеснялись мухлевать. Хотя нужно учесть, что в бОльшую часть 1943 и 1944 годов эскадра воевала в Германии и сбитые лётчики обычно падали к "своим". Однако сомнения всё равно остаются. ---------------------------------------------------------- Коллеги! Ларинцев предложил такой тест: Не понимаю, чего Ларинцев этим тестом хочет добиться :) Доказать, что таблицы Хольма неправильные? Ну, это у него вряд ли выйдет, учитывая то, КАКИМИ документами при составлении таблиц пользовался Хольм :) Хотя предложение интересное. В качестве группы дальних разведчиков можно выбрать одну из AGr. 122 (см. выше). Если мне память не изменяет, наибольшее расхождение с данными нумерников там имеется в данных за начало 1942 г.? Вот их и берём :) Из истребителей можно взять штаб 54-ой эскадры за сентябрь 1944 г. По Хольму, потеряно 5 самолётов безвозвратно, по Розипалю - 0. Хотя можно ещё покопать 5-ую эскадру.
Ольга: MadMax пишет: Не понимаю, чего Ларинцев этим тестом хочет добиться :) Доказать, что таблицы Хольма неправильные? Я думаю, что нет, ибо в книге про Ю-87 он указал, что его данные неполные. Я думаю, что речь идет о попытке выяснить истину. Процент расхождения данных снизу от данных сверху....
маркушка: Жаль что Хольм не учитывал 41 год. Но так можно сопоставить например август или сентябрь 42 - для JG 3 например и по одной бомбардировочной и штурмовой - когда под Сталинградом шла форменная мясорубка в воздухе, а по номеркам смотреть - удивительно, что это они "обескровились" ???
Ольга: маркушка пишет: Жаль что Хольм не учитывал 41 год. Ларинцев предложил посчитать еще и Кубань. После того, как проведем эксперимент по группам, можно сделать выборку по Кубани. Но для этого надо: - четко определить временные рамки; - то же географические (учитывать ли потери над портами Кавказа и т.п., что не походить под академическое определение Кубанского плацдарма); Поэтому есть предложение ускорить процесс выбора подразделений по первому тесту.
MG: Ольга пишет: Ларинцев предложил посчитать еще и Кубань.
MadMax: Наконец-то подсчитал дневные истребители. Данные по JG 1,2,3,4,5,7,11,25 взял из таблиц Ольги (кстати, Ольга, нашёл один косяк в таблице JG 3 - общая сумма указана в 2757 самолётов потеряных всего, сложение сумм по группам даёт 2763). По JG 51,51,52,54 исправил потери на советско-германском фронте. Итак. Потери дневных истребительных эскадр JG 1 - 1837 самолётов потеряно всего (1134 безвозвратно, 703 ремонт), потерь на ВФ нет JG 2 - 2148 (1975/173), 35 на ВФ (33/2) JG 3 - 2757 (2108/649), 676 на ВФ (523/153) JG 4 - 859 (574/285), потерь на ВФ нет JG 5 - 1300 (1183/117), 933 на ВФ (865/68) 13.(Z)/JG 5 - 94 (80/14), все ВФ JG 6 - 301 (255/46), 24 на ВФ (все безвозвратно) JG 7 - 13 (11/2), потерь на ВФ нет JG 11 - 1539 (1081/458), 12 на ВФ (10/2); нет данных за август 1944 по 1-ой группе JG 25 - 34 (29/5), потерь на ВФ нет JG 26 - 2003 (1837/166), 66 на ВФ (62/4) JG 27 - 2476 (2073/403), потерь на ВФ нет; нет данных за август 1944 по 3-ей группе JG 50 - 23 (22/1), потерь на ВФ нет JG 51 - 2223 (1796/427), 1855 на ВФ (1534/321); включая противотанковую эскадрилью JG 52 - 1837 (1360/477), 1819 на ВФ (1347/472); нет данных о словацкой эскадрилье (ориентировочно 60/10 на ВФ) JG 53 - 2317 (1956/361), 111 на ВФ (97/14) JG 54 - 1680 (1500/180), 1117 на ВФ (1019/98) JG 76 - 248 (123/125), 2 на ВФ (все ремонт) JG 77 - 1675 (1408/267), 207 на ВФ (187/20); нет данных за сентябрь 1943 по всей эскадре JG 300 - 1290 (900/390), потерь на ВФ нет JG 301 - 550 (400/150), потерь на ВФ нет JG 302 - 306 (248/58), 4 на ВФ (3/1) JG 400 - 33 (15/18), потерь на ВФ нет EJG 1 - 433 (339/94), из безвозвратных 338 - небоевые, потерь на ВФ нет EJG 2 - 92 (30/62), все небоевые, потерь на ВФ нет Штабы высшего командования - 15 (8/7), потерь на ВФ нет Штабы корпусов - 5 (все безвозвратно), потерь на ВФ нет Отдельные группы - 3590 (1981/1609), из них 3516 (1916/1600) в учебных группах, из безвозвратных 1771 - небоевые; потерь на ВФ нет Отдельные эскадрильи - 110 (98/12), из них 66 (61/5) в учебных, из безвозвратных 51 - небоевые; потерь на ВФ нет ИТОГО: 31788 (24529/7259), из них 3951 (2190/1761) потеряны в учебных группах по небоевым причинам Потери в боевых частях: 27837 (22339/5498) ПОТЕРИ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ: 6955 (5784/1171) Потери на остальных фронтах: 20882 (16555/4327) Накинем потери словаков на Восточном фронте - 7025 (5844/1181) На Западном фронте (из расчёта 20 на группу, треть ремонт) - 20982 (16625/4357) Таким образом, с марта 1942 по декабрь 1944 фашисты потеряли на советско-германском фронте около 7000 истребителей, в том числе около 5900 безвозвратно и около 1100 серьёзно повреждёнными. Общие же потери истребителей за указанный период составили около 28000, то есть на советско-германском фронте была потеряна ЧЕТВЕРТЬ. Всего же за 1942-1944 годы потери истребителей на советско-германском фронте можно оценить в 7400 (6200/1200). Потери на остальных фронтах - около 21200 (16750/4450) Ясно видно, что немцы безвозвратно потеряли на всех западных фронтах вместе взятых лишь в 2,7 раза больше истребителей, чем на советско-германском. Сказочки о том, что, дескать, за всю войну (!) немцы потеряли у нас лишь около 4000 истребителей Зефиров может засунуть себе куда подальше и поглубже. Четверть от всех потерь - это много или мало? Много, учитывая, что в среднем за войну как раз примерно четверть истребителей Люфтваффе на советско-германском фронте и базировалась. Скажем, в июне 1943 (накануне "Цитадели"!), как следует из таблицы Ольги - около 500 из 2000 на всех фронтах. Какое количество из 6200 является боевыми потерями? Думаю, не менее 60-75%, потому что из всех воевавших сторон самый низкий уровень эксплуатационных потерь был у немцев (самый высокий, к несчастью, у нас). Таким образом, боевые потери - около 4200. Наши боевые потери в истребителях - около 12000 (11861 только ВВС КА). Однако нужно учесть, что в воздушных боях из них было сбито лишь около 60% - то есть около 7200. Объясняется это просто - у немцев чуть не в каждой походной колонне была зенитная пушка. У нас же, напротив, зенитной артиллерии было относительно мало, вместо неё часто использовали ДШК и счетверённые "Максимы". Поэтому у немцев относительные потери в воздушных боях должны быть выше - думаю, до 70-80%. Следовательно, их потери в воздухе - около 3100. Стоит признать, что в воздушных боях немцы сумели уничтожить примерно в 2-2,5 раза больше наших истребителей, чем потеряли своих - враг был силён. Однако тупое сравнение цифр "в лоб" обычно мало что даёт. Ведь не одними истребителями немцы воевали. Количество немецких бомбардировщиков и разведчиков на советско-германском фронте обычно превышало количество истребителей в разы. У нас же количество истребителей и ударной авиации было примерно равно (и потери за всю войну также почти равны). Вывод - нужно считать бомберы :)
MadMax: В помощь Ольге провёл маленькое расследование. Как считать потери в "выдернутых" эскадрильях JG 26 7./JG 26 переброшена на Восточный фронт, закреплена за JG 54, 17.2.43 - 7.43. JG 51 2./JG 51 --> на ЗФ, IV./JG 3, 25.6.44 - 10.8.44 7./JG 51 --> на ЗФ, II./JG 1, 25.6.44 - 15.8.44 12./JG 51 --> на ЗФ, I./JG 302, 25.6.44 - 15.8.44 JG 52 2./JG 52 --> на ЗФ, III./JG 11, 6.44 - 15.8.44 JG 54 2./JG 54 --> на ЗФ, III./JG 54, 6.44 - 15.8.44 4./JG 54 --> на ЗФ, III./JG 54, 3.43 - 6.43. Как считать потери этих эскадрилий - в составе своих групп или тех эскадр, которым они были приданы? JG 26 Передачи техники в 54-ую эскадру за указанный промежуток времени не отмечено - поэтому, скорее всего, потери 7-ой эскадрильи нужно считать в составе 3-ей группы, которая сама воевала на Западном фронте. Как разделить потери по фронтам? С марта по июль 43 г. группа потеряла 54/6 (всего 60) самолётов. Думаю, треть (18/2) можно оставить за 7-ой эскадрильей. Учтём, что эта эскадрилья заявила на Восточном фронте 66 побед, поэтому оценка количества потерь в 20 самолётов мне не кажется слишком завышенной. JG 51 Тут всё просто - на момент изъятия эскадрильи летали на Me-109G-6, в то время как все западные эскадры (к которым эти эскадрильи прикреплялись) уже давно были перевооружены на ФВ-190. Был ли смысл гнать на Запад "мессеры"? Нет, поэтому, скорее всего, на Запад отправили только лётчиков, без самолётов. Следовательно, все потери самолётного парка понесены на Восточном фронте. JG 52 Коротко - то же самое. Все потери - у нас. JG 54 Тут немного сложнее. Потери 4-ой эскадрильи, воевавшей на Западном фронте в начале 1943 г., безусловно, указаны в составе 2-ой группы, воевавшей у нас. Однако разделить потери по фронтам легко, потому что 4-ая эскадрилья единственная в группе была вооружена Me-109G-4. Потери на Западном фронте у неё были такие: март - нет, апрель - 5 безвозвратно, май - 16 безвозвратно, июнь - нет. Итого - 21, при этом заявлено 10 побед. С потерями 2-ой эскадрильи такая история. По Розипалю, в июне-июле 1944 г. эта эскадрилья потеряла на Западном фронте 14 ФВ-190А-8 (все полностью). Но у Хольма "фоккеры" модификации А-8 в составе 1-ой группы в июне 1944 г. не указаны вообще! Прибыли они лишь в следующем месяце и из них потерян 1. В то же время 3-я группа на Западе потеряла в июне-июле 83 "фоккера" и именно А-8. То есть, скорее всего, потери 2-ой эскадрильи указаны именно в составе "западной" группы, а не "восточной". Ещё - потери JG 52 в 1944 г. в Румынии. Как все знают, 52-ой эскадре довелось в середине 1944 г. защищать Плоешти от налётов американцев (1-ая группа - в мае, 2-ая и 3-я - в июне). Сколько они при этом потеряли самолётов? 1-ая и 2-ая группы - вряд ли больше 15 (10/5), учитывая то, что сбить им удалось всего несколько американских самолётов. А вот про 3-ью группу известно точно, что она потеряла минимум 2 самолёта - с первого упал "лучший ас всех времён и народов" Хартманн, со второго в виде трупа - какой-то Курт Райх. По Хольму, общие потери за месяц - 4/3, думаю, 2 самолёта действительно можно записать за американцами.
Ольга: Сваяла сводную таблицу за июнь: Изменение численного состава ВВС Германии в июне 1943 года В публиковавшейся ранее таблице с бомберами: Изменение численного состава эскадр бомбардировщиков (KG) ВВС Германии в июне 1943 года нашла три косяка, отметила голубым цветом. Один достаточно крупный: из II/KG55 исчезает куда-то аж 15 Хе-111
Ольга: Уважаемые коллеги просьба определиться с границами и сроками сражения под Кубанью: откуда и до куда считать?
Ольга: MadMax пишет: с марта 1942 по декабрь 1944 фашисты потеряли на советско-германском фронте около 7000 истребителей, в том числе около 5900 безвозвратно и около 1100 серьёзно повреждёнными. Плюс еще: С марта 1942 по декабрь 1944 года включительно, потери тяжелых истребительных эскадр (ZG) составили 2539 самолетов, в том числе 833 на советско-германском фронте (из них 658 безвозратно и 175 ремонт) - с учетом посчитанной Вами 13.(Z)/JG 5 Так что цифра поболее будет.....
MadMax: Уважаемые коллеги просьба определиться с границами и сроками сражения под Кубанью: откуда и до куда считать? Ну, думаю по датам стандарт - с 16 апреля по 7 июня 1943 г. Грубо говоря, два месяца. Насчёт географических рамок - как ни крути, потери Люфтваффе над Кубанию определить по таблицам Хольма можно лишь приблизительно. Точная цифра не важна, важно другое - наличие очень большого расхождения с данными ГК. Поэтому пусть Ларинцев не заморачивается с "академическим определением плацдарма". Когда счёт идёт на сотни, десяток-другой самолётов мало что решают.
MadMax: Просмотрел итоговую таблицу. Интересная деталь - в июне 1943 немцы держали у нас примерно треть своей авиации, а потери на советско-германском фронте также составили примерно треть от общих. Это значит, что по темпам несения потерь советско-германский фронт был равен всем остальным вместе взятым
Ольга: Совместила Ларинцева и Майкла Хольма. Получилось достаточно скандально: Потери люфтваффе. Ацкая версия брюнетки.
маркушка: Я тоже заметил - безвозвратные потери по Хольму почти совпадают с номерными "общими" потерями, хотя в тех до половины - повреждения до 59 процентов, то есть "подлежащие восстановлению". Хотя я немного не согласен, мне кажется что отмеченные повреждённые менее 29 процентов, всё же восстанавливались не только по документам, а расхождение (хотя и очень подозрительное из-за почти полного совпадения "общих" и безвозвратных) связано с недоучётом (и часто намеренным). Хорошо бы точно выяснить, что подразумевалось под термином "передано в другие части"(возможно так и есть), ну ладно несколько самолётов, но странная закономерность - в некоторых частях в самые пиковые месяцы по обстановке передают неизвестно в какие то "другие части" десятки самолётов. Заметил по декабрю 42 - январю 43 например, или вот - в августе 42 года, действующие на сталинградском направлении части, три бомбардировочные группы из девяти, "передали в другие части" 63 самолёта !! I/KG 51 - 22 III/KG 51 - 31 II/KG 27 - 10 Может быть, я чего напутал? Потери этих 9ти групп в августе 42 по Хольму - боевые безвозвратные - 33 небоевые безвозвратные - 21 ремонт - 27 всего - 81 (в том числе 54 полностью) И при этом такое количество "переданных" !? Сразу вспоминаются советские заявки по одному только 23 августа - более 60 сбитых бомбардировщиков (впоследствии в проп.целях увеличены в 4 раза), и "вумные" объяснения нынешних счётчиков про 8 найденных нумерков.
Ольга: маркушка пишет: Хотя я немного не согласен, мне кажется что отмеченные повреждённые менее 29 процентов, всё же восстанавливались не только по документам, II./St.G.1. за сентябрь 43 - 3 шт. -20%, 1 шт. -15%, 2шт. -10% - итого 6 штук. в ремонте числится по Хольму только 2 штуки. Да и по остальным - первоначально пыталась сосчитать и разбить на виды потерь - китайская грамота - в отдельные месяцы сходство есть, а в отдельные какая-то ахинея. маркушка пишет: а расхождение (хотя и очень подозрительное из-за почти полного совпадения "общих" и безвозвратных) связано с недоучётом (и часто намеренным). Возможно и так. Возможно существовала негласная квота снижения собственных потерь в донесениях, и квота либо фиксированная, например 25%, либо плавающая - уменьшали на число самолетов переданных в ремонт. маркушка пишет: в некоторых частях в самые пиковые месяцы по обстановке передают неизвестно в какие то "другие части" десятки самолётов. Есть такая фишка. В разгар Курской битвы, то авиаподразделения выводили на перевооружение, то танковые части менялись танками.... Не исключено, что и в передаваемых самолетах есть часть потерь.
маркушка: Ольга, у меня к вам просьба если есть время и возможность, сообщить известные данные по потерям ком.состава из книг "в прицеле" кроме 41 года( так как они публиковались в сети) и StG 1 за 42 по сентябрь 43 известных благодаря Вашей работе.
Ольга: маркушка пишет: Ольга, у меня к вам просьба если есть время и возможность, сообщить известные данные по потерям ком.состава из книг "в прицеле" кроме 41 года( так как они публиковались в сети) и StG 1 за 42 по сентябрь 43 известных благодаря Вашей работе. Сообщите на какой адрес отправить файлы.
маркушка: markysha72@mail.ru Очень Вам признателен.
vova: NBE1942 пишет: Спасибо Борисыч!!! Ты ли это?
NBE1942: vova пишет: Борисыч!!! Ты ли это? Ну да, я Борисыч, а вот ты кто, колись?
MG: тему подчистил
Ольга: маркушка пишет: markysha72@mail.ru Очень Вам признателен. Отправила все в куче без выборки из-за нехватки времени.
Borisytch: Как я понимаю, у Хольма отсутствуют достаточно много всеразличных немецких авиачастей (прежде всего, летных школ, учебных и перегоночных частей). Столкнулся с этим когда смотрел поступление новых Bf109G-1 ~ -4 в авиачасти. 10+ % от их выпуска бесследнейшим образом отсутствуют, хотя количество по этим моделям не так велико, да и время не слишком мутное. Вероятно, эта техника была побита ещё при перегонке или финальной стадии подготовки летчиков-истребителей. G-1 из 167 поставлены 110 G-2 из 1586 поставлены 1386 G-3 из 50 поставлены 46 G-4 из 1242 поставлены 1125 Итого, из 3045 нет следов по 378 машинам, т.е 12,4 % В то время как боевые части воевали на устаревшей или изношенной матчасти. Скажем, к началу Курского сражения только 45 из 153 “мессеров” были сравнительно новой модели G-6. А весь выпуск первых двух месяцев (февраль-март) ушел на средиземноморье. Пренебрежение СГФ? Ну а к концу войны бесследные потери выпуска стали куда выше. Ряд современных исследователей FW190D не может никаким образом объяснить исчезновение примерно 900-950 FW190D-9 (из 1600), принятых и попавших в отчеты, но никуда не поступивших и нигде и никогда не найденных. Похожая история с Me262 (тоже под 1000), хотя о них известно, что масса 262-х застряла в разобранном состоянии на ж/д, а также в лесах у заводских аэродромов. Но если бы это было так, победители не испытывали нужды в качественных реактивных трофеях.
Borisytch: Прежде всего, пользуясь случаем, п-ку Вове и иному ст-ср-мл комсоставу горячий дальневосточный привет! MadMax пишет: Кстати, вот ещё наколка С помощью данных Хольма можно попытаться оценить масштаб вранья в заявках на победы у союзничков Дело за малым - подсчитать по Хольму потери немецкой авиации на Западном фронте за указанный период и будет щастье Потери дневных истребителей у меня уже почти готовы - осталось 4 эскадры и всякая мелочёвка в виде отдельных эскадрилий. Стоило бы сказать, что уже в середине 1944 г. пилоты союзных истребителей вполне справлялись с лучшими силами Jagdwaffe (конечно же в отличие от ВВС КА ) См исследование о воздушном сражении над Яссами в конце мая - начале июня 1944 г. При этом лучшие силы немцев были переброшены в Нормандию с началом высадки. У меня, например, нет ну ни малейших сомнений, что если бы такие силы были врошены на Юг СГФ, то у немцев было бы господство в воздухе на этом участке. Ну да лад, ближе к статистике. Всё говорит за то, что в 1944 г. заявки союзных пилотов воспринимались весьма критически и если уж лётчик заявлял немца сбитым, то значит видел как он взорвался или упал. Во всяком случае, кратного оверклэйма не просматривается. Для примера предлагаю взять июнь 44, сражение в Нормандии. Истребители RAF (ADGB, 2nd TAF, CC) заявили 316 воздушных побед и американские (8 & 9 US AF) 475. Всего 791. Заявки стрелков бомбардировщиков к лету 1944 уже в штабах не воспринимались вовсе. Собственные потери союзников - 374 английских и 459 американских истребителей. Итого 833. Это по работе Дж.Форемана, опубликовавшего всю мыслимую статистику по истребительной авиации GB. Есть и другие "классические" цифры, как всегда, вступающие в противоречие с остальными. Американец Д. Кларк, автор другого исследования даёт следующие цифры потерь в Нормандии с 6 по 30 июня 1944 г. LW: 646 (в т.ч. 562 FW190/Bf109), Союзники: 702 (2nd TAF 322, 9th AF 255, 8th AF 125). Во всяком случае видно, что союзные заявки достаточно точны. Но потери, с учетом сильнейшего воздействия ЗА, все-таки выше, чем у немцев. Можно посчитать потери LW вручную по Хольму, а заявки по Вуду.
MG: Borisytch пишет: См исследование о воздушном сражении над Яссами в конце мая - начале июня 1944 г. В сети нет ? Borisytch пишет: Заявки стрелков бомбардировщиков к лету 1944 уже в штабах не воспринимались вовсе. Да ну... по моему послевоенная подгонка счетов... Что стрелки бомберов не сбивали что ли ? Borisytch пишет: Всего 791. Заявки стрелков бомбардировщиков к лету 1944 уже в штабах не воспринимались вовсе. Собственные потери союзников - 374 английских и 459 американских истребителей. Итого 833. Но это же только заявки. Сколько потеряно в реале - неизвестно. если попробовать от обратного - потери люфтваффе меньше процентов на 30-50, то немцы потеряли 500-600 самолетов. Из них процентов 30 - те самые стрелки бомбардировщиков, которые ничего не сбивали, ну и штук 300 - истребители. Стандартный 2-3 кратный оверклейм. Если же потери близки 1:1 , то и оверклейм будет 1,5-2. А Кларк с Фореманом - просто мифотворцы.
vova: Borisytch пишет: Для примера предлагаю взять июнь 44, сражение в Нормандии. Истребители RAF (ADGB, 2nd TAF, CC) заявили 316 воздушных побед и американские (8 & 9 US AF) 475. Всего 791. Заявки стрелков бомбардировщиков к лету 1944 уже в штабах не воспринимались вовсе. Собственные потери союзников - 374 английских и 459 американских истребителей. Итого 833. Это по работе Дж.Форемана, опубликовавшего всю мыслимую статистику по истребительной авиации GB. Есть и другие "классические" цифры, как всегда, вступающие в противоречие с остальными. Американец Д. Кларк, автор другого исследования даёт следующие цифры потерь в Нормандии с 6 по 30 июня 1944 г. LW: 646 (в т.ч. 562 FW190/Bf109), Союзники: 702 (2nd TAF 322, 9th AF 255, 8th AF 125). Во всяком случае видно, что союзные заявки достаточно точны. Но потери, с учетом сильнейшего воздействия ЗА, все-таки выше, чем у немцев. Можно посчитать потери LW вручную по Хольму, а заявки по Вуду. - "ПОЛНЫЕ цифры потерь 8А и 9А за июнь (согласно Statistical Digest) - 698 истребителей (540 -боевые, причем туда не входят Damaged Cat.E и Cat.C - упавшие на своей территории или годные для использования только в наземных пособиях), при том что над Германией было сбито за месяц 20 истребителей 8А + 9 потеряно в Полтаве ..." - Борисыч, я пользовался твоими данными!!! - полные потери истребителей англичан за июнь - 618, думаю в основном - Нормандия, а не Италия. Так что потери только истребителей у союзников в Нормандии (и около) - под тысячу. Ну и "сильнейшее воздействие ЗА" - откуда в Нормандии куча ЗА? Если там была одна зенитная дивизия и пару бригад люфтваффе, не считая штатной армейской ЗА (вторая дивизия была в районе Парижа). Вот около трех зенитных дивизий, прикрывавших, 100-120км фронта южного фаса Курской Дуги - это было серьезно.
Borisytch: Подождите, уважаемый. Чтобы на что-то вешать тот или иной ярлык, необходимо это что-то потрогать-посмотреть. Иначе и жигули за мерседес принять недолго. Кларк и Фореман - ученые-историки. А вот мы тут с Вами мифотворцы. It's true. И непонятно отчего опубликованное в сети Михаелем Хольмом вдруг стало незыблемой правдой. Вам случалось видеть хотя бы одну страницу любого документа, пусть ксерокопию, пусть в сети из того на что ссылается Хольм? Интересно как-то, по данным Литвина или Ларинцева про немцев - звучит авторитетно, по данным английского исследователя Форемана про англичан - нет ?! 1. Сражение над Яссами - как бы не №4 99 АвиаМастера. Про сеть не знаю. 2. Мнение американских штабов по поводу истинного урона наносимыми стрелками бомберов вылезло еще при "Большой неделе", когда урон нанесённый LW оценивался как сумма заявок истребителей и потерь производства. Заявки стрелков, конечно, учитывались, рисовались какие-то значки на бортах "крепостей", но в штабах эти цифры значение потеряли уже весной 1944 г. Можно в принципе ветку открыть на эту тему. По моему убеждению, американские стрелки сбивали в действительности не более 5 % от заявок. А истребители кс весны 44 давали почти достоверную информацию. С 6 по 30 июня немцы в реале потеряли 646 машин только в Нормандии. За ВЕСЬ июнь заявок союзных истребителей было 791. А вот по Combat Chronology USAAF вылазит вообще 470 в воздухе и 148 на земле на всём ETO. Кстати заявок от стрелков бомберов в этом месяце было мало - всего 45. Всего 663 заявки на ЕТО. Я Вам скажу у саксов скелетов по шкафам ничуть не меньше нашего. Но доказать 1,5 - 2-х кратный оверклэйм не удастся, если конечно не действовать в духе... отнимем 20-30% туда, да набросим тудя. ЗЫ данным Хольма я доверяю, но жаль что нельзя узнать где у него собственные опечатки, а где описки в оригинальных документах были изначально. Абонент не отвечает, недоступен совсем...
NBE1942: маркушка пишет: Сразу вспоминаются советские заявки по одному только 23 августа - более 60 сбитых бомбардировщиков (впоследствии в проп.целях увеличены в 4 раза), и "вумные" объяснения нынешних счётчиков про 8 найденных нумерков. Объясню, почему так было. Заявок 120, 90 истребители и 30 зенитчики. Это чисто прилизанные моменты, появившиеся позднее, надо было чем-то оправдать прорыв к Волге и фактическое уничтожение Сталинграда с воздуха. Фактически по документам частей 8 ВА и 102 ИАД ПВО заявлено 55 сбитых самолетов, из них 21 Ме-109, 22 Ю-87, 11 Ю-88 и 1 Хе-111. Теперь по фактологии, в 4.30-5.00 (Берлин)утра практически весь 4 ВФ был в воздухе, поддерживая наступающие немецкие части. Наши этот момент прозевали. Истребители поднялись в воздух когда оборона была взломана. На момент первого контакта в 6.30 по Москве (первыми взлетели пока полнокровные полки новых 287 и 288 ИАД) первая атакующая волна немецких бомберов уже отбомбилась по переднему краю и ближним тылам, где двигались наши резервы, без прикрытия. Поэтому, наши к бомберам не пробились, а вступили в бой с истребителями прикрытия в невогдных для себя условиях. Ко второй волне опять таки опоздали. Немцам даже не пришлось вступать в бой, отбивали атаками сверху. Как результат, огромные потери утром и днем в истребителях не позволили вечером, скоординированно атаковать бомбящих Сталинград. В итоге, немцы прорвались к Волге, разрезав Сталинградский фронт на две части, город в руинах, а мы трубим об успешном отражении налетов 23 августа. 55 сбитых самолетов, из них большая часть над занятой советскими войсками территорией, предполагает определенное количество пленных летчиков и задокументированных мест падений сбитых самолетов. 23 августа в плен попал только один пилот из I/JG53, и то от возгорания мотора. В документах ни одного подтверждения с мест падения сбитых, даже наземные войска не подтверждают. Кстати, "8 найденых нумерков" это общие потери, а от истребителей были потеряны только 1 Ю-87 и 1 Хе-111.
Borisytch: vova пишет: "ПОЛНЫЕ цифры потерь 8А и 9А за июнь (согласно Statistical Digest) - 698 истребителей (540 -боевые, причем туда не входят Damaged Cat.E и Cat.C - упавшие на своей территории или годные для использования только в наземных пособиях), при том что над Германией было сбито за месяц 20 истребителей 8А + 9 потеряно в Полтаве ..." - Борисыч, я пользовался твоими данными!!! - полные потери истребителей англичан за июнь - 618, думаю в основном - Нормандия, а не Италия. Так что потери только истребителей у союзников в Нормандии (и около) - под тысячу. Ну и "сильнейшее воздействие ЗА" - откуда в Нормандии куча ЗА? Если там была одна зенитная дивизия и пару бригад люфтваффе, не считая штатной армейской ЗА (вторая дивизия была в районе Парижа). Вот около трех зенитных дивизий, прикрывавших, 100-120км фронта южного фаса Курской Дуги - это было серьезно. Вова, доброго дня. Да, у меня добавились источники по Нормандии, хотя я так и не пытался их примерить с ранее сделанным. У Форемана данные по дням по типам и по частям, ссылки на архивы и т.д. Выглядит всё убедительно и я готов поверить, что союзники на ЕТО потеряли именно 833 истребителя, а остальные 200 в Италии. А про кучу ЗА - на самом деле, прифронтовая полоса была весьма плотно прикрыта МЗА, а союзники плотно использовали тактическую авиацию для штурмовки всего, что только могли разглядеть. Есть анализ воздушных боёв и потерь за каждый день июня. Навскидку сказал бы, что ~ 30% потерь у союзников от МЗА. ЗЫ честно говоря, данные Форемана по БзБ - опять вещь в себе. Задолбался, каждый историк по любому поводу открывает собственную америку. ,)))
MG: Borisytch пишет: Чтобы на что-то вешать тот или иной ярлык, сорри. есть за мной грешок Borisytch пишет: Интересно как-то, по данным Литвина А у него разве не квартирмейстера данные ? Borisytch пишет: Я Вам скажу у саксов скелетов по шкафам ничуть не меньше нашего. Но доказать 1,5 - 2-х кратный оверклэйм не удастся замуровали демоны... Borisytch пишет: Я Вам скажу у саксов скелетов по шкафам ничуть не меньше нашего. Но доказать 1,5 - 2-х кратный оверклэйм не удастся, если конечно не действовать в духе... отнимем 20-30% туда, да набросим тудя. это только косвенно, на точность не претендую.
маркушка: Я опять же просто высказал сомнение основываясь на несоответственности числа потерь у "Хольма" и в сравнении с "нумерками" - даже не "потерь" в графе у "Хольма", а в графе "переданы в другие части" - 60 штук - в то время как в "спокойные"(относительно конечно) месяцы, передавались единицы. Тоже отмечено в декабре-январе(сталинград) - десятки(!) переданных.
NBE1942: маркушка пишет: Я опять же просто высказал сомнение основываясь на несоответственности числа потерь у "Хольма" и в сравнении с "нумерками" - даже не "потерь" в графе у "Хольма", а в графе "переданы в другие части" - 60 штук - в то время как в "спокойные"(относительно конечно) месяцы, передавались единицы. Тоже отмечено в декабре-январе(сталинград) - десятки(!) переданных. Тут такое дело. Примеры я уже приводил. Это связанно с перевооружением и прибытием-убытием групп. Когда I/JG53 стала переворужаться в июле на G-2 их тропические F-4 достались I, III/JG3. То же когда группа убыла с восточного фронта в сентябре. и т.д.
маркушка: 60 переданных из трёх бомбардировочных групп действовавших на Сталинградском направлении учтены "Хольмом" в августе. В это время кто убыл на другие театры, что ему передали такую прорву, и именно с самого важного участка наступления?
Anarchist: Borisytch пишет: Подождите, уважаемый. Чтобы на что-то вешать тот или иной ярлык, необходимо это что-то потрогать-посмотреть. Иначе и жигули за мерседес принять недолго. Навешивание ярыков - зло в принципе. По утверждению знающих людей, которому я склонен верить: мерседес 70-х и современный мерседес - сильно разные вещи. Причём различия лежат преимущественно в области ремонтопригодности и осуществлении производителем контроля над сроком службы изделия. Borisytch пишет: Кларк и Фореман - ученые-историки. Т.е. по-Вашему мнению статуса "учёного-историка" достаточно для того, чтобы принимать утверждения за неоспоримую истину? Учёный-историк не перстаёт быть человеком. Как человеку, ему также свойственно ошибаться. Или преследовать частнокорыстные (в данном случае чаще - государственно-корыстные) цели. ЗЫ: Реальный вес (и цель) авторитета можно оценить на примере различных экспертов.
vova: маркушка пишет: 60 переданных из трёх бомбардировочных групп действовавших на Сталинградском направлении учтены "Хольмом" в августе. В это время кто убыл на другие театры, что ему передали такую прорву, и именно с самого важного участка наступления? - аналогично и с 8АК на Курской Дуге, за июль 1943-го "передано в другие части": 9 -109-х, 14 -Ю-87-х, 21 - Не-111, 2- Ю-88, 11 - 190-х, 8 - Нs 129, всего - 65 самолетов.
маркушка: Так сколько было частей в 8 АК ? - а здесь только три группы - I/KG 51 - 22 III/KG 51 - 31 II/KG 27 - 10 всего - 63 не считая других также по паре-тройке(вполне вероятно что передавали), но по 10-20-30 при наступлении ???
NBE1942: маркушка пишет: 60 переданных из трёх бомбардировочных групп действовавших на Сталинградском направлении учтены "Хольмом" в августе. В это время кто убыл на другие театры, что ему передали такую прорву, и именно с самого важного участка наступления Кто вам сказал, что эти группы весь август действовали на сталинградском направлении? I, III/KG51 провели примерно до середины месяца на Кавказе в составе IV корпуса. II/KG27 была в составе Luftwaffe k-do Don и действовала против 2 ВА на воронежском направлении первые две трети месяца. Под Сталинград ее переориентировали только в 20-х числах. Матчасть из состава в состав передавалась в том числе, учитывая нужды того, или иного участка фронта.
vova: Borisytch пишет: Да, у меня добавились источники по Нормандии, хотя я так и не пытался их примерить с ранее сделанным. У Форемана данные по дням по типам и по частям, ссылки на архивы и т.д. Выглядит всё убедительно и я готов поверить, что союзники на ЕТО потеряли именно 833 истребителя, А как быть с "туда не входят Damaged Cat.E и Cat.C2? Borisytch пишет: Есть анализ воздушных боёв и потерь за каждый день июня. Навскидку сказал бы, что ~ 30% потерь у союзников от МЗА. Безусловно, ИБ не предназначены для непосредственного сопровождения войск - атаки с низких высот выходят боком. Вроде бы бОльшую часть потерь ИБ в Нормандии - это атаки мостов, худо-бедно прикрытых зенитной артиллерией люфтваффе. Армейская ЗА была не очень сильная: 21ТД (чуть не сбросившая англов в море 6 июня) имела - 12 - 88мм, 17 - 20мм флаков, 352 ПД прикрывавшая "кровавую Омаху" имела всего 9 - 37мм флаков, 709 ПД (тоже прикрывавшая берег в месте высадки) имела те же 9 - 37мм. Разве можно сравнить с 36 - 105мм-128мм, 100-120 - 88мм, 240-250 - 20мм-37мм орудий в зенитной дивизии люфтваффе (по штату).
полная версия страницы