Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Обсуждение "Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма" » Ответить
Обсуждение "Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма"
Scif: исходная тема : http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000042-000-0-0-1186129983
Ответов - 15
Иван Ермаков: Работа проведена огромная, Большое Спасибо. Однако, несколько поражает комментарий: "... С учетом сложившейся в германских ВВС практики списывать боевые потери на эксплуатационные, можно также с уверенностью утверждать, что большая часть эксплуатационных потерь является боевыми, а эксплутационные потери частично или полностью перенесены в графу - "Переданы в другие подразделения". ..." Почему мы до сих пор считаем что раз немцы-фашисты, значит способны на всякие подлости втом числе и приписки и недописки. При этом фраза "... частично или полностью перенесены в графу - "Переданы в другие подразделения"..." Ведь эта графа подразумевает что она то должна сойтись с графой, "Полученные из других подразделений". Ну а кроме того эти потери меркнут перед насвозь официальной таблицей потерь советских ВВС в 1944 из работы Алексеенко. В ней помимо огромной аварийности, есть графа "не вернулось с боевого задания" к которой относится 70-80 процентов боевых потерь. Для ночных бомберов я эту графу еще понимаю, а для истребителей или штурмовиков, они что не видели во что они вляпались, под зенитный огонь, или на истребители нарвались. Или что гибли целыми эскадрилиями без возврата? Но ведь 1944, не 1941 год. Вот где приписки так приписки. Объяснение Марка Солонина что в эту графу передана дичайшая аварийность, больше даже и так приличной. Лично мое, что имела место экономическая афера, заводы занимались страшными приписками, а потом все это списывалось на потери.
denis: Иван Ермаков пишет: Или что гибли целыми эскадрилиями без возврата? Целыми звеньями, точнее. В условиях отсутствия радиофикации машин нечему удивляться.
Scif: 2 Ольга: отличная работа. denis пишет: В условиях отсутствия радиофикации машин нечему удивляться в 44-м с радиофикацией уже все было нормально. Иван Ермаков пишет: Лично мое, что имела место экономическая афера, заводы занимались страшными приписками, а потом все это списывалось на потери. заводы - приписками, а военная приемка чем ?
MG: Scif пишет: в 44-м с радиофикацией уже все было нормально. И бывало, пропадали целые эскадрилью пешек...
Ольга: Иван Ермаков пишет: Почему мы до сих пор считаем что раз немцы-фашисты, значит способны на всякие подлости втом числе и приписки и недописки. А почему нет? Если коммунисты способны на приписки, то почему на это неспособны национал-социалисты или демократы? Для обмана нужен стимул. Стимул очень простой: В ВС РФ и СССР командиров трахают в мирное время за три вещи: 1. Проишествия с секретами 2. Проишествия с личным составом 3. Проишествия с оружием. Естественно, что когда такие происшествия случаются, то начинается искажение и перевирание фактов - дабы не получить по башке от вышестоящего командования. Теперь о потерях. Каждый полковник мечтает стать генералом, однако число полковников выше числа генеральских должностей. Естественно, что возникает конкуренция. Победит тот, чьи показатели лучше: кто больше сбивает вражеских самолетов и меньше теряет своих. И это естественно. Однако это порождает стимул заниматься приписками и ложью. Или вы считаете, что все арийцы были кристально честными людьми? Кстати, ЕМНИП, то был даже фильм про немецких летчиков в ПМВ, кажется "Голубой крест" - там главный герой боролся за получение ордена (креста), а орден давался за определенное число сбитых. ЕМНИП, то он в конце сбил своего товарища, а его победы приписал себе. Иван Ермаков пишет: При этом фраза "... частично или полностью перенесены в графу - "Переданы в другие подразделения"..." Ведь эта графа подразумевает что она то должна сойтись с графой, "Полученные из других подразделений". А вот для этого, как и для всего остального нужно пересчитать все таблицы по всем подразделениям и свести их воедино. Если итоговая цифра убыли самолетов будет сильно отличаться ( в разы) от производства самолетов - то таблицы Майкла Хольма не отражают всех потерь германских ВВС. Если будет близка - то данным Майкла Хольма можно доверять.
вольф: Scif пишет: заводы - приписками, а военная приемка чем ? ...человеческий фактор - круговая порука... наверняка не все вышедшее из цехов завода летало...
Иван Ермаков: Ольга! "А вот для этого, как и для всего остального нужно пересчитать все таблицы по всем подразделениям и свести их воедино. Если итоговая цифра убыли самолетов будет сильно отличаться ( в разы) от производства самолетов - то таблицы Майкла Хольма не отражают всех потерь германских ВВС. Если будет близка - то данным Майкла Хольма можно доверять." Ждите к концу недели выдам результат.
Scif: Иван Ермаков пишет: Ждите к концу недели выдам результат :)))))))))))))))))))))))))))))))
Иван Ермаков: Ольга! Вот хочу написать по поводу чего боятся командиры, а чего нет. Вы несколько неправильно воспринимаете последствия потерь разного вида. Тезис о том что немцы занижали свои боевые потери перечисляя их в эксплуатационные, не верен в корне. Дело в том, что за аварийность, особенно в условиях боевых действий, с командира спросят куда больше, так как совершенно бесцельно "гробит" самолеты, и оправдаться ему будет нечем. А вот большие боевые потери всегда можно объяснить - "злыми недругами", тем что "их тысячи, а я один", так что какой бы хороший командир не был, но и его могут разбить, и винить его мало кто станет, а вот если этот командир сам гробит технику, тогда... В этом плане, логичней, скорее уж эксплуатационные потери переводить в разряд боевых, что видимо присутствовало и у немцев, и особенно у нас, сразу же вспоминаем таблицу потери самолетов за 1944 год, из работы Алексеенко, и 70-80-и процентную графу "Не вернулись с боевого задания". Теперь о "растягивании" потерь на несколько дней. Это, возможно но у каждого командира только 1 - первый раз. Представим эту ситуацию в реале. У вас было 30 самолетов, в бою сбито 15 и выведено из строя 10 самолетов, осталось всего 5, а вы написали в отчете что осталось боеготовых 25, так завтра вам поставят задачу в расчете на 25 самолетов, и как вы будете ее выполнять с оставшейся пятеркой? Ситуация с "растягиванием" потерь по времени, возможна только в том случае если вышестоящее начальство в курсе дела, наряду с фальшивыми, получает и реальные отчеты. Но позвольте, зачем тогда фальшивые отчеты? Для кого? Прессы, ну до этого даже Гебельс не додумался, публиковать еженедельные отчеты каждой группы. Для потомков? Плевать на них. Так что "растягивание" тоже маловероятно. И наконец если посмотреть на таблицу потерь от 22 июня, и основываться на том что, немцы тотально мухлевали с данными, то возникает вопрос, почему они не "растянули" потери по КG51 и KG55, и аварийность по II(Sch)/LG2? На фоне остальной группировки, потери этих подразделений, огромны, что командиры были честные. Конечно результаты немецких асов на Востоке на 60-70 процентов "дутые", но и мы приписывали своим пилотам нещадно, почитайте "Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ" Так что в 14 сбитых немцем, в одном бою, советских самолетов, я не верю, но и в уничтожение, так же в одном бою, нашим пилотом 9 Ju87, я тоже не верю. Ну вот после этой потетики, результаты сведения воедино таблиц Хольма за 42-44 годы. Весь вечер, сидел, от монотонности работы чуть не сдох: выделить, копировать, вставить; выделить, копировать, вставить... но ничего выжил. Итак, данные по основным самолетам. Таблицу даю в таком вот "текстовом" варианте и картинкой. Данные по всем таблицам Хольма которые были у него на сайте за 42-44 годы, без разбивки по назначению самолета внутри типа. Графа 1942-44 показывает выпуск в эти годы. Type 1942-44 новые боевые аварии из ремонта в ремонт из других в другие Dornier Do 217 1432 1305 523 582 525 578 768 984 Focke-Wulf Fw 189 552 499 388 202 412 412 365 313 Focke-Wulf Fw 190 16819 12722 5390 4947 4212 3491 3527 4204 Heinkel He 111 3498 3086 1884 1417 1630 1482 1962 2224 Heinkel He 177 1146 637 140 129 99 159 291 572 Henschel Hs 129 934 587 313 164 223 236 237 332 Junkers Ju 188 1003 737 265 139 185 338 300 315 Junkers Ju 52 1769 907 1061 710 1260 1373 2512 1635 Junkers Ju 87 3644 3112 1740 1019 1084 1113 1525 2054 Junkers Ju 88 9583 8748 4660 3709 3501 3334 5046 5864 Messerschmitt Me 109 22605 18942 9682 8797 6764 5358 6445 7293 Messerschmitt Me 110 1499 3022 1585 1565 1690 1407 2756 2973 Messerschmitt Me 163 327 150 6 9 2 24 41 37 Messerschmitt Me 210 258 118 63 87 55 20 112 107 Messerschmitt Me 262 564 237 46 102 7 25 62 52 Messerschmitt Me 323 201 151 84 41 70 48 117 155 Messerschmitt Me 410 1013 972 340 340 289 266 366 597 Так вот, особых расхождений между числом выпущеных, новых поступивших, и сумме обоих видов потерь я не вижу. Данные о поступлении в части из других частей, и убыли в другие, расходятся, но не до безобразия, тем более, что часть старых самолетов перечислялась в учебные части данных по которым нет. Небоевые потери, в основном составляют 35-50 процентов, для сравнения по советским ВВС за 44 год, официальные небоевые потери составили так же до 50 процентов. Так что данным Майкла Хольма можно доверять.
Иван Ермаков: Здесь можете скачать эксель файл с таблицами Хольма. Предупреждаю, данные чистые таблицы, без заголовков, так что прийдется разбираться и присваивать названия, даны одна под другой, на листах "Морские" "Бомбардировщики" и так далее, и разультаты работы. http://ifolder.ru/2943559 размер 6,5 МБ
MG: Иван Ермаков пишет: Здесь можете скачать эксель файл с таблицами Хольма. Спасибо А вот для этого, как и для всего остального нужно пересчитать все таблицы по всем подразделениям и свести их воедино. По моему тысяч 10 по боевым не хватает... но это навскидку... могу ошибиться...
MG: Иван Ермаков нельзя ли уточнить значение первых двух граф ? 42-43 и новые ?
Иван Ермаков: 42-43 , это опечатка, надо 42-44 это выпуск по 42-44 году, из других источников, а "новые" это у Хольма поступление в части новых самолетов с заводов.
Zero: Иван Ермаков пишет: Вот хочу написать по поводу чего боятся командиры, а чего нет. Вы несколько неправильно воспринимаете последствия потерь разного вида. Тезис о том что немцы занижали свои боевые потери перечисляя их в эксплуатационные, не верен в корне. Дело в том, что за аварийность, особенно в условиях боевых действий, с командира спросят куда больше, так как совершенно бесцельно "гробит" самолеты, и оправдаться ему будет нечем. А вот большие боевые потери всегда можно объяснить - "злыми недругами", тем что "их тысячи, а я один", Только все время надо помнить что Геринг пообещал Гитлеру что немецкий летчик-истребитель равен 5 русским и с русской авиацией они в два счета разделаются- см. дневник Гальдера за 1940. И про пропаганду не надо забывать. Так что думается любое соотношения боевых потерь к сбитым меньше 5 к 1 приветсвоваться не будет высшим командованием Люфтваффе, не смотря на любые отмазки вроде тысяч азиатских самолетов. Самая популярная отмазка на то время не тысячи недругов а лютые морозы и ужасные условия существования и качество инфраструктуры- см. сталинградскую битву и потери транспортной авиации хотя бы. Тысячи недругов появились в конце войны когда предудущие отмазки работать перестали. Так что ИМХО боялись именно не выдержать необходимое соотношение потерь и побед. А на сложные и суровые условия эксплуатации можно списывать сколько душе угодно.
hellcat: Zero пишет: суровые условия эксплуатации можно списывать сколько душе угодно. Тем более, что это не так уж далеко от истины.
полная версия страницы