Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Могли ли люфтваффе выиграть воздушную войну? » Ответить
Могли ли люфтваффе выиграть воздушную войну?
вольф: Общепризнано, что люфтваффе были достаточное эффективной «организацией», эксперты люфтваффе - в ряду асов «всех времен и народов», техника, на которой воевали люфтваффе, в общем соответствовала требованиям времени и целей. Но итог - люфтваффе не смогли достичь тех целей, для которых создавались – Германия была раздавлена гусеницами советских танков и разбомблена армадами американских и английских бомбардировщиков. Вопрос – а могли ли люфтваффе вообще обеспечить надежное прикрытие вермахту и своей промышленности, могли ли они выиграть хоть одно воздушное сражение? Или все-таки все решил количественный показатель – у кого больше самолетов – тот и победитель?
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Иван Ермаков: Все таки Германия+Чехия, воевали против всего мира, имеется ввиду естественно "основной" мир СССР, США, Британия. Так что действительно дело в количестве. Но мне кажется что США могли бы построить и куда меньше В-24, Шерманов и авианосцев, и все равно бы справились.
маркушка: Вольф Паря, - научись раздедять "воздушные" сражения - потом задавай вопросы, про "надёжное прикрытие вермахта и своей промышленности" (ШО ТАКЭ ???? ) Тогда откроИшь вопрос - КТО И ПОБИДИТЕЛЬ ?!? Всё ээт тебя зависить
asdik: маркушка пишет: Все таки Германия+Чехия, воевали против всего мира, А промышленность остальной Европы куда делась?
вольф: маркушка пишет: вермахта и своей промышленности ...поле боя и объекты промышленности работающей на производство оружия... "воздушные сражения" - битва за британию, сталинград, африка, кубань и т.д... ...вобще вопрос на тему "если бы" - дожали англов в битве за британию, добавили пару эскадр на кубани и т.д...
вольф: Иван Ермаков пишет: меньше В-24, Шерманов и авианосцев, ...с одной стороны да - не все что выходило из цехов заводов доходило до передовой, с другой стороны запас, особенно такой - ну никак не помеха:)... маркушка пишет: Тогда откроИшь вопрос ...открыл и закрыл, но интересно мнение других - сколько людей столько и мнений...
Scif: вольф пишет: Но итог - люфтваффе не смогли достичь тех целей, для которых создавалисьну отчегоже - до 1943 года , даже во время оп. на курской дуге, люфты с поставленной задачей справлялись. вольф пишет: могли ли они выиграть хоть одно воздушное сражение? Или все-таки все решил количественный показатель – у кого больше самолетов – тот и победитель? можно выиграть все крупные операции, но проиграть войну.
вольф: Scif пишет: люфты с поставленной задачей справлялись. ...значит все таки сказалось количество техники союзников, и говорить о каком то тактическом или стратегическом "гении" союзников нельзя:)...
Zero: вольф пишет: ...вобще вопрос на тему "если бы" - дожали англов в битве за британию, добавили пару эскадр на кубани и т.д... Если бы было чем дожать и что добавлять - то безусловно добавили бы и дожали. вольф пишет: стратегическом Как раз они смогли обеспечить производство необходимой техники- сделали необходимые акценты. вольф пишет: значит все таки сказалось количество техники союзников По другому затяжную войну на истощение и не выиграть. Scif пишет: можно выиграть все крупные операции, но проиграть войну. вольф пишет: ...значит все таки сказалось количество техники союзников, и говорить о каком то тактическом или стратегическом "гении" союзников нельзя:)... Сунь-Цзы: «Если верны и стратегия, и тактика, то война будет выиграна быстро. Если верна тактика, но не верна стратегия, то сражения будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верны ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро».
hellcat: Zero пишет: Сунь-Цзы: «Если верны и стратегия, и тактика, то война будет выиграна быстро. Если верна тактика, но не верна стратегия, то сражения будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верны ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро». В течении ВМВ, пожалуй, всеми сторонами были реализованы все эти стадии.
Холера-Хам: Иван Ермаков пишет: Все таки Германия+Чехия, Товарищ, а про Францию забыли? Были такие, знаете, "Гном-Рон", стояли, например, на Фв-189...а Австрия? А генерал-губернаторство с Аушвицем, Майданеком- где холокоствующие в комфортабельных цехах гнали синтетическое горючие и собирали ФАУ-2 (причем, коллега!- это Вам не каменоломня- где просто надо два куба гравия намолоть, иначе пайку не дадут- тут и талант нужен, и мастерство). А Бельгия с ее Фабрик-Националь, которая Браунинг? А Дания с маслом? А Норвегия- с рыбой- между прочим, 70% потребляемой в рейхе...а Финляндия с целлюлозой, без которой порохов нет? А Швеция с рудой- из которой каждая вторая тонна немецкой стали? Про итальянские макароны молчу, хе-хе...ну, там испанские сардины и вино, греческое оливковое масло, руды Болгарии, нефть Румынии...
Холера-Хам: Про люфтваффе. 1. По мнению того же Мухина- немецкие истребители занимались набором очков- типа кто больше посбивает- и лупили отставших, подбитых...дело, конечно, нужное...но ведь главный самолет=бомбардировщик! И основная задача- дать ему бомбить, и не дать бомбить чужим...а вот лезть на суперкрепости тот же Хартманн, вроде, опасался? А вот, мол, советские- те не голы считали, а - выполнение боевой задачи, отчего и победили... 2. Уничтожение кранкенштадта Дрездена- где одних раненых погибло...никто не знает сколько...это победа люфтваффе?
Scif: Холера-Хам пишет: в комфортабельных цехах гнали синтетическое горючие и собирали ФАУ-2 (причем, коллега!- это Вам не каменоломня- где просто надо два куба гравия намолоть, иначе пайку не дадут- тут и талант нужен, и мастерство да уж.. читали.. там такой комфорт,что проще сразу закопать. Могу из американцев цитат поискать. Холера-Хам пишет: руды Болгарии, нефть Румынии Продолжайте мысль- вычислители IBM .. Холера-Хам пишет: основная задача- дать ему бомбить, и не дать бомбить чужим да ну.. сколько было случаев - не персчитать - "группа (1) под командованием() на Ме-109 связала боем пятерку Як-7, а подошедшая через 3 минуты атакующая группа FW-190 накрыла прикрываемые Ил-2 (Пе, Ту, СБ)".
СДА: Холера-Хам пишет: 1. По мнению того же Мухина ссылаться на Мухина это моветон.
Zero: Холера-Хам пишет: Уничтожение кранкенштадта Дрездена- где одних раненых погибло...никто не знает сколько...это победа люфтваффе? Вспомните бомбардировки Горького или Куйбышева - наша ПВО так же не смогла ничего противопоставить бомберам. До эффективности ПВО рейха нам было далековато - на это есть объективные причины, хотя последняя не была идеальной. Холера-Хам пишет: чужим...а вот лезть на суперкрепости тот же Хартманн, вроде, опасался Трусов и в наших ВВС хватало. И по нашим документам и по германским свидетельствам случаев когда наши истребители боялись атакавовать бомбардировщики идущие в плотных строях(даже без истребительного прикрытия) - предостаточно - в той же курской битве. Причем я вам скажу 30-50 He-111 c несколькоми пулеметами пехотного калибра это вам не сотня другая B-17 под прикрытиям мустангов. Вообщем не стал бы идеализировать наших летчиков и мешать с дерьмом немцев - как любит делать Мухин. У всех были плюсы и минусы. Холера-Хам пишет: и не дать бомбить чужим...а вот лезть на суперкрепости тот же Хартманн, вроде, опасался Если смотреть курскую битву- оборонительный перерод - немцы все же господство завоевали в воздухе. И позволили своим бомберам работать достаточно свободно. Так что и немецкая модель могла неплохо работать при достаточно кол-ве сил.
vova: Scif пишет: Холера-Хам пишет: -1. да уж.. читали.. там такой комфорт,что проще сразу закопать. Могу из американцев цитат поискать. -2. Продолжайте мысль- вычислители IBM .. -3. да ну.. сколько было случаев - не персчитать - "группа (1) под командованием() на Ме-109 связала боем пятерку Як-7, а подошедшая через 3 минуты атакующая группа FW-190 накрыла прикрываемые Ил-2 (Пе, Ту, СБ)". - 1. А из французов можешь? Например 30% стали, 30% орудий почти 40% авто ... как там с амерами, кои до второй половины 44-го ОСНОВНОЕ количество бомб сбросило на Францию ... зря что ли? - 2. 40% руды и кокса - Бельгия и Франция (Лотарингия и Эльзас считаем, как обычно, французкими), 30% алюминий до кучи надо? 50% натуральной нефти - Румыния ... - 3. в 44-м командира группы Яков, потерявшей прикрываемый штурмовик, в меньшинстве - отдавали под суд (из Голодовникова), справедливости ради (оттуда же) - в меньшинстве немцы уже редко позволяли себе рисковать и нападать - не 41-й однако ...
vova: Zero пишет: сли смотреть курскую битву- оборонительный перерод - немцы все же господство завоевали в воздухе. И позволили своим бомберам работать достаточно свободно. Так что и немецкая модель могла неплохо работать при достаточно кол-ве сил. - Это по Горбачу? Тогда обьясните мне ... непосвященному ... почему "славная" люфтвафя ПОЗВОЛИЛА штурмовать части САМОГО СИЛЬНОГО в КБ 48ТК в течении всего дня 5 июля. ПОЧЕМУ из-за артиллерийских и авиаударов 48 ТК (той самый "молот" "Цитадели") не смог продвитуться за первый день и на пару километров? Если немцы СМОГЛИ позволить своим бомберам "работать" свободно, то и наши ВВС СМОГЛИ работатть ОТНОСИТЕЛЬНО (НЕМЕЦКИХ) свободно ...
Scif: vova пишет: - 1. А из французов можешь? про лагеря ? не встречал , видимо еще не читал. vova пишет: - 2 Я про то, что в ВМВ не только Европа засветилась, а и США.
Zero: vova пишет: - Это по Горбачу? Тогда обьясните мне ... непосвященному ... почему "славная" люфтвафя ПОЗВОЛИЛА штурмовать части САМОГО СИЛЬНОГО в КБ 48ТК в течении всего дня 5 июля. ПОЧЕМУ из-за артиллерийских и авиаударов 48 ТК (той самый "молот" "Цитадели") не смог продвитуться за первый день и на пару километров? Если немцы СМОГЛИ позволить своим бомберам "работать" свободно, то и наши ВВС СМОГЛИ работатть ОТНОСИТЕЛЬНО (НЕМЕЦКИХ) свободно И по Хазанову тоже. Только вопрос не к ним- они публикуют наши же документы где данные случаи описаны с последующими оргвыводами. Да и П-Р в работе посвященной действиям Ил-2 по аэродромам в мае -июне 1943 тоже приводить немало случаев когда истребители показывали себя не в лучшем свете. vova пишет: почему "славная" люфтвафя ПОЗВОЛИЛА штурмовать части САМОГО Я вам встречный вопрос задам почему славная ВВС РККА обладая подавляющим численным превосходством позволяла безнаказанно штурмовать Люфтам порядки 3-ТА Рыбалко на подступах к Цоссену и не оказала никакой поддержке на решающем этапе боев (для 1-го Укр. фр) на подступах к Берлину. Да и вообще примеров по Берлинской и Висло-Одерской операции куча- безнаказанное избиение плацдармов на Одере в конце января, и позже систематическое разрушение переправ через него. А ведь соотношение сил было не то что в 43. vova пишет: Если немцы СМОГЛИ позволить своим бомберам "работать" свободно, то и наши ВВС СМОГЛИ работатть ОТНОСИТЕЛЬНО (НЕМЕЦКИХ) свободно ...Сравните кол-во самолето вылетов ударной авиации и вес сброшенных бомб. И не за 1 день а за весь оборонительные перерод.
СДА: Zero пишет: Я вам встречный вопрос задам почему славная ВВС РККА обладая подавляющим численным превосходством позволяла безнаказанно штурмовать Люфтам порядки 3-ТА Рыбалко на подступах к Цоссену и не оказала никакой поддержке на решающем этапе боев (для 1-го Укр. фр) на подступах к Берлину. Да и вообще примеров по Берлинской и Висло-Одерской операции куча- безнаказанное избиение плацдармов на Одере в конце января, и позже систематическое разрушение переправ через него. А ведь соотношение сил было не то что в 43. Надо периоды смотреть. При наступлениях на большую глубину аэродромы часто оказывались далеко от передовых отрядов наступающих войск.
Zero: СДА пишет: Надо периоды смотреть. При наступлениях на большую глубину аэродромы часто оказывались далеко от передовых отрядов наступающих войск. Да, но ведь возможность поддерживать войска на большую глубину либо быстро перемещаться вслед за войсками - это тоже очень важный критерий ВВС. Представте себе блицкриг 41-го когда после первого же рывка танковых групп Люфты остались бы в глубоком тылу не оказывая никакой поддержки танкам. И на что это было бы похоже? Какая это авиация непосредственной поддержки которая не может оказывать поддержку войскам в наступательной операции? На кой она нужна - оборону можно и орудиями взломать а вот танковым соединениям с их растянутыми и оч. уязвимыми тылами и довольно слабой артиллерией, без авиации никак. Вообщем читая Берлинскую операцию в изложении Исаева, стало складываться впечатление что авиация в ней особой роли то и не сыграла- если авиация упоминается то в основном немецкая - то переправу разбомбила, то колонну снабжения танкового корпуса, то еще что. Показателен момент когда Конев предпочел снять 1 арт. корпус прорыва осаждавший Котбус и передать его 3 гвТА Рыбалко выходящую на оперативный простор. А один ИАК, один ШАК и два БАК были призваны его заменить и были переключены на Котбус. Этот рокировка показательна в отношении ценности нашей авиации в наступательной операции. Позднее рыбалко передали один ИАК, но дополнительно еще продублировали его зенитной дивизией (135 стволов СЗА и МЗА)
vova: Zero пишет: И по Хазанову тоже. Только вопрос не к ним- они публикуют наши же документы где данные случаи описаны с последующими оргвыводами. - Да, но Горбач приводит и немецкие отчеты (того же 48ТК) о "сильном противодействии" нашей авиации , например 5 июля. Zero пишет: Я вам встречный вопрос задам почему славная ВВС РККА обладая подавляющим численным превосходством позволяла безнаказанно штурмовать Люфтам порядки 3-ТА Рыбалко на подступах к Цоссену и не оказала никакой поддержке на решающем этапе боев (для 1-го Укр. фр) на подступах к Берлину. - Совсем никакой поддержки оказано не было? В 45-м, та авиация, которая находилась в тылу (кою теперь считают "воюющей против союзников") оказалась на Восточном фронте. Одной только Берлинской операции "мешали" около 4тыс немецких самолетов. Перехват ударных самолетов над линией фронта - достаточно сложная задача (а при прорыве вглубь территории врага - тем более). Вспомните 41-43-й: немцы, имея более качественную систему оповещения, чаще всего атаковали наши бомбардировщики и штурмовики НА ОТХОДЕ, т.е. после удара по переднему краю.
MG: Zero пишет: Представте себе блицкриг 41-го когда после первого же рывка танковых групп Люфты остались бы в глубоком тылу не оказывая никакой поддержки танкам. Все же весенняя распутица 45 и июль сентябрь 41 разные времена года ? И проблемы на аэродромах разные, не так ли ? А поддержка в 45 была. Истребители Покрышкина например базировались на автомагистралях...
Zero: vova пишет: около 4тыс немецких самолетов. Только топлива у них было на несколько дней интенсивной работы и ударных самолетов среди них было не так много. Вообщем-то нельзя говорить что наша авиация в целом совсем бездействовала или действовала откровенно плохо, но очень удручают моменты когда немцы творили что хотели в решающие моменты сражения при полном отсутсвии/бездействии нашей истребительной авиации. Да и ударная авиация не оказывала поддержки застрявшим на оборонительных рубежах танковым армиям- им приходилось выкручиваться самим ища обходные пути или пробиваясь в лоб неся при этом потери и теряя темп- ничего похоже на взаимодействие немцев в 41-м не наблюдается. vova пишет: Перехват ударных самолетов над линией фронта - достаточно сложная задача Вообщем-то к тому времени широко применялись РЛС РУС-2. При наличие РЛС перехват самолетов - дело не такое уж сложное. MG пишет: Все же весенняя распутица 45 и июль сентябрь 41 разные времена года Только надо учесть что середина-конец апреля в Германии и в средней полосе России- вещи разные. Во вторых во время наступления захватывались стационарные бетонные аэродромы, и в третьих от одера до Берлина -60 км и на оборудование аэродромов было предостаточно времени. Неужели 60-100 км - запредельный радиус для наших ВВС. Куда делись все Як-9Д и Пе-2? vova пишет: - Да, но Горбач приводит и немецкие отчеты (того же 48ТК) о "сильном противодействии" нашей авиации , например 5 июля Никто и не говорит что наша не летала- но немцы кусали заметно больнее:).
MG: Zero пишет: Только надо учесть что середина-конец апреля в Германии и в средней полосе России- вещи разные. Вот в апреле и начали летать Zero пишет: Неужели 60-100 км - запредельный радиус для наших ВВС. В оба конца - это +120-200 км. + доп. расход горючего, которое еще надо подвезти.
Zero: MG пишет: В оба конца - это +120-200 км. + доп. расход горючего, которое еще надо подвезти Дальность Як-9Д паспортная 1700 км - 3 часа в воздухе - 2 над целью- неужели не достаточно? MG пишет: Вот в апреле и начали летать Описаные мною случаи как раз и относятся ко второй половине апреля (кроме бомбежек плацдармов на одере в конце января)
MG: Zero пишет: Дальность Як-9Д паспортная Так то паспортная. На практике эти яки шли в обычные части, в дополнение к обычным и с полной заправкой использовались нечасто Zero пишет: Описаные мною случаи как раз и относятся ко второй половине апреля Бывает. Наши тоже в 41 бомбили.
Zero: MG пишет: Бывает. Наши тоже в 41 бомбили. Например под Бауценом - в хоте тяжелейших боев 7-й гв. мех. корпус потерял 20.5% только танков (в основном Т-34) от действия авиации. Кстати на этом направлении действовали штуки Руделя - надо думать львиная доля танков как раз на их совести. Врядли наши ВВС в 41-м достигали подобных результатов. MG пишет: Так то паспортная. На практике эти яки шли в обычные части, в дополнение к обычным и с полной заправкой использовались нечасто Вот я и говорю бардак:)
СДА: Zero пишет: Дальность Як-9Д паспортная 1700 км - 3 часа в воздухе - 2 над целью- неужели не достаточно? А время реакции Вы учитываете? Пока Яки эти 200 км пролетят (а зачастую еще больше) те же штуки 20 раз успеют вырвавшиеся вперед танки обработать и смотаться. Так что фактор расстояния это очень существенный фактор. А абсолютно непробиваемой ПВО вообще ни у кого не было. Те же немцы и японцы и в 1945 тех же американцев с англичанами бомбили. И никто полностью не мог защититься. Zero пишет: Например под Бауценом - в хоте тяжелейших боев 7-й гв. мех. корпус потерял 20.5% только танков (в основном Т-34) от действия авиации. Кстати на этом направлении действовали штуки Руделя - надо думать львиная доля танков как раз на их совести. Врядли наши ВВС в 41-м достигали подобных результатов. 20.5% от имеющегося числа танков? И потерял как - безвозвратно или поврежденными? что же касается наших ВВС в 1941 - то отсутствие подобных результатов скорее из за того, было, что у нас в 1941 не было ни опыта (а у немцев в 1945 он явно был), ни средств подходящих для борьбы с танками (тех же штук).
Zero: MG пишет: Бывает. Наши тоже в 41 бомбили. Например под Бауценом - в хоте тяжелейших боев 7-й гв. мех. корпус потерял 20.5% только танков (в основном Т-34) от действия авиации. Кстати на этом направлении действовали штуки Руделя - надо думать львиная доля танков как раз на их совести. Врядли наши ВВС в 41-м достигали подобных результатов. MG пишет: Так то паспортная. На практике эти яки шли в обычные части, в дополнение к обычным и с полной заправкой использовались нечасто Вот я и говорю бардак:)
н-1: вольф пишет: Вопрос – а могли ли люфтваффе вообще обеспечить надежное прикрытие вермахту и своей промышленности, могли ли они выиграть хоть одно воздушное сражение? конечно могли ,если бы 1.германская промышленность ориентировалась на массовый выпуск самолетов.(а для этого у немцев всего было с избытком в отличие от СССР) 2.ударные германские самолеты были бы доступны летчикам низкой квалификации.(штурмовик, а не пикировщик) 3.германские ВВС готовили бы массовых летчиков.(тут тоже проблем быть не должно,пехоты то им всегда хватало) в общем проблема в головах
Zero: СДА пишет: А время реакции Вы учитываете? Пока Яки эти 200 км пролетят (а зачастую еще больше) те же штуки 20 раз успеют вырвавшиеся вперед танки обработать и смотаться. Так что фактор расстояния это очень существенный фактор. С учетом возможности висеть над целью 1.5-2 часа и относительно коротким днем - вполне можно оргнизовать дежурство по эскадрильно в течении всего светлого времени суток- хотя бы над танковыми армиями - их было всего 4 - не так много и наступали они довольно компактно. См. тактику действий амеров - мустанги мотались в воздухе несколько часов и большими группами. Что у мустанга дальность на порядок выше чем у Як-9Д или чем у кобры с баками подвесными? СДА пишет: 20.5% от имеющегося числа танков? И потерял как - безвозвратно или поврежденными? Нет 20.5% от общего числа потерь- но под Бауценом потери были близки к 100% наличной техники. Безвозвратные или нет сложно сказать - там части в окружение попали и о эвакуации поврежденной техники речи быть не могло. Так что на тот момент скорее безвозвратно- позже может что-то нашли и отправили на ремонт. СДА пишет: А абсолютно непробиваемой ПВО вообще ни у кого не было. Те же немцы и японцы и в 1945 тех же американцев с англичанами бомбили. И никто полностью не мог защититься. А вот приведите примеры когда немцы оказывали успешное массированное воздействие на Англо-американцев в течении нескольких дней в 45-м или в конце 44-го? И добивались результатов. Боденплатте не в счет. н-1 пишет: 1.германская промышленность ориентировалась на массовый выпуск самолетов.(а для этого у немцев всего было с избытком в отличие от СССР) 2.ударные германские самолеты были бы доступны летчикам низкой квалификации.(штурмовик, а не пикировщик) 3.германские ВВС готовили бы массовых летчиков.(тут тоже проблем быть не должно,пехоты то им всегда хватало) Тов. Исаев в Берлине-45 написал примерно следующее "Немцы в течении всей войны экономили людские ресурсы, чтобы в 45-м выплеснуть их под гусенецы советских танков". Я с ним согласен:). Вообщем стратегия немцев из области - пока жаренный петух не клюнет... А когда он клевал было уже поздно что-то делать.
MG: Zero пишет: С учетом возможности висеть над целью 1.5-2 часа Сколько ? Zero пишет: мустанги мотались в воздухе несколько часов и большими группами. Это при работе по тылам ? Zero пишет: - там части в окружение попали Часом не брошенные без горючего танки бомбили ?
Zero: MG пишет: Сколько ? Сколько? 3 часа- всего из них 1.5-2 над целью? Что для Як-9Д не по зубам? MG пишет: Это при работе по тылам ? Ну да. В чем принципиальное отличие? Над своей территорией летать даже психологически легче. MG пишет: Часом не брошенные без горючего танки бомбили Наиболее интенсивные действия авиации на начало боев приходятся. И походу эти данные по отчетам мехкорпуса, а не последующего осмотра подбитых танков.
MG: Zero пишет: Сколько? Да столько. Удаленность до линии фронта порядка 300 км. Час туда, час обратно. Это на экономичном режиме. Максимум час на барраж или 15 минут на бой. Вот вам и вся арифметика. А как вы организуете взаимодействие с землей ? И сколько было этих Д ? Zero пишет: Ну да. В чем принципиальное отличие? В работе по тылам противника, а не защите своих объектов Zero пишет: И походу эти данн Походу точных данных у Вас нет. Очередная мурзилка
Zero: MG пишет: Удаленность до линии фронта порядка 300 км Что вы такое говорите какие еще 300км. Одер в 60 км от берлина. Первые плацдармы на нем появились в конце января. Берлинская операция - конец апреля. 2.5 месяцев было не достаточно чтобы аэродромы в 60 км от берлина построить? Д выпустили В период с мар-та 1943 года по июнь 1946 года было изготовлено 3058 Як-9Д В период с мая 1944 года по сентябрь 1945 года было построено 399 Як-9ДД Плюс Кобры с подвесными баками. MG пишет: А как вы организуете взаимодействие с землей ? И сколько было этих Д ? А как его в 45-м организовывали? Предствавителей в танковые части/соединения направляли вместе с радиостанциями. MG пишет: В работе по тылам противника, а не защите своих объектов Что в тылах противника легче несколько часов летать чем над своими войками? Ну можно блокировать аэродромы в тылу если вам так больше нравится- как поступами амеры- если духу хватит находится под обстрелом зениток. MG пишет: Походу точных данных у Вас нет. Очередная мурзилка Что вы подразумеваете под точными данными? Исаев приводит данные нескольких типов по танкам - потери по отчетам соединений, разницу в численности соединений за отдельные переоды с вычетом пополнений и данные по осмотру подбитых танков. По 7 мех корпусу - судя по структуре таблицы- даные по отчетности соединения. Какая это мурзилка - или вы предлагаете не доверять источникам которые цитируют и компилируют архивные данные?
СДА: Zero пишет: Что вы такое говорите какие еще 300км. Одер в 60 км от берлина. Первые плацдармы на нем появились в конце января. Непосредственно у линии фронта могут быть только аэродромы подскока, на минимальное число машин. Основные же силы базируются на аэродромах в 50-150 км от нее. Так что километров 100 как минимум получается. плюс лететь наверняка не по прямой придется. Zero пишет: В период с мар-та 1943 года по июнь 1946 года было изготовлено 3058 Як-9Д Только в войсках у Берлина были далеко не все из них. Zero пишет: А как его в 45-м организовывали? Предствавителей в танковые части/соединения направляли вместе с радиостанциями. Наступательная операция, да еще с окружением. Представители могли быть убиты, ранены, техника могла из строя выйти и т.д. Причин дофига. Плюс расстояние соотношение сил ухудшает. Немцы за счет коротких расстояний могут, могут один и тот же самолет к цели выпускать чаще, чем наши.
MG: Zero пишет: Что вы такое говорите какие еще 300км. 100+60=160 Не по прямой - 250 По факту 300 Zero пишет: 399 Як-9ДД Zero пишет: Плюс Кобры с подвесными баками. Вашими устами да медку бы... Можно конечно в идеале... Zero пишет: Что в тылах противника легче несколько часов летать чем над своими войками? Да. Особенно если задание - свободная охота Zero пишет: Исаев приводит данные нескольких типов по танкам - потери по отчетам соединений, разницу в численности соединений за отдельные переоды с вычетом пополнений и данные по осмотру подбитых танков. Пусть лучше приведет исходные документы. Извините, но компиляциям я уже слабо верю.
Zero: СДА пишет: Непосредственно у линии фронта могут быть только аэродромы подскока, на минимальное число машин. Основные же силы базируются на аэродромах в 50-150 км от нее. Что и немцецкие истребител в курской битве летали на 150 км? глупости:) СДА пишет: Плюс расстояние соотношение сил ухудшает. Немцы за счет коротких расстояний могут, могут один и тот же самолет к цели выпускать чаще, чем наши. Там недалеко ушли:) MG пишет: 100+60=160 Не по прямой - 250 По факту 300 Надеюсь это дорога туда и обратно? Если так 300 км/ч это не более 1ч. полета- Як-9Д мог находится в воздухе -3 часа. Итого- 2 часа над целью. MG пишет: Вашими устами да медку бы... Можно конечно в идеале... Нужно было. Танковые армии и так были все побиты изрядно после висло одерской операции - максимум имели 2/3 штата. а тут им самим и оборону проламывать пришлось и от авиации отбиваться. Конечно не всегда но доводилось часто, что прискорбно. Просто Если тебя кормят на убой, содержат в тепле - когда вся страна с голоду и холоду пухнет, и носят на руках больше других- то и воевать надо соответсвующе- а не бросать на произвол судьбы штурмовики, ходить кругами вокруг строя вражеских бомберов и т.д.. Вообщем нужно было как в Истребительно-противотанковых полках - бросил пушку сбежал - трибунал- штрафбат/расстрел. Вот они и дрались даже когда пехота убегала - до последнего патрона и снаряда. Прорывы из Хальбского котла Артиллерия одна и остановила - пехота чуть что разбегалась. А летчик струсил - ну спишут куда нибудь или перевудут в другую часть если поймают с поличным, а зачастую вообще не трогали.
Zero: MG пишет: Пусть лучше приведет исходные документы. Извините, но компиляциям я уже слабо верю А он и приводит местами. Просто документы содержат разрозненные данные - их все равно нужно суммировать сортировать придавать необходимый вид.
MG: Zero пишет: Надеюсь это дорога туда и обратно? Увы... только туда... Zero пишет: Нужно было.
Zero: MG пишет: Увы... только туда... Тогда еще раз поясните почему если цель находится в 60 км за линий фронта у вас получается что лететь до нее 300 км, а почему не 600? А истребителям ПВО москвы вообще лететь будет 2000 км с лишним и что? На этом основании сделаем вывод что ни один истребитель над Берлином действовать не может:)?. Т.е. наша авиация(кроме бомберов) на глубину 60 км действовать была не в состоянии? Так и запишем. А удары по аэродромам в 43-м это конспирология:)
СДА: Zero пишет: Что и немцецкие истребител в курской битве летали на 150 км? глупости:) 150, насколько я помню, было обычным для бомберов. Истребители сидели ближе. По любому больше 100 км в один конец выходит. Плюс не факт, что у линии фронта смогли создать много аэродромов.
СДА: Кстати по поводу действий немецкой авиации - можно еще и Ремагенский мост вспомнить - немцы его в 1945 несколько дней подряд с воздуха атаковали.
СДА: Zero пишет: е. наша авиация(кроме бомберов) на глубину 60 км действовать была не в состоянии? Может, но атаковать объекты в 60 км от линии фронта и прикрывать их там - это две очень большие разницы.
Anarchist: Zero пишет: Так и запишем. А удары по аэродромам в 43-м это конспирология:) У того же Емельяненко хорошо расписано как они проводились: в смысле на пределе дальности и как следствие - по предсказуемым и практически инвариантным маршрутам (особенно неприятно для случая повторных ударов).
Zero: СДА пишет: 150, насколько я помню, было обычным для бомберов. Истребители сидели ближе. По любому больше 100 км в один конец выходит. Плюс не факт, что у линии фронта смогли создать много аэродромов. У Густава дальность была ниже плинтуса. 50 минут в воздухе без использования форсажа. Если бы они не базировались близко к лини фронта вообще бы их никто не видел над передовой не говоря о полетах охотников за линией фронта - но они же даже наши аэродромы блокировали и били на взлете посадке:) Читаем http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/04031942.htm ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0171 4 марта 1942 г. г. Москва ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Немедленно приступить к оборудованию и подготовке передовых аэродромов на удалении от линии фронта на 20 - 30 км или во всяком случае не более 50 км и до 20 марта 1942 г. перебазировать всю истребительную авиацию фронтов и армий на аэродромы.
Zero: СДА пишет: Может, но атаковать объекты в 60 км от линии фронта и прикрывать их там - это две очень большие разницы. Нужно прикрывать не за линией фронта а над ней- передовые части ТА и их тылы. Речь может идти только о удаленности от своих аэродромов:). ТА все же не за линией фронта действовали, а совместно с общевойсковыми армиями ее образовывали- пусть местами не сполшную:). Anarchist пишет: У того же Емельяненко хорошо расписано как они проводились: в смысле на пределе дальности и как следствие - по предсказуемым и практически инвариантным маршрутам (особенно неприятно для случая повторных ударов). Все упирается в радиус действия самолета и только. Еще раз сравните дальность Як-9Д или кобры с баками и Ил-2.
MG: Zero пишет: Все упирается в радиус действия самолета и только. Еще раз сравните дальность Як-9Д или кобры с баками и Ил-2. Ну и как обстоят дела с боевым радиусом истребителя и с дальностью прямого полета ?
Zero: MG пишет: Ну и как обстоят дела с боевым радиусом истребителя и с дальностью прямого полета Радиус где-то треть от дальности полета. Боевой радиус для 9Д более 400 км. Для P-39 с ПТБ более 500км
СДА: Zero пишет: ТА все же не за линией фронта действовали, а совместно с общевойсковыми армиями ее образовывали- пусть местами не сполшную:). В том то и дело, что не сплошную. Т.е. прикрытие получается частично над территорией противника. Плюс немцам лететь со своих аэродромов ближе. плюс момент удара выбирают они. А это вполне может дать локальное превосходство. Эффективность такого прикрытия заметно падает. Собственно проблемы у всех были. Пример я приводил - Ремагенский мост. Объект стратегический, а тем не мение немцы к нему периодичсески прорывались.
СДА: Zero пишет: Боевой радиус для 9Д более 400 км. Для P-39 с ПТБ более 500км ПТБ были не у всех. Кроме Як-9Д, в войсках было полно Лавок, Як-1,Як-3, Як-9Т.
Zero: СДА пишет: В том то и дело, что не сплошную. Т.е. прикрытие получается частично над территорией противника. Плюс немцам лететь со своих аэродромов ближе. плюс момент удара выбирают они. А это вполне может дать локальное превосходство. С этими проблемами сталкивались и при патрулировании над сплошной линией фронта- в той же Цитадели. СДА пишет: Эффективность такого прикрытия заметно падает. Но все же какое-нибудь прикрытие лучше чем никакого?, даже если летчики будут нести большие потери чем обычно. Или жизни нескольких летчиков ценнее жизней сотен танкистов, пехотинцев, артиллеристов и т.д.? СДА пишет: ПТБ были не у всех. Кроме Як-9Д, в войсках было полно Лавок, Як-1,Як-3, Як-9Т. Ну так кроме танковых Армий были полно и общевойсковых:) И штурмовики тоже нужно сопровождать - так что работа и для них найдется:)
vova: Zero пишет: Но все же какое-нибудь прикрытие лучше чем никакого?, даже если летчики будут нести большие потери чем обычно. Или жизни нескольких летчиков ценнее жизней сотен танкистов, пехотинцев, артиллеристов и т.д.? - какое-нибудь - то же что и никакое: два-четыре патрулирующих наших истребителя связывают боем 8-10 немецких, а бомберы спокойно делают свое "черное" дело и тикают. Поднятая с аэродромов подмога приходит к шапочному разбору. Это то и было при "Цитадели" - у пехоты полное ощущение что "немцы весь день висели над головами", так же и у немцев: "войска упорно продвигались под НЕПРЕРЫВНЫМИ атаками авиации русских". А немецкие "охотники" сбивают отставших на ОТХОДЕ, т.е. уже после выполнения задачи. Перехватить крупную группу в 12-30 бомберов с 10-12 истребителями над линией фронта очень трудно - патрули всегда будут слабее.
Anarchist: vova пишет: Перехватить крупную группу в 12-30 бомберов с 10-12 истребителями над линией фронта очень трудно - патрули всегда будут слабее. Для срыва удара (недопущения прицельного бомбометания) истребители не нужны. Достаточно дежурной группы штурмовиков с прикрытием: прикрытие делает свой дело, а штурмовики сбивают слишком упрямых (желающих продолжить выполнение боевой задачи) пилотов бомбардировщиков. В данном случае ни превосходство по ЛТХ, ни численное превосходство не нужны (что по Ил-2, что по Ил-10 из оборонительного вооружения немецких бомбардировщиков можно стрелять сколько угодно до израсходования боекомплекта, численность группы тоже принципиальной роли не играет, единственное, по большим группам неплохо бы для начала отработать НУРСами с дистанционным взрывателем).
MG: Anarchist пишет: Для срыва удара (недопущения прицельного бомбометания) истребители не нужны. Достаточно дежурной группы штурмовиков с прикрытием: прикрытие делает свой дело, а штурмовики сбивают слишком упрямых хрень
н-1: Anarchist пишет: Для срыва удара (недопущения прицельного бомбометания) истребители не нужны. Достаточно дежурной группы штурмовиков с прикрытием: прикрытие делает свой дело, а штурмовики сбивают слишком упрямых (желающих продолжить выполнение боевой задачи) пилотов бомбардировщиков. т.е. штурмовики применять не по прямому назначению, а как истребители. на строевом смотре: ....не надо мучить военнослужащих-женщин строевой полготовкой, лучше применять их по прямому назначению.
Scif: Anarchist пишет: Достаточно дежурной группы штурмовиков с прикрытием: прикрытие делает свой дело, а штурмовики сбивают слишком упрямых (желающих продолжить выполнение боевой задачи) пилотов бомбардировщиков Опыт сталинградских боев, а именно успешное применение Ил-2 в качестве истребителя транспортных и бомбардировочных самолетов люфтваффе, способствовал развитию идеи о превращении Ил-2 в бронированный самолет-истребитель... В акте о государственных испытаниях от 28.09.1943 г. указывалось, что: ... 5) Снятие PC, LLJKAC и внутренних бомбодержателей для подвески мелких авиабомб и химампул снизило боевую ценность самолета как штурмовика и []uисключило возможность его использования для уничтожения живой силы противника... 6) Самолеты Ил-2И могут быть использованы для борьбы только с некоторыми типами бомбардировочных и транспортных самолетов противника, имеющих сравнительно небольшие скорости (Не-111, Fw-200, Ju-87, Ju-52) на высотах ниже 4000 м, однако самолеты Fw-200 могут уходить от атак Ил-2И набором высоты за счет лучшей скороподъемности. Ил-2И может атаковать более скоростные бомбардировщики Ju-88 и Do-215 только случайно, так как последние, за счет большей скорости, всегда имеют возможность уйти от Ил-2И. 7) Вести активную борьбу с истребителями противника самолет Ил-2И не может..." В общем идея была- результат- выше. vova пишет: Перехватить крупную группу в 12-30 бомберов с 10-12 истребителями над линией фронта очень трудно - патрули всегда будут слабее. В итого только ЕМНИП к концу 1943-го отработали тактику: РЛС+ патруль + подъем техники и нарашивание числа в воздухе. Anarchist пишет: что по Ил-2, что по Ил-10 из оборонительного вооружения немецких бомбардировщиков можно стрелять сколько угодно до израсходования боекомплекта Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика то есть сбить не собьют, а тяги, элероны и прочее - выбьют. рули всоты в дрожжи разнесут.
Anarchist: Scif пишет: то есть сбить не собьют, а тяги, элероны и прочее - выбьют. рули всоты в дрожжи разнесут. Я ведь не просто так оговорился на предмет истребителей сопровождения штурмовиков... А у немецких бомбардировщиков не то что 20мм, но и 12.7мм имелось далеко не всегда. Относительно 20мм да в турелях - справедливо не только для немецких бомбардировщиков. Т.е. из оборонительного вооружения они могут стрелять до израсходования боекомплекта, эффект будет стремиться к нулю. Психологическое воздействие на экипажи штурмовиков (по сравнению с заградительным огнём МЗА) - тоже. С учётом отмеченного выше для недопущения прицельного бомбометания по конкретной точке в пространстве обладать хотя бы паритетом по скорости или утруждать себя активным маневрированием вовсе не обязательно.
Anarchist: Scif пишет: В общем идея была- результат- выше. Вы меня не читаете: Я говорю не об атаках, а о как минимум срыве прицельного бомбометания по конкретной точке в пространстве (какова хорошая точность бросания ФАБ-100 с горизонтального полёта с высот от 4000 метров?). И приведённая Вами же цитата подтверждает моё утверждение о том, что эта задача Ил-2 вполне по силам.
Anarchist: MG пишет: хрень Попрошу развернуть.
Zero: vova пишет: какое-нибудь - то же что и никакое: два-четыре патрулирующих наших истребителя связывают боем 8-10 Зачем 2-4. Грубо- светлое время суток в апреле- 14 часов. При наряде 8 самолетов и времени нахождения над целью 2 часа(при общем времени полета не менее 3-х). Требуется 56 самолето-вылетов в день на 1 одну танковыю армию. На 4 армии требуется 224 самолето-вылета. Да же если брать на самолет 1 вылеть в день требуется 224 исправных Кобры и Як-9Д на 2 фронта -всего две ИАД. Вообще оптимально 1 ИАД на армию и в плане численности и в плане взаимодействия - можно обеспечить постоянное пратрулирование силами от эскадрилии до полка при интенсивности не более 2-х вылетов на исправную машину. Что за бред какие 2-4 самолета в Апреле 45 - это не 42 год. Что 4 ИАД на кобрах и Як-9Д/ДД не найдется?-глупости:)
Zero: Anarchist пишет: Для срыва удара (недопущения прицельного бомбометания) истребители не нужны. Достаточно дежурной группы штурмовиков с прикрытием: прикрытие делает свой дело, а штурмовики сбивают слишком упрямых Для рассматриваемых событий идея безумная:). Во первых в 45-м истребителей было выше крыши и никто не позволил бы использовать Ил-2 для атаки бомберов - штурмовиков никогда много не было- они несли постоянные довольно тяжелые потери. Во вторых у Ил-2 дальность не велика- патрулировать не выйдет - а если дежурить на аэродроме- то они просто никуда не успеют долететь. В третьих летчики штурмовиков необладали достаточной подготовкой для ведения воздушного боя - средний уровень в следствии высоких потери был не высок, а в частях воздушному бою специльно не обучали. В четвертых основными ударными смолетами немцев в 1945 были ИБ. против них Ил-2 будет больше походить на жертву:) Если использовать для этой цели, то части перевооруженные на Ил-10 - перечисленные пункты к ним относится не будут кроме дальности.
vova: Zero пишет: - 1. Зачем 2-4. Грубо- светлое время суток в апреле- 14 часов. При наряде 8 самолетов и времени нахождения над целью 2 часа(при общем времени полета не менее 3-х). Требуется 56 самолето-вылетов в день на 1 одну танковыю армию. На 4 армии требуется 224 самолето-вылета. - 2. Да же если брать на самолет 1 вылеть в день требуется 224 исправных Кобры и Як-9Д на 2 фронта -всего две ИАД. Вообще оптимально 1 ИАД на армию и в плане численности и в плане взаимодействия - можно обеспечить постоянное пратрулирование силами от эскадрилии до полка при интенсивности не более 2-х вылетов на исправную машину. Что за бред какие 2-4 самолета в Апреле 45 - это не 42 год. Что 4 ИАД на кобрах и Як-9Д/ДД не найдется?-глупости - 1. ширина фронта танковой армии 3-5км? Или немного поболее? Это насчет арифметики 8 самолетов на прикрытие армии. А насчет тактики: немецкие истребители завязывали бой с прикрытием чуть раньше подхода бомберов, а бомберы бомбились нецеловаными (да еще и место атаки и место боя истребителей не всегда совпадало). Если говорить о 45-м - то основным ударным самолетом был 190-й Ф - ему вполне хватало времени нанести удар и унести ноги, даже если патруль был поблизости. - 2. 224/8 х 10км = 280км - на два фронта не хватит, даже если вылетят все разом, а уж по очереди ... да полками ... Хочу напомнить: c 44-го командира группы прикрытия штурмовиков отдавали под суд, если немцы сбивали штурмовик в МЕНЬШИНСТВЕ. Т.е. это было ЧП, если немногочисленный патруль сбивал штурмовик. И это знаменитые Ыксперты ... шо ж ты хочешь от нас сиволапых?
Zero: vova пишет: ширина фронта танковой армии 3-5км? Или немного поболее? Это насчет арифметики 8 самолетов на прикрытие армии. А насчет тактики: немецкие истребители завязывали бой с прикрытием чуть раньше подхода бомберов, а бомберы бомбились нецеловаными (да еще и место атаки и место боя истребителей не всегда совпадало). Если говорить о 45-м - то основным ударным самолетом был 190-й Ф - ему вполне хватало времени нанести удар и унести ноги, даже если патруль был поблизости. - 2. 224/8 х 10км = 280км - на два фронта не хватит, даже если вылетят все разом, а уж по очереди ... да полками ... Хочу напомнить: c 44-го командира группы прикрытия штурмовиков отдавали под суд, если немцы сбивали штурмовик в МЕНЬШИНСТВЕ. Т.е. это было ЧП, если немногочисленный патруль сбивал штурмовик. И это знаменитые Ыксперты ... шо ж ты хочешь от нас сиволапых? Что вы километры считаете? У нас что мало РУС в войсках - их штук 700 выпустили к 45-му году? 10 км - это 1.5 минуты полета для истребителя на крейсерской скорости. Во вторых при ясной погоде местность вокруг на те же 5 км просматривается, а с 2-х уже типы самолетов можно различать. Как проходило взаимодействие самолотов - у Покрышкина в небе войны написано - Радар вместе с нп был вынесен в район действия истребителей, данные с радара тут же транслировались самолетам в воздухе. Еще раз 24-32 самолета это не малочисленная группа - это максимльно большая группа которая может нормально управляться. С радаром 20-30 км фронта такая группа прикроет запросто. Даже без радара группу можно разбить по эскадрильно для охвата наибольшей территории. c 44-го командира группы прикрытия штурмовиков отдавали под суд, если немцы сбивали штурмовик в МЕНЬШИНСТВЕ И что много отдали?:) vova пишет: Если говорить о 45-м - то основным ударным самолетом был 190-й Ф - ему вполне хватало времени нанести удар и унести ноги, даже если патруль был поблизости. Одно дело если он прилетел сбросил одну бомбу абы куда с 700 км/ч и деру. Совесем другое если он может спокойно целится, выполнять несколько заходов, расстреливать цели из пушек - а БК у него огромный.
Zero: vova пишет: Если говорить о 45-м - то основным ударным самолетом был 190-й Ф - ему вполне хватало времени нанести удар и унести ноги, даже если патруль был поблизости. Что же у них по англо-амерам не получаось безнаказанно наносить удары:)?
СДА: Zero пишет: Что же у них по англо-амерам не получаось безнаказанно наносить удары:)? В третий раз напоминаю - Ремагенский мост, атаковали его периодически.
СДА: Zero пишет: Что вы километры считаете? У нас что мало РУС в войсках Вы ее в зону прорыва, в передовых частях танковой армиии потащите? Что то сомнительно, что такое удастся.
vova: СДА пишет: В третий раз напоминаю - Ремагенский мост, атаковали его периодически - и попасть не могли не из-за истребителей, а беспрецендентно плотной группировки ЗА. Кстати намного меньшее прикрытие ЗА мостов во Франции (считанные стволы на мост - а не сотни как у Ремагена) - результативность союзных ИБ портила очень сильно - 500 и более с/в ИБ на разрушеный мост в среднем , со значительными потерями.
Zero: vova пишет: и попасть не могли не из-за истребителей, а беспрецендентно плотной группировки ЗА СДА пишет: В третий раз напоминаю - Ремагенский мост, атаковали его периодически. Кстати попадали. Но несли при этом серъеэные потери С самого утра 8 марта немецкая авиация начала массированные налеты на мост и плацдарм. Бомбы взрывались и на мосту и возле него, американцы несли потери. За 9 дней зенитная артиллерия союзников уничтожила 109 немецких самолетов и повредила еще 36 машин из общего количества 367 самолетов, атаковавших плацдарм. Мост стоял Аналогичная ситуация - атаки Кюстринского плацдарма. За 1 феврали ЛФ против плацдарма сделали 2409 вылетов(в основном ФВ-190) - ЗА сбито 13 самолетов Вообщем-то в обоих случаях отсутсвие собсвенных ВВС над стратегически важными объектами можно объяснить большим удалением объктов от аэродромов- к этому времени обе армии вели несколько недель успешные наступательные действия, ну погода/распутица тоже могла влиять. В берлинской операции эти факторы не должны были оказывать влияние.
Anarchist: Zero пишет: Во первых в 45-м истребителей было выше крыши и никто не позволил бы использовать Ил-2 для атаки бомберов - штурмовиков никогда много не было- они несли постоянные довольно тяжелые потери. Во вторых у Ил-2 дальность не велика- патрулировать не выйдет - а если дежурить на аэродроме- то они просто никуда не успеют долететь. В третьих летчики штурмовиков необладали достаточной подготовкой для ведения воздушного боя - средний уровень в следствии высоких потери был не высок, а в частях воздушному бою специльно не обучали. В четвертых основными ударными смолетами немцев в 1945 были ИБ. против них Ил-2 будет больше походить на жертву:) Во-первых: речь идёт не о специальном патрулировании, а о выполнении задачи прикрытия войск в ситуации когда истребители в силу физического отсутствия оных, указанную задачу выполнить не могут (под прикрытием понимается не атака ударных машин противника на отходе, а как минимум недопущение прицельного бомбометания своих войск). Во-вторых: имеется в виду, что при наличии физической возможности играть не сценарий "Каждый выполняет свою задачу", а сценарий "Прикрытие штурмовиков занимает прикрытие ударных машин противника, если таковые имеются, а штурмовики препятствуют прицельному бомбометанию по расположению своих войск". В-третьих: на всех гвардейцев Ил-10 не хватало. + переучивание. + тот факт, что на участве прорыва использование гвардейских частей наиболее вероятно И в-четвёртых: то, что на счету удостоенных звания ГСС пилотов-штурмовиков (а кого ещё можно ожидать в гвардейских частях) как правило имеется 1-2-3 сбитых истребителя противника (причём обычно с несколько более высокими, чем у пересаженного на Фоккер пилота бомбардировщика навыками ведения воздушного боя). Так что вопрос относительно того, кто будет жертвой остаётся открытым.
Zero: Anarchist пишет: а о выполнении задачи прикрытия войск в ситуации когда истребители в силу физического отсутствия оных Эта ситация имеет какую-нибудь привязку к времени и месту или это исследование сферического коня в ваккуме? Anarchist пишет: : то, что на счету удостоенных звания ГСС пилотов-штурмовиков (а кого ещё можно ожидать в гвардейских частях) как правило имеется 1-2-3 сбитых истребителя противника Сколько живых ГСС было в среднем в 1 ГвШАП? Максимум 1-3. А скорее всего ни одного. Копмолка, и прочие руководящие должности может быть- но они не часто летали:) Anarchist пишет: чем у пересаженного на Фоккер пилота бомбардировщика навыками ведения воздушного боя). Не факт- те кто со 110-х или штук пересаживались зачастую имели сбитых. Да и летая на фоках набирали приличные заявки- известны отдельные индивидуумы которые на 50-100 самолетов претендовали. Плюс если брать берлин 45-го то там большинство скорее было штатными истребителя в т.ч. из ПВО Рейха. Во вторых как вы представляете противостояние Ил-2 и Fw-190F-8. При том что Илам поставлена задача атаковать фоки.
Anarchist: Zero пишет: Да и летая на фоках набирали приличные заявки- известны отдельные индивидуумы которые на 50-100 самолетов претендовали. Вопрос в обеспеченности заявок. Zero пишет: Во вторых как вы представляете противостояние Ил-2 и Fw-190F-8. При том что Илам поставлена задача атаковать фоки. Не обязательно атаковать. + тот факт, что штурмовая модификация фоки как бы не вполне применима для воздушного боя. И встречный вопрос: как Вы представляете себе ведение воздушного боя штурмовой фокой с бомбами? В правильной формулировке задача звучит не "вести бой" или "атаковать", а как минимум "не допустить прицельного бомбометания по своим войскам". Как максимум - не допустить бомбометания по своим. Штурмовая фока с бомбами пытающаяся поразить этими самыми бомбами конкретную точку в пространстве - тоже хорошая добыча.
Zero: Anarchist пишет: Вопрос в обеспеченности заявок. Вопрос в том что пилот Ил-2 для пилота Фоки без вариантов- жертва и если пилоту Ила удалось завалить пилота фоки - это боольшое везение либо ему попался совсем зеленый новичок обученный только взлету и посадке. Anarchist пишет: + тот факт, что штурмовая модификация фоки как бы не вполне применима для воздушного боя. Вполне применима. отличия F-8 от A-8 не принципиальны. По сравнению с Илом в воздушном бою это небо и земля. А вам не приходило в голову что Ил-2 тоже несколько не применим для воздушного боя, и даже Ил-10:). Anarchist пишет: И встречный вопрос: как Вы представляете себе ведение воздушного боя штурмовой фокой с бомбами Штурмовая фока идет на порядочной высоте на скорости 0.9 макс. И как Ил-2 ей помешает? Она просто мимо пролетит и не обратит внимание. Anarchist пишет: Штурмовая фока с бомбами пытающаяся поразить этими самыми бомбами конкретную точку в пространстве - тоже хорошая добыча Только для машин обладающих сопоставимой скоростью. Ил-2 не способен развить подобную скорость даже на пикировании. О чем тут говорить.
Anarchist: Zero пишет: А вам не приходило в голову что Ил-2 тоже несколько не применим для воздушного боя, и даже Ил-10:). Вам напомнить результаты воздушного боя между то ли Ла-5ФН, то ли Ла-7 и Ил-10?
MG: Zero пишет: Вопрос в том что пилот Ил-2 для пилота Фоки без вариантов- жертва см. прикол про рудорфера на соседней ветке
СДА: Anarchist пишет: Вам напомнить результаты воздушного боя между то ли Ла-5ФН, то ли Ла-7 и Ил-10? Напомните. Потому, что насколько я помню, Ил-10 имел шансы выдержать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ бой. Там Лавка Ил атаковала, а не наоборот.
Zero: Anarchist пишет: Вам напомнить результаты воздушного боя между то ли Ла-5ФН, то ли Ла-7 и Ил-10? ФН. Но это один бой, во вторых там брались данные и с ФКП хвостового стрелка насколько помню. Zero пишет: тоже несколько не применим для воздушного боя, и даже Ил-10:). Вообщем-то это я имел ввиду прежде всего это -С.В.Ильюшин 15 июня 1945 г. направил на имя Главкома ВВС КА А.А.Новикова письмо, в котором писал: " Считаю необходимым доложить Вам, что самолет Ил-10 является штурмовиком, с запасом прочности 8,28 крат и поэтому он должен эксплуатироваться в частях ВВС КА как штурмовик в соответствии с существующей инструкцией по боевому применению штурмовиков Ил-2, о чем и прошу дать указание авиационным частям. От себя добавлю- по симуляторам - Ил-10 несколько тяжеловат в маневрах- вяловато реагирует на рули - трудно будет вести маневренный бой с истребителями- если только Бум-зум или на устоявшихся виражах.
Zero: СДА пишет: Там Лавка Ил атаковала, а не наоборот. Ну Ил-10 вел активный оборонительный бой - так что нельзя сказать что атаковала только лавка.
Anarchist: Zero пишет: Ну Ил-10 вел активный оборонительный бой - так что нельзя сказать что атаковала только лавка. Причём, в отличие от Лавки, в прицеле противника не отметился. Лавка же побывала и под пушками пилота, и под пулемётом стрелка.
Anarchist: СДА пишет: Потому, что насколько я помню, Ил-10 имел шансы выдержать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ бой. Там Лавка Ил атаковала, а не наоборот. Какая разница какой бой? Если по результатам оного Ил вышел чистым, а Лавочкин засветился везде. Интересно, насколько пригоден для наступательного боя истребитель с бомбами? При наличии задания отбомбиться по конкретному объекту.
Zero: Anarchist пишет: Причём, в отличие от Лавки, в прицеле противника не отметился. Лавка же побывала и под пушками пилота, и под пулемётом стрелка. Ну под пулемет стрелка это конечно просто попасть, а вот под пушки пилота по-хорошему лавка конечно попадать не должна, если она семерка или ФН. А вообще конечно интересный момент- бой с вполне маневренной и скоросной машиной у которой на хвосте сидит стрелок - оч. тяжело будет так выйти в атаку чтою не попасть под хвостовую точку. С другой стороны конечно если ты фока и у тебя 6 стволов, броня и звезда то на стрелка с 1 пукалкой можно и забить:). С ил-10М уже сложнее у него пушка сзади.
н-1: Zero пишет: стрелка с 1 пукалкой можно и забить: пукалка это про Б-20!!!
Zero: н-1 пишет: пукалка это про Б-20!!! Б-20 на Ил-10М стояла. На Ил-10 - УБ = пукалка для истребителей конца ВМВ. Надо в ЖВЧ попасть и неоднократно из него, что сбить врага.
Anarchist: Zero пишет: Вообщем-то это я имел ввиду прежде всего это - цитата: С.В.Ильюшин 15 июня 1945 г. направил на имя Главкома ВВС КА А.А.Новикова письмо, в котором писал: " Считаю необходимым доложить Вам, что самолет Ил-10 является штурмовиком, с запасом прочности 8,28 крат и поэтому он должен эксплуатироваться в частях ВВС КА как штурмовик в соответствии с существующей инструкцией по боевому применению штурмовиков Ил-2, о чем и прошу дать указание авиационным частям. Я, в общем-то, тоже. В плане того, что это (с учётом обстановки) - разумная мера предосторожности. И что нет дыма без огня.
Zero: Anarchist пишет: В плане того, что это (с учётом обстановки) - разумная мера предосторожности. И что нет дыма без огня. Хотя может перестраховка обычная - чтоб с себя ответсвенность снять если что. По логике Ил-10 из истребителя Ил-1 переделали - сомневаюсь что они полностью конструкцию пересчитывали и ослабляли в соответсвии с новыми требованиями-слишком сложно и долго.
MG: Ребята, вы что ветку про ил-2 забыли ? Илюшину заказали истребитель, но задание он спустил на тормозах и сделал штурмовик.
Zero: MG пишет: Илюшину заказали истребитель, но задание он спустил на тормозах и сделал штурмовик.Разве? Ил-1 по ТТХ никак не штурмовик. Заказали ему бронированный истребитель - он максимум и выжал из этой концепции.
Anarchist: Zero пишет: Ил-1 по ТТХ никак не штурмовик. Заказали ему бронированный истребитель - он максимум и выжал из этой концепции. См. П-Р: разрабатывался на базе Ил-2 и по мотивам успешного применения оного для разрушения воздушного моста по снабжению Паулюса. Относительно более ранних заказов истребителя на КБ Ильюшина - не вполне в курсе. Если заказ был и был спущен, то ИМХО это никак не связано с Ил-2, Ил-2 - машина не имеющая практически ничего общего с истребителем.
Zero: Anarchist пишет: Ил-2 - машина не имеющая практически ничего общего с истребителем. Однако у Ил-1 ничего общего тоже не было с Ил-2 кроме концепции и Микулинского движка. Anarchist пишет: См. П-Р: разрабатывался на базе Ил-2 и по мотивам успешного применения оного для разрушения воздушного моста по снабжению Паулюса. По мотивам применения Ил-2 разрабатывался Ил-2И. Тему закрыли как бесперспективную. Ил-1 - это другой проект - спущенный сверху специально спроектированный бронированный истребитель. Причем Илюшин подобную концепцию в чистом виде не одобрял и предусмотрел подвеску бомбо-ракетного вооружения- получился истребитель-бомбардировщик вместо перехватчика.
полная версия страницы