Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Выбор целей: очевидность/сложность-стоимость/достижимость » Ответить
Выбор целей: очевидность/сложность-стоимость/достижимость
Anarchist: Для всех этапов: т.е. начиная с ответа на вопрос какая авиация нужна (привет доктрине Дуэ) и далее до очевидности постановки целей, благодарности выбранных целей (склады ГСМ и боеприпасов - наше всё) в смысле сложности поражения, и возможности поражения (в смысле дальность/тип боеприпасов). Вдохновение навеяно замечанием ув. тов. hellcat'а о том, что японцы достигли бы куда бОльшего успеха если бы при налёте на Перл-Харбор снизошли до зачистки запасов ГСМ (от меня дополнение: и не забывать про взаимодействие между родами войск, после бомбардировки - визит артиллерийских кораблей для зачистки территории). Так вот, мысли следующие: 1. Выносить всю произведённую противником военную технику на фронте или в ближних тылах - скорее непозволительная роскошь. 2. Выносить материальную базу в тылах в полном объёме - дорого (самолёты, экипажи, удельная эффективность (ага, привет несостоявшемуся флейму о сравнении стоимости)). И вопросы: какая (и в каком количестве) дальняя авиация нужна? И какие задачи она должна решать. По советской матчасти: ДБ-3/Ил-4 применим и даже достаточно эффективно, но только в условиях господства в воздухе и в зоне доступной для истребителей сопровождения. Какие задачи правильно ставить перед оперативно-тактическими ударными силами (+ подготовка экипажей + сопряжение с разведкой). Нужна ли и какая нужна штурмовая авиация (насколько оправдано размещение вооружения в крыльях?). Интересно, можно ли набрать фактический материал по данной теме не залезая слишком глубоко в альтернативы?
Ответов - 38
Scif: 1. да 2. да. поэтому надо срывать поставки ГСМ , ЗИП и прочая. то есть работать по коммуникциям. Что самое уязвимое на коммуникациях ? ясно дело мост. Что у нас есть для моста ? МСТАБ . Что может поднять пару МСТАБ ? Только тяжелый бомбер. вот и вся логика. Anarchist пишет: Нужна ли и какая нужна штурмовая авиация (насколько оправдано размещение вооружения в крыльях?). Нужна, ибо в те годы с колес особо прицельно на ходу не постреляешь то есть защита хуже . Соответсвенно нужен штурмовик с защитой от 20-мм флака с 300 метров.
Anarchist: Scif пишет: поэтому надо срывать поставки ГСМ , ЗИП и прочая. то есть работать по коммуникциям. Т.е. ключик использованный союзниками (работа по энергосистеме) в учёт не принимается? Scif пишет: Что самое уязвимое на коммуникациях ? ясно дело мост. Что у нас есть для моста ? МСТАБ . Что может поднять пару МСТАБ ? Только тяжелый бомбер. вот и вся логика. Если под МСТАБ понимать ФАБ-5000, то пару таких бомб на вменяемую дальность ни один бомбардировщик ВМВ не унесёт. Если МАБ-250, то тут ещё надо хорошо положить. И здесь играет роль уязвимость машины. Scif пишет: Нужна, ибо в те годы с колес особо прицельно на ходу не постреляешь то есть защита хуже . Соответсвенно нужен штурмовик с защитой от 20-мм флака с 300 метров. А где ответ на самый интересный вопрос? :) И что можно сказать про флот (и Перл-Харбор в частности)?
Scif: Anarchist пишет: ключик использованный союзниками (работа по энергосистеме) в учёт не принимается? у СССР мощи не хватит на все сразу. Плюс дальности- не каждый совесткий бомбер долетит до голландии и Чехии. плюс прицелы. Anarchist пишет: Если под МСТАБ понимать ФАБ-5000 нет . 2501 ки и 500-ки (что то ссылки не найду). было тут где то а одной из тем про точность. Anarchist пишет: Если МАБ-250, то тут ещё надо хорошо положить. И здесь играет роль уязвимость машины. и качество прицелов. и количество самолетов. Anarchist пишет: где ответ на самый интересный вопрос? :) про крылья ? вопрос про пушки или про подвеску ? РС ы кроме как под крылья не повесить. аб в целом тоже, ибо лучше самолет сделать поменьше, а напихать в него- побольше. Anarchist пишет: что можно сказать про флот (и Перл-Харбор в частности)? в каком плане ? нужны ли торпы ? нужны конечно.
hellcat: Scif пишет: в каком плане ? нужны ли торпы ? нужны конечно. Это торпедоносцы что-ли? В начальный период ВМВ да.
Anarchist: Scif пишет: у СССР мощи не хватит на все сразу. Дык не только у СССР не хватит, но и [даже] у САСШ. Scif пишет: 2501 ки и 500-ки (что то ссылки не найду). ЕМНИП МАБ были калибра 100кг и 250, 500 не было. Scif пишет: про крылья ? вопрос про пушки или про подвеску ? Про пушки в контексте кучности. Особенно - при стрельбе очередями. Scif пишет: в каком плане ? В плане оценки эффективности, если бы от четверти до трети ударной группы работали бы не по линкорам в гавани, а по складам топлива/боеприпасов.
Scif: Anarchist пишет: ЕМНИП МАБ были калибра 100кг и 250, 500 не было. вы правы, а я ошибался. Anarchist пишет: Особенно - при стрельбе очередями. оно, конечно, чем ближе к оси- тем лучше. но нельзя ж 2*20 и *30 или 2*2 +2*23 поставить - все 4- в нос . не влезут. Anarchist пишет: работали бы не по линкорам в гавани, а по складам топлива/боеприпасов. а. ну это уже пару раз на 4-й цусиме обсуждали.
hellcat: Scif пишет: оно, конечно, чем ближе к оси- тем лучше. но нельзя ж 2*20 и *30 или 2*2 +2*23 поставить - все 4- в нос . не влезут. Ну это зависит от конструкции самолета
Scif: hellcat пишет: это зависит от конструкции самолета в любом раскладе увеличивать площадь лба нежелательно. а у нас 1941 год , значит там и так двигатель. Хотя на кобре ЕМНИП сзади .. кобра с 4*20 в носу ?
hellcat: Scif пишет: кобра с 4*20 в носу ? Попробовать, конечно, можно, но ...
Scif: hellcat пишет: конечно, можно, но ... но куда запихать еще и боеприпас?
MG: Дегтев пишет: Во первых, весь ваш форум херня собачья, просто так, решил поприкалываться, пописать какую-нибудь хренотень, че ответят "ученые мужи" форумов. Но кроме звериной зависти (ваших то книг никто не издает и не издаст) ничего не обнаружил, чего и следовало ожидать. Во вторых скоро увидете нашу следующую книгу "Самолеты-призраки Третьего рейха"!!! А потом еще пять книг нового проекта о великих Люфтваффе! А этот с фотографией с японской рожей больше всех завидует. Кстати, я не ученый муж и все это книгоиздательство мне лично глубоко пофик, военная история - просто для себя из интереса. Не издавал и издавать не собираюсь, но и такую срань читать не буду. И никому не советую. А место таким постам - в курилке. Думаю народ оценит какие свозочи зефиров и К.
маркушка: Да вряд ли такой полудурок имеет отношение к издательству. Вероятно какой то убогий, возомнивший себя "писателем" на тему Всё таки это должны быть более-менее серьёзные люди, а тут прёт какая то подростковая обиженность.
MG: Ребята Назгул и Дегтев - клоны. Один и тот же ид модема 99755265620124 Выход от одного провайдера - Нижний новгород.
MG: в общем то пока продолжили здесь http://zhurnal.lib.ru/comment/t/tonina_o_i/luft_volga_06_1943
hellcat: MG пишет: в общем то пока продолжили здесь http://zhurnal.lib.ru/comment/t/tonina_o_i/luft_volga_06_1943 М-да, давненько такого не читал, если вообще сталкивался.
vova: MG пишет: в общем то пока продолжили здесь - "Следует заметить, что ветераны войны как раз оценили книгу высоко. Есть даже официальные отзывы. Высоко оценили и ветераны ГАЗа..." (Назгул) - извините что не по теме, просто вспомнилось: из 8 млн. ныне здравствующих ветеранов ВОВ - на переовой были ... не более 1 млн. Так о каких "оценивающих фронтовиках" речь? О ветеранах ГАЗа? или об почившем Астафьеве, водителе грузовика АРМЕЙСКОГО ТЫЛА, "вбросившего" дерьмократическое определение Победы: "мясом и железом"? За последний год у меня из родствеников умерли - дядя-сержант , мехвод Т-34 из разведбата 6ТК, и муж крестной, капитан, - командир батареи РГК 152мм гаубиц-пушек. Оба НЕСКОЛЬКО РАЗ ранены за войну, что сразу после войны уважали больше орденов: "кровь за Родину проливал" - значит БЫЛ НА ПЕРЕДОВОЙ (сержант был ранен 4 раза, капитан - 2раза, но инвалид на всю оставшуюся жизнь). Немцев, как вояк, уважали, но ... НИКОГДА от них не слышал , что "мы были слабее", даже от сержанта, похоронившего 4 экипажа!
Anarchist: MG пишет: все это книгоиздательство мне лично глубоко пофик А вот мне книгоиздательство не пофиг.
hellcat: Anarchist пишет: А вот мне книгоиздательство не пофиг. И в чем это выражается? Вы тоже издаетесь?
Anarchist: hellcat пишет: И в чем это выражается? Вы тоже издаетесь? Нет. Просто я люблю не только хорошо написанные, но и качественно изданные книги. И современная ситуация, когда авторы ваяют в мсворде и не видят в этом никакой крамолы меня удручает. Потому как в силу целого ряда причин весьма прискорбно отражается на качестве издаваемого (да и для качества распространяемого в электронном виде тоже справедливо).
Scif: Anarchist пишет: когда авторы ваяют в мсворде и не видят в этом никакой крамолы меня удручает это проблема не авторов, а издательства, где термин "верстка" знаком сильно иногда. --------- вернемся к исходной теме: если работаь по коммуникациям, то все зависит от года и фронта. если на западном фронте немцы постоянно жадловались на отсутсвие воздушного прикрытия. то на восточном все же с самого начала войны ЕМНИП было сопровождение колонн МЗА. Как результат : при работе по переднему краю бронирование необходимо. Вооружение же 4*20 или 2*20 +2*23 избыточно без спец. мероприятий по повышению точности.
Zero: Scif пишет: но куда запихать еще и боеприпас? Scif пишет: оно, конечно, чем ближе к оси- тем лучше. но нельзя ж 2*20 и *30 или 2*2 +2*23 поставить - все 4- в нос . не влезут. А как же Ла-9?:) Scif пишет: в любом раскладе увеличивать площадь лба нежелательно. а у нас 1941 год , значит там и так двигатель. Хотя на кобре ЕМНИП сзади .. кобра с 4*20 в носу ? На И-185 стояло три швака в носу - 4-й при желание можно воткнуть. И вообще нельзя сказать что это плохо сказалось на сопротивлении - что у Ла-9 что у И-185. Scif пишет: Вооружение же 4*20 или 2*20 +2*23 избыточно без спец. мероприятий по повышению точности. Наоборот точность компенсируется кол-вом.
Scif: Zero пишет: как же Ла-9?:) нда.. влезло .. поторопился. Интерестно, как отдачу компенсировали? Zero пишет: Наоборот точность компенсируется кол-вом. В какой то мере да.
Anarchist: Scif пишет: нда.. влезло .. поторопился. Интерестно, как отдачу компенсировали? Ещё можно припомнить Ил-10М. Точно поторопился. Вопрос про отдачу интересует не только тебя. Хотя 4х20 - стандартной пушечное вооружение британского истребителя. Есть мнение, что отдача не компенсировалась, а разносилась во времени, что снижало моментальное значение до приемлемой величины, т.е. стволы стреляли попарно в противофазе.
Anarchist: Scif пишет: это проблема не авторов, а издательства, где термин "верстка" знаком сильно иногда. Оффтопик - наше фсё :) Это - в том числе проблема и авторов. Решается использованием правильных инструментов: Вот присылаешь ты в издательство книжку (plain tex, кириллица в ISO, cpio-архив), они смотрят на присланный материал как баран на новые ворота. Тогда ты очень быстро понимаешь, что с таким издательством лучше не связываться. Scif пишет: если работаь по коммуникациям, то все зависит от года и фронта. если на западном фронте немцы постоянно жадловались на отсутсвие воздушного прикрытия. то на восточном все же с самого начала войны ЕМНИП было сопровождение колонн МЗА. Как результат : при работе по переднему краю бронирование необходимо. Вооружение же 4*20 или 2*20 +2*23 избыточно без спец. мероприятий по повышению точности. Замечание про сопровождение МЗА ИМХО справделиво преимущественно для войсковых колонн. Речь же идёт о войне в целом, т.е. и о выносе производства. А здесь узким местом является дальность (с учётом параметра заметности). По переднему краю бронирование необходимо именно для поддержки наземных войск. Для быстрого поражения конкретных целей (с подвижными - явные проблемы) оно конечно приятно, но не обязательно. По расположению вооружения скажу, что пушек в крыльях лично я не понимаю вообще.
Anarchist: Zero пишет: А как же Ла-9?:) Ты бы это самое, лучше привёл схему расположения вооружения Ла-9. :) А ещё лучше - обсудить её в отдельной теме. Хотя, наверное правильнее и веселее было бы обсудить проблему калибра/состава/расположения пушечного вооружения в принципе.
Zero: Scif пишет: нда.. влезло .. поторопился. Интерестно, как отдачу компенсировали? Да не так она велика это же не Вя-23. На НС/НР-23 патрон от ручного противотанкового ружья 14.5 мм использовался. Раз пехотинцы могли стрелять и ничего с ними не было то с 3.5 тонной лавкой тоже ничего не будет:) Anarchist пишет: Ещё можно припомнить Ил-10М. Точно поторопился. Ну у него не синхронные пушки были, а крыльевые - в крыльевом исполнении таких батарей масса- см ki-84-1c или Fw-190A8. А вот чтоб в носу -только у лавок из одномоторных винтовых. Anarchist пишет: Хотя 4х20 - стандартной пушечное вооружение британского истребителя. 4*23 и 4*20 очень разные вещи:) Anarchist пишет: Ты бы это самое, лучше привёл схему расположения вооружения Ла-9. :) Так на Аирваре есть вроде чертежи. На вундерваффе еще можно псмотреть- помоему там тоже -9-е лавки были. Anarchist пишет: Хотя, наверное правильнее и веселее было бы обсудить проблему калибра/состава/расположения пушечного вооружения в принципе. Вооружение Ла-9 абсолютный идеал как по типу так и по расположению:). 1*37+2*23 мигов против бомберов неплохо а вот против истребителя -37 мм балласт.
Ольга: Scif пишет: оно, конечно, чем ближе к оси- тем лучше. но нельзя ж 2*20 и *30 или 2*2 +2*23 поставить - все 4- в нос . не влезут. Двухмоторный вариант.... Тот же деревянный "Москито".
Ольга: Anarchist пишет: Вдохновение навеяно замечанием ув. тов. hellcat'а о том, что японцы достигли бы куда бОльшего успеха если бы при налёте на Перл-Харбор снизошли до зачистки запасов ГСМ (от меня дополнение: и не забывать про взаимодействие между родами войск, после бомбардировки - визит артиллерийских кораблей для зачистки территории). С надводными кораблями не согласна. Где-то на диске валяется пдф-статья про Оаху на польском языке, так вот, береговых батарей там было столько, что Севастополь отдыхает! Вряд ли бы у японцев что-то получилось.
hellcat: Ольга пишет: С надводными кораблями не согласна. Где-то на диске валяется пдф-статья про Оаху на польском языке, так вот, береговых батарей там было столько, что Севастополь отдыхает! Вряд ли бы у японцев что-то получилось. Главное для японцев было бы после зачистки складов ГСМ не допустить поставок горючего из Штатов и чтобы в силу этого флот амеров был прикован к базе, а для этого в какой-то мере годится и завеса из подводных лодок. По Перл-Харбору важным пожалуй будет вопрос, не был ли ошибкой отказ выпускать третью волну?
Ольга: hellcat пишет: По Перл-Харбору важным пожалуй будет вопрос, не был ли ошибкой отказ выпускать третью волну? Смотря что бомбить. Если склады ГСМ, то нужно было отправлять. Если потопленные корабли - то это лишнее.
hellcat: Ольга пишет: Смотря что бомбить. Если склады ГСМ, то нужно было отправлять. Если потопленные корабли - то это лишнее. Насколько я помню причиной отказа от третьей волны было отсутствие на месте амер. АВ. Так что и эта волна предназначалась не для уничтожения инфраструктуры.
Ольга: hellcat пишет: Насколько я помню причиной отказа от третьей волны было отсутствие на месте амер. АВ. Так что и эта волна предназначалась не для уничтожения инфраструктуры. А в этом и была ошибка. Много ли сделают американские авианосцы вернувшись в базу на которой нет топлива?
Zero: Ольга пишет: в этом и была ошибка. Много ли сделают американские авианосцы вернувшись в базу на которой нет топлива? А вы уверены что там не было подземных хранилищь?
hellcat: Zero пишет: А вы уверены что там не было подземных хранилищь? Вот об этом, признаться, слышать не доводилось.
sz: hellcat пишет: Главное для японцев было бы после зачистки складов ГСМ не допустить поставок горючего из Штатов и чтобы в силу этого флот амеров был прикован к базе, а для этого в какой-то мере годится и завеса из подводных лодок. По Перл-Харбору важным пожалуй будет вопрос, не был ли ошибкой отказ выпускать третью волну? Главной и единственно верной задачей японцев было добить американский флот и захватить Панамский канал. Для этого необходимо было двигаться не в Индийский океан и бомбить несчастных бритосов на Шри-Ланке, а срочно нестись к Сан-Диего и Панаме. При определенной удаче у них многое бы получилось, тем более что японские морские летчики того периода, пожалуй, одни из лучших в истории авиации.
Ольга: Zero пишет: А вы уверены что там не было подземных хранилищь? Вроде бы не было. По крайней мере в книге "Победа Восходящего солнца" рассматривается именно такой АИ-вариант, и вроде бы амеры с ним согласны. А насчет подземных хранилищ - наверняка бы япы жившие на острове вынюхали бы это дело.
asdik: hellcat пишет: не допустить поставок горючего из Штатов и чтобы в силу этого флот амеров был прикован к базе, а для этого в какой-то мере годится и завеса из подводных лодок. Ушел бы флот тогда с Гаваев и базировался ближе к материку. До войны адмиралы были недовольны, что флот так далеко выдвинули.
hellcat: sz пишет: Главной и единственно верной задачей японцев было добить американский флот и захватить Панамский канал. Для этого необходимо было двигаться не в Индийский океан и бомбить несчастных бритосов на Шри-Ланке, а срочно нестись к Сан-Диего и Панаме. При определенной удаче у них многое бы получилось, тем более что японские морские летчики того периода, пожалуй, одни из лучших в истории авиации. Авантюра. Причем сомнительная.
полная версия страницы