Ковентри

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Ковентри » Ответить

Ковентри

Ольга: Уважаемые участники форума! Ищу данные по уничтожению Ковентри: 1.Состав подразделений германских ВВС, вес, количество и вид сброшенных бомб, площадь их разлета (эллипс рассеивания) 2. Площадь Ковентри, площадь пораженных бомбами участков. Состав ПВО. Число жертв.

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 All

hellcat: На скорую руку. Не все, конечно, но кое-что. " Вечером 14 ноября 1940 года бомбардировщики дивизии Кампфшвайдер 100 покинули свой аэродром на территории Франции и, неся большое количество бомб, полетели на Ковентри, определяя путь с помощью бортовых радионавигационных систем. Английские системы противовоздушной обороны должны были работать на ложной частоте, однако в тот вечер система глушения сигнала не сработала, так что немецкие бомбардировщики шли по четким сигналам английских радиомаяков. В 7 часов 24 минуты вечера бомбардировщики Хенкель начали бомбить Ковентри. С помощью ракет, сбрасываемых на парашютах, наземные цели были хорошо видны и непрерывная бомбардировка Ковентри продолжалась в течении одиннадцати часов. Некоторые бомбы были нацелены на промышленные объекты, расположенные в окрестностях города, однако другие сбрасывались на центр города, создавая разрушающую стену огня, в которой сгорели 4 330 домов и три четверти фабрик города. Число поврежденных зданий составило 60000. Всполохи огня поднялись на 100 футов (30 метров) в небо, а отсветы пожара были видны на расстоянии 150 миль (220 км). Среди первых зданий, которые были разрушены в начале налета, был Собор Св. Михаила, единственный английский собор, пострадавший во время войны. При налете погибло 554 мужчин, женщин и детей, а 865 было ранено" Не все, конечно, но кое-что.

Ольга: Просто возникла мысль сравнить с налетом на Горький в 1943 году....

hellcat: Ольга пишет: Просто возникла мысль сравнить с налетом на Горький в 1943 году.... Ну и что получается? Хотя бы примерно.

denis: Ольга пишет: Просто возникла мысль сравнить с налетом на Горький в 1943 году.... Ольга у Вас получатся умышленные сравнения высосанные из пальца. Ковентри это средневековый город насыщенный строениями с частой сетью узких улиц. Горький же существенно перестраивался в 18-19 веках и плотность его застройки меньше. hellcat пишет: на центр города, создавая разрушающую стену огня, в которой сгорели 4 330 домов и три четверти фабрик города. Число поврежденных зданий составило 60000. Так вот эти 60000 тысяч зданий это те самые знаменитые английские сблокированные дома (не путать с блочными), пятно застройки каждого из них составляет всего лишь несколько кв. метров Плюс на Ковентри совершен один налет на Нижний Новгород последовательно на протяжении с 41 года несколько налетов. Как же учитывать ущерб? Мое мнение что данное сравнение будет изначально спорным и грешить множеством допущений.

Zero: denis пишет: Так вот эти 60000 тысяч зданий это те самые знаменитые английские сблокированные дома Прочность зданий я думаю тоже отличается. Все таки климат то разный. Например у нас для кирпичный зданий стандартная толщина стен 2 кирпича- 50см. А у них сколько?

denis: Zero пишет: Например у нас для кирпичный зданий стандартная толщина стен 2 кирпича- 50см На 70 годы здания дореволюционной постройки толщиной порядка 1 метра

Anarchist: denis пишет: На 70 годы здания дореволюционной постройки толщиной порядка 1 метра И не только дореволюционной. Для домов 50-х годов постройки характерны если не равные, то близкие значения.

Ольга: hellcat пишет: Ну и что получается? Хотя бы примерно Для этого нужна площадь разлета бомб в Ковентри. denis пишет: Ольга у Вас получатся умышленные сравнения высосанные из пальца. Ковентри это средневековый город насыщенный строениями с частой сетью узких улиц. Горький же существенно перестраивался в 18-19 веках и плотность его застройки меньше. denis пишет: Плюс на Ковентри совершен один налет на Нижний Новгород последовательно на протяжении с 41 года несколько налетов. Как же учитывать ущерб? Речь идет не об ущербе. А о количестве весе бомб на единицу площади. Меня терзают смутные сомнения, что площадь завода ГАЗ либо равна либо больше площади Ковентри. Отсюда напрямую вытекает то, что заявы об неэффективности нашей ПВО под Горьким сильно преувеличены. Громкие фразы типа сброшено 200 тонн бомб - не показатель - бомбы можно сбросить в поле. Бомбили не только ГАЗ и но и многие районы Горького. Почему? Может потому, что побоялись под зенитки себя подставлять?

denis: Ольга пишет: Речь идет не об ущербе Ольга пишет: Громкие фразы типа сброшено 200 тонн бомб - не показатель - бомбы можно сбросить в поле. Ольга ну и как Вы ухитритесь без оценки ущерба посчитать действительное количество сброшенных бомб? А при явно изначально разной степени разрушаемости объектов как Вы посчитаете ущерб?

denis: Ольга хотите посчитать сколько люфтваффе затратило сил на Горький, считайте отдельно Горький, без сравнений с несопоставимым городом Ковентри Принцип же простой количество самолетов в одном налете бомбовая нагрузка ущерб за один налет.

Ольга: denis пишет: Принцип же простой количество самолетов в одном налете бомбовая нагрузка ущерб за один налет Так в том и проблема - точных данных по количеству сброшенных бомб нет. Цифирки даются враздрай - отдельно вес бомб, отдельно число сброшенных и т.д. По англам-амерам - там у них просто и ясно 1,5-2 тонны бомб - гарантированное унеичтожение 1 гектара городских строений. С Горьким совершенно непонятно. Точнее вырисовывается картина того, что люфтваффе за месяц так и не смогло полностью разрушить ГАЗ. Равно как и прочие заводы. Слишком быстро их ввели в строй, и слишком много бомб упало на заводские кварталы. Да и с самолетами непонятки - то 170 штук в авианалете, то 130, то 100, а в конце 40 - то есть как минимум 130 самолетов было сбито.

denis: Ольга пишет: Да и с самолетами непонятки - то 170 штук в авианалете, то 130, то 100, а в конце 40 - то есть как минимум 130 самолетов было сбито. Почему сразу сбито а не переброшено на другие участки фронта? Ольга пишет: Точнее вырисовывается картина того, что люфтваффе за месяц так и не смогло полностью разрушить ГАЗ. Равно как и прочие заводы. За месяц это сколько налетов в день? Или сколько в месяц. Какой площади цеха на заводе ГАЗ? какие конструкции? Если цеха огромные с усиленными фундаментами под станки с большепролетными конструкциями кровли то уничтожить полностью очень сложно. а запустить работу вполне можно и в недовосстановленном цеху

Ольга: denis пишет: Почему сразу сбито а не переброшено на другие участки фронта? 1. Данных о преброске на другие участки фронта нет. 2. Не все летчики обладают опытом ночных полетов -уменьшение числа участвующих означает их убыль. denis пишет: За месяц это сколько налетов в день? Или сколько в месяц. Какой площади цеха на заводе ГАЗ? какие конструкции? Вот я и пытаюсь это выяснить. Однако кроме данных о разрушенном фекальном коллекторе и прочей дребедени никаких толковых сведений нет. Число налетов вроде бы известно, но дальше какая-то подтасовка фактов - эмоциональные воспоминания участников и информация внарезку. Нет немецких документов на этот счет , нет и наших итоговых .

Елена Грановская: Ольга пишет: Вот я и пытаюсь это выяснить. Однако кроме данных о разрушенном фекальном коллекторе и прочей дребедени никаких толковых сведений нет Просто кое кто хочет увидеть данные, которые бы его устроили, а не те, что были на самом деле. На страницах 450, 457 и 459 подробно описаны разрушения конкретных корпусов и даже уничтоженная производственная площадь указана. Конечно все это не испарилось, но превратилось в груду обломков. Все это к тому же убедительно доказано авторами фотографиями и схемами. Ольга пишет: Да и с самолетами непонятки - то 170 штук в авианалете, то 130, то 100, а в конце 40 - то есть как минимум 130 самолетов было сбито. Это вообще смешно. Получается, что если 6 мая 1943 г. в налетах на немецкие аэродромы участвовало 120 Ил-2, а 8 мая в продолжение той же операции всего 34, значит остальные 86 были сбиты немцами? Железная логика...

Borisytch: Всё-таки налёт на Ковентри и серию из 5 налётов на Горький объединяет только то, что обе эти операции были чрезвычайно успешны. Строго говоря, налет на Ковентри также не был самостоятельной операцией, а первый в серии трех мощных налетов на небольшие города (Ковентри, Бирмингем и Вулверхэмптон) согласно директиве Геринга от 8 ноября. С точки зрения статистики, к сожалению, цифры сильно пляшут от источника к источнику. Максимальная цифра германских бомбардировщиков, принявших участие в “Полуночной сонате” 515, но встречается также и 469. Количество жертв также различно. Максимальное – 568 погибших, встречается цифра 554 и 865 раненных. В работах 60-х гг (напр. F. Mason) приводятся более скромные цифры, но зато имеются интересные детали. В 20:15 13 “пасфайндеров” He111 из KGr100 используя X-Gerat сбросили 1000+ зажигалок. В составе основных сил были бомбардировщики из KG1, KG3, KG26, KG27, KG51, KG55, LG1, Ku.Fl.Gr606. Всего 437 машин сбросили 394 т фугасок, 56 т зажигалок и 127 парашютных мин. Погибли 380 человек и 800 были ранены. Может быть, кто-то добавил к 380, 176 погибших в Ковентри в течение октября? Говорить о каком-либо эллипсе рассеивания мест падений бомб особенно не приходится, т.к. каждая группа имела собственную цель (в книге van Ishoven имеется фото с немецкого разведчика). К примеру, II./KG 27 бомбила Alvis aero-engine, I./LG 1 – Standard Motor Co., I./KG 51 – British Piston Ring Co., II./KG 55 – Daimler, KuFlGr606 – Hill Str. Gas Works. Всего пострадали 12 авиапредприятий и 9 иных важных заводов. Но также и 4330 жилых домов. С другой стороны, Мэйсон утверждает, что производство было восстановлено в прежнем объеме уже через 5 дней после бомбардировки (слабо верится). В любом случае, самый большой удар был нанесён именно по моральному духу населения. Приведу без перевода слова известного британского историка Лена Дейтона, вполне, кстати, консервативного: In recent years, the heroic legend of the resistance of British people to German air attack in 1940 has been closely scrutinized and even debunked. Some local authorities responded disgracefully inadequately to the bombing. Southempton was notorious. There was a serious collapse of morale in some badly blitzed towns, notably Coventry. Удар по морали долетел и до военных инстанций. Не случайно, сразу после налёта на Ковентри, именно 15 ноября, герои Битвы за Британию Даудинг и Парк, подготовили доклад о действиях ПВО Метрополии. А как они могли оправдаться в связи с полной беззубостью ПВО против немецких ночных налётов? Во время бомбёжки Ковентри лишь один британский пилот из sq.29 сумел установить контакт и повредить хвостовое оперение Ju88. Соответственно, вскоре истребительные начальники слетели со своих постов и к лику героев-спасителей их причисли уже в послевоенные годы. С другой стороны, в 1975 г. были опубликованы некоторые данные в отношении Ultra, из которых стало ясно, что лично Черчиллю было известно о предстоящей бомбардировке Ковентри за несколько часов до её начала. Но было решено “не палить” контору, да и едва ли можно было эвакуировать город за это время. Но резонанс от налёта получился настолько большим, что англичане все же были вынуждены предпринять усилия по срыву дальнейших. Немецкая авиаразведка установила столь значительное увеличение количества зенитных батарей вокруг Вулверхэмптона накануне его бомбардировки, что командованию стало совершенно очевидно, что его планы известны англичанам. Ну а налёты на ГАЗ в июне 1943 г. действительно грамотно спланированная и осуществленная операция. Едва ли не самый большой успех кампфлигеров за всю войну. Не знаю сколько потеряла KG27, но KG55 лишилась всего двух машин. При том, что ГАЗ вышел на прежнюю мощность только через 4 месяца. Пожалуй, это больше того, что смогли достичь американцы налетами 17.8.43

MG: Borisytch пишет: Не знаю сколько потеряла KG27, но KG55 лишилась всего двух машин. За 5 налетов ?

Borisytch: Мдя Из 185 He111 Stb,I.,II.,III./KG27 и Stb,II.,III./KG55 за июнь потеряно по 15 шт из каждой эскадры, но не над Горьким.... тада где? Действительно странно. Но что-то может и удастся выяснить.

маркушка: Ну можно предположить, если принять во внимание недостоверность нем.данных о потерях в налётах и на аэродромах 8-10 июня. И несколько единиц на "ближнем" фронте при поддержке войск. например грубо - 10 - налёты на тыл 10 - 8-10 июня 10 - налёты на войска

Anarchist: Елена Грановская пишет: Просто кое кто хочет увидеть данные, которые бы его устроили, а не те, что были на самом деле. Дык подобная избирательность - обычное правило. И обоснования оному искать следует в биологии. Елена Грановская пишет: На страницах 450, 457 и 459 подробно описаны разрушения конкретных корпусов и даже уничтоженная производственная площадь указана. Проблема заключается в стандартизации и указании качества уничтожения. В тематике форума наиболее наглядно представлено проблемой уничтожения мостов. Елена Грановская пишет: Конечно все это не испарилось, но превратилось в груду обломков. Все это к тому же убедительно доказано авторами фотографиями и схемами. Вопрос: что именно и в какой степени? И насколько причинённые разрушения критичны с точки зрения восстановления производства в аварийном режиме? Фотографии объективную и полную характеристику повреждениям дают далеко не всегда. Я бы сказал: такое встречается разве что как исключение. Елена Грановская пишет: Это вообще смешно. Получается, что если 6 мая 1943 г. в налетах на немецкие аэродромы участвовало 120 Ил-2, а 8 мая в продолжение той же операции всего 34, значит остальные 86 были сбиты немцами? Железная логика... Вы Олега Растренина читали? Сбиты - крайность. Особенно если учитывать живучесть и ремонтопригодность Ил-2. Но вот: "получили повреждения в результате которых не смогли участвовать в налёте 08.05.1943." - вполне себе реально.

Елена Грановская: Borisytch пишет: При том, что ГАЗ вышел на прежнюю мощность только через 4 месяца. Хороший пост! Следует только отметить, что ГАЗ, согласно данным книги, вышел на полную мощность лишь к 1944 году, а утрерждения о более ранних сроках являлись плодом пропаганды и приписок

Елена Грановская: Anarchist пишет: Фотографии объективную и полную характеристику повреждениям дают далеко не всегда. Я бы сказал: такое встречается разве что как исключение. То есть вы хотите сказать, что фотография цеха шасси на стр. 460 "Свастики над Волгой" или на 481-й - новокузовной, и другие, позволяют усомниться, что данные объекты были разрушены? К тому же авторы приводят статистику производства за период после налетов из которой все прекрасно видно. Также вполне убедительно выглядят масштабы восстановительных работ.

Елена Грановская: Anarchist пишет: Вы Олега Растренина читали? Читала. Но дело в том, что по логике О. Тониной количество бомбивших уменьшалось от налета к налету. Однако в четвертом участвовало всего 20 бомберов, а в пятом и шестом уже по 70 - 80. К тому же это типичная тактика немцев - в первых налетах ударить по максимуму, а далее следуют удары небольшими группами. Цель то уже поражена, осталось только "добить" уцелевшие объекты.

Borisytch: По советским данным о 4-х налетах на Горький картинка следующая: С одной стороны в июне предприятия г. Горького подвергались массированным налетам 11 раз ??? , по другим сведениям бомбометание немцами за весь 1943 г. было в 8 случаях. 1. 04/05.6.43 до 45 c/в 2. 10/11.6.43 135-140 (в т.ч. 35 FW200) ; сбито 11, найдено 4 убито 15 ранено 15 3. 13/14.6.43 до 80 с/в убито 40 ранено 120 4. 22/23.6.43 ок 50 с/в убито 88 ранено 180 Известно о потере KG55 по одному He111 во 2. и 4. налётах. Всего наши отметили 310 с/в в 4 налетах. Наверняка в 2-3-4 раза завысили. Нормальные потери ночью - 1%. Вопрос остаётся открытым - куда улетели хейнкели? Наверное, рванули в Монголию интернироваться.

denis: Borisytch пишет: Вопрос остаётся открытым - куда улетели хейнкели? Вопрос. А у немцев практиковалась передача самолетов вместе с экипажами из одной группы в другую без расформирования штабной структуры группы?

Borisytch: Если я правильно понимаю вопрос. Штаб и инфраструктура остаются на месте и сохраняют название. А сами штаффели наполняют другую группу (штаб), в другом месте. Т.е. физически куда-то улетают. Я думаю, что практиковали, но не часто. Из того, о чем реально могу говорить - переведённая с Востока 7./JG 51 достаточно долго воевала в Нормандии в составе JG 1 и, в конце-концов, в ней и растворилась, получив номер штаффеля из JG 1.

denis: Ну в целом правильно поняли. Хотя я скорее спросил о буквально передаче САМОЛЕТОВ с ЭКИПАЖАМИ! причем на время для усиления других групп. Скажем один самолет туда одолжили, другой сюда.

маркушка: Ну так ведь у Хольма есть такая графа перемещения - "переданы в другие подразделения". Но этим вряд ли убедительно объяснить уменьшение численности групп. Да и чёткая графа - число ПОТЕРЬ намного больше чем в налётах - остаётся без ответа.

Елена Грановская: Borisytch пишет: 1. 04/05.6.43 до 45 c/в 2. 10/11.6.43 135-140 (в т.ч. 35 FW200) ; сбито 11, найдено 4 убито 15 ранено 15 3. 13/14.6.43 до 80 с/в убито 40 ранено 120 4. 22/23.6.43 ок 50 с/в убито 88 ранено 180 Эти данные не точны. В "Свастике над Волгой", да и в других источниках, приводятся другие данные: 1 налет - 168 бомбардировщиков. Сбитых нет. 2 налет (5-6 июня) - 128. Сбито 2. 3 налет (6-7 июня) - 157. Сбит 1 (по данным авторов погиб от бомб, сброшенных с других Не-111). 4 налет (7-8 июня) - 20. Сбитых нет. 5 налет (10-11 июня) - 80. Сбит 1. 6 налет (13-14 июня) - 70. Сбито 2. 7 налет (21-22 июня) - ок. 50. Сбит 1. KG55 действительно потеряла два "Не", но не над Горьким, а над Саратовом (22-23 июня был налет на САЗ). Кстати, Хольм отнюдь не истина в последней инстанции. Книга его уже довольно старая и имеет много неточностей, т.к. автор брал свои данные из разных, порой противоречащих друг другу источников.

Anarchist: Елена Грановская пишет: То есть вы хотите сказать, что фотография цеха шасси на стр. 460 "Свастики над Волгой" или на 481-й - новокузовной, и другие, позволяют усомниться, что данные объекты были разрушены? Нет. Я хочу сказать, что эти фотографии недостаточно полно характеризуют (если характеризуют вообще) "качество" разрушения. Елена Грановская пишет: К тому же авторы приводят статистику производства за период после налетов из которой все прекрасно видно. Также вполне убедительно выглядят масштабы восстановительных работ. Склонен считать, что указанная "видимость" - это попытка спроецировать результат воздействия нескольких факторов (и параметров) к единичной составляющей и одному из последствий. В определённой степени оно же относится и к восстановительным работам.

Anarchist: Елена Грановская пишет: Но дело в том, что по логике О. Тониной количество бомбивших уменьшалось от налета к налету. Однако в четвертом участвовало всего 20 бомберов, а в пятом и шестом уже по 70 - 80. К тому же это типичная тактика немцев - в первых налетах ударить по максимуму, а далее следуют удары небольшими группами. Цель то уже поражена, осталось только "добить" уцелевшие объекты. И снова Вы пытаетесь всё свести к единственному значащему фактору. Межу тем, даже из насквозь пронемецких источников можно подчерпнуть предположение, что эта тактика в значительной степени явилась следствием того, что иначе не получалось. У Люфтваффе наблюдались некоторые сложности с навигацией (в условиях светомаскировки) при ночных полётах на большие дистанции.

Елена Грановская: Anarchist пишет: что указанная "видимость" - это попытка спроецировать результат воздействия нескольких факторов (и параметров) к единичной составляющей и одному из последствий Ну, понятно. Получается, что в 1943 году ГАЗ пострадал не только от бомбардировок, но и от каких то иных последствий (наводнения, смерчи, засуха), которые тоже резко снизили производство вооружений. И восстанавливала завод вся страна после неких стихийных бедствий. В таком случае Сталин и ГКО видимо тоже плохо представляли обстановку, тоже сводя все к одному знаменателю. И общеизвестные приказы по реорганизации ПВО, снятии с должностей командиров тоже наверное были связаны с какими то другими факторами, но не с успехами люфтваффе Anarchist пишет: эти фотографии недостаточно полно характеризуют (если характеризуют вообще) "качество" разрушения . То есть груда металла это некачественное разрушение. В таком случае и знаменитые снимки Хиросимы в августе 1945 г. тоже плохо характеризуют качество разрушения, да и Сталинград вовсе не был разрушен во время битвы, ведь стены то кое какие остались. Anarchist пишет: эта тактика в значительной степени явилась следствием того, что иначе не получалось Немецкая авиация безусловно имела массу недостатков, но дело в данном случае не в том. что "не получалось". Просто в люфтваффе не было разделений на стратегическую авиацию, тактическую и др. Двухмоторные бомбардировщики могли сегодня бомбить Горький, завтра атаковать артбатареи, послезавтра гоняться за поездами, потом за кораблями и т.д. Из этого следует, что после нанесения первых сильных ударов по цели, командование вынуждено было забирать из ударной группировки часть сил на другие участки фронта для других задач. Тоже получилось и с Москвой: первый налет - 127, второй 115, третий 125, а далее 30 - 50 машин и менее.

denis: маркушка пишет: Ну так ведь у Хольма есть такая графа перемещения - "переданы в другие подразделения". очевидно основанная на документах. Меня же интересуют ситуации временного перемещения без учета в документации

MG: Елена Грановская пишет: Ну, понятно. Получается, что в 1943 году ГАЗ пострадал не только от бомбардировок, но и от каких то иных последствий (наводнения, смерчи, засуха), последствия эвакуации например...надо было на кого то списать... Елена Грановская пишет: Двухмоторные бомбардировщики могли сегодня бомбить Горький, завтра атаковать артбатареи, послезавтра гоняться за поездами, потом за кораблями и т.д. Из этого следует, что после нанесения первых сильных ударов по цели, командование вынуждено было забирать из ударной группировки часть сил на другие участки фронта для других задач. Ну за поездами и лодками двухмоторные бомберы не гонялись, там был один джедай - рудель. И батареи на передовой они вряд ли бомбили Минные постановки например делали обученные экипажи и такого всеобщего универсализьма не было

Anarchist: Елена Грановская пишет: То есть груда металла это некачественное разрушение. Есть такой параметр как фундамент. Предлагаю рассмотреть: 1. Время- и ресурсоёмкость работ по восстановлению/созданию фундамента. И соотнести с временем (и степенью необходимости, с учётом времени года) работ по возведению временных помещений цехов. 2. Информативность обсуждаемых фотографий с точки зрения оценки ущерба фундаментам. Елена Грановская пишет: Ну, понятно. Получается, что в 1943 году ГАЗ пострадал не только от бомбардировок, но и от каких то иных последствий (наводнения, смерчи, засуха), которые тоже резко снизили производство вооружений. И восстанавливала завод вся страна после неких стихийных бедствий. В таком случае Сталин и ГКО видимо тоже плохо представляли обстановку, тоже сводя все к одному знаменателю. И общеизвестные приказы по реорганизации ПВО, снятии с должностей командиров тоже наверное были связаны с какими то другими факторами, но не с успехами люфтваффе Дык проблема в том, что предпринимается попытка рассмотрения ущерба от бомбардировок как некой монолитной неразделимой сущности. А ПВО в РККА являлась больным местом не только в рамках обсуждаемого эпизода в 1943 году. Елена Грановская пишет: Немецкая авиация безусловно имела массу недостатков, но дело в данном случае не в том. что "не получалось". Именно в этом. Даже Ирвинг пишет, что для случая трёх последовательных налётов число готовых к вылету бомбардировщиков к третьему налёту заметно снижалось. Елена Грановская пишет: Просто в люфтваффе не было разделений на стратегическую авиацию, тактическую и др. По причине физического отсутствия (в сколько-нибудь товарных количествах) самолёта способного выполнять задачи стратегического бомбарировщика. Елена Грановская пишет: Двухмоторные бомбардировщики могли сегодня бомбить Горький, завтра атаковать артбатареи, послезавтра гоняться за поездами, потом за кораблями и т.д. Из этого следует, что после нанесения первых сильных ударов по цели, командование вынуждено было забирать из ударной группировки часть сил на другие участки фронта для других задач. Тоже получилось и с Москвой: первый налет - 127, второй 115, третий 125, а далее 30 - 50 машин и менее. Из чего, кстати, напрямую следует невысокое качество ночных ударов. Особенно - по удалнным целям, к которым необходимо лететь по неосвещённой территории. MG пишет: Ну за поездами и лодками двухмоторные бомберы не гонялись Уточнение: двухмоторные немецкие.

Елена Грановская: Anarchist пишет: Из чего, кстати, напрямую следует невысокое качество ночных ударов. Особенно - по удалнным целям, к которым необходимо лететь по неосвещённой территории. Соглашусь с этим если вы приведете примеры "невысокого качества" ночных ударов. А так получается, что теория опережает практику. Должны бы, вроде, быть неэффективны, а в тоже время вот вам Ковентри, Лондон, Москва. И вот, как выяснилось, и Горький с другими городами. Конечно в цель попадали не 100%, ну так на то и массированный налет, что процентов 60 - 70 попадут. Anarchist пишет: По причине физического отсутствия (в сколько-нибудь товарных количествах) самолёта способного выполнять задачи стратегического бомбарировщика. Опять же опережение теорией практики. Вроде бы их и не было этих стратегических бомберов, а в тоже время на лицо успешные стратегические операции. Дело в том, что наличие четырех моторов не означает автоматического превращения бомбера в стратега. Как показал опыт, В-17 обычно брал на борт не более двух тонн бомб. Не 111 поднимал столько же, то есть не уступал последнему. Anarchist пишет: Информативность обсуждаемых фотографий с точки зрения оценки ущерба фундаментам Вы тут уж явнго тень на плетень натаскиваете, сводя все к фундаментам. Я же вам говорю, что и снимки Сталинграда в таком случае тоже ни о чем не говорят. Да и в Хиросиме немало, думаю, фундаментов сохранилось. Может фундаменты то и уцелели, а домов то нет. А так получается, что война с самого начала бессмысленна. Зачем разрушать что либо, если все равно потом восстановят? MG пишет: Ну за поездами и лодками двухмоторные бомберы не гонялись, там был один джедай - рудель То есть все наши поезда и корабли, потерянные в течение войны (а это немало), в том числе и в тыловой зоне, перебил один Рудель. MG пишет: последствия эвакуации например...надо было на кого то списать... Рассматриваемый объект вроде никуда не эвакуировали и основали его в 1932 г. на том месте, где он и сегодня стоит

sz: По советским вполне "кондовым" данным с 12 по 27 июня 1943 г. на Саратов немцы совершили 420 вылетов. На Ярославль было всего 2 налета, общим числом 110 вылетов. На Горький с 4 по 22 июня летало 645 самолетов. Итого около 1200 вылетов. Для 11 групп, привлекавшихся к вылетам, это от трети до четверти всех вылетов в месяц. Бомбили немцы неплохо, причина - неподготовленность долго "простаивавшей" советской ПВО. По поводу потерь... Если принять по минимуму потери немцев в налетах за 30 самолетов получается 40 вылетов на потерю. Советская ДБА совершила в 1943 г. 74 956 вылетов и потеряла по боевым причинам 516 самолетов, т.е. 145 вылетов на потерю. Т.е. потери немцев не столь уж и малы.

MG: Елена Грановская пишет: То есть все наши поезда и корабли, потерянные в течение войны (а это немало), в том числе и в тыловой зоне, перебил один Рудель. Согласитесь, что НЕ-111 все же левел и гоняться за отдельными поездами, арт. батареями и т.п. он не будет. Это явный перебор. Он отбомбится со средней высоты. Непосредственно как самолеты поля боя их стали бросать в 44, примерно как наши бросали в 41 СБ и ДБ-3. Поэтому раз вы говорите, что хейнкели в июне 43 использовались для решения тактических задач, да еще и понесли при этом потери бОльшие чем при решении стратегических, то объясните пожалуйста какие конкретно задачи они решали. Иначе похоже на то что потери банально спрятали, размазали по другим ТВД. Елена Грановская пишет: Рассматриваемый объект вроде никуда не эвакуировали и основали его в 1932 г. на том месте, где он и сегодня стоит А не эвакуировали ли к нему другой какой завод ?

MG: sz пишет: Для 11 групп, привлекавшихся к вылетам, это от трети до четверти всех вылетов в месяц. Нет ли данных по вылетам и часам ?

denis: Елена Грановская пишет: Вы тут уж явнго тень на плетень натаскиваете, сводя все к фундаментам. Я же вам говорю, что и снимки Сталинграда в таком случае тоже ни о чем не говорят. Да и в Хиросиме немало, думаю, фундаментов сохранилось. Может фундаменты то и уцелели, а домов то нет. Речь насколько я понял идет вовсе не о фундаментах несущих конструкций. Важна в первую очередь относительная сохранность фундаментных плит под станки и конвеер (или даже только под станки). Производство можно организовать и в расчищенном от завалов цеху. Кстати 4 месяца на запуск производства вполне сюда укладываются при условии возведения легких ограждающих конструкций для защиты оборудования от атмосферных явлений. Подачу электроэнергии тоже легко восстановить. Производственные сооружения в условиях войны вовсе не нуждаются в том что бы их возводили с той же тщательностью как в мирное время.

Елена Грановская: sz пишет: По советским вполне "кондовым" данным с 12 по 27 июня 1943 г. на Саратов немцы совершили 420 вылетов. На Ярославль было всего 2 налета, общим числом 110 вылетов. На Горький с 4 по 22 июня летало 645 самолетов. Итого около 1200 вылетов. Для 11 групп, привлекавшихся к вылетам, это от трети до четверти всех вылетов в месяц. Бомбили немцы неплохо, причина - неподготовленность долго "простаивавшей" советской ПВО. По поводу потерь... Если принять по минимуму потери немцев в налетах за 30 самолетов получается 40 вылетов на потерю. Согласно новым опубликованным данным, эти сведения, мягко говоря, не точны. В первом налете на Ярославль на самом деле участвовало 109 самолетов, во втором 88. Всего 197, а отнюдь не 110. Те же расхождения и в остальных случаях (см. выше). Потери по данным Ларинцева и "Свастики над Волгой" составии не 30, а 15 - 16 самолетов. При этом над Саратовом всего два, то есть, если считать по вашему, 1 сбитый на 200 самолето-вылетов! denis пишет: Производственные сооружения в условиях войны вовсе не нуждаются в том что бы их возводили с той же тщательностью как в мирное время Это и так понятно, что восстанавливали в годы войны (как и строили в годы индустриализации) тяп-ляп. Но срыв и простой производства то все же был и большой. К тому же если уничтожили невосполнимое оборудование (а такие примеры есть), то завод и вовсе может остановиться до конца войны. Про станки то забыли! Цех это не только стены, крыша и столь разрекламированный здесь фундамент. К тому же, насколько мне известно, пол под станками обычно не является последним уровнем. В цехах обычно имеется еще и подвал. Таким образом, тяжелые фугасные бомбы наверняка пробивали и пол под конвеерами и оборудованием, а не только крышу.

denis: Елена Грановская пишет: Про станки то забыли! Так вроде как раз оборудование к моменту налетов уже было эвакуировано. Елена Грановская пишет: Согласно новым опубликованным данным, эти сведения, мягко говоря, не точны. Сейчас много чего публикуют все кому не лень . Конкретно на что ссылаетесь? Ссылки пожалуйста с указанием на что ссылается автор опубликовавший данные. Елена Грановская пишет: В цехах обычно имеется еще и подвал. какой нахрен подвал?? Вы бывали на заводах? понятие что такое фундамент под станки имеете? с техническим подпольем не путаете?

denis: denis пишет: Так вроде как раз оборудование к моменту налетов уже было эвакуировано. Исправляюсь Согласно опубликованному здесь http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/valkiria/valkiria.html "Целью экипажей бомбардировщиков Люфтваффе в < Горьком > был автозавод им. Молотова (так тогда назывался ГАЗ). Всего < на > город было сброшено 1631 фугасная бомба и 33934 зажигательных, в том числе < на > автозавод - соответственно 1095 и 2493. В результате < налетов > < на > заводе серьезно пострадали: главный конвейер, цеха шасси, термический, колесный, кузнечный, прессовый, кузовной и другие. Всего же < на > предприятие было разрушено или повреждено 50 зданий и сооружений, более 9 тыс. конвейеров и транспортёров, 5900 единиц технологического оборудования, 8 тыс. моторов, 28 мостовых кранов, 8 цеховых подстанций, 14 тыс. комплектов электроаппаратуры и приборов. От немецких бомб погибло 254 жителя Автозаводского района < Горького > и 28 бойцов ПВО, ранено соответственно 492 и 27. Кроме завода им. Молотова пострадал и ряд других предприятий. В частности, завод ╧466, производивший авиационные двигатели." Но это если верить данному источнику в котором есть в частности такая фраза Вновь на проектную мощность Ярославский шинный комбинат вышел только через три месяца. Хотя любой нормальный человек а не апологет немецкого оружия написал бы вместо слова ТОЛЬКО слово УЖЕ

denis: Да и кстати оттуда же Горьковский автозавод был полностью восстановлен через 100 дней.

Елена Грановская: denis пишет: было сброшено 1631 фугасная бомба и 33934 зажигательных "На хрен" это уже грубость, на которую можно ответить ассимметрично. Эти цифры надерганы Ларинцевым из официальных советских (нижегородских) источников. Я же имею в виду М.В. Зефиров, Д.М. Дёгтев, Н.Н. Баженов "Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО" М., АСТ, 2007. Там то как раз подробно расписаны повреждения заводов на основе архивных данных. Там же приводятся и немецкие данные по налетам и немецкие же источники. Но я и раньше сомневалась в указанных цифрах "110, 645 и т.д. Как могли советские посты ВНОС так точно посчитать ночью количество учавствовавших в налетах бомбардировщиков. Уж не по данным ли РЛС "Редут", часто фиксировавших группу из 10 самолетов как один и наоборот. denis пишет: Хотя любой нормальный человек а не апологет немецкого оружия написал бы вместо слова ТОЛЬКО слово УЖЕ Тут просто игра слов, "уже", "только", всего лишь и т.п. Не думаю, что Ларинцев апологет герм. оружия, просто ему показалось, что три месяца это много, хоят фактически (судя по указанной книге) этот срок был еще больше

Елена Грановская: denis пишет: Горьковский автозавод был полностью восстановлен через 100 дней. И тоже неверно. По данным указанных авторов завод был выведен из строя уже в ночь на 5 июня 1943 г., а рапорт о восстановлении был отправлен Сталину 28 октября (почти 5 месяцев). При этом восстановительные работы продолжались до конца года. Тут к тому же (как и в случае с ярославлем и САЗ) пропагандистское лукавство. Восстановлен начиная с какого срока: с момента разрушения или с начала авральных восстановлительных работ? Если считать с первого то ни о каких 100 днях и речи быть не могло.

denis: Елена Грановская пишет: Тут просто игра слов, "уже", "только", всего лишь и т.п. Это не игра слов а оценочная характеристика и вполне конкретная

Borisytch: MG пишет: Ну за поездами и лодками двухмоторные бомберы не гонялись, там был один джедай - рудель. И батареи на передовой они вряд ли бомбили В февреле 1943 г. 9.(Eis)/KG55 начала использовать Ju 88C-6 для борьбы с с ж/д перевозками. 1.6.43 часть 9./KG55 была использована для формирования в Днепропетровске 14.(Eis)/KG55. Здесь Eis - специальный, отдельный, но не тренировочный! Командиром штаффеля стал целый Obstlt (Mathias Bermadinger 1.6.43 - 18.2.44). Штафель фактически являлся самостоятельной частью и лишь номинально являлся частью KG55. Хейнкели 14.(Eis)/KG55 оборудовались специальными альтиметрами, позволявшими применять машины с малых высот. Также широко применялись тяжелые истребители Ju88C-6.

denis: Елена Грановская пишет: По данным указанных авторов завод был выведен из строя уже в ночь на 5 июня 1943 г., Опять же а на основании чего указанные авторы сделали такой вывод? Конкретные ссылки пожалуйста

MG: Елена Грановская пишет: Я же имею в виду М.В. Зефиров, Д.М. Дёгтев, Н.Н. Баженов "Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО" М., АСТ, 2007. А что Вы за них так радеете ? Не так давно на нескольких форумах, в т.ч. и на этом, уже светанулся один из авторов этого труда. Так он открытым текстом кричал: "зиг хайль люфтваффе", я очерняю ВВС РККА, мне за это хорошо платят и т.п. Произвел впечатление высокомерного и крайне неуравновешенного человека. Отзывы о книге на других форумах (вифе и милитере) мы почитали и этого достаточно. Отваливать 500 р за сию книгу здесь вряд ли кто будет. Хотя там возможно и есть интересный материал, но не стоит эта книга того. Вы часом не из авторского коллектива будете ? Borisytch пишет: В февреле 1943 г. 9.(Eis)/KG55 начала использовать Ju 88C-6 для борьбы с с ж/д перевозками 9.(Eis)/KG55 / 14.(Eis)/KG55 привлекались для бомбежек Горького, Саратова ? Borisytch пишет: Хейнкели 14.(Eis)/KG55 оборудовались специальными альтиметрами, позволявшими применять машины с малых высот В общем то читал об использовании He как ночных штурмовиков. Borisytch пишет: Также широко применялись тяжелые истребители Ju88C-6. В основном ночники ? Вопрос остается открытый. Где потеряли остальные бомберы и чем они занимались в июне 43 года ?

Borisytch: MG пишет: 9.(Eis)/KG55 / 14.(Eis)/KG55 привлекались для бомбежек Горького, Саратова ? Уверен, что нет. Хотя среди потерь один Хе из 9./KG55 засветился, но видимо, за поездами гонялась уже 14. вместо 9.? Собственно, прозвучало, что 2-моторники такими мелочами, как поезда не занимались, вот я и отметил. Без относительно к июньским налетам. А может и относительно, в том плане, что за эшелонами охотились специальные части. Артбатареи? А кто их в июне трогал? А вопрос потерь бомберов на Востоке в июне 1943 я полностью разделяю. Мне - не понятно. Если только по KG27, 55 - 30 шт. бесспорных боевых потерь, KG3 -1, KG4 - 12, I./KG100 - 2 = 45. Тож много! Да ещё 43 небоевых. Целая эскадра полегла, прямо целый Бэттл оф Бритн на Волге, только ночью. Вот, что удивляет. Без радаров и спецтехники... одними сапёрными лопатками. Достоверно сбили: KG3 - 1 (Г) - он один и есть у Хольма KG4 - 2 (Г), 1 (Я) - где и кто сбил ещё 9? KG27 - 4 (Г), 1 (Я) - гдет ещё 10. KG55 - 2 (С) - ещё 13 ??? KG100 - 1 (С) - ещё 1? 12 сбитых вроде есть, 33 нету. А Курск эти группы не бомбили, случайно? А может, партизаны с чёрными сборщиками цветного металлу? Без Ковпака не разобраться.

sz: Елена Грановская пишет: Согласно новым опубликованным данным, эти сведения, мягко говоря, не точны. В первом налете на Ярославль на самом деле участвовало 109 самолетов, во втором 88. Всего 197, а отнюдь не 110. Те же расхождения и в остальных случаях (см. выше). Потери по данным Ларинцева и "Свастики над Волгой" составии не 30, а 15 - 16 самолетов. При этом над Саратовом всего два, то есть, если считать по вашему, 1 сбитый на 200 самолето-вылетов! Так склоько вылетов совершили немцы? 2000? Ну тогда "доля" вылетов, совершенных на Волгу, все время увеличивается, так мы, может, все советские заявки подтвердим По-моему мы уже установили, что "ресурс" немецких потерь - 120 с чем-то. Вы с этим спорите? Потом, Ларинцев и не утверждал, что те 15-16 самолетов - истина в крайней инстанции. Впрочем, есть информация для размышления. Бомбардировщики 6-го ВФ с 12.07.43. по 18.08.43. совершили 8263 вылета. На 2.07.43. там было 7 бомбардировочных групп плюс отдельная 9./KG 1. Это информация о предельной интенсивности вылетов, в июне же немцы накапливали силы для последующих операций и летали навряд ли на пределе.

Anarchist: Елена Грановская пишет: Соглашусь с этим если вы приведете примеры "невысокого качества" ночных ударов. А я крайне невысокого мнения относительно бомбардировок по площадям в принципе. Елена Грановская пишет: А так получается, что теория опережает практику. Для случая немцев неверно. Не теория опережает практику, а неверные оценки и постановка задач. Елена Грановская пишет: Должны бы, вроде, быть неэффективны, а в тоже время вот вам Ковентри, Лондон, Москва. И вот, как выяснилось, и Горький с другими городами. Конечно в цель попадали не 100%, ну так на то и массированный налет, что процентов 60 - 70 попадут. :))) Показательно, что в списке отсутствует такая популярная штука, как "Берлинский экспресс". В описании которого, кстати, хорошо оценивается и реальная эффективность ночных бомбардировок с средних высот, и реальные цели этого мероприятия. Елена Грановская пишет: Опять же опережение теорией практики. Вроде бы их и не было этих стратегических бомберов, а в тоже время на лицо успешные стратегические операции. Строгое определение стратегических и тактических операций (и дальности) для ВВС в студию! Елена Грановская пишет: Дело в том, что наличие четырех моторов не означает автоматического превращения бомбера в стратега. Как показал опыт, В-17 обычно брал на борт не более двух тонн бомб. Не 111 поднимал столько же, то есть не уступал последнему. :))) Настоятельно рекомендую: 1. Сравнить дальности, на которые указанные 2 тонны (на самом деле - 4000 lbs) на которые может унести указанную нагрузку В-17 и Не-111. 2. Помедитировать на предмет зависимости коэффициента использования грузоподъёмности от наменклатуры используемых боеприпасов. Hint: Mosquito тоже мог унести те же 4000lbs, что и B-17, причём на сопоставимую дальность. Но... Внимание, вопрос: "Что но"? Елена Грановская пишет: Вы тут уж явнго тень на плетень натаскиваете, сводя все к фундаментам. Я же вам говорю, что и снимки Сталинграда в таком случае тоже ни о чем не говорят. Да и в Хиросиме немало, думаю, фундаментов сохранилось. Может фундаменты то и уцелели, а домов то нет. А так получается, что война с самого начала бессмысленна. Зачем разрушать что либо, если все равно потом восстановят? Хиросима - это ещё и радиация. Вы же, насколько я понимаю, не представляете себе различий между жилым домом и заводским цехом.

Anarchist: Елена Грановская пишет: Там то как раз подробно расписаны повреждения заводов на основе архивных данных. Уже стало неотъемлемым признаком "авторитетных" историков обыкновение скрупулёзно перечислять и изучать вписывающиеся в мировоззрение факты и игнорировать всё, что в личное (или проплаченное) мировоззрение не вписывается.

MG: Еще 5 копек. Пока не искал цифры по производству ГАЗа, но некое снижение производства могло быть вызвано например переходом на выпуск новой техники. Снимали с производства Т-60-70 и ставили Су-76. Как раз в это время. Что то делали и с машинами. Есно могли быть определенные трудности, кои и списали на противника. А потери... По моему с 5 по 10 июня вышло 2 или 3 постановления ГКО "О ПВО Горького" и наша ДБА предпринимала ночные рейды на аэродромы противника. Часть машин могла быть уничтожена там. Из других операций немецкие бомберы по моему только Орел бомбили. Так, ничего не напутал ?

Елена Грановская: Borisytch пишет: Без радаров и спецтехники... одними сапёрными лопатками Ну это то уж преувеличение. Только в ПВО Горьковго работали три РЛС "редут" и 560 зениток.MG пишет: А что Вы за них так радеете ? Я не за кого не радею, а только ссылаюсь. Господин "Денис" просил ссылки на конкретные источники, кои я и привела. Borisytch пишет: А Курск эти группы не бомбили Бомбили бомбили! И не только Курск. В ближайшее время распишу все потери KG55 для примера, дабы окончательно убедить сомневающихся.Anarchist пишет: Anarchist пишет: неверные оценки и постановка задач. Неверные да, но в сторону уменьшения. Взять тот же ГАЗ. Немцы решили, что завод выведен из строя на 6 недель. Фактически на пол года. .А я крайне невысокого мнения относительно бомбардировок по площадям в принципе. Я тоже. Но люфтваффе как раз по площадаям то и не бомбили (во всяком случае нет таких примеров). Удары наносились по конкретным, заранее выбранным объектам. Если брать 43 г.., то Не 111 с помощью прицела Лёфт 7Д, а Ju 88 с пикирования.

Елена Грановская: Anarchist пишет: Уже стало неотъемлемым признаком "авторитетных" историков обыкновение скрупулёзно перечислять и изучать вписывающиеся в мировоззрение факты и игнорировать всё, что в личное (или проплаченное) мировоззрение не вписывается. Полностью согласна. Но проблема в том, что вы то как раз это и делаете. Пытаетесь придумать какие то размытые критерии и определения. Ваша аргументация могла бы быть убедительной, если, скажем, у кого то написано "такой то цех был разрушен" и приведены фотографии, а вы приводите свои даные, что нет, мол, вот данные о выпуске продукции, его динамика осталась на прежнем уровне и доказываете это своими фотографиями, что вот мол, среди развалин работают станки, трудятся рабочие. Anarchist пишет: Строгое определение стратегических и тактических операций (и дальности) для ВВС в студию! Ничего абсолютно строгого не существует, но в целом это и ежу понятно. Авиаудар по позициям пехоты, танковым колоннам, прифронтовым железным дорогам скоплению резервов и т.п. является тактическим, т.к. всегда привязан к конкретному участку фронта с расчетом на быстрый успех. Стратегические удары по объектам промышленности, мостам в тыловых районах, жедлезным дорогам, по которым осуществлялются перевозки сырья и т.п безусловно являются стратегическими, т.к. оказывают влияние на ход войны в целом и имеют отсроченный эффект. Как показывает фактура, скажем Не 111 мог решать все эти задачи и одинаково эффективно. На максимуме, что можно выжать из двухмоторного бомбера. denis пишет: Опять же а на основании чего указанные авторы сделали такой вывод? Конкретные ссылки пожалуйста На основании того, что по их данным, взятым видимо из фондов самого ГАЗа и музея оного, уже в первый налет полностью сгорел и обрушился главный конвейер, взорвался цех ковкого чугуна, расплавился цех шасси, сильно повреждена ТЭЦ, уничтожен водозабор и т.п. Соответственно без этих объектов работа завода была сразу остановлена, что подтверждаю цитатами из документов всяких начальков. MG пишет: Ясно могли быть определенные трудности, кои и списали на противника То есть по вашему разрушение никак не сказалось на работе завода? Есть конвейер, нет конвейера, есть литейка, нет литейки, есть электричество, нет его, а машины все так же выезжают из проходной нескончаемым потоком. Anarchist пишет: жилым домом и заводским цехом. Ну, в Хиросиме и заводы вроде были. Да и в Сталинграде тоже. А по вашему получается, что фотографии ни о чем ни говорят. Подумаешь обгорелые стены СТЗ, это ничего не доказывает, все равно оттуда все также выходили трактора и танки.

MG: Елена Грановская пишет: То есть по вашему разрушение никак не сказалось на работе завода? Я так говорил ?

denis: Елена Грановская пишет: По данным указанных авторов завод был выведен из строя уже в ночь на 5 июня 1943 г., а рапорт о восстановлении был отправлен Сталину 28 октября (почти 5 месяцев). Елена Грановская пишет: Взять тот же ГАЗ. Немцы решили, что завод выведен из строя на 6 недель. Фактически на пол года. Так все таки ПОЧТИ 5 месяцев или ФАКТИЧЕСКИ полгода?Елена Грановская пишет: Господин "Денис" Девушкам можно просто Денис и без кавычек.

Елена Грановская: denis пишет: Так все таки ПОЧТИ 5 месяцев или ФАКТИЧЕСКИ полгода На самом деле в этих двух цитатах нет противоречия, наоборот они дополняют друг друга. То есть, рапорт Сталину был отправлен через 5 месяцев, а фактически завод был выведен из строя на пол года. Кстати, по данным авторов, и план по выпуску продукции был выполнен как раз в среднем на 50%. denis пишет: Девушкам можно просто Денис Юношам можно просто Елена

denis: Елена Грановская пишет: Кстати, по данным авторов, и план по выпуску продукции был выполнен как раз в среднем на 50%. Елена Грановская пишет: На основании того, что по их данным, взятым видимо из фондов самого ГАЗа и музея оного Елена Грановская пишет: Эти цифры надерганы Ларинцевым из официальных советских (нижегородских) источников. Вы противоречий не видите? На всякий случай поясню , если господа Зефиров и его соавторы пользовались данными ГАЗ в частности музея, то какие же Нижегородские источники накопал Ларинцев? Если Ларинцев использовал советские источники то что в музее ГАЗ есть антисоветские?

MG: Елена Грановская пишет: Кстати, по данным авторов, и план по выпуску продукции был выполнен как раз в среднем на 50%. Какой продукции ? Т-70 в 1 полугодии и Су-76 во 2 ?

Anarchist: Елена Грановская пишет: Но проблема в том, что вы то как раз это и делаете. Пытаетесь придумать какие то размытые критерии и определения. Просто пытаюсь приблизить упрощенные и приведённые к однозначности критерии оценки к действительности. Елена Грановская пишет: Стратегические удары по объектам промышленности, мостам в тыловых районах, жедлезным дорогам, по которым осуществлялются перевозки сырья и т.п безусловно являются стратегическими, т.к. оказывают влияние на ход войны в целом и имеют отсроченный эффект. Как показывает фактура, скажем Не 111 мог решать все эти задачи и одинаково эффективно. Тема высокой эффективности левела при решении задачи уничтожения мостов не раскрыта :) Или одинаково эффективно - в смысле с эффективностью не превышающей эффективности левела при поражении цели типа "мост"? ;) Елена Грановская пишет: На максимуме, что можно выжать из двухмоторного бомбера. Кто Вам рассказал эту сказочку? Напоминаю, что Вы всё ещё не раскрыли тем дальности и номенклатуры боеприпасов для случая He-111 и бомбовой нагрузки в 2 тонны. После чего можно переходить к следующей части марлезонского балета: скорость и достаточность оборонительного вооружения. Ну и зависимости дальности от метеоусловий... ЗЫ: Я в курсе темы, что Ю-88 - скорее ошибка.

Елена Граноская: denis пишет: какие же Нижегородские источники накопал Ларинцев Те скупые официальные данные, которые есть в инете и ранее опубликованных трудах. MG пишет: Какой продукции ? Т-70 в 1 полугодии и Су-76 во 2 ? Насколько мне известно, выпуск Су-76 начался только в декабре 1943 г., а на массовое производство перешел в 1944 г. А не кажется ли вам, что переход на Су-76 и был вызван тем, что производить Т-70 стало невозможно. Anarchist пишет: Напоминаю, что Вы всё ещё не раскрыли тем дальности и номенклатуры боеприпасов для случая He111 и бомбовой нагрузки в 2 тонны. Если возьмем для примера те же авиаудары июня 1943 г., дальность полета Не111 с нагрузкой 2 тонны составляла 750 - 900 км. Например, с восемью 250-кг зажигательными бомбами, кои помещались, видимо, в бомбоотсек. Это конечно не "суперкрепость", но для стратегических ударов по глубокому тылу все же оказалось достаточно. Anarchist пишет: достаточность оборонительного вооружения. Для ударов по Англии после 1941 г. Не111 конечно не годились. Поэтому, насколько мне известно, там и использовали Не 177, Do 217, Ju 188 и Ме 410. Но против наших ночников пулеметов Не 111 все же хватало и потери, скажем приналетах на Москву, были куда меньше, чем при налетах на Лондон. Anarchist пишет: Я в курсе темы, что Ю-88 - скорее ошибка. Так можно про любую технику сказать. Это голословное утверждение. Докажите конкретными примерами, например, что Ju 88 постоянно промахивался, их сбивали десятками, удары по той или иной цели закончились безрезультатно и т.п. В той же книге Зефирова и соавторов указано, что они даже в водопровод попадали... Эти самолеты конечно имели много недостатков, но это еще ни есть ошибка. Слабость вашей позиции, как я уже писала, явно в том, что вы не приводите никаких примеров, а я привожу.

denis: Елена Граноская пишет: В той же книге Зефирова и соавторов указано, что они даже в водопровод попадали... А часом в унитаз не попадали?

denis: Елена Граноская пишет: Для ударов по Англии после 1941 г. Не111 конечно не годились. Елена Граноская пишет: Но против наших ночников пулеметов Не 111 все же хватало и потери, скажем приналетах на Москву, были куда меньше, чем при налетах на Лондон. А немцы пытались устраивать налеты после 1941 года на Англию? В Англии в 1942 появился новый самолет лучше харрикейнов и спитфайров? Самолеты Як, Миг, Лагг, сущестенно хуже спитфайеров и харрикейнов времен битвы за Англию?

Елена Граноская: denis пишет: А часом в унитаз не попадали? Возможно и в унитазы попадали. Дело в том, что у немцев видимо были точные схемы коммуникаций ГАЗа, сделанные в годы строительства. Ориентируясь по ним бомбили улицы, под которыми пролегали трассы.denis пишет: А немцы пытались устраивать налеты после 1941 года на Англию? В Англии в 1942 появился новый самолет лучше харрикейнов и спитфайров? Самолеты Як, Миг, Лагг, сущестенно хуже спитфайеров и харрикейнов времен битвы за Англию? Лучше, хуже это оценки. А их надо доказать примерами. Налеты на Лондон и другие города (и не без успеха) продолжались до лета 1944 г. Почитать хотя бы С. Кузнецов "Многоцелевой бомбардировщик Do 217" М., Экспринт, 2005.

Елена Граноская: Сейчас под рукой нет данных, но надо сравнить сопоставимые налеты на Лондон и Москву. Москва, насколько я помню, 22 - 24 июня 1941 г. 367 самолето-вылетов, 8 сбитых.

MG: Елена Граноская пишет: Насколько мне известно, выпуск Су-76 начался только в декабре 1943 г., а на массовое производство перешел в 1944 г. А не кажется ли вам, что переход на Су-76 и был вызван тем, что производить Т-70 стало невозможно. Правда ? А в 42 их часом не выпускали ? А разве после бомбежки не все встало кроме выпуска Т-70 ? И снята семидесятка по другим причинам. Это просто те ссылки, которые и искать не надо. Есть и посерьезнее http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-70 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-76 А вот еще довесок. 2 марта 1943 г. был изготовлен Опыт¬ный образец бронеавтомобиля БА-64Б. После ус¬пешно проведенных заводских испытаний машина с 1 сентября 1943 г. бы¬ла запущена в серийное производство на Горьковском автозаводе вместо бронеавтомобиля БА-64. Серийное производство машины продолжалось до 1946 г, а выпуск запасных частей для существующего парка машин - до 1953 г. И еще... Помимо прочего летом 43 на газе еще и определенная перестройка была...

MG: denis пишет: А часом в унитаз не попадали? Денис, хамим или просто интересуемся ?

MG: Елена Граноская пишет: 22 - 24 июня 1941 г. 367 самолето-вылетов, 8 сбитых. ???? июня 41 года ?

denis: Елена Граноская пишет: Ориентируясь по ним бомбили улицы, под которыми пролегали трассы. Елена я конечно понимаю, что Вам хочется доказать могучую эффективность доблестных люфтваффе, но видете ли в чем дело. В крупном городе, да и в мелком тоже, если уж есть водопровод, то магистрали водоснабжения проходят практически под всеми основными улицами.

denis: MG пишет: Денис, хамим или просто интересуемся ? Просто юморим, а юмор каждый понимает по своему.

denis: Елена Граноская пишет: Дело в том, что у немцев видимо были точные схемы коммуникаций ГАЗа Схемы инженерных коммуникаций выполнялись как в советское время, так и сейчас обычно геодезическими трестами (институтами и прочая и прочая и прочая) Выдавались исключительно для нужд проектирования под новое строительство и вращались преимущественно в инженерно-строительных организациях. (отдельные схемы коммуникаций особо секретного назначения, вроде кабелей правительственной связи, находились в военных организациях также большей частью строительного или эксплуатационного назначения) Вы себе представляете возможность немецкой разведки добыть эти сведения? Я как то слабо это представляю.

MG: Елена Граноская пишет: Дело в том, что у немцев видимо были точные схемы коммуникаций ГАЗа http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4005 А откуда там немцы ? Газ строился с 29 по 32 год совместно с американцами. Это же Форд. И эмка форд. И все "Волги". Единственное наверно победа с 46 года - "Опель капитан".

Anarchist: Елена Граноская пишет: Если возьмем для примера те же авиаудары июня 1943 г., дальность полета Не111 с нагрузкой 2 тонны составляла 750 - 900 км. Например, с восемью 250-кг зажигательными бомбами, кои помещались, видимо, в бомбоотсек. Это конечно не "суперкрепость", но для стратегических ударов по глубокому тылу все же оказалось достаточно. Так всё же дальность или радиус? С учётом того, что я читал про проблемы с доступностью целей в Англии - скорее дальность. Радиус же дальности для стратегического бомбардировщика в войне с СССР в ~500км считаю смешным, если не сказать грубее (аналогично: номенклатура доступных целей). Елена Граноская пишет: Для ударов по Англии после 1941 г. Не111 конечно не годились. Поэтому, насколько мне известно, там и использовали Не 177, Do 217, Ju 188 и Ме 410. Но против наших ночников пулеметов Не 111 все же хватало и потери, скажем приналетах на Москву, были куда меньше, чем при налетах на Лондон. Помнится, для ударов по Англии Не-111 были малопригодны не только после 1941 года. Как патриотично! И, главное, обеспечено знанием матчасти :) Елена Граноская пишет: Так можно про любую технику сказать. Это голословное утверждение. Докажите конкретными примерами, например, что Ju 88 постоянно промахивался, их сбивали десятками, удары по той или иной цели закончились безрезультатно и т.п. :))) Голословным (а точнее - основывающимся на не обладающим свойством достаточности наборе фактов) является как раз Ваше утверждение. Впрочем, оно показывает то, что Вы наследовали у Ваших кумиров увлечённости вундерваффе. Почитайте хотя бы у того же Ирвинга (более пронемецкого автора ещё поискать) про достигнутые ЛТХ и эпопею с доводкой (а также - сагу о детских полезнях) Ю-88. Елена Граноская пишет: В той же книге Зефирова и соавторов указано, что они даже в водопровод попадали... К рассмотрению примера перейдём после того, как Вы докажете закономерность этого успеха. Елена Граноская пишет: Эти самолеты конечно имели много недостатков, но это еще ни есть ошибка. С точки зрения КПД использования производственных ресурсов ошибка она и есть ошибка. Елена Граноская пишет: Слабость вашей позиции, как я уже писала, явно в том, что вы не приводите никаких примеров, а я привожу. Это не проблема, это опыт. Практика показывает, что без готовности к восприятию аргументов (особенно - в предметной области, которая должна бы быть хорошо известна оппоненту) это приводит лишь к пустой трате времени. Данное же обсуждение показательно демонстрацией игнорирования знаний, используемых Вашим оппонентом и безусловно присутствующих в цитируемых Вами источниках, которые подтверждают замечания оппонента (нет, ну теоретически конечно ещё можно допустить, что ни в одном из изучавшихся Вами источников ни о каких проблемах с эксплуатацией/доводкой Ю-88 не упоминалось).

asdik: Всё таки давайте примем критерием что-то одно: либо восстантвление производства, либо восстановление завода. А это две большие разницы. И уточните о чём рапортовали ИВС. По поводу производства. Всегда существуют паралельные или временные технологии иначе при крупной аварии того-же сборочного конвеера встанет всё производство и план полетит к чёрту. А за это по голове не погладят даже в мирное время. Аналогично резервные ветки имеют все коммунальные сети. Кстати не даст ли кто ссылку на динамику производства ГАЗ в описываемое время.

denis: asdik пишет: Аналогично резервные ветки имеют все коммунальные сети. Самое смешное что как раз наоборот большинство коммунальных сетей не продублированы на случай аварии (но это не касается промышленности) И это между прочим одна из проблем реформы ЖКХ очевидно тоже возникшая в результате блестящих усилий люфтваффе.

Елена Грановская: MG пишет: А в 42 их часом не выпускали Нет MG пишет: ???? июня 41 года Разумеется июля 1941 г. denis пишет: Елена я конечно понимаю, что Вам хочется доказать могучую эффективность доблестных люфтваффе Не надо преувеличивать, никакую "могучую эффективность" я доказывать не собираюсь. Дискуссия собственно об эффективности стратегических ударов и качестве самолетов. denis пишет: Вы себе представляете возможность немецкой разведки добыть эти сведения? Я как то слабо это представляю. В упомянутой "Свастике над Волгой" на стр. 437 указано: "В начале 30-х гг., когда автогигант еще только возводился, многие немецкие специалисты принимали непосредственное участие в его строительстве. Благодаря этому в руках командования люфтваффе оказались подробные схемы всех корпусов и сооружений, а так коммуникаций ГАЗа".

Елена Грановская: Anarchist пишет: Так всё же дальность или радиус? С учётом того, что я читал про проблемы с доступностью целей в Англии - скорее дальность. Радиус же дальности для стратегического бомбардировщика в войне с СССР в ~500км считаю смешным Именно радиус Не111 составлял до 1000 км с 2 тоннами бомб и это совсем не смешно. Anarchist пишет: для ударов по Англии Не-111 были малопригодны не только после 1941 года Не согласна. Это вопрос спорный, как и тот, были ли проиграна немцами "Битва за Англию". А по поводу Ирвинга ваша позиция ясно прорисовывается. Если данные "пронемецкого" автора вас устраивают (точнее критикуют немцев) то вы их цитируете и берете на вооружение, если же нет, то попросту игнорируете. То есть за заумными фразами скрывается обычный тенденциозный подход. А по поводу "болезней Ю-88", так это ясно, что любая техникка имеет недостатки. Тк и про новый "мерен" можно сказать, мол, задний привод это вчерашний день, конструктивный недостаток, то есть машина - ошибка, хотя ездит вроде неплохо. Anarchist пишет: К рассмотрению примера перейдём после того, как Вы докажете закономерность этого успеха. Закономерность проста: надежный самолет, опытный пилот, качественная схема цели, грамотное планированире операции и работа взрывателя бомбы, все это и обеспечивает точное попадание в цель. Anarchist пишет: Данное же обсуждение показательно демонстрацией игнорирования знаний Как раз знаний (то есть фактов) вы пока никаких не привели. Я лично верю фактам, цифрам и фотоснимкам, вы же пытаясь их опровергнуть, придумываете размытые формулировки и идеологемы. Впрочем, это, как я думаю, объясняется тем, что контраргументов у вас попросту нет, вот вы и увиливаете от ответа, пытаясь обратить это в некую философско-политическую форму. Anarchist пишет: Вы наследовали у Ваших кумиров увлечённости вундерваффе Никаких кумиров у меня нет, я верю фактам и еще раз фактам, а не демагогии.

MG: asdik пишет: Кстати не даст ли кто ссылку на динамику производства ГАЗ в описываемое время По танкам из Родионова: Т-60 Горьковский автозавод 41-1323 42-1639 Всего 2962 Т-70, Т-70М Горьковский автозавод 42-3495 43-3348 Всего 6843 В сентябре 43 снят с производства. Кстати, месяца 3 после бомбежек наверно единственное что шлепал ГАЗ - Т-70. Елена Грановская пишет: В упомянутой "Свастике над Волгой" на стр. 437 указано Елена, эти господа не скажут, как Вы "конечно опечатка" и т.п. Они просто пошлют на@. Согласитесь, что от фразы: "В начале 30-х гг., когда автогигант еще только возводился, многие немецкие специалисты принимали непосредственное участие в его строительстве. Благодаря этому в руках командования люфтваффе оказались подробные схемы всех корпусов и сооружений, а так коммуникаций ГАЗа" сильно отдает конспирологией. Т.к. на инет форумах я не первый день и кое с кем из этих господ сталкивался, я могу сказать, что пока это для меня - бездоказательная туфта. Ибо правильнее было бы указать примерное число этих специалистов и источник (источники) таких данных.

denis: Елена Грановская пишет: Благодаря этому в руках командования люфтваффе оказались подробные схемы всех корпусов и сооружений, а так коммуникаций ГАЗа". Значит юмора Вы не поняли... Этож какими надо быть идиотами при планировании операции чтоб своих летчиков информировать в каком именно месте была зарыта магистральная труба водоснабжения (при стандартной глубине залегания от полутора до двух метров) когда есть водонапорные станции которые и являются у здравомыслящих стратегов объектами для бомбежки. Или Вы упорно путаете коммуникации снабжения завода с внутренними трубопроводами о которых и знать особо необязательно поскольку все равно пострадают вместе с цехом при бомбежке?

asdik: MG пишет: По танкам из Родионова: Годовой выпуск у меня есть. Хотелось бы помесячно. Кстати, месяца 3 после бомбежек наверно единственное что шлепал ГАЗ - Т-70. Вот данные из "Броня на колёсах" Коломийца: Годовой выпуск Ба-64(М) в 43-м - 1424шт. Ба-64М (до июня не собирали) уже в августе 100шт, а до конца года 405 (в среднем 81шт в месяц, до июня - 204). В 44-м 2950шт (246шт в месяц) А вот осенью 42-го клепали по 400шт в месяц. Хотелось бы аналогичную раскладочку по остальному. По Т-70. Судя по всему после бомбёжек ГАЗа решили совместить восстановление с переходом на массовый выпуск СУ-76. А танки выпускали уже из имеющегося задела бронекорпусов.

asdik: denis пишет: Самое смешное что как раз наоборот большинство коммунальных сетей не продублированы на случай аварии (но это не касается промышленности) У нас тут по местному ТВ по случаю круглой даты показали "сериал" по развитию водопровода и канализации в столице Башкортостана. Ещё до революции сети были продублированы и закольцованы (электросети - аналогично). Главная проблема - не давали средств на надлежащее поддержание во время ВОВ, и спецов призвали. Еле-еле хватало на промышленность. А как всё должно быть в промышленности по сетям меня учили, да на ГО проходили.

Anarchist: Елена Грановская пишет: Именно радиус Не111 составлял до 1000 км с 2 тоннами бомб и это совсем не смешно. Объяснять почему реальный радиус будет меньше нужно? И, кстати, Вы так и не раскрыли варианты снаряжения, при которых указанная нагрузка достигается. Елена Грановская пишет: Не согласна. Это вопрос спорный, как и тот, были ли проиграна немцами "Битва за Англию". А по поводу Ирвинга ваша позиция ясно прорисовывается. Если данные "пронемецкого" автора вас устраивают (точнее критикуют немцев) то вы их цитируете и берете на вооружение, если же нет, то попросту игнорируете. То есть за заумными фразами скрывается обычный тенденциозный подход. Дык Вы ещё более прилежно игнорируете неудобные факты. Говорите спорное утверждение? Тогда жду опровержения следующих (признаваемых самими немцами) фактов: 1. Реальная дальность Не-111 не обеспечивала: 1.1. Возможности поражения всех потенциальных целей. 1.2. Накладывала ограничения на выбор маршрутов. 2. Дальность одномоторных истребителей не позволяла обеспечивать прикрытие в самый интересный момент: на подходе к цели (перехватывать бомбардировщики на взлёте и пасти немецкие аэродромы ПВО англичане стали позже). 3. Количество двухмоторных истребителей более подходящих по дальности для сопровождения бомбардировщиков было недостаточным, их ЛТХ не обеспечивали должно эффективности при противодействии одномоторным истребителям ПВО противника. И тот факт, что эти недостатки признаёт явно пронемецкий автор о многом говорит. Елена Грановская пишет: А по поводу "болезней Ю-88", так это ясно, что любая техникка имеет недостатки. Тк и про новый "мерен" можно сказать, мол, задний привод это вчерашний день, конструктивный недостаток, то есть машина - ошибка, хотя ездит вроде неплохо. Речь идёт не о недостатках, а об эффективности использования ресурсов. И целесообразности выделения ресурсов под проект. Речь не о недостатках, а о том, что получившийся аэроплан: 1. По ЛТХ был фактически равнозначен Не-111 (числа в табличках соответствуют модификациям которые уже были доведены до состояния пригодности к эксплуатации в боевых условиях). 2. Имел кучу детских (и заложенных на генетическом уровне) болезней (в отличие от отлаженной и серийной конструкции). 3. Под него, помимо отладки, необходимо было перестраивать производство. И где здесь предвзятость? По теме "прогресса" - однозначный незачёт. Рекомендую уделить побольше внимания истории техники. Елена Грановская пишет: Закономерность проста: надежный самолет, опытный пилот, качественная схема цели, грамотное планированире операции и работа взрывателя бомбы, все это и обеспечивает точное попадание в цель. Опытный пилот в течение предыдущей недели совершавший в день не меньше трёх вылетов? :) Какое отношение имеет взрыватель к факту попадания? Впрочем, я вижу, Вам явно не хватает опыта для поверки Ваших увтерждений: вот был бы у Вас опыт поражения левелом сколько-нибудь защищённых переправ - Вы бы не рассказывали таких сказок о диапазоне применений Не-111... Елена Грановская пишет: Как раз знаний (то есть фактов) вы пока никаких не привели. Я лично верю фактам, цифрам и фотоснимкам, вы же пытаясь их опровергнуть, придумываете размытые формулировки и идеологемы. Впрочем, это, как я думаю, объясняется тем, что контраргументов у вас попросту нет, вот вы и увиливаете от ответа, пытаясь обратить это в некую философско-политическую форму. Рекомендую ознакомиться с определением. Я уже рассказывал притчу: как раз на предмет фактов и убеждения. Ваш случай - явно из тех, где, не смотря на громогласные требования приведения фактов, толку от этого - тождественный ноль. Кратко и применительно к конкретному вопросу: "факты", на которые опираетесь Вы не должны противоречить ни элементарным фактам, которые можно считать доказанными, ни здравому смыслу (и законам физики). Елена Грановская пишет: Никаких кумиров у меня нет, я верю фактам и еще раз фактам, а не демагогии. И, дабы бережно лелеемые заблуждения не пострадали, факты приходится тщательнейшим образом фильтровать. Так?

asdik: Елена Грановская пишет: Тк и про новый "мерен" можно сказать, мол, задний привод это вчерашний день, конструктивный недостаток, то есть машина - ошибка, хотя ездит вроде неплохо. Вы так хорошо разбираетесь в автомобилестроении, что можете такое утвеждать? Серьёзно думаете, что создатели Мерсов, БМВ, Ролсов, Майбахов и кучи заднеприводных спорткаров (Феррари, Порше, Ламборджини и пр) зря получают свою бооооольшую зарплату?

Елена Грановская: denis пишет: Этож какими надо быть идиотами при планировании операции чтоб своих летчиков информировать в каком именно месте была зарыта магистральная труба водоснабжения (при стандартной глубине залегания от полутора до двух метров) когда есть водонапорные станции которые и являются у здравомыслящих стратегов объектами для бомбежки. [/quo Денис, вам явно надо почитать книгу (не упрекните в рекламе, просто ничего серьезного кроме упомянутой книги, при всех ее безусловных недостатках, по стратегическим операциям против СССР еще ничего не издали). Сама я не покупала, взяла почитать у знакомого. Удары, как я поняла, просто дублировались. То есть бомбили и водозаборные станции и линии магистрального водопровода, ведущие к заводу. Смысл, видимо, был в том, чтобы затруднить восстановление после бомбежки для тушения пожаров. И продублировать сам результат, вдруг, те, что нацелены на водозабор, промахнутся, это ведь весьма точечная цель. Так что в обвинении в идиотизме вы явно поспешили. asdik пишет: Вы так хорошо разбираетесь в автомобилестроении, что можете такое утвеждать Здесь этот пример был приведен совсем в другом аспекте, так что комментрировать нет смысла.

Елена Грановская: Извиняюсь, некорректно отправила. Денис, вам явно надо почитать книгу (не упрекните в рекламе, просто ничего серьезного кроме упомянутой книги, при всех ее безусловных недостатках, по стратегическим операциям против СССР еще ничего не издали). Сама я не покупала, взяла почитать у знакомого. Удары, как я поняла, просто дублировались. То есть бомбили и водозаборные станции и линии магистрального водопровода, ведущие к заводу. Смысл, видимо, был в том, чтобы затруднить восстановление после бомбежки для тушения пожаров. И продублировать сам результат, вдруг, те, что нацелены на водозабор, промахнутся, это ведь весьма точечная цель. Так что в обвинении в идиотизме вы явно поспешили.

Елена Грановская: asdik пишет: Вот данные из "Броня на колёсах" Коломийца: Годовой выпуск Ба-64(М) в 43-м - 1424шт. Ба-64М (до июня не собирали) уже в августе 100шт, а до конца года 405 (в среднем 81шт в месяц, до июня - 204). В 44-м 2950шт (246шт в месяц) А вот осенью 42-го клепали по 400шт в месяц. В "свастике над Волгой" на стр. 615 указано: "Фактически план ГАЗа на 1943 г. по основным видам продукции составлял: 50 тыс. автомобилей, 6200 танков Т-70, 4800 броневиков Ба-64 и др. Однако в годовом отчете завода говорилось, что он выпустил 18,8 тыс. автомашин, 3346 Т-70 и 1100 (!) БА-64, т.е. в 1,5 - 4 раза меньше положеного. Причем и эти цифры подвергаются сомнению, т.к. руководство завода вынуждено было прибегать к припискам".

Елена Грановская: Anarchist пишет: Объяснять почему реальный радиус будет меньше нужно И опять у вас теория опережает практику. В реальности наоборот реальный радиус был больше. Сызрань находилась в 1100 км от ближайшего аэродрома и ничего разбомбили, Чебоксары - 950 км, а достали. Anarchist пишет: Реальная дальность Не-111 не обеспечивала: 1.1. Возможности поражения всех потенциальных целей. 1.2. Накладывала ограничения на выбор маршрутов. 2. Дальность одномоторных истребителей не позволяла обеспечивать прикрытие в самый интересный момент: на подходе к цели (перехватывать бомбардировщики на взлёте и пасти немецкие аэродромы ПВО англичане стали позже). 3. Количество двухмоторных истребителей более подходящих по дальности для сопровождения бомбардировщиков было недостаточным, их ЛТХ не обеспечивали должно эффективности при противодействии одномоторным истребителям ПВО противника. И все это это не помешало насести огромный ущерб британским городам, а некоторые из них вообще стереть с лица земли. Anarchist пишет: аэроплан Аэроплан это Пе-2, а Ju88 самолет Anarchist пишет: По теме "прогресса" - однозначный незачёт. Рекомендую уделить побольше внимания истории техники.[/quote По теме "прогресса" однозначная двойка. Рекомендую уделить побольше внимания истории отечественной техники. Там то ресурсов на ветер куда поболе тратилось. Anarchist пишет: вот был бы у Вас опыт поражения левелом сколько-нибудь защищённых переправ - Вы бы не рассказывали таких сказок о диапазоне применений Не-111... А вот вам и пожалуста: 1 июня 1943 г. Не111 из Kg53 с высоты 5000 - 5500 метров уничтожают ж.д. мост через реку Волхов, а заодно выводят из строя расположенный неподалеку дублирующий мост. И все, переправы нет,с. 9 июля 1942 г. Не111 из Kg27 с первого захода уничтожают два моста через реку в г. Воронеж. 17 июля того же года "хейнкели" выводят из строя сразу три переправы через р. Дон и т.д. Так что и против мостов Не111 был хорош. Anarchist пишет: И, дабы бережно лелеемые заблуждения не пострадали, факты приходится тщательнейшим образом фильтровать. Так? Перевожу этот же вопрос вам!

MG: Елена Грановская пишет: Фактически план ГАЗа на 1943 г. по основным видам продукции составлял: 50 тыс. автомобилей, 6200 танков Т-70, 4800 броневиков Ба-64 и др. Однако в годовом отчете завода говорилось, что он выпустил 18,8 тыс. автомашин, 3346 Т-70 и 1100 (!) БА-64, т.е. в 1,5 - 4 раза меньше положеного. Причем и эти цифры подвергаются сомнению, т.к. руководство завода вынуждено было прибегать к припискам Полагаю, что план все же корректировался в течении года, в т.ч. и в связи с переходом на Су-76... Естественно бомбардировки Газа сказались на выпуске продукции. Просто мое личное мнение оценка ущерба все же завышена. Нет ли у кого данных: 1 План выпуска продукции Газа на 42 год 2. Фактический выпуск в 42 году 3. Более подробно аналогичные данные по 43 г., т.к приведена выборка А вообще было бы данных побольше, то можно поковыряться в бухгалтерии... Елена Грановская пишет: А вот вам и пожалуста: 1 июня 1943 г. Не111 из Kg53 с высоты 5000 - 5500 метров уничтожают ж.д. мост через реку Волхов, а заодно выводят из строя расположенный неподалеку дублирующий мост. И все, переправы нет,с. 9 июля 1942 г. Не111 из Kg27 с первого захода уничтожают два моста через реку в г. Воронеж. 17 июля того же года "хейнкели" выводят из строя сразу три переправы через р. Дон и т.д. Так что и против мостов Не111 был хорош. Случаи очень интересные. Мосты - одни из наиболее трудных целей для авиации вообще.... Нет ли более подробных описаний этих случаев ? Интересует тип боеприприпасов и что это были за мосты ?

sz: Елена Грановская пишет: А вот вам и пожалуста: 1 июня 1943 г. Не111 из Kg53 с высоты 5000 - 5500 метров уничтожают ж.д. мост через реку Волхов, а заодно выводят из строя расположенный неподалеку дублирующий мост. И все, переправы нет,с. 9 июля 1942 г. Не111 из Kg27 с первого захода уничтожают два моста через реку в г. Воронеж. 17 июля того же года "хейнкели" выводят из строя сразу три переправы через р. Дон и т.д. Так что и против мостов Не111 был хорош. Я очень рад за немцев, что у них такой хороший был самолет. Но Волхов немцы бомбили всю весну 1943 г., об этих боях морошо написано у маршала Зимина, и целью были как раз жд мосты на ветке, идущей в Ленинград. На эти цели немцы израсходовали сотни вылетов и по-моему как раз железнодорожное сообщение так и не прервали. Пожалуйста, не могли бы вы поподробнее описать? Потом мост со стальными фермами - чудовищно сложная цель, против нее нужны спецбомбы. Очень хорошо это описывает В. Раков из 12-го БАП авиации ВМФ. Он уничтожил жд мост через Нарву и хорошо описал всю подготовку к операции.

sz: Зимин описывает налет 1 июня! Вот итог: "Вечерело. Итак, на рассвете и на закате этого дня мы провели две схватки. Две, но какие! В общей сложности в налетах участвовало более двухсот самолетов врага. Этого было вполне достаточно, чтобы разрушить железнодорожный мост, ГЭС, смести с лица земли немало других важных объектов. Но все это оставалось на своих местах. Пострадал только один деревянный пролет моста. Уже на следующие сутки движение через него было возобновлено в прежнем ритме. Наши летчики — всего четыре десятка истребителей — оказались готовы к такой борьбе. Когда подводились окончательные итоги, то выяснилось, что за день фашисты потеряли 23 самолета. Кроме того, еще 9 их машин были сбиты зенитным огнем. " Вот и все ваши доводы. Не из Зефирова ли?

маркушка: Сразу было понятно, без указания источника - компиляция западных баек про великий вермахт

Елена Грановская: sz пишет: Вот и все ваши доводы. Не из Зефирова ли[/quote sz пишет: Пострадал только один деревянный пролет моста. Это уж вообще смешно и не в какие ворота не лезет. Что, железнодорожный мост в Волхове был деревянным или наполовину деревянным? Как я понимаю речь идет о мосте дублере. Почитайте http://blokada.otrok.ru/library/volhov/7.htm маркушка пишет: Сразу было понятно, без указания источника - компиляция западных баек про великий вермахт Равно как и отрицания очевидных фактов - это компиляция советских источников про великую красную армию

Zero: Елена Грановская пишет: 3346 Т-70 и 1100 (!) БА-64, т.е. в 1,5 - 4 раза меньше положеного. Причем и эти цифры подвергаются сомнению, т.к. руководство завода вынуждено было прибегать к припискам". Еще один момент в доле производства бронетехники ГАЗ с мая 1943 года все больше стали составлять Су-76. Падение произвосдтва Т-70 было связанно и с этим. В приведенных вами цифрах нет ни слова о Су-76. В мае ГАЗ начал выпуск Су-76М в октябре она полностью сменила Т-70.

Елена Грановская: sz пишет: Вот и все ваши доводы. Не из Зефирова ли? Во-первых, Зефирова полностью не читала, но по моему в "Асах бомибардировочной авиации" про мост в Волхове не говорилось. Зато этот факт подробно описан как раз в антизефировской книге Мухина "Асы и пропаганда"!

Елена Грановская: Zero пишет: В приведенных вами цифрах нет ни слова о Су-76. Ну это уж вопрос не ко мне

Zero: Елена Грановская пишет: Ну это уж вопрос не ко мне Ну так без учета производства Су-76 по описанным мной причинам все ваши рассуждения о падении выпуска бронетехники яйца выеденного не стоят.

sz: Елена Грановская пишет: Это уж вообще смешно и не в какие ворота не лезет. Что, железнодорожный мост в Волхове был деревянным или наполовину деревянным? Как я понимаю речь идет о мосте дублере. Почитайте http://blokada.otrok.ru/library/volhov/7.htm Ваши источники немного не точны. По Зимину, который непосредственно был там, в ферму моста попала бомба, сброшенная Ju-87 (скорее всего I./StG 5), случилось это то ли 8, то ли 9 июня. Комиссия, проверявшая повреждения, движение разрешила, но через сутки пролет рухнул. Я предпочитаю верить Зимину.

Zero: Zero пишет: Еще один момент в доле производства бронетехники ГАЗ с мая 1943 года все больше стали составлять Су-76. Падение произвосдтва Т-70 было связанно и с этим. В приведенных вами цифрах нет ни слова о Су-76. В мае ГАЗ начал выпуск Су-76М в октябре она полностью сменила Т-70. Елена Грановская пишет: Ну это уж вопрос не ко мне Zero пишет: Ну так без учета производства Су-76 по описанным мной причинам все ваши рассуждения о падении выпуска бронетехники яйца выеденного не стоят. Выпуск Су-76М в 1943 году 1929 штук. Су-76 - 170 шт. Елена Грановская пишет: 6200 танков Т-70, 4800 броневиков Ба-64 и др. Однако в годовом отчете завода говорилось, что он выпустил 18,8 тыс. автомашин, 3346 Т-70 Итоговое производство танков Т-70 и САУ Су-76/76М в 1943 году составило 5445 шт. Вывды делайте сами. Скорее всего потери производства бронетехники пришлись именно на на переод восстановительных работ. После восстановления производства вупуск начался в прежнем объеме. В 1944 году выпустили уже 7133 ед. Су-76М т.е. перекрыли план производства бронетехники на 1943 год.

MG: MG пишет: Случаи очень интересные. Мосты - одни из наиболее трудных целей для авиации вообще.... Нет ли более подробных описаний этих случаев ? Интересует тип боеприприпасов и что это были за мосты ? Темка по мостам у нас проскакивала... Для интересующихся статейка... http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200602_052056/ako_200602_052056.htm Там есть немного статистики по нескольким конкретным случаям. По приведенным примерам неплохо бы указать количество Не, и количество и тоннаж сброшенных бомб. А заодно в течении какого времени бомбили эти мосты. А то бомбили их месяц, а в зачёт пошли только последние вылеты. Статистика у Не может и лучше чеи у ВВС РККА, но не на порядок же и не на два Елена Грановская пишет: Равно как и отрицания очевидных фактов - это компиляция советских источников про великую красную армию Мне тут на днях давали совет... повторюсь... "Берите и анализируйте книги, которые содержат минимум эмоциональных завываний. Как с одной стороны, так и со второй" Елена Грановская пишет: как раз в антизефировской книге Мухина "Асы и пропаганда"! Мухин, может и пиарщик... Я видел у него передергивания и неточности... Но по сравнению с Зефировым он белый лебедь...Там передергиваний гораздо поболе... Елена Грановская пишет: Дискуссия собственно об эффективности стратегических ударов и качестве самолетов Да, еще пять копеек по этому вопросу... Не Газом единым, как говорится... Там рядом с Газом - "Красное Сормово", где шлепали Т-34, куча смежных заводов, авиазаводы. "Красное Сормово" даже не бомбили, наверно на картах с водопроводами 39 г. он был не обозначен... На все цели ЛВ уже не хватало. Впрочем можно поискать нумерки оборонных заводов в Горьком в 43...

Anarchist: Елена Грановская пишет: И опять у вас теория опережает практику. В реальности наоборот реальный радиус был больше. Сызрань находилась в 1100 км от ближайшего аэродрома и ничего разбомбили, Чебоксары - 950 км, а достали. Без указания реальной нагрузки - не в тему. Вопрос о номенклатуре боеприпасов уже два такта игнорируется тоже видимо неспроста. Елена Грановская пишет: И все это это не помешало насести огромный ущерб британским городам, а некоторые из них вообще стереть с лица земли. Стоимость подобных "успехов" для Люфтваффе, вероятно, не оглашается не просто так. Елена Грановская пишет: Аэроплан это Пе-2, а Ju88 самолет Уточнение: Ju-88 - недосамолёт. Елена Грановская пишет: А вот вам и пожалуста: 1 июня 1943 г. Не111 из Kg53 с высоты 5000 - 5500 метров уничтожают ж.д. мост через реку Волхов, а заодно выводят из строя расположенный неподалеку дублирующий мост. :))) Было бы неплохо уточнить как минимум количество Не-111 и номенклатуру использованных боеприпасов. Елена Грановская пишет: Перевожу этот же вопрос вам! Сколько угодно. Пока Вы без указания источников приводите противоречащие статистике и здравому смыслу утверждения подобные замечения выглядят очень неубедительно.

Елена Грановская: Zero пишет: о падении выпуска бронетехники То есть Ба-64 как то связан с танками? А как насчет автомобилей и еще и американской техники, собиравшейся на ГАЗе. А колеса для пушек? А снаряды и прочее и прочее вы не учли сами. sz пишет: Ваши источники немного не точны. По Зимину, который непосредственно был там, в ферму моста попала бомба, сброшенная Ju-87 (скорее всего I./StG 5), случилось это то ли 8, то ли 9 июня. Комиссия, проверявшая повреждения, движение разрешила, но через сутки пролет рухнул. Я предпочитаю верить Зимину. А вот и врет Зимин то ваш, как впрочем часто путаются в датах и самолетах все мемуарщики. Если бы по мемуарам, да еще советским, историю войны писать, так это не В.О.В, а настоящий "Властелин колец" получится. На самом деле факт, что мосты через Волхов были разрушены именно 1 июня это общеизвестный факт. И именно Не111, а вот "Штуки" из той самой приведенной вами группы промахнулись. MG пишет: Мухин, может и пиарщик... Я видел у него передергивания и неточности... Но по сравнению с Зефировым он белый лебедь...Там передергиваний гораздо поболе... Я не про самого Мухина. Просто я имела в виду, что в его книге описан успешный налет Не111 на волховский мост, а уж его то в любви к немцам никак не обвинишь. Anarchist пишет: Без указания реальной нагрузки - не в тему. А чего тут указывать то. если до Горького (750 км по прямой) 2 тонны доносили, то еще на 200 полторы тонны донести мог в легкую. Anarchist пишет: Уточнение: Ju-88 - недосамолёт. Ну для Пе-2 тогда вообще подходящего слова не найти. На самом деле видно, что это ваше утвреждение происходит из ненависти к немецкой армии, которая затмила всякое объективное восприятие фактов. Я немцев тоже недолюбливаю, но фактам все же верю. И вы еще пока не привели ни одного примера неэффективности Ju88 (промахи при атаке целей, слабое вооружение и т.п. Следовательно он был все же эффективен, а значит производство его оправдано и ресурсы не зря пошли. Я собственно не вижу у юнкерса никаких особенных недостатков, делавших его хуже "веллингтона", "марадера", Ту-2 и других двухмоторников. Наоборот, он превосходил их.

Елена Грановская: Anarchist пишет: Было бы неплохо уточнить как минимум количество Не-111 и номенклатуру использованных боеприпасов Каккое это, собственно, имеет значение. Явно их были не сотни и тысячи, максимум 40 - 50. А что до боеприпасов, так не все ли равно, отчего мост в реку рухнул.Anarchist пишет: Вы без указания источников Помнится вы еще пока ни одного источника, кроме пресловутого Ирвинга не привели. А может вы кроме Ирвинга ничего и не читали по войне то. И он так впечатлил вас своей критикой люфтваффе, что вы решили, что это и есть истина. Раз Ирвинг написал, что Ju88 плохой, значит так оно и есть. Ну за это не то что "двойка", даже "кола" много. То есть я хочу сказать, что за умными фразами чаще всего скрывается элементраная некомпетентность.

denis: Елена Грановская пишет: То есть бомбили и водозаборные станции и линии магистрального водопровода, ведущие к заводу. Елена Грановская пишет: Смысл, видимо, был в том, чтобы затруднить восстановление после бомбежки для тушения пожаров. И продублировать сам результат, вдруг, те, что нацелены на водозабор, промахнутся, это ведь весьма точечная цель. Елена Грановская пишет: Денис, вам явно надо почитать книгу Елена, во первых книгу я в руках держал и достаточно долго. Во вторых в линии магистрального водопровода еще сложнее попасть чем в ВОДОНАПОРНЫЕ! станции так как цель мало того что еще более точечная так еще и подземная. По поводу затруднений при тушении пожара, в той же книге черным по белому написано что во время повреждений внутреннего пожарного водопровода наблюдалось понижение давления в сетях что конечно создало определенные неудобства но не фатальные. И кстати там же написано что повреждено 100 км трубопроводов (без расшифровки каких именно) что само по себе подразумевает повреждение именно внутрезаводских коммуникаций, а не магистральных линий снабжения. Кстати уж больно подозрительная цифра набежала. Так что Елена не читайте подобных книг не до обеда не тем более после.

Zero: Anarchist пишет: Было бы неплохо уточнить как минимум количество Не-111 и номенклатуру использованных боеприпасов. Нюрберт Ханнинг в "Воспоминаниях Экcперта Люфтваффе" упоминает о двух атаках силами до двух Групп Штук, окончившихся безрезультатно. Затем были предприняты две массированные атаки с участием 2-х групп Штук и до Эскадры He-111 и Ju-88. В последней атаке мост и был уничтожен. Во всех вылетах прикрытие обеспечивали две группы JG54 и автор принимал в этих боях непосредственное участие.

denis: Елена Грановская пишет: Что, железнодорожный мост в Волхове был деревянным или наполовину деревянным? Возмите в библиотеке книгу "Деревянные конструкции" за 1947 год.

Zero: Елена Грановская пишет: То есть Ба-64 как то связан с танками? А как насчет автомобилей и еще и американской техники, собиравшейся на ГАЗе. А колеса для пушек? А снаряды и прочее и прочее вы не учли сами. Танки и САУ были самой важной продукцией Завода и самой сложной. Да не нужен никому был Этот Ба-64. А вот Су-76 была единственная в своем классе в РРКА- САУ непосредственной поддержки пехоты. Потеря всего остального что производил ГАЗ была даже если и болезненна то вполне переносима. А вот без Су-76 нам было бы плохо. Приведите цифры показывающее серъезное падение произ-ва снарядов, пушек и прочего на что вы напираете в рез-те бомбрадировок Горького.

denis: Да Елена кстати вопрос личного плана. Скажите пожалуйста для чего спустя 60 лет после окончания войны доказывать предполагаемую эффективность люфтваффе и предполагаемую неэффективность советской ПВО? К новой войне готовимся? На чье стороне?

Ольга: denis пишет: Во вторых в линии магистрального водопровода еще сложнее попасть чем в ВОДОНАПОРНЫЕ! станции так как цель мало того что еще более точечная так еще и подземная. Специально попасть сложно, а вот если бросать бомбы куда попало - например на городские кварталы, или госпитали больницы бомбить то вполне можно случайно угодить.

Елена Грановская: denis пишет: Возмите в библиотеке книгу "Деревянные конструкции" за 1947 год. Я вовсе не спорю с тем, что ж.д. мост как таковой мог быть и деревянным. Просто я знаю, что волховский мост был металлическим (кстати, он неплохо сохранился до наших дней) Zero пишет: Танки и САУ были самой важной продукцией Завода и самой сложной Это, как я понимаю, ваше личное мнение. А как быть с приведенными в книге телеграммами Берии и других высоких начальников по поводу колес и снарядов? Или они в 1943 г. конечно же хуже понимали обстановку, чем мы с вами в 2007-м? А как быть с танком Т-80, который так и не "родился" из-за налетов. Это я, между прочим, знала еще до прочтения упомянутой книги. denis пишет: Скажите пожалуйста для чего спустя 60 лет после окончания войны доказывать предполагаемую эффективность люфтваффе и предполагаемую неэффективность советской ПВО Денис, зачем сразу все политизировать. Я не доказываю ничью эффективность, а только настаиваю на очевидных фактах. Кстати, в той же книге написано, что, к примеру, пво Ярославля была очень даже эффективной. Хотя авторы доказывают это только большим (чем в других местах) числом сбитых бомберов. Результат же налетов они никак не комментируют в этом отношении. denis пишет: К новой войне готовимся? На чье стороне? Ну зачем уж так сразу, к войне... Элементарный поиск истины и попытка взвешенно оценить факты оценивается вами слишком политично. Да и какое отношение могут иметь налеты 60-летней давности к современности кроме чисто исторического интереса. Ольга пишет: Специально попасть сложно, а вот если бросать бомбы куда попало - например на городские кварталы, или госпитали больницы бомбить то вполне можно случайно угодить Тут у нас типичная игра слов получается. Один будет до посинения утверждать, что целились в военный объект, но случайно попали в "госпитали", второй наоборот, что бросали куда попало и случайно попали в в военный объект. И спорить об этом можно годами и десятилетиями, но все равно бесплодно.

Ольга: Елена Грановская пишет: Тут у нас типичная игра слов получается. Один будет до посинения утверждать, что целились в военный объект, но случайно попали в "госпитали", второй наоборот, что бросали куда попало и случайно попали в в военный объект. И спорить об этом можно годами и десятилетиями, но все равно бесплодно. То есть авиабомба летит по прямой? Аки по лазерному лучу наведения? Немножко теории: Бомбометание. Часть 1 Бомбометание. Часть 2 Бомбометание. Часть 3 Бомбардирование воздушное. Часть 1. Бомбардирование воздушное. Часть 2. Бомбардирование воздушное. Часть 3. Посчитать расход бомб на уничтожение магистрального водопровода не хотите? Скажем Не-111, Высота 3500 метров, ....

MadMax: Пардоньте за оффтоп, но Елена Грановская пишет: Во-первых, Зефирова полностью не читала, но по моему в "Асах бомибардировочной авиации" про мост в Волхове не говорилось. Зато этот факт подробно описан как раз в антизефировской книге Мухина "Асы и пропаганда"! Я не про самого Мухина. Просто я имела в виду, что в его книге описан успешный налет Не111 на волховский мост, а уж его то в любви к немцам никак не обвинишь. Враньё! Нету этого у Мухина. Хе-111 во всей книге упоминаются только один раз - 13 июля 1943 г. неопознанная эскадрилья Хе вывалила бомбы на компункт 3-го танкового корпуса, грохнув 5 офицеров (среди них одного кавалера Рыцарского Креста). Вообще, попрошу Мухина грязными руками не трогать. Во всяком случае, без достаточных оснований.

denis: Елена Грановская пишет: Я не доказываю ничью эффективность, а только настаиваю на очевидных фактах. Так в том то и дело что они не очевидны. Вам они стали известны после прочтения одной весьма тенденциозной книги, в коей среди использованных перечисленных источников авторы поминают в частности и сами себя. А перечень якобы архивных источников сводится к перечню заводских фондов нижегородского архива. Это что серьезное историческое исследование? Насчет тенденциозности надеюсь Вам лично понятно что я имею ввиду. Ольга пишет: Посчитать расход бомб на уничтожение магистрального водопровода не хотите? Да и вообще интересно посчитать расход бомб на уничтожение 100 км! только заводских трубопроводов обозначенных авторами. При чем явно имелись ввиду не магистральные а внутренняя разводка.

MG: Елена Грановская пишет: Каккое это, собственно, имеет значение. Явно их были не сотни и тысячи, максимум 40 - 50. А что до боеприпасов, так не все ли равно, отчего мост в реку рухнул Хм... значение большое. Четыре группы по сорок самолетов, так ? Сколько бомб и каких ? Сколько попало ? Одна-две ? Просто хочется сравнить с ВВС РККА Ссылочку я давал чуть выше про мосты. ...Интересный материал удалось получить по итогам бомбардировок «фугасками» калибрами 100 и 250 кг четырёх городских мостов повышен- ной прочности в Будапеште. Это были соору- жения с металлическими каркасами цепной (подвесной) конструкции с железобетонным по- крытием (типа крымского моста в Москве). Для их разрушения выполнили 227 самолёто-выле- тов и сбросили 325 штук ФАБ-250 и 386 штук ФАБ-100. Последние применяли из-за нехватки более мощных боеприпасов. На первый мост размерами 12x375 м, высо- той 6-8 м над водой (глубина реки - 7-9 м) сбро- сили 140 штук ФАБ-250 и 96 штук ФАБ-100. При этом отмечено 21 прямое попадание, из кото- рых 10 авиабомб рикошетировали. На второй мост размерами 17x310 м, высотой 8-10 м над водой (глубина реки - 12-18 м) сбросили также 140 штук ФАБ-250 и 96 штук ФАБ-100. Зафикси- ровано 26 прямых попаданий, из которых 16 авиабомб рикошетировали. Третий мост был размерами 15x320 м, высотой 7-9 м над водой (глубина реки - 9-12 м). Ему досталась 21 штука ФАБ-250 и 116 штук ФАБ-100. Отмечено семь прямых попаданий, из них три рикошета. Четвёртый мост размерами 8-280 м, высотой 6-8 м над водой (глубина реки - 7-9 м) получил 8 прямых попаданий (из них три рикошета) после сброса на него 24 штук ФАБ-250 и 78 штук ФАБ-100. В результате столь методичной обработки целей прочность переправ существенно не пострадала, и при отступлении немцы их сами взорвали. Елена Грановская пишет: То есть Ба-64 как то связан с танками? Надо бы глянуть из чего он состоит и какая у него унификация с легкими танками. Елена Грановская пишет: Это, как я понимаю, ваше личное мнение. А как быть с приведенными в книге телеграммами Берии и других высоких начальников по поводу колес и снарядов? Или они в 1943 г. конечно же хуже понимали обстановку, чем мы с вами в 2007-м? А как быть с танком Т-80, который так и не "родился" из-за налетов. Это я, между прочим, знала еще до прочтения упомянутой книги. Т-80 выпускался серийно в 43 году. 70 штук было выпущено на заводе № 40 в Мытищах и 5 в Горьком. Снят с производства и там и там потому что нафиг никому был не нужен. В 44 РККА отказалась от использования легких танков. Совсем. И никакое это было не вундерваффе - чуть подмарафеченная семидесятка, абсолютно не нужная при наличии Т-34. Пятнадцатиминутный поиск в хрониках Родионова дал следующие результаты. Производство танков в СССР. Марка танка Всего за второе полугодие 1941 КВ-1 930 Т-34-76 1886 Т-60 1388 Т-50 60 Т-26 116 Т-40С, Т-30 487 Всего 4867 Марка танка 1942г. 1 полугодие 1942г. 2 полугодие Всего за 1942 г. КВ-1С.КВ-85 1663 890 2553 ИС-1.ИС-2 - - - Т-34-76 4414 8247 12661 Т-60 4254 223 4477 Т-50 15 15 Т-70 831 4052 4883 Т-80 - - - Всего танков 11177 13412 24589 Марка танка 1943г. 1 полугодие 1943г. 2 полугодие Всего за 1943 г. КВ-1С.КВ-85 378 239 617 ИС-1.ИС-2 - 102 102 Т-34-76 7248 8462 15710 Т-60 55 - 55 Т-50 15 15 - - - Т-70 2153 1195 3348 Т-80 - 75 75 Всего танков 9834 10073 19907 Марка танка 1944г. 1 полугодие 1944г. 2 полугодие Всего за 1944 г. ИС-1.ИС-2 775 1475 2250 Т-34-76 3828 158 3986 Т-34-85 3455 7207 10662 Т-44 - 25 25 Всего танков 8058 8865 16923 Марка танка 1945г. 1 полугодие ИС-1.ИС-2 1515 Т-34-76 — Т-34-85 6080 Т-44 240 Всего танков 7835 По 75 танкам Т-80, выпущенным в 43, 70 было выпущено на заводе № 40 в Мытищах и 5 на ГАЗе. Завод в Мытищах не бомбили, но танки эти с производства сняли. Следовательно версия, что семидесятки\восьмидесятки сняли с производства в результате бомбежек ГАЗа не находит подтверждения. Их сняли в связи с общей тенденцией после Курска: Лучше самоходки вместо легких танков. Все же 76 мм вместо 37 или 45. Вот цитатки: …К началу 1942 г. еще не полностью вступили в строй эвакуирован¬ные на Урал и в Сибирь заводы по производству средних и тяжелых танков. Большие потери советских танков в первые месяцы войны и со¬кращение производства боевых машин в связи с эвакуацией заводов, привели к численному превосходству противника в танках. Для того чтобы в кратчайший срок восполнить боевые потери и удовлетворить потребность Красной Армии в танках, а также создать количественный перевес в танках над противником, в 1941 - 1942 гг. был значительно увеличен выпуск легких танков. Они сыграли в то время чрезвычайно большую роль…. В конце 1942 г. боевые свойства танка Т-70М перестали удовлетворять требованиям, предъявляемым к танку непосредственной поддержки пехоты из-за недостаточной броневой защиты, в КБ Горь¬ковского автозавода под руководством Н.А. Астрова был разработан но¬вый легкий танк Т-80 с усиленной броневой защитой и экипажем из трех человек. По требованию командующего Калининским фронтом генерал-лей¬тенанта И.С. Конева в конструкцию танка были введены изменения, позволившие вести стрельбу из пушки по верхним этажам зданий при ведении боя в условиях города. В связи с возросшей боевой массой тан¬ку был необходим более мощный двигатель, освоение производства ко¬торого затягивалось. Поэтому из-за неналаженности производства фор¬сированных двигателей, а также недостаточной мощности его вооруже¬ния и броневой защиты, выпуск танков Т-80 и Т-70М в конце 1943 г. был прекращен, а вместо них Горьковский автозавод и завод № 40 в г. Мытищи со второго полугодия 1943 г. перешли на производство легких самоходно-артиллерийских установок СУ-76М, созданных на базе уз¬лов и агрегатов танка Т-70 …. Надо сказать, что ГАЗ выпустил за годы войны ( в основном 42\43) 9810 танков из 14417 выпущенных в годы войны. Однако в 43 году их выпуск был прекращен повсеместно Вот еще табличка. Качественный состав танкового парка Красной Армии в годы Великой Отечественной войны (в %) Годы Легкие и малые танки Средние танки Тяжелые танки 1941 42,1 38,8 19,1 1942 38,1 51,5 10,4 1943 17,5 78,9 3,6 1944 - 86,7 13,3 1945 - 83,3 16,7 По ГАЗу Т-60 41 2 полугодие - 1323 42 – 1639 Т-70 42-3495 43-3348 Т-80 43-5 С учетом выпуска сучек снижения практически нет. А если учесть, что при переходе на другую модель теряется темп, то можно сказать, что в результате бомбежек выпуск танков увы практически не пострадал. С автомобилями и прочим надо разбираться отдельно, тут пожалуй будет не так радужно. Но грозных телеграмм большого начальства при желании можно найти много и по любому поводу. Ольга пишет: Скажем Не-111, Высота 3500 метров, .... С такой высоты отличным результатом в то время было положить бомбы в круг диаметром 50-150 метров. Для штуки с пикирования -30 метров и это считалось афигенно высокоточным оружием.

Елена Грановская: MadMax пишет: Вообще, попрошу Мухина грязными руками не трогать У кого руки грязнее, это мы еще посмотрим

MG: Елена Грановская пишет: В "свастике над Волгой" на стр. 615 указано: "Фактически план ГАЗа на 1943 г. по основным видам продукции составлял: 50 тыс. автомобилей, 6200 танков Т-70, 4800 броневиков Ба-64 и др. Однако в годовом отчете завода говорилось, что он выпустил 18,8 тыс. автомашин, 3346 Т-70 и 1100 (!) БА-64, т.е. в 1,5 - 4 раза меньше положеного. Причем и эти цифры подвергаются сомнению, т.к. руководство завода вынуждено было прибегать к припискам". http://nehudlit.ru/books/detail7417.html Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной Войне Автор(ы): Статистический сборник Описание: Статистический сборник «Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» был подготовлен в 1959 г. и имел гриф «секретно». В настоящее время этот материал рассекречен и издается за некоторыми исключениями в том виде, как он был подготовлен более 40 лет назад. Данные 1940-1945 гг. приводятся по территории СССР в границах, в масштабе цен и методологии учета и статистики соответствующих лет. Вот хотелось бы поподробнее про 50 тыс автомобилей в 43 Вот табличка из справочника и если ГАЗ в 43 дал 18,8 тыс. - это более чем серьезный результат. Во всяком случае по автомобилям серьезным снижением тоже не пахнет.

denis: MG пишет: Во всяком случае по автомобилям серьезным снижением тоже не пахнет. да нет очень даже пахнет в 42 году только 24% от довоенного года а вот что самое интересное это тенденция обратного роста как раз с 43 года

vova: MG пишет: С такой высоты отличным результатом в то время было положить бомбы в круг диаметром 50-150 метров. Для штуки с пикирования -30 метров и это считалось афигенно высокоточным оружием. - эти цифры из области фантастики, разве что случайно. Бомбить из 111-го мосты - это как "крепостями" бомбили японские корабли - попадали, но очень и очень редко, скорее случайно. Намного более эффективны пикирующие бомберы (кои , насколько я понял, тут не котируются) - девятка Пе-2 "завалила" ж/д мост в Нарве, правда специальными бомбами с крюками. Америкацы бомбили мосты во Франции с ИБ - необходимо было 200-500 с/в для вывода моста из строя. Про Ремаген можно и не вспоминать - там вылетов под тысячу. Так что промах 87-х и успех 111-х - обычная случайность.

Елена Грановская: MG пишет: С учетом выпуска сучек снижения практически нет. А если учесть, что при переходе на другую модель теряется темп, то можно сказать, что в результате бомбежек выпуск танков увы практически не пострадал. Вроде бы звучит убедительно, но... ... еще раз полистала книгу Зефирова и К и на стр. 581 - 582 нашла еще интересные данные. Мы с вами рассматриваем прмое действие налетов, забыв о косвенном воздействии с отсроченным эффектом. Оказывается и на "Красное Сормово" выпуск упал, и цифры приводятся, Да и на других заводах не все гладко. По данным авторов в июле выпуск был 2303 танка, а в июле 1481. "Суммарно вследствие налетов на города Поволжья Красная армия недополучила примерно 2000 танков, кроме того был значительно замедлен рост их производства во второй половине 1943 г." А на страницах 613 - 614 вообще полный коллапс описан. Оказывается было сорвано производство авиавинтов, пушек, стали, корпусов мин и другого оружия. Даже если отдельные цифры и притянуты авторами за уши, все равно видно, что дезорганизация производства большая была по многим отраслям. MG пишет: Вот хотелось бы поподробнее про 50 тыс автомобилей в 43 Вот табличка из справочника и если ГАЗ в 43 дал 18,8 тыс. - это более чем серьезный результат Не, ну тут просто один источник против второго, причем цифры отнюдь не опровергают друг друга. Авторы одной книги приводят план и конечный результат, авторы второго суммарный выпуск по всей стране (ГАЗ, ЗИС, ЗИС-УАЗ, ЯРЗ). Что же касется перехода на СУ-76, надо сначала выяснить, сколько самоходок планировалось произвести без бомбардировок. А это мы вряд ли когда нибудь узнаем, т.к. план, как вы сами заметьили, вероятно, корректировался. Следовательно вопрос о влиянии налетов навсегда останется открытым. И по Т-70 мнения историков не столь однозначны. Так, взяв у племянника М-Хобби № 7 за 2006 г. и прочитала статью известного М. Свирина, в которой тот утверждает, что "семидесятка" по ряду параметров даже превосходила Т-34. denis пишет: Так в том то и дело что они не очевидны. Вам они стали известны после прочтения одной весьма тенденциозной книги, в коей среди использованных перечисленных источников авторы поминают в частности и сами себя. А перечень якобы архивных источников сводится к перечню заводских фондов нижегородского архива Тогда надо ехать в Нижний и все эти фонды по новой копать. А пока, поскольку ничего другого нет, для меня эти факты вполне очевидны. Что касается "100 км трубопроводов", так понятно, что это цифра округленная. Возможно ихз было 101 км или 98,34 км, просто если вы были в цехах и видели все эти воздухо, водо и паропроводы, то понятно, что поччитать их пометражно нереально. А в чем собственно книга тенденциозна? Я вот сколько не читала ниченго такого не заметила. То что авторы симпатизируют фрицам понятно, но они и про наших про многих написали, причем весьма взвешенно и героизм рабочих, пожарников и спасателей вроде показан. Сейчас в таком стиле целая плеяда пишет: Хазанов, Ларинцев, Горбач, Морозов и что, все это сплошная тенденциозность?

Елена Грановская: Ольга пишет: То есть авиабомба летит по прямой? Аки по лазерному лучу наведения? Немножко теории: Бомбометание. Часть 1 Бомбометание. Часть 2 Бомбометание. Часть 3 Бомбардирование воздушное. Часть 1. Бомбардирование воздушное. Часть 2. Бомбардирование воздушное. Часть 3. Посчитать расход бомб на уничтожение магистрального водопровода не хотите? Скажем Не-111, Высота 3500 метров, .... Как я понимаю, все это взято из советской военной энциклопедии 30-х годов издания. А тогда еще не было пикирующих бомбардировщиков и высокоточных высотных прицелов, да и тактика бомбометания еще не отработана была. Да и вообще, это опять же опережение теории практикой: вроде не должны попадать, а попали, вроде далеко, а долетели, должны были сбить, а не сбили и т.п.

MG: Елена Грановская пишет: Оказывается и на "Красное Сормово" выпуск упал, и цифры приводятся, Да и на других заводах не все гладко. По данным авторов в июле выпуск был 2303 танка, а в июле 1481. "Суммарно вследствие налетов на города Поволжья Красная армия недополучила примерно 2000 танков, кроме того был значительно замедлен рост их производства во второй половине 1943 г." Я же привел выше таблицу в целом по СССР Производство танков в 43 1 полугодие 9834 2 полугодие 10073 За год 19907 Конкретно Т-34 1 полугодие 7248 2 полугодие 8462 За год 15710 Где падение ? Ну да, конкретно в Горьком оно может и упало, что это сильно помогло немцам под Курском через месяц и вообще в 43 ? Елена Грановская пишет: Не, ну тут просто один источник против второго, причем цифры отнюдь не опровергают друг друга. Авторы одной книги приводят план и конечный результат, авторы второго суммарный выпуск по всей стране (ГАЗ, ЗИС, ЗИС-УАЗ, ЯРЗ). Вот тока одни авторы тенденциозно считают ущерб ... Берут 50 тыс. и говорят, что Газ недодал 32 тыс. (хотя в реале может тысяч 5, а может и того нет. просто тупо глянуть по 44 году) Цель ? Поддержание сказок про великое люфтваффе. Ничего не говорю, ЛВ - серьезная организация, но и сказок лишних не надо. Елена Грановская пишет: А на страницах 613 - 614 вообще полный коллапс описан. Оказывается было сорвано производство авиавинтов, пушек, стали, корпусов мин и другого оружия. Даже если отдельные цифры и притянуты авторами за уши, все равно видно, что дезорганизация производства большая была по многим отраслям. Аха... Сталкивался как то со свидетелями Иеговы и слушал про многие беды... Елена Грановская пишет: Что же касется перехода на СУ-76, надо сначала выяснить, сколько самоходок планировалось произвести без бомбардировок. А это мы вряд ли когда нибудь узнаем, Здесь планы Вам ничего не дадут. Оценка ущерба по планам, аналогичным автомобильным весьма некорректна. Тем более, что планы по сучкам корректировались в течении года. Грубо можете приравнять их к семидесяткам. Елена Грановская пишет: Так, взяв у племянника М-Хобби № 7 за 2006 г. и прочитала статью известного М. Свирина, в которой тот утверждает, что "семидесятка" по ряду параметров даже превосходила Т-34. Более распространено другое мнение... В связи с которым ВСЕ легкие танки в РККА в 44 просто списали...Вообще с этим лучше на бронетехнику. Елена Грановская пишет: А пока, поскольку ничего другого нет, для меня эти факты вполне очевидны. Что касается "100 км трубопроводов", 9000 кв м площадей и 100 км трубопроводов (Но не подземных, а внутренних, скорее открытых) - пожалуй факты очевидные. Кстати, сколько км кабеля пострадало ? Елена Грановская пишет: Сейчас в таком стиле целая плеяда пишет: Хазанов, Ларинцев, Горбач, Морозов Вот не знаю как по остальным, а Хазанова с Морозовым я бы в один ряд не поставил. Елена Грановская пишет: А тогда еще не было пикирующих бомбардировщиков и высокоточных высотных прицелов, да и тактика бомбометания еще не отработана была. Да и вообще, это опять же опережение теории практикой: вроде не должны попадать, а попали, вроде далеко, а долетели, должны были сбить, а не сбили и т.п. Прямое попадание в мост, конкретно в ферму, возможно только при достаточно массированном применении бомбардировщиков. Про Не, которые с первого захода валят мост мы уже разобрали - было несколько массированных налетов. Что скажете по типу боеприпасов ?

denis: Елена Грановская пишет: Да и на других заводах не все гладко. По данным авторов в июле выпуск был 2303 танка, а в июле 1481. "Суммарно вследствие налетов на города Поволжья Красная армия недополучила примерно 2000 танков, кроме того был значительно замедлен рост их производства во второй половине 1943 г." Притянутый за уши вывод можно было легко написать так : "Суммарно вследствие дополнительного призыва квалифицированных рабочих городов Поволжья Красная армия недополучила примерно 2000 танков, кроме того был значительно замедлен рост их производства во второй половине 1943 г."

denis: Елена Грановская пишет: что посчитать их пометражно нереально. Елена а я Вам о чем толкую? Во первых в погонных метрах посчитать как нефиг плюнуть достаточно изучить техническую документацию завода хотя бы за 40 год ( в архивах есть ли порыться наверняка есть), во вторых наконец-то Вы стали понимать разницу между внутризаводской открытой разводкой трубопроводов и магистральной подводкой сетей. Когда же Вы осмыслите как именно повреждаются Елена Грановская пишет: все эти воздухо, водо и паропроводы и прочая и прочая и прочая. то сообразите, что такие повреждения могли быть быстро и в разумные сроки устранены. Елена Грановская пишет: А в чем собственно книга тенденциозна? Я вот сколько не читала ниченго такого не заметила. Так елы палы свяжите это с тем что сами же пишите: Елена Грановская пишет: То что авторы симпатизируют фрицам понятно И подумайте может ли честный человек и скрупулезный историк написать книгу в которой так откровенно видны его симпатии таким нелюдям? Елена Грановская пишет: Сейчас в таком стиле целая плеяда пишет: Хазанов, Ларинцев, Горбач, Морозов и что, все это сплошная тенденциозность? В каком таком стиле? Вы про героизм рабочих?

denis: Елена Грановская пишет: Тогда надо ехать в Нижний и все эти фонды по новой копать. Вот и было бы замечательно если бы общеизвестный и действительно всеми уважаемый человек опубликовал архивные данные и желательно без личностных оценок действий сторон.

Ольга: Елена Грановская пишет: Елена Грановская пишет: Как я понимаю, все это взято из советской военной энциклопедии 30-х годов издания. А что Адольф Алоизыч законы аэродинамики отменил? И законы всемирного тяготения изобретенные евреем Исааком Ньютоном? Елена Грановская пишет: А тогда еще не было пикирующих бомбардировщиков и высокоточных высотных прицелов, да и тактика бомбометания еще не отработана была. Про пикирующие бомберы в статьях цифирки приводились. Однако те цифирки - показатели для тренированных экипажей в тепличных условиях. Простите за тупость, но как выскоточный прицел влияет на эллипс рассеивания? Цифирки не приведете? И данные как влияет ночь на точность бомбометания? Да и вообще, это опять же опережение теории практикой: вроде не должны попадать, а попали, вроде далеко, а долетели, должны были сбить, а не сбили и т.п. А насчет должны попадать цифирки не затруднит привести - сколько бомб нужно сбросить с Не-111 с высоты 3500 метров чтобы поразить каменную будку водонапорной станции размером 10*10 метров? А то у нас разговор от технического в религиозную сферу уходит. Вы еще скажите что они попадали и их не сбивали по причине того, что они - арийцы - избранная раса. Должны же быть немецкие руководящие документы с расчетами - 10 бомберов на мост, 50 на малый завод, 150 на большой завод, 300 на средний город и т.д. и т.п. А насчет вроде не должны, а попадали, то байки из склепа и я сочинять умею : - Спасибо за комплимент, виконтесса Айседора Мак Кормик Кентерберийская, - с легкой хрипотцой от нахлынувшего сексуального возбуждения, ответила капитан арморед круизера «Сафо» графиня Елизавета Гольштейн-Готторп-Армштадт-Иелльская, - Предлагаю продолжить наш разговор у меня в каюте вечером, а сейчас, я должна известить команду своего протектед круизера «Сафо» (протектед круизер – это круизер, обладающий армоуред деск, толщиной от одного инча до нескольких инчей, на протектед круизере «Сафо» была карпасная армоуред деск толщиной два инча из гарвей-никел стилл – примечание переводчика), о том, что нам угрожает опасность с воздуха со стороны приближающихся штурмкампффлюгцойгов «Юнкерс Флюгцойг унд Моторверке А.Г. Ю-87 Рейхвейт «Штука»» из третьего штаффеля второго штурмкампфгешвадера «Иммельман», оснащенных двенадцатицилиндровыми поршневыми двигателями жидкостного охлаждения «Юмо-211 Da» со степенью сжатия шесть целых пятьдесят шесть сотых и мощностью в тысячу двести хорс паунд! Это действительно были штурмкампффлюгцойги «Юнкерс Флюгцойг унд Моторверке А.Г. Ю-87 Рейхвейт «Штука»» из третьего штаффеля второго штурмкампфгешвадера «Иммельман», оснащенные двенадцатицилиндровыми поршневыми двигателями жидкостного охлаждения «Юмо-211 Da» со степенью сжатия шесть целых пятьдесят шесть сотых и мощностью в тысячу двести хорс паунд, в этом отношении впередсмотрящая виконтесса Айседора Мак Кормик Кентерберийская, совершенно не ошиблась – капитан арморед круизера «Сафо» графиня Елизавета Гольштейн-Готторп-Армштадт-Иелльская, ясно разглядела нарисованные на фюзеляжах приближающихся штурмкампффлюгцойгов «Юнкерс Флюгцойг унд Моторверке А.Г. Ю-87 Рейхвейт «Штука»» из третьего штаффеля второго штурмкампфгешвадера «Иммельман», оснащенных двенадцатицилиндровыми поршневыми двигателями жидкостного охлаждения «Юмо-211 Da» со степенью сжатия шесть целых пятьдесят шесть сотых и мощностью в тысячу двести хорс паунд, характерные крючконосые портреты Аарона Изяекилевича Иммельмана, известного основателя нацистской идеологии. Портреты были выполнены профессиональным художником, возможно даже речь шла о работе самого Адольфа Алоизовича Шикльгрубера-Буша, известного под псевдонимом Гитлер.

Zero: Елена Грановская пишет: Это, как я понимаю, ваше личное мнение. А как быть с приведенными в книге телеграммами Берии и других высоких начальников по поводу колес и снарядов? Или они в 1943 г. конечно же хуже понимали обстановку, чем мы с вами в 2007-м? Дайте ссылку на страницу- лень копаться в этом мусоре. Но ИМХО это из области у страха глаза велики. Что касается шин - то вполне можно было перейти на внутренюю амортизацию колес без изпользования шин как делали немцы- раз не перешли значит не все так страшно было. Это решение применили на Т-34, когда начались проблемы с поставкой резины. Елена Грановская пишет: А как быть с танком Т-80, который так и не "родился" из-за налетов. Это я, между прочим, знала еще до прочтения упомянутой книги. Танк Т-80 это тот же Т-70 модифицированный - принципиальных отличий нет. Решение о замене Т-70 и Т-80 на Су-76 принималось совершенно на другом уровне и по другим причинам.

Zero: MG пишет: Надо бы глянуть из чего он состоит и какая у него унификация с легкими танками. Никакой унификации там нет. Кроме движков ничего общего G пишет: Во всяком случае по автомобилям серьезным снижением тоже не пахнет. И по танкам не пахнет. Все слова о том что в дальнейшем завод не мог уже выпускать продукцию в прежнем обьеме не имею под собой оснований.

Zero: denis пишет: да нет очень даже пахнет в 42 году только 24% от довоенного Это очень просто - производство легких танков возросло на порядок. Есстесвенно в ущерб автомобилестроению.

vova: Елена Грановская пишет: Да и вообще, это опять же опережение теории практикой: вроде не должны попадать, а попали, вроде далеко, а долетели, должны были сбить, а не сбили и т.п. Насчет практики: "- Слушай, мы после войны бомбили с низких высот на Ил-28. С 400 м. На 600-800 км/час. С прицеливанием через штурманский бомардировочный прицел, с радиолокационной привязкой. И то получался разброс бомб по километру ..."(из интервью с летчиком-фронтовиком). Вся разница в том, что на фронте чаще "накрывали" площади кассетными бомбами, или 50-100кг фугасками, а для ж/д моста и 250кг бомба маловата - нужна 500кг, а их много не возмешь - при "разброс бомб по километру" вероятность попадания равна "счастливому случаю".

Anarchist: Елена Грановская пишет: А чего тут указывать то. если до Горького (750 км по прямой) 2 тонны доносили, то еще на 200 полторы тонны донести мог в легкую. И вот "внезапно" открылась Истина: что на самом деле реально подтверждённая дальность с нагрузкой в две тонны - 750 км. А для дальности в 950 км нагрузка уже не две, а полторы тонны. И тема номенклатуры боеприпасов всё ещё не раскрыта... Елена Грановская пишет: Ну для Пе-2 тогда вообще подходящего слова не найти. Для демонстрации отсутствия склонности к двойным стандартам я бы попросил огласить конкретные претензии к Пешке. Елена Грановская пишет: На самом деле видно, что это ваше утвреждение происходит из ненависти к немецкой армии, которая затмила всякое объективное восприятие фактов. Я немцев тоже недолюбливаю, но фактам все же верю. И вы еще пока не привели ни одного примера неэффективности Ju88 (промахи при атаке целей, слабое вооружение и т.п. Следовательно он был все же эффективен, а значит производство его оправдано и ресурсы не зря пошли. Я собственно не вижу у юнкерса никаких особенных недостатков, делавших его хуже "веллингтона", "марадера", Ту-2 и других двухмоторников. Наоборот, он превосходил их Типа Ju-88 (как и He-111) - какие-то особенные двухмотоники: при бомбардироке с высоты 5 км по точечным целям показывают не снившуюся пикировщикам точность :) Упорное нежелание учитывать эффективность использования производственных ресурсов ни о чём не говорит? Кстати, по соотношению скорость/мощность оборонительного вооружения Ju-88 такой же никакой, как и Не-111. Также показательно, что реально неудобные конкуренты (та же Пешка) не упоминаются... Елена Грановская пишет: Каккое это, собственно, имеет значение. Явно их были не сотни и тысячи, максимум 40 - 50. А что до боеприпасов, так не все ли равно, отчего мост в реку рухнул. Типа единичный вылет 40-50 бомбардировщиков (бомбометание с высоты 5км с горизонтального полёта, используются неуправляемые боеприпасы) - и разрушение моста? Елена Грановская пишет: Помнится вы еще пока ни одного источника, кроме пресловутого Ирвинга не привели. А может вы кроме Ирвинга ничего и не читали по войне то. И он так впечатлил вас своей критикой люфтваффе, что вы решили, что это и есть истина. Раз Ирвинг написал, что Ju88 плохой, значит так оно и есть. Ну за это не то что "двойка", даже "кола" много. То есть я хочу сказать, что за умными фразами чаще всего скрывается элементраная некомпетентность. :))) Святая доверчивость! Вашим источникам, в том, что расходится с моими представлениями о здравом смысле и законах физики я на каком основании верить должен? При том, что источники далеко не всегда хорошо представляют себе суть того, о чём пишут и заинтересованы во вполне конкретном искажении действительности... И у меня более чем достаточно примеров как в случае совершенно иной направленности вектора заинтересованности достоверно компетентные авторы так лажаются, что лучше бы и не читать их шедевров.

Anarchist: Ольга пишет: Скажем Не-111, Высота 3500 метров, Оля, Вы проявляете недопустимый в данном случае гуманизм. 5000 и ни метром меньше :) Да, и не забудьте о ветре ;)

Anarchist: vova пишет: Насчет практики: "- Слушай, мы после войны бомбили с низких высот на Ил-28. С 400 м. На 600-800 км/час. Для Не-111 скорость раза так в два меньше. Что даст более чем двукратный прирост точности. Для Не-111 и 400м в качестве нулевого приближения предлагаю согласиться с разлётом в ~200м. vova пишет: Вся разница в том, что на фронте чаще "накрывали" площади кассетными бомбами, или 50-100кг фугасками, а для ж/д моста и 250кг бомба маловата - нужна 500кг Помнится, мы уже договорились, что к 500 пририсовать нолик - и всё ОК. Относительно 250 vs 500 - ИМХО скорее всё же 250.

vova: Anarchist пишет: - 1. Для Не-111 скорость раза так в два меньше. - 2. Что даст более чем двукратный прирост точности. - 3. Для Не-111 и 400м в качестве нулевого приближения предлагаю согласиться с разлётом в ~200м. - 1. Согласен. - 2. Не учитываем прицел другого поколения? - 3. Представляете бомбометание группы 111-х 250кг бомбами на мгновенном взрывателе с 400м? Я уж не говорю хоть об одной 37мм МЗА у моста. Если это представляете - согласимся на 200м разлета с 400м и скорости 160км/час ... так и быть Тогда новая вводная - 5000м и 300км/час при боковом ветре 10м/с, с изменением направления оного на 2000м???

Anarchist: vova пишет: - 2. Не учитываем прицел другого поколения? Вы абсолютно точно уверены, что правильно учли все нелинейные зависимости ? :) vova пишет: - 3. Представляете бомбометание группы 111-х 250кг бомбами на мгновенном взрывателе с 400м? Я уж не говорю хоть об одной 37мм МЗА у моста. Хорошо представляю :) Только полагаю, что с такими вводными 23мм будет смотреться приятнее 37. vova пишет: Тогда новая вводная - 5000м и 300км/час при боковом ветре 10м/с, с изменением направления оного на 2000м??? А вот на этот вопрос должна бы ответить Елена Грановская...

vova: Anarchist пишет: Вы абсолютно точно уверены, что правильно учли все нелинейные зависимости ? :) - достаточно одной - определение расстояния до цели Anarchist пишет: Только полагаю, что с такими вводными 23мм будет смотреться приятнее 37. - скорее тогда уж 25мм - хотя тоже не подарок ... с 400 то метров Anarchist пишет: А вот на этот вопрос должна бы ответить Елена Грановская... - помилуйие, ну не женская тема - математика!

Д.М. Назгул: MG пишет: Здесь планы Вам ничего не дадут. Оценка ущерба по планам, аналогичным автомобильным весьма некорректна. Тем более, что планы по сучкам корректировались в течении года. Грубо можете приравнять их к семидесяткам. И все же бомбардировки не могли серьезно не повлиять на выпуск и СУ-76, ибо делалаось то все на тех же станках. И качество ухудшилось из-за "обходных технологий". И поставки деталей для Т-34 нельзя сьрасывать со счетов. Снижение производства по такнам было и серьезное, просто вы из каких то (скорее всего мнимых патриотических) соображений не хотите этого признавать. MG пишет: Прямое попадание в мост, конкретно в ферму, возможно только при достаточно массированном применении бомбардировщиков. Про Не, которые с первого захода валят мост мы уже разобрали - было несколько массированных налетов. Что скажете по типу боеприпасов ? НЕ факт. Пока никто никаких подтверждений не привел. А как с мостами в Воронеже? 17 июля в 9.32 20 (по сов. данным) Не111 совершают налет на мосты через р. Воронеж в черте города. Первый автомобильный обрушился полностью в результате прямых попаданий и близких разрывов. Второй ж.д. получил прямое попадание, но устоял с провисом одного пролета. Рухнул на следующий день. denis пишет: Притянутый за уши вывод Давайте согласимся, что каждый притягивает за уши то, что ему лично приятно. С этим ничего не поделаешь. Но и вы не опровергните это утверждение. denis пишет: И подумайте может ли честный человек и скрупулезный историк написать книгу в которой так откровенно видны его симпатии таким нелюдям? А бывают ли "честные и скурпулезные". Патриотам всегда будет казаться "честным" тот, кто будет кричать о занижении немецких потерь и бесполезности налетов на заводы, а их противникам, наоборот честным покажется тот, кто найдет и опубликует новые позорные факты про нашу армию и страну. Так что 100% ной объективности нам никогда не увидеть. Ольга пишет: А что Адольф Алоизыч законы аэродинамики отменил? Причем здесь Алоизыч и евреи. Вы тоже все слишком политизируете. И все эти рассуждения бессмысленны, т.к. опять получается неоднократно и упорно распространяющееся здесь опережение практики теорией. Теоретически может быть все бесполезно и попасть не во что невозможно, но факты, схемы и фотографии, приведенные в упомянутой книге свидетельствуют: все возможно и попали. Попали и в подземные трубы и в цеха и в склады. Да и в мосты попадали. И с первого захода. Как впрочем и в речные суда (тоже цель то не крупная, да еще и движется) и в паровозы и в Кремль московский (это Д.Б. Хазанов описал). Ольга пишет: А насчет должны попадать цифирки не затруднит привести - сколько бомб нужно сбросить с Не-111 с высоты 3500 метров чтобы поразить каменную будку водонапорной станции размером 10*10 метров? Одну Anarchist пишет: И тема номенклатуры боеприпасов всё ещё не раскрыта... ГАЗ поражали разной "номенклатурой": мины, тяжелые ЗАБы, какие то "листочки", фугаски от 50 до 2000 кг и т.п. Да еще видимо хренью какой то поливали горючей. Ну в общем, хватило ему без всякой вашей теории. Anarchist пишет: Типа Ju-88 (как и He-111) - какие-то особенные двухмотоники Они немецкие. А немецкому качеству я верю. Я вот на немецкой машине езжу и сильно, знаете ли, от наших отличается. А вы какие машины предпочитаете? Не уж то наши!? Вот тут то и кроется истиная двуличность нашего народа. Как лучший танк, так Т-34, как штурмовик, так Ил-2, а в реальной жизни окна пластиковые немецкие, машины немецкие, лекарства немецкие, стиральные машины немецкие и т.д. Anarchist пишет: при бомбардироке с высоты 5 км по точечным целям показывают не снившуюся пикировщикам точность :) ГАЗ, по данным авторов, бомбили не с 5000, а иногда с высоты 300 метров. Это во-впервых, а во-вторых, вы уходите от темы. А про оружие, так я уже писала: для налетов на Англию Не111 и Ю88 после 1941 г. конечно не годились, потому там и использовали более современные машины. А против СССР вполне. Или приведете примеры огромных потерь, понесенных от ночных истребителей? Нет. Вы опять приведете только теоретические обоснования, как должно бы быть в соответсвии с вашими ЛИЧНЫМИ представлениями о физике. Anarchist пишет: конкретном искажении действительности... "Действительность" есть вещь весьма философская. Zero пишет: И по танкам не пахнет. Все слова о том что в дальнейшем завод не мог уже выпускать продукцию в прежнем обьеме не имею под собой оснований. Имеют. Вы верите одним цифрам, я другим. Вы никогда не сможете доказать, что без бомбардировок завод выпускал бы столько, сколько он выпустил. Это бесспорно. А значит никто и никогда не сможет доказать, что налеты якобы никак не повлияли на работу завода.

MadMax: Елена Грановская пишет: У кого руки грязнее, это мы еще посмотрим Посмотрим. Во-первых, Волхов и ж/д мост упоминался не у Мухина, а у Дымича, которого Мухин цитирует. Во-вторых, открываем стр. 322, читаем: "22 мая 1943 г. ... Однако в целом советские лётчики действовали неудачно и не смогли помешать трём девяткам Ю-87 беспрепятственно нанести удар по железнодорожному мосту и станции Волхов". Удачливыми Хейнкелями, как видите, и не пахнет.

MG: Считаю необходимым внести ясность. Назгул-Грановская-Дегтев - клоны. Так как Назгул-Дегтев в прошлом засветились с не очень хорошей стороны, то этому участнику был дан шанс поработать под другим именем. При этом подразумевалось что к старым именам он возвращаться не будет, так как клоны на 8 цусиме - тяжелейший проступок. Сегодня господин Дегтев решил снова продолжить на цусиме самиздатовскую традицию с клонами. В связи с этим он получает бан на неделю, о чем отмечено в административном вестнике. Предупреждаю еще раз всех любителей клонов: Здесь клонов нет и не будет! Отвечать же ему сейчас не считаю нужным, т.к. до сих пор, то что он вываливал под разными никами иначе как конспирологией и сборником сказок про великое люфтваффе не назовешь. Он неоднократно ловился на передергивании и прямом вранье. Однако наказание в данный момент он понес не в связи с чьими то личными предпочтениями, а в связи с серьезнейшим проступком-разведением клонов. Господин Дегтев, до встречи через неделю. Советую выбрать один ник и работать под ним

MG: И предлагаю наконец вернуться к первоначальной теме - Ковентри.

Ольга: Про Ковентри ничего толкового не нашла. Поэтому буду лепить из того, что есть. ПВО Сталина против люфтваффе. 5-й авианалет налет на Горький в ночь с 10-го на 11-е июня 1943 года. Жду объективной и жесткой критики по существу вопроса. "зловещие стабилизаторы", "объятые ужасом" и " море всепожирающего огня" в качестве аргументов в критике не принимаются! Только цифры и факты! Заранее спасибо!

denis: Оценка эффективности авианалета: 19,4 % + 52,4% х 0,5 = 45,6 %.Что такое коэффициент 0,5 ?

asdik: denis пишет: Что такое коэффициент 0,5 ? "каждый 1% веса бомб упавший на второстепенные цели считается за 0,5 %"

Ольга: asdik пишет: "каждый 1% веса бомб упавший на второстепенные цели считается за 0,5 %" Именно так.

denis: А почему именно 0.5 а не 0.7 или не 0.3?

Ольга: denis пишет: А почему именно 0.5 а не 0.7 или не 0.3? Методика - мое изобретение. Так выбрала. Если есть другие методики оценки авианалетов - готова пересчитать по ним. Кстати, по первому налету на Горький - предварительно из 149 бомбардировщиков якобы бомбивших город, по расчетам получается, что 50 отбомбились в чистом поле....

denis: Не хочу что бы уважаемая Ольга думала, что я придираюсь, но все же разве нельзя было посчитать эффективность воздействия отдельно по промышленным объектам, отдельно по городской инфраструктуре? А то учет воздействия потерь в городских кварталов на работу промобъектов помоему трудно точно просчитать (рабочие остались без жилья, пути подвоза блокированы, подача водоснабжения электроэнергии затруднены и т д) и могут вызвать ненужные споры и придирки со стороны любителей люфтваффе.

Ольга: denis пишет: могут вызвать ненужные споры и придирки со стороны любителей люфтваффе. Наоборот. Если по отдельности - и там и там получается маленький результат. А так, когда вместе - то вроде и не совсем промазали...

Anarchist: Ольга пишет: то вроде и не совсем промазали... Правда, если смотреть по эффективности (особенно - удельной, т.е. относительно стоимости, каковая является предметом отдельного флейма), то постоянный коэффициент 0.5 выглядит несостоятельно. Поэтому я бы предложил отложить рассчёты и для начала определиться (прилизать) модель.

Ольга: Anarchist пишет: Поэтому я бы предложил отложить рассчёты и для начала определиться (прилизать) модель. Выдвигайте свои предложения...

Anarchist: Ольга пишет: Выдвигайте свои предложения... Ну что за барышня... Вместо того, чтобы покраснеть и в обморок упасть - умные вопросы задаёт :))) Если серьёзно: дык в том-то и проблема, что предложений по существу нету. Если смотреть с точки зрения действительности и здравого смысла, то необходимо как минимум учитывать тот факт, что не все бомбы попадали даже на второстепенные цели. А КПД сброса бомб в чистом лесу - величина стремящаяся к нулю. И сообтветственно фактический коэффициент - не константа равная 0.5, а плавающая величина в диапазоне [0;1]. Проблема же в том, что точное определение значения этой константы, да в сколько-нибудь товарных масштабах - задача практического решения не имеющая. ЗЫ: См. личку.

Ольга: Anarchist пишет: Ну что за барышня... Вместо того, чтобы покраснеть и в обморок упасть - умные вопросы задаёт :))) Профессиональная привычка :))) Anarchist пишет: И сообтветственно фактический коэффициент - не константа равная 0.5, а плавающая величина в диапазоне [0;1]. Вот я и выбрала - для главной цели 1 , для города 0,5, чистое поле - 0

полная версия страницы