СГФ. Война в воздухе. 1942 г.

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » СГФ. Война в воздухе. 1942 г. » Ответить

СГФ. Война в воздухе. 1942 г.

Borisytch: Раз уж есть ветка по 1941 г., предлагаю пообсуждать и 1942 г. Может и слепится картинка. Бергстрем в своих крестиках-звёздочках ч2, ч3 приводит цифры Gen.Qu из ежедневных отчетов (понятно, что это наименее точные цифры). I-VI.1942 1046 потеряны (60%+) от воздействия противника в воздухе и 124 на земле. VII-XI.42 1039 + 96. Итого за 11 месяцев LW лишились на Востоке 2085 в воздухе и 220 на земле (от воздействия противника). Кажется, что маловато, но хотелось бы выдеть аргументы. При таком раскладе, с учётом декабря получится ~ 2500 боевых потерь. А у нас официально 9100 потеряно, заявлено с 1.1 по 18.11.42 8600 побед.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 All

NBE1942: Просьба прокомментрировать: Borisytch пишет: (понятно, что это наименее точные цифры) У вас есть другие цифры? Borisytch пишет: заявлено с 1.1 по 18.11.42 8600 побед. Это из какого источника?

Borisytch: Сумма ежедневных отчетов суммирует ошибки. Во-вторых существовали ежедневные отчеты по личному составу, правда там указывался также самолет и его состояние. Т.е. цел пилот, а самолёт разбит - в таком отчёте его не будет. Понятно, что Gen.Qu. готовил и итоговые отчеты, в которых ошибки за период в основном устранялись. Но, скажем, за 1944 г. они не сохранились.

NBE1942: Borisytch пишет: Сумма ежедневных отчетов суммирует ошибки. Во-вторых существовали ежедневные отчеты по личному составу, правда там указывался также самолет и его состояние. Т.е. цел пилот, а самолёт разбит - в таком отчёте его не будет. Понятно, что Gen.Qu. готовил и итоговые отчеты, в которых ошибки за период в основном устранялись. Но, скажем, за 1944 г. они не сохранились. Спасибо. Я все это прекрасно знаю. Убыль матчасти и пилотов фиксируется также из ежеднеынх отчетов о потерях групп и KTB.

маркушка: В среднем значит 7 самолётов ежедневно на всём протяжении фронта - при том что в некоторые дни вся эта сумма уничтожалась только на аэродромах, не считая событий в воздухе, потеря 70 самолётов в один день, потери по три самолёта(половина суммы) ежедневно в июне у Севастополя, без учёта опять же событий на всём остальном фронте до Мурманска и тд. Из этого следует, что в большинстве дней года за исключением потерь в самые пиковые дни - средние потери были вообще мизерные - 3-4 на всём огромном пространстве СГВ - так что ли? "Сумлеваюсь я"(с)

Borisytch: Ну, лётных дней в году в России никак не 365 И потери это только боевые.

Anarchist: Borisytch пишет: Ну, лётных дней в году в России никак не 365 Справделивости ради дополню: Количество лётных дней существенно зависит от типа ЛА.

маркушка: Или так тогда - на фронте всё время присутствовало не менее 50 групп истребительной, штурмовой, бомбардировочной авиации. Допустим каждую неделю каждая группа теряла безвозвратно один самолёт по боевой причине. 50 множим на 50(хотя в году 52 недели, ну да ладно) - получаем требуемые 2,500 потерь. Однако - иногда на несколько групп было и больше, и куда девать транспортную авиацию??? 1942 - для них это Демянск-Холм и Сталинград. А разведчики ??? УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ................................................... Не говоря уже про пузатую мелочь в связных и санитарных отрядах. Однако против генералаквартимейстера не попрёшь - 2,500 и всё. Вот и ужимай как сможешь.

Borisytch: Anarchist пишет: Справделивости ради дополню: Количество лётных дней существенно зависит от типа ЛА. Наверняка ещё и от мастерства пилотов и метеорологов Еще от наличия пленных русских для расчистки аэродрома от снега.... Они вообще летали?

Borisytch: маркушка пишет: Однако против генералаквартимейстера не попрёшь - 2,500 и всё. Вот и ужимай как сможешь. Нет ну рассуждать, мол маловато, потому как не нравится - несерьезно. Давайте наших считать. Как это тут делается... самолётов в полку 20 х в эскадрилье 9 х недель в году, пусть в РККА будет тож 50 = 9000 ! Сошлось с данными Генштаба! Что к чему? Не верю я, почему-то этому бредовому расчету, а почему не понятнааа... А! Среднесуточные потери большевиков в 25 самолетов никак не согласуются с воспоминаниями немецких ветеранов. Одних "горбатых" в Сталинграде как косили, дивизиями ?! Есть другие цифры? Можно доказать, что боевые потери немцев в к-либо месяце 1942 г. были выше, чем у них записано?

маркушка: Записано у кого? Как считает Ольга по таблицам М.Холма в любом месяце эти потери "были выше" записанных 2,500. И что вас так раздражает в моей логической версии ??? Что в ней не так? Предложите такой же логичный вывод для объяснения - потери всех основных групп были - 1 боевая в ДВЕ недели. Тогда всё более менее сойдётся учитывая и транспортников и разведчиков. Только не сойдётся дикая бойня под названием ВОВ с такой "лёгкой прогулочкой" на бумагах генералквартимейстера.

MG: Borisytch пишет: Есть другие цифры? Можно доказать, что боевые потери немцев в к-либо месяце 1942 г. были выше, чем у них записано? http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html ...Дело в том, что в данных документах соответствующие записи делались по мере поступлений сведений из фронтовых частей. Иногда, по не очень ясным для нас причинам, такие записи могли запаздывать относительно самого события на весьма длительный период (иногда даже с полугодовым опозданием!). ...

NBE1942: ] маркушка пишет: Допустим каждую неделю каждая группа теряла безвозвратно один самолёт по боевой причине. 50 множим на 50(хотя в году 52 недели, ну да ладно) - получаем требуемые 2,500 потерь. Однако - иногда на несколько групп было и больше, и куда девать транспортную авиацию??? 1942 - для них это Демянск-Холм и Сталинград. А разведчики ??? УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ................................................... Не говоря уже про пузатую мелочь в связных и санитарных отрядах. Однако против генералаквартимейстера не попрёшь - 2,500 и всё. Вот и ужимай как сможешь. Опять натягиваем глумку на глобус. Без поденных данных можно предполагать все, что угодно. Borisytch пишет: Среднесуточные потери большевиков в 25 самолетов никак не согласуются с воспоминаниями немецких ветеранов. Одних "горбатых" в Сталинграде как косили, дивизиями ?! Скорей эскадрильями. Менялись полки, дивизии оставались те же. Borisytch пишет: Есть другие цифры? Можно доказать, что боевые потери немцев в к-либо месяце 1942 г. были выше, чем у них записано Если опираться на наши данные, уже к сентябрю фрицам под Сталинградом не на чем было летать.

NBE1942: MG пишет: ...Дело в том, что в данных документах соответствующие записи делались по мере поступлений сведений из фронтовых частей. Иногда, по не очень ясным для нас причинам, такие записи могли запаздывать относительно самого события на весьма длительный период (иногда даже с полугодовым опозданием!). ... Такая же ситуация с документами и у нас. Оперативные сводки постоянно правились задним числом, по поступлению доп данных.

Borisytch: маркушка пишет: Записано у кого? Как считает Ольга по таблицам М.Холма в любом месяце эти потери "были выше" записанных 2,500. И что вас так раздражает в моей логической версии ??? Что в ней не так? Предложите такой же логичный вывод для объяснения - потери всех основных групп были - 1 боевая в ДВЕ недели. Тогда всё более менее сойдётся учитывая и транспортников и разведчиков. Только не сойдётся дикая бойня под названием ВОВ с такой "лёгкой прогулочкой" на бумагах генералквартимейстера. Давайте посчитаем по Хольму любой месяц 1942 г. Лучше август. Только как я понимаю, цифра боевых потерь таковой и получится. Здесь фокуса нет. Завтра дам данные по августу на основе ежедневных сводок. Странно, что боевые потери ВВС РРКА в 3,5 раза большие, т.е. 3,5 самолета в две недели или как-то там не кажутся мизерными. Почему? В общем если бы немцы теряли, скажем, в два раза больше - 2 боевые потери в ДВЕ недели (у основных групп), то это уже убедительно. Просто наглядно! Следовательно немцы лишились в 1942 г. 5000 самолетов. А может и под 10000 как по нашим данным выходи. 2 боевые потери в неделю?! Да в принципе тожне война. Прогулка. Боьше надо писать?

sz: Только по "докладу Гитлеру" с 1.01.42. по 31.8.42. немцы потеряли на Востоке 2087 безвозвратно и 1624 поврежденными. По опыту 1941 г. можно уверенно сказать, что безвозвратная убыль за эти 8 месяцев как раз в районе 3600. Но раз уж решили считать по месяцам возьмем август. 1). Истребители одномоторные: stab./JG 3 - 2 I/JG 3 - 13 II/JG 3 - 14 III/JG 3 - 22 stab./JG 52 - 3 I/JG 52 - 11 II/JG 52 - 10 III/JG 52 - 7 15./JG 52 - 1 stab./JG 51 - 1 I/JG 51 - 0 II/JG 51 - 22 III/JG 51 - 35(разгром натуральный) IV/JG 51 - 24 15./JG 51 - 1 stab/JG 77 - 0 II/JG 77 - 14 III/JG 77 - 0 stab./JG 54 - 0 I/JG 54 - 19 II/JG 54 - 21 III/JG 54 - 5 stab./JG 5 - 0 II/JG 5 - 11 III/JG 5 - 7 I/JG 53 - 19 Итого 262 безвозвратно потерянных одномоторных истребителей. Можно продолжать и дальше.

NBE1942: sz пишет: Только по "докладу Гитлеру" с 1.01.42. по 31.8.42. Что за документ "Доклад Гитлеру" приведите выходные данные этого документа. sz пишет: II/JG 51 - 22 III/JG 51 - 35(разгром натуральный) IV/JG 51 - 24 15./JG 51 - 1 Учитывая, что вооружена была эскадра старыми F-1 и F-2. Половина потерь приходится на два авиарейда на аэродром Дугино.

MG: NBE1942 пишет: Что за документ "Доклад Гитлеру" приведите выходные данные этого документа. А это похоже данные квартирмейстера. Есть у Литвина. NBE1942 пишет: Учитывая, что вооружена была эскадра старыми F-1 и F-2. А что истребители ВВС РККА В 42 на голову превосходили F ? Или наоборот ?

NBE1942: MG пишет: А что истребители ВВС РККА В 42 на голову превосходили F ? Или наоборот ? Под Ржевом и Орлом в августе 1942 года у наших было мизерное количество устаревшей матчасти. В основном Як-1, Як-7 и Лагг-3, даже Ла-5 проходил войсковые испытания. Так что, при грамотной постановке дела, немцы должны были огрести.

sz: NBE1942 пишет: Что за документ "Доклад Гитлеру" приведите выходные данные этого документа. Данные для доклада Гитлеру 7 сентября 1942 г. о потерях люфтваффе в самолетах и летном составе, он широко известен. NBE1942 пишет: Учитывая, что вооружена была эскадра старыми F-1 и F-2. Половина потерь приходится на два авиарейда на аэродром Дугино. Судя по Холму все эти самолеты - F-2. Вполне приличный самолет, ну изношенный немного. А кому тогда было легко 2.) Бомбардировщики. stab./KG 100 - 0 I/KG 100 - 6 stab./KG 55 - 2 I/KG 55 - 3 II/KG 55 - 6 III/KG 55 - 7 stab./KG 27 - 0 I/KG 27 - 5 II/KG 27 - 6 III/KG 27 - 8 IV/KG 27 - данные отсутствуют. stab./KG 4 - 0 I/KG 4 - 12 II/KG 4 - 1 III/KG 4 - 5 stab./KG 53 - 2 I/KG 53 - 10 II/KG 53 - 12 III/KG 53 - 6 (на Востоке полмесяца) 15./KG 53 - 3 II/KG 54 - 0 stab./KG 76 - 0 I/KG 76 - 13 II/KG 76 - 13 III/KG 76 - 18 stab./KG 3 - 0 I/KG 3 - 11 II/KG 3 - 14 III/KG 3 - 12 stab./KG 51 - 1 I/KG 51 - 7 II/KG 51 - 0 III/KG 51 - 4 IV/KG 51 - нет данных. stab./KG 1 - 0 I/KG 1 - 0 II/KG 1 - 10 III/KG 1 - 7 IV/KG 1 - нет данных stab./KG 30 - 0 I/KG 30 - 2 II/KG 30 - 4 III/KG 30 - 1 erpr./KG 30 - 1 I/KG 26 - 1 II/KG 26 - 1 III/KG 26 - 1 Итого 215. В сумме уже 477.

MG: NBE1942 пишет: В основном Як-1, Як-7 Которые, хоть и были на то время нашими лучшими истребителями, все же уступали "каким то устарелым F" NBE1942 пишет: и Лагг-3 Который именно тогда и получил кличку "гарантированный гроб". На недоведенную еще конструкцию наложилось падение качества при эвакуации. Особенно в 42. То же касается всех наших самолетов, в т.ч. яков. NBE1942 пишет: даже Ла-5 проходил войсковые испытания Ла-5 проходили войсковые испытания в августе в Сталинграде. Какие Ржев и Орел ? И был в Сталинграде 1 полк, по памяти машин 20. Да и что Ла-5 ? Ранние Ла-5 были не лучше Лаггов и Яков.

NBE1942: MG пишет: Которые, хоть и были на то время нашими лучшими истребителями, все же уступали "каким то устарелым F" Дело, не в летных характеристиках, а в большинстве в правильной тактике использования. MG пишет: Который именно тогда и получил кличку "гарантированный гроб". На недоведенную еще конструкцию наложилось падение качества при эвакуации. Особенно в 42. То же касается всех наших самолетов, в т.ч. яков. Ой, а чего ж так много заявляли то? Неужели пилоты были крутые, дык вроде 90% молодежи по схеме взлет-посадка. MG пишет: Ла-5 проходили войсковые испытания в августе в Сталинграде. Какие Ржев и Орел ? И был в Сталинграде 1 полк, по памяти машин 20. Параллельно. 49 ИАП/234 ИАД/1 ВА. Под Сталинградом целая дивизия 287 ИАД, в составе 15, 27, 240 и 437 ИАПов. Первоначально порядка 80 Ла-5. MG пишет: Да и что Ла-5 ? Ранние Ла-5 были не лучше Лаггов и Яков. Так а что мы копья ломаем? Самолеты дерьмо, значит по определению немцев не могли сбивать. Откуда тогда немцы потери занижали

MG: NBE1942 пишет: Дело, не в летных характеристиках, а в большинстве в правильной тактике использования. А чё при переходе с F на G и с Лаггов на Ла у немцев и наших кардинально менялась тактика использования ? NBE1942 пишет: Ой, а чего ж так много заявляли то? А все много заявляли... все побежали и я побежал NBE1942 пишет: дык вроде 90% молодежи по схеме взлет-посадка. Вроде или точно ? NBE1942 пишет: Параллельно. 49 ИАП/234 ИАД/ Этот ? http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap49.dat В августе 1942 г. входил в состав 234-й иад. В небе Сталинграда в полку проходили войсковые испытания нового истребителя Ла-5. С 14 по 28.08.42 г. в 27 воздушных боях летчики полка сбили 16 самолетов противника, потеряв 13 своих (5 сбито, 2 не вернулись с боевого задания, 4 подбиты и потерпели аварию при посадке, 1 потерпел аварию в результате неисправности двигателя и 1 разбит при таране). NBE1942 пишет: Под Сталинградом целая дивизия 287 ИАД, в составе 15, 27, 240 и 437 ИАПов. Первоначально порядка 80 Ла-5. А 297 ? NBE1942 пишет: Так а что мы копья ломаем? Самолеты дерьмо, значит по определению немцев не могли сбивать. Откуда тогда немцы потери занижали А действительно...не было боевых потерь на Востоке. Пооврежденные (исключительно небоевые) были отремонтированы, остальные списаны по износу.

Anarchist: NBE1942 пишет: Дело, не в летных характеристиках, а в большинстве в правильной тактике использования. Тактика в значительной степени зависит и от ЛТХ, и от ТТХ в принципе.

NBE1942: MG пишет: А чё при переходе с F на G и с Лаггов на Ла у немцев и наших кардинально менялась тактика использования ? Вопрос не в переходе с матчасти на другую, а в неправильной тактике и методах использования истребительной авиации в целом. MG пишет: А все много заявляли... все побежали и я побежал За эту беготню еще и деньги платили. Неплохо. MG пишет: Вроде или точно ? Для августа 1942 года, практически да в случае пополнения. Не берем заточеные полки типа 9 ГИАП и 434 ИАП MG пишет: Этот ? Он самый. MG пишет: А 297 ? Что 297, полк или дивизия? MG пишет: А действительно...не было боевых потерь на Востоке. Пооврежденные (исключительно небоевые) были отремонтированы, остальные списаны по износу. Не я нарисовал апокалиптичную картину про гарантированные гробы.

MG: NBE1942 пишет: Он самый. ...С 14 ав¬густа по 15 сентября 1942 года 49-й Краснознаменный ИАП (коман¬дир майор Л.И. Сорокин, военком батальонный комиссар В.Е. Лукьянов) вел боевую работу первым на ЛА-5, вы¬полняя задания по сопровождению бомбардировщиков, прикрытию на¬земных войск и уничтожению авиа¬ции противника. За этот период им было сделано 369 боевых вылетов, с общей нара¬боткой моторов 335 ч 22 мин. В за¬чет войсковых испытаний самолета Ла-5 была принята боевая работа с 28 августа по 15 сентября (10699). Всего полком с начала эксплуата¬ции на Ла-5 с М-82 было сделано 1093 полета с общей наработкой моторов 762 ч 55 мин, из них 593 ч 49 мин в воздухе и 169 ч 06 мин на земле. Войсковые испытания проходили самолеты Ла-5 1-й серии (было так¬же 3 машины 2-й серии) с моторами М-82 1-й и 2-й серии и винтами ВИШ-105... NBE1942 пишет: Что 297, полк или дивизия? В начале августа 1942 бригинженер П.Я. Федрови по поручению на¬чальник Инспекции ВВС КА полков¬ника В.И. Сталин докладывал: «Облетанный мною в 434 полку на Люберецком аэродроме серийный самолет ЛАГ-5 М-82 является более устойчивым и улучшенным по техни¬ке пилотирования в сравнении с само¬летом ЛАГГ-3 М-105 и имеет более высокие скорости. Осмотром и облетом самолета ЛАГ-5 установлено, что наряду с улуч¬шением самолет имеет крупные кон¬структивные и производственные де¬фекты, которые характеризуют само¬лет ЛАГ-5 М-82, как недоведенный до степени нормальной эксплоатации. Качество производственного выпол¬нения самолета, подгонка и отладка отдельных агрегатов стоят не на дол¬жной высоте и затрудняют эксплоа-тацию самолета, тем самым понижая его боеспособность. Совершенно неудовлетворительный монтаж рычагов управления мотором, шасси, закрылков, юбками капота мо¬тора, триммером руля высоты, надвиж¬ного фонаря, которые обременяют летчика, требуют от него повышенно¬го внимания, а кнопки механизма вы¬пуска шасси и закрылков принужда¬ют летчика брать с собой в полет инструмент (плоскогубцы или рекомен¬дованную заводом отмычку} для уст¬ранения заедания в гнездах кнопок управления этими агрегатами в воз¬духе. Сектора управления мотором на взлете и при скорости выше сред¬ней произвольно отходят назад, а зас¬лонка карбюратора прикрывается независимо от желания летчика. Закрылки работают ненадежно, а посадка без закрылков является бо¬лее тяжелой и нежелательной для самолета. Мотор на малом газе, во время планирования, работает неустойчиво, на посадке и пробеге, независимо от летчика, мотор имеет повышенные обороты. Низкое качество производственного выполнения самолета подтверждает¬ся тем, что за короткий (2-3 дня) пери¬од эксплоатации у самолета разбол¬тался фонарь, остекление и потрес¬кались капоты, хотя полетов на боль¬ших скоростях еще не было, а также появляется ряд мелких дефектов, из-за которых прекращаются полеты. В летном отношении самолет ЛАГ-5, хотя и имеет по сравнению с ЛАГГ-3 улучшения, но боевые свойства его, маневренность и управляемость на¬ходятся не выше уровня, чем у само¬лета МИГ. По скоростям и скороподъемности ЛАГ-5 М-82 имеет небольшое пре¬имущество перед ЯК-7 М-105Ф, но горизонтальная и вертикальная ма¬невренность значительно ниже пос¬леднего. Следует отметить, что снять максимальную скорость в маневрен¬ном полете весьма затруднительно, так как для этого следует прикрыть юбки капота мотора, управление которыми очень тяжелое. Во время полета с полностью зак¬рытой юбкой капота мотора и зас¬лонкой маслорадиатора, горизонталь¬ная скорость у земли по прибору не превышает 460-465 км/ч. Набор вы¬соты на боевом развороте с макси¬мально-горизонтальной до эволютив-ной (250 км/ч) скоростей достигает 800 метров. Время виража - 23-24 сек, а восьмерки 52-54 сек. Предкрылки работают удовлетво¬рительно, хотя на парашютировании и открываются не одновременно: правый на скорости 220 км/ч, а ле¬вый на 200 км/ч. Скорость на парашютировании с прикрытым мотором доводилась до 170 км/ч, и при этом срыва в штопор или сваливания на крыло не наблю¬далась (тряска мотора на малом газе не позволяла уменьшить скорость парашютирования до срыва). Самолет на планировании при от¬крытых закрылках и при закрытых ве¬дет себя нормально. Открытие зак¬рылков вызывает пикирующий момент (самолет опускает нос и висит на ручке). Приземление и посадка самолета не сложны, особенностей не имеют, а пробег при торможении колес отно¬сительно небольшой. Заключение: Самолет ЛАГ-5 М-82 по сравне¬нию с самолетом ЛАГГ-3 М-105 име¬ет более лучшие летно-тактические данные. Винтомоторная группа, механизмы управления шасси и закрылками до условий нормальной эксплоатации не доведены. Самолет имеет много про¬изводственных и конструктивных де¬фектов, требующих немедленного ус¬транения. Самолет ЛАГ-5 М-82 в сравнении с самолетом ЯК-7 М-105Ф имеет по¬чти одинаковые скорости, но значи¬тельно уступает последнему в верти¬кальной и горизонтальной маневрен¬ности. Управляемость самолета ЯК-7 М-105Ф значительно лучше. Самолет ЛАГ-5 для освоения лет¬ным составом требует значительной тренировки. Летчики, летавшие на самолетах ЛАГГ-3, должны быстрее освоить са¬молет ЛАГ-5 М-82 и дать ему луч¬шую оценку, чем летчики, летающие на других истребителях, которые от¬рицательно отзовутся об этом само¬лете». Такая «рекомендация» сделала свое дело, и элитный 434-й ИАП пе¬ред отправкой под Сталинград был вооружен самолетами Як. Вместо него ЛаГГ-5 2-й и 3-й се¬рий с моторами М-82 2-й серии по¬лучили 297, 27, 240, 437, 15-й истреби¬тельные полки, вошедшие в состав 287-й ИАД 8ВА Сталинградского фронта (10699). В нача¬ле и середине августа 1942 297, 27, 240, 437, 15-й истреби¬тельные полки получали самолеты Ла-5 и немедленно отправлялись под Сталинград. 20 ав¬густа первые из них уже вступили в бой. К этому времени господство в воздухе полностью было на стороне люфтваффе. Наша авиация была при¬жата к своим аэродромам, все они находились под контролем немецких истребителей, и ни один вылет не проходил не замеченным противни¬ком. При взлете наших истребите¬лей над аэродромом появлялись 4-6-12 109Ф и связывали их воздуш¬ным боем. В таких тяжелейших условиях на¬спех подготовленные полки несли большие потери. Так, 297 ИАП с 20 по 25 августа сбил 6 самолетов про¬тивника, потеряв 4 своих. 437 ИАП с 22 по 26 августа сбил 3 и потерял 5, 27 ИАП с 20 по 26 августа сбил 12 и потерял 7, 240 ИАП с 20 по 27 авгус¬та сбил 10 и потерял 7 самолетов

NBE1942: MG Я честно говоря, не понял, для чего вы эти цитаты привели... 297 ИАП действительно входил в 287 ИАД, писал по памяти, поэтому пропустил.

MG: NBE1942 пишет: Я честно говоря, не понял, для чего вы эти цитаты привели... ...Самолет ЛАГ-5 М-82 в сравнении с самолетом ЯК-7 М-105Ф имеет по¬чти одинаковые скорости, но значи¬тельно уступает последнему в верти¬кальной и горизонтальной маневрен¬ности. Управляемость самолета ЯК-7 М-105Ф значительно лучше. Самолет ЛАГ-5 для освоения лет¬ным составом требует значительной тренировки. Летчики, летавшие на самолетах ЛАГГ-3, должны быстрее освоить са¬молет ЛАГ-5 М-82 и дать ему луч¬шую оценку, чем летчики, летающие на других истребителях, которые от¬рицательно отзовутся об этом само¬лете». Такая «рекомендация» сделала свое дело, и элитный 434-й ИАП пе¬ред отправкой под Сталинград был вооружен самолетами Як. Вместо него ЛаГГ-5 2-й и 3-й се¬рий с моторами М-82 2-й серии по¬лучили 297, 27, 240, 437, 15-й истреби¬тельные полки, вошедшие в состав 287-й ИАД 8ВА Сталинградского фронта ... NBE1942 пишет: В основном Як-1, Як-7 и Лагг-3, даже Ла-5 Честно говоря я не понял почему Вы указали "даже Ла-5". Это что вундерваффе такое у нас было в августе 42 ? И можно поподробнее про его использование подо Ржевом и Орлом в указанный период ?

MG: NBE1942 пишет: Не я нарисовал апокалиптичную картину про гарантированные гробы. Вспоминаются цифры приведенные Алексеенко про численное превосходство истребительной авиации ВВС РККА. Об то время как раз раза в 3. Так что не качеством так хоть числом должны бы были брать... ан нет... немецы не врут... боевых потерь у них почти не было...

NBE1942: MG пишет: Честно говоря я не понял почему Вы указали "даже Ла-5". Это что вундерваффе такое у нас было в августе 42 ? И можно поподробнее про его использование подо Ржевом и Орлом в указанный период ? правильно ли я понимаю вашу логику, что отсутствие качественной и конкурентоспособной матчасти, стало главной причиной поражений ВВС КА в 1942 году, в частности в августе? "Даже" снимается Неудачно выразился.

NBE1942: MG пишет: Вспоминаются цифры приведенные Алексеенко про численное превосходство истребительной авиации ВВС РККА. Об то время как раз раза в 3. Так что не качеством так хоть числом должны бы были брать... ан нет... немецы не врут... боевых потерь у них почти не было... А толку от этого превосходства, если оно неправильно используется? Кстати, количественное превосходство было эфемерным в августе-сентябре 1942 года под Сталинградом. Полки бросались в топку и сгорали за неделю-две.

MG: NBE1942 пишет: правильно ли я понимаю вашу логику, что отсутствие качественной и конкурентоспособной матчасти, стало главной причиной поражений ВВС КА в 1942 году, в частности в августе? Одна из причин. Какая главнее - плохая матчасть или неправильное использование ... Думаю первая все же главней. NBE1942 пишет: А толку от этого превосходства, если оно неправильно используется? По мнению летного состава для успешного ведения боя с мессерами на яках и лавках того времени надо было иметь двухкратное численное превосходство. В августе-сентябре действительно превосходство было скорее эфемерным из за распыления сил.

Anarchist: MG пишет: Вспоминаются цифры приведенные Алексеенко про численное превосходство истребительной авиации ВВС РККА. Об то время как раз раза в 3. Так что не качеством так хоть числом должны бы были брать... Количество тоже можно по-разному считать... В штуках самолётов - действительно получается превосходство ВВС РККА. Но вот относительно перехода такого численного превосходства хотя бы в равенство в реальном соотношении есть некоторые сомнения.

NBE1942: MG пишет: По мнению летного состава для успешного ведения боя с мессерами на яках и лавках того времени надо было иметь двухкратное численное превосходство. В августе-сентябре действительно превосходство было скорее эфемерным из за распыления сил. Это превосходство очень часто имелось. Результат такой же. MG пишет: Одна из причин. Какая главнее - плохая матчасть или неправильное использование ... Думаю первая все же главней. Хорошо, такой пример, в 1942 году, II/JG5 была большей участью вооружена Ме-109E-7(из них очень многие были переделаны из ранних модификаций Е-1 и Е-4, в данном случае, я думаю никто спорить не станет, что эта матчасть устарела. Что позволяло группе держать господство в воздухе против привосходящих сил 7 ВА, ВВС СФ и 122 ИАД ПВО?

sz: Anarchist пишет: Количество тоже можно по-разному считать... В штуках самолётов - действительно получается превосходство ВВС РККА. Но вот относительно перехода такого численного превосходства хотя бы в равенство в реальном соотношении есть некоторые сомнения. Вопрос в том - а на что тратили вылеты немецкие и советские истребители. Одно дело тупо патрулировать с утра до вечера выделенную подразделению "делянку" или в соответствии с нормативами сопробождать штурмовиков (на сколько-то штурмовиков сколько-то истребителей). Другое дело "завоевывать господство в воздухе", т.е. истреблять и тем самым морально подавлять противника. Разница очевидна. Одна достоверно сбитая цель у советских истребителей - в лучшем случае на 50-70 вылетов. У немцев - одна на 10 вылетов. От этого и вся разница в счетах. Летчики во всем этом совершенно не виноваты, не думаю что немцы как пилоты были лучше, тем более что последние постоянно несли огромные потери. Тактика и стратегия люфтваффе вкупе с лучшими самолетами - ответ на все вопросы.

sz: NBE1942 пишет: Хорошо, такой пример, в 1942 году, II/JG5 была большей участью вооружена Ме-109E-7(из них очень многие были переделаны из ранних модификаций Е-1 и Е-4, в данном случае, я думаю никто спорить не станет, что эта матчасть устарела. Что позволяло группе держать господство в воздухе против привосходящих сил 7 ВА, ВВС СФ и 122 ИАД ПВО? Во-первых что вы в данном случае вы подразумеваете под "господством в воздухе" и вообще пытались ли ВВС РККА его завоевать? Во-вторых еще в мае 1942 г. II/JG 5 получила 24 новых Bf-109F-4, т.е. "Эмили" тут в 1942 г. были на вторых ролях. В-третьих как раз на Севере у ВВС РККА были огромные проблемы с боеспособностью по большей части иностранной техники, так что было ли даже количественное превосходство здесь в 1942 г - вопрос.

MG: NBE1942 пишет: Это превосходство очень часто имелось. Результат такой же. Хм... мы исследуем цифры, в смысле статистики или анализируем причины наших неудач ? sz пишет: Что позволяло группе держать господство в воздухе против привосходящих сил 7 ВА, ВВС СФ и 122 ИАД ПВО? ммм.. Вы статью Алексеенко читали ? хотя бы отсюда: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2 В главах: ИНСТРУКЦИИ И НАВЫКИ РАДИОСВЯЗЬ ПРОТИВНИК. КАЧЕСТВО ТЕХНИКИ ПОВЫШЕНИЕ КАЧЕСТВА УЛУЧШЕНИЕ УПРАВЛЕНИЯ Собсно содержатся ответы на Ваши вопросы. sz пишет: Другое дело "завоевывать господство в воздухе", т.е. истреблять и тем самым морально подавлять противника. Разница очевидна. Несогласен. Слишком все утрированно, прям штамп какой то... sz пишет: Одна достоверно сбитая цель у советских истребителей - в лучшем случае на 50-70 вылетов. У немцев - одна на 10 вылетов. От этого и вся разница в счетах. Можно поподробнее ? sz пишет: Тактика и стратегия люфтваффе вкупе с лучшими самолетами - ответ на все вопросы. Примерно так и написано у Алексеенко

sz: MG пишет: Несогласен. Слишком все утрированно, прям штамп какой то... У немцев не было сил на всевозможную рутину. Если истребительную группу перебрасывали туда-то, ей стваилась задача уничтожения противника. Делалось это двумя способами: 1). Создание тактического численного превосходства. Если типичной группой ВВС РККА были 6-10 штурмовиков под прикрытием 4-8 истребителей немцы атаковали ее группой 12-20 самолетов. Ну и т.д. 2). "Охота". Действия небольших групп истребителей во взаимодействии с наземной радиосетью наблюдения, оповещения и связи. При этом козырями немцев были высокая скорость, скороподъемность, скорость пикирования, лучшая сеть ВНОС, отсутствие какой-либо тактической скованности. MG пишет: Можно поподробнее Я бы мог поподробнее, но все это элементарные расчеты из исследования того же В. Горбача.

MG: sz пишет: Если типичной группой ВВС РККА были 6-10 штурмовиков под прикрытием 4-8 истребителей немцы атаковали ее группой 12-20 самолетов. Без хорошей связи невозможно, правда ? У нас как со связью было ? sz пишет: 2). "Охота". Действия небольших групп истребителей во взаимодействии с наземной радиосетью наблюдения, оповещения и связи. ключевые слова sz пишет: Я бы мог поподробнее, но все это элементарные расчеты из исследования того же В. Горбача. Ссылочку не подкините ?

NBE1942: MG пишет: Хм... мы исследуем цифры, в смысле статистики или анализируем причины наших неудач ? А что статистика существует сама по себе? Это только Тонина, найдя таблички в сети, перебрасывает цифирки с одного места на другое, не имея понятия об их происхождении и смысле. MG пишет: ммм.. Вы статью Алексеенко читали ? хотя бы отсюда: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2 Еще раз внимательно прочитал статью, думал, может, что упустил раньше. Нет, все правильно, статейка все та же, призванная отмазать кого-то, кого-то очернить, и главное доказать, что СССР к войне не был готов. Был ли готов, или не был, не важно, но вот к причины поражений 1941-1942 г. затронуты поверхностно. Есть про радиосвязь, это хорошо. Есть, даже очень много, про устаревшую матчасть и сырую новую. Тоже хорошо. Ни слова про подготовку летчиков, структуру ВВС, тактику, боевые и иные качества командиров. Очень вскользь о перестройке структуры ВВС весной-летом 1942.

MG: NBE1942 пишет: А что статистика существует сама по себе? Представьте существует. И даже как это не парадоксально вне зависимости от политики. Ну вот например за 1418 дней войны немцы потеряли на востоке тысяч 30 самолетов. Ну там плюс минус неважно. Средние ежедневные потери немцев ну никак не менее 20 самолетов NBE1942 пишет: Нет, все правильно, статейка все та же, призванная отмазать кого-то, кого-то очернить, Знаете уважаемый... "статейку" все же написал человек который воевал. Статья достаточно честная. Какие то вопросы раскрыты неполно, но она не претендует на всеобъемлющее исследование. NBE1942 пишет: и главное доказать, что СССР к войне не был готов. А что был готов ?

полная версия страницы