СГФ. Война в воздухе. 1942 г.

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » СГФ. Война в воздухе. 1942 г. » Ответить

СГФ. Война в воздухе. 1942 г.

Borisytch: Раз уж есть ветка по 1941 г., предлагаю пообсуждать и 1942 г. Может и слепится картинка. Бергстрем в своих крестиках-звёздочках ч2, ч3 приводит цифры Gen.Qu из ежедневных отчетов (понятно, что это наименее точные цифры). I-VI.1942 1046 потеряны (60%+) от воздействия противника в воздухе и 124 на земле. VII-XI.42 1039 + 96. Итого за 11 месяцев LW лишились на Востоке 2085 в воздухе и 220 на земле (от воздействия противника). Кажется, что маловато, но хотелось бы выдеть аргументы. При таком раскладе, с учётом декабря получится ~ 2500 боевых потерь. А у нас официально 9100 потеряно, заявлено с 1.1 по 18.11.42 8600 побед.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 All

NBE1942: Просьба прокомментрировать: Borisytch пишет: (понятно, что это наименее точные цифры) У вас есть другие цифры? Borisytch пишет: заявлено с 1.1 по 18.11.42 8600 побед. Это из какого источника?

Borisytch: Сумма ежедневных отчетов суммирует ошибки. Во-вторых существовали ежедневные отчеты по личному составу, правда там указывался также самолет и его состояние. Т.е. цел пилот, а самолёт разбит - в таком отчёте его не будет. Понятно, что Gen.Qu. готовил и итоговые отчеты, в которых ошибки за период в основном устранялись. Но, скажем, за 1944 г. они не сохранились.

NBE1942: Borisytch пишет: Сумма ежедневных отчетов суммирует ошибки. Во-вторых существовали ежедневные отчеты по личному составу, правда там указывался также самолет и его состояние. Т.е. цел пилот, а самолёт разбит - в таком отчёте его не будет. Понятно, что Gen.Qu. готовил и итоговые отчеты, в которых ошибки за период в основном устранялись. Но, скажем, за 1944 г. они не сохранились. Спасибо. Я все это прекрасно знаю. Убыль матчасти и пилотов фиксируется также из ежеднеынх отчетов о потерях групп и KTB.

маркушка: В среднем значит 7 самолётов ежедневно на всём протяжении фронта - при том что в некоторые дни вся эта сумма уничтожалась только на аэродромах, не считая событий в воздухе, потеря 70 самолётов в один день, потери по три самолёта(половина суммы) ежедневно в июне у Севастополя, без учёта опять же событий на всём остальном фронте до Мурманска и тд. Из этого следует, что в большинстве дней года за исключением потерь в самые пиковые дни - средние потери были вообще мизерные - 3-4 на всём огромном пространстве СГВ - так что ли? "Сумлеваюсь я"(с)

Borisytch: Ну, лётных дней в году в России никак не 365 И потери это только боевые.

Anarchist: Borisytch пишет: Ну, лётных дней в году в России никак не 365 Справделивости ради дополню: Количество лётных дней существенно зависит от типа ЛА.

маркушка: Или так тогда - на фронте всё время присутствовало не менее 50 групп истребительной, штурмовой, бомбардировочной авиации. Допустим каждую неделю каждая группа теряла безвозвратно один самолёт по боевой причине. 50 множим на 50(хотя в году 52 недели, ну да ладно) - получаем требуемые 2,500 потерь. Однако - иногда на несколько групп было и больше, и куда девать транспортную авиацию??? 1942 - для них это Демянск-Холм и Сталинград. А разведчики ??? УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ................................................... Не говоря уже про пузатую мелочь в связных и санитарных отрядах. Однако против генералаквартимейстера не попрёшь - 2,500 и всё. Вот и ужимай как сможешь.

Borisytch: Anarchist пишет: Справделивости ради дополню: Количество лётных дней существенно зависит от типа ЛА. Наверняка ещё и от мастерства пилотов и метеорологов Еще от наличия пленных русских для расчистки аэродрома от снега.... Они вообще летали?

Borisytch: маркушка пишет: Однако против генералаквартимейстера не попрёшь - 2,500 и всё. Вот и ужимай как сможешь. Нет ну рассуждать, мол маловато, потому как не нравится - несерьезно. Давайте наших считать. Как это тут делается... самолётов в полку 20 х в эскадрилье 9 х недель в году, пусть в РККА будет тож 50 = 9000 ! Сошлось с данными Генштаба! Что к чему? Не верю я, почему-то этому бредовому расчету, а почему не понятнааа... А! Среднесуточные потери большевиков в 25 самолетов никак не согласуются с воспоминаниями немецких ветеранов. Одних "горбатых" в Сталинграде как косили, дивизиями ?! Есть другие цифры? Можно доказать, что боевые потери немцев в к-либо месяце 1942 г. были выше, чем у них записано?

маркушка: Записано у кого? Как считает Ольга по таблицам М.Холма в любом месяце эти потери "были выше" записанных 2,500. И что вас так раздражает в моей логической версии ??? Что в ней не так? Предложите такой же логичный вывод для объяснения - потери всех основных групп были - 1 боевая в ДВЕ недели. Тогда всё более менее сойдётся учитывая и транспортников и разведчиков. Только не сойдётся дикая бойня под названием ВОВ с такой "лёгкой прогулочкой" на бумагах генералквартимейстера.

MG: Borisytch пишет: Есть другие цифры? Можно доказать, что боевые потери немцев в к-либо месяце 1942 г. были выше, чем у них записано? http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html ...Дело в том, что в данных документах соответствующие записи делались по мере поступлений сведений из фронтовых частей. Иногда, по не очень ясным для нас причинам, такие записи могли запаздывать относительно самого события на весьма длительный период (иногда даже с полугодовым опозданием!). ...

NBE1942: ] маркушка пишет: Допустим каждую неделю каждая группа теряла безвозвратно один самолёт по боевой причине. 50 множим на 50(хотя в году 52 недели, ну да ладно) - получаем требуемые 2,500 потерь. Однако - иногда на несколько групп было и больше, и куда девать транспортную авиацию??? 1942 - для них это Демянск-Холм и Сталинград. А разведчики ??? УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ................................................... Не говоря уже про пузатую мелочь в связных и санитарных отрядах. Однако против генералаквартимейстера не попрёшь - 2,500 и всё. Вот и ужимай как сможешь. Опять натягиваем глумку на глобус. Без поденных данных можно предполагать все, что угодно. Borisytch пишет: Среднесуточные потери большевиков в 25 самолетов никак не согласуются с воспоминаниями немецких ветеранов. Одних "горбатых" в Сталинграде как косили, дивизиями ?! Скорей эскадрильями. Менялись полки, дивизии оставались те же. Borisytch пишет: Есть другие цифры? Можно доказать, что боевые потери немцев в к-либо месяце 1942 г. были выше, чем у них записано Если опираться на наши данные, уже к сентябрю фрицам под Сталинградом не на чем было летать.

NBE1942: MG пишет: ...Дело в том, что в данных документах соответствующие записи делались по мере поступлений сведений из фронтовых частей. Иногда, по не очень ясным для нас причинам, такие записи могли запаздывать относительно самого события на весьма длительный период (иногда даже с полугодовым опозданием!). ... Такая же ситуация с документами и у нас. Оперативные сводки постоянно правились задним числом, по поступлению доп данных.

Borisytch: маркушка пишет: Записано у кого? Как считает Ольга по таблицам М.Холма в любом месяце эти потери "были выше" записанных 2,500. И что вас так раздражает в моей логической версии ??? Что в ней не так? Предложите такой же логичный вывод для объяснения - потери всех основных групп были - 1 боевая в ДВЕ недели. Тогда всё более менее сойдётся учитывая и транспортников и разведчиков. Только не сойдётся дикая бойня под названием ВОВ с такой "лёгкой прогулочкой" на бумагах генералквартимейстера. Давайте посчитаем по Хольму любой месяц 1942 г. Лучше август. Только как я понимаю, цифра боевых потерь таковой и получится. Здесь фокуса нет. Завтра дам данные по августу на основе ежедневных сводок. Странно, что боевые потери ВВС РРКА в 3,5 раза большие, т.е. 3,5 самолета в две недели или как-то там не кажутся мизерными. Почему? В общем если бы немцы теряли, скажем, в два раза больше - 2 боевые потери в ДВЕ недели (у основных групп), то это уже убедительно. Просто наглядно! Следовательно немцы лишились в 1942 г. 5000 самолетов. А может и под 10000 как по нашим данным выходи. 2 боевые потери в неделю?! Да в принципе тожне война. Прогулка. Боьше надо писать?

sz: Только по "докладу Гитлеру" с 1.01.42. по 31.8.42. немцы потеряли на Востоке 2087 безвозвратно и 1624 поврежденными. По опыту 1941 г. можно уверенно сказать, что безвозвратная убыль за эти 8 месяцев как раз в районе 3600. Но раз уж решили считать по месяцам возьмем август. 1). Истребители одномоторные: stab./JG 3 - 2 I/JG 3 - 13 II/JG 3 - 14 III/JG 3 - 22 stab./JG 52 - 3 I/JG 52 - 11 II/JG 52 - 10 III/JG 52 - 7 15./JG 52 - 1 stab./JG 51 - 1 I/JG 51 - 0 II/JG 51 - 22 III/JG 51 - 35(разгром натуральный) IV/JG 51 - 24 15./JG 51 - 1 stab/JG 77 - 0 II/JG 77 - 14 III/JG 77 - 0 stab./JG 54 - 0 I/JG 54 - 19 II/JG 54 - 21 III/JG 54 - 5 stab./JG 5 - 0 II/JG 5 - 11 III/JG 5 - 7 I/JG 53 - 19 Итого 262 безвозвратно потерянных одномоторных истребителей. Можно продолжать и дальше.

NBE1942: sz пишет: Только по "докладу Гитлеру" с 1.01.42. по 31.8.42. Что за документ "Доклад Гитлеру" приведите выходные данные этого документа. sz пишет: II/JG 51 - 22 III/JG 51 - 35(разгром натуральный) IV/JG 51 - 24 15./JG 51 - 1 Учитывая, что вооружена была эскадра старыми F-1 и F-2. Половина потерь приходится на два авиарейда на аэродром Дугино.

MG: NBE1942 пишет: Что за документ "Доклад Гитлеру" приведите выходные данные этого документа. А это похоже данные квартирмейстера. Есть у Литвина. NBE1942 пишет: Учитывая, что вооружена была эскадра старыми F-1 и F-2. А что истребители ВВС РККА В 42 на голову превосходили F ? Или наоборот ?

NBE1942: MG пишет: А что истребители ВВС РККА В 42 на голову превосходили F ? Или наоборот ? Под Ржевом и Орлом в августе 1942 года у наших было мизерное количество устаревшей матчасти. В основном Як-1, Як-7 и Лагг-3, даже Ла-5 проходил войсковые испытания. Так что, при грамотной постановке дела, немцы должны были огрести.

sz: NBE1942 пишет: Что за документ "Доклад Гитлеру" приведите выходные данные этого документа. Данные для доклада Гитлеру 7 сентября 1942 г. о потерях люфтваффе в самолетах и летном составе, он широко известен. NBE1942 пишет: Учитывая, что вооружена была эскадра старыми F-1 и F-2. Половина потерь приходится на два авиарейда на аэродром Дугино. Судя по Холму все эти самолеты - F-2. Вполне приличный самолет, ну изношенный немного. А кому тогда было легко 2.) Бомбардировщики. stab./KG 100 - 0 I/KG 100 - 6 stab./KG 55 - 2 I/KG 55 - 3 II/KG 55 - 6 III/KG 55 - 7 stab./KG 27 - 0 I/KG 27 - 5 II/KG 27 - 6 III/KG 27 - 8 IV/KG 27 - данные отсутствуют. stab./KG 4 - 0 I/KG 4 - 12 II/KG 4 - 1 III/KG 4 - 5 stab./KG 53 - 2 I/KG 53 - 10 II/KG 53 - 12 III/KG 53 - 6 (на Востоке полмесяца) 15./KG 53 - 3 II/KG 54 - 0 stab./KG 76 - 0 I/KG 76 - 13 II/KG 76 - 13 III/KG 76 - 18 stab./KG 3 - 0 I/KG 3 - 11 II/KG 3 - 14 III/KG 3 - 12 stab./KG 51 - 1 I/KG 51 - 7 II/KG 51 - 0 III/KG 51 - 4 IV/KG 51 - нет данных. stab./KG 1 - 0 I/KG 1 - 0 II/KG 1 - 10 III/KG 1 - 7 IV/KG 1 - нет данных stab./KG 30 - 0 I/KG 30 - 2 II/KG 30 - 4 III/KG 30 - 1 erpr./KG 30 - 1 I/KG 26 - 1 II/KG 26 - 1 III/KG 26 - 1 Итого 215. В сумме уже 477.

MG: NBE1942 пишет: В основном Як-1, Як-7 Которые, хоть и были на то время нашими лучшими истребителями, все же уступали "каким то устарелым F" NBE1942 пишет: и Лагг-3 Который именно тогда и получил кличку "гарантированный гроб". На недоведенную еще конструкцию наложилось падение качества при эвакуации. Особенно в 42. То же касается всех наших самолетов, в т.ч. яков. NBE1942 пишет: даже Ла-5 проходил войсковые испытания Ла-5 проходили войсковые испытания в августе в Сталинграде. Какие Ржев и Орел ? И был в Сталинграде 1 полк, по памяти машин 20. Да и что Ла-5 ? Ранние Ла-5 были не лучше Лаггов и Яков.

NBE1942: MG пишет: Которые, хоть и были на то время нашими лучшими истребителями, все же уступали "каким то устарелым F" Дело, не в летных характеристиках, а в большинстве в правильной тактике использования. MG пишет: Который именно тогда и получил кличку "гарантированный гроб". На недоведенную еще конструкцию наложилось падение качества при эвакуации. Особенно в 42. То же касается всех наших самолетов, в т.ч. яков. Ой, а чего ж так много заявляли то? Неужели пилоты были крутые, дык вроде 90% молодежи по схеме взлет-посадка. MG пишет: Ла-5 проходили войсковые испытания в августе в Сталинграде. Какие Ржев и Орел ? И был в Сталинграде 1 полк, по памяти машин 20. Параллельно. 49 ИАП/234 ИАД/1 ВА. Под Сталинградом целая дивизия 287 ИАД, в составе 15, 27, 240 и 437 ИАПов. Первоначально порядка 80 Ла-5. MG пишет: Да и что Ла-5 ? Ранние Ла-5 были не лучше Лаггов и Яков. Так а что мы копья ломаем? Самолеты дерьмо, значит по определению немцев не могли сбивать. Откуда тогда немцы потери занижали

MG: NBE1942 пишет: Дело, не в летных характеристиках, а в большинстве в правильной тактике использования. А чё при переходе с F на G и с Лаггов на Ла у немцев и наших кардинально менялась тактика использования ? NBE1942 пишет: Ой, а чего ж так много заявляли то? А все много заявляли... все побежали и я побежал NBE1942 пишет: дык вроде 90% молодежи по схеме взлет-посадка. Вроде или точно ? NBE1942 пишет: Параллельно. 49 ИАП/234 ИАД/ Этот ? http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap49.dat В августе 1942 г. входил в состав 234-й иад. В небе Сталинграда в полку проходили войсковые испытания нового истребителя Ла-5. С 14 по 28.08.42 г. в 27 воздушных боях летчики полка сбили 16 самолетов противника, потеряв 13 своих (5 сбито, 2 не вернулись с боевого задания, 4 подбиты и потерпели аварию при посадке, 1 потерпел аварию в результате неисправности двигателя и 1 разбит при таране). NBE1942 пишет: Под Сталинградом целая дивизия 287 ИАД, в составе 15, 27, 240 и 437 ИАПов. Первоначально порядка 80 Ла-5. А 297 ? NBE1942 пишет: Так а что мы копья ломаем? Самолеты дерьмо, значит по определению немцев не могли сбивать. Откуда тогда немцы потери занижали А действительно...не было боевых потерь на Востоке. Пооврежденные (исключительно небоевые) были отремонтированы, остальные списаны по износу.

Anarchist: NBE1942 пишет: Дело, не в летных характеристиках, а в большинстве в правильной тактике использования. Тактика в значительной степени зависит и от ЛТХ, и от ТТХ в принципе.

NBE1942: MG пишет: А чё при переходе с F на G и с Лаггов на Ла у немцев и наших кардинально менялась тактика использования ? Вопрос не в переходе с матчасти на другую, а в неправильной тактике и методах использования истребительной авиации в целом. MG пишет: А все много заявляли... все побежали и я побежал За эту беготню еще и деньги платили. Неплохо. MG пишет: Вроде или точно ? Для августа 1942 года, практически да в случае пополнения. Не берем заточеные полки типа 9 ГИАП и 434 ИАП MG пишет: Этот ? Он самый. MG пишет: А 297 ? Что 297, полк или дивизия? MG пишет: А действительно...не было боевых потерь на Востоке. Пооврежденные (исключительно небоевые) были отремонтированы, остальные списаны по износу. Не я нарисовал апокалиптичную картину про гарантированные гробы.

MG: NBE1942 пишет: Он самый. ...С 14 ав¬густа по 15 сентября 1942 года 49-й Краснознаменный ИАП (коман¬дир майор Л.И. Сорокин, военком батальонный комиссар В.Е. Лукьянов) вел боевую работу первым на ЛА-5, вы¬полняя задания по сопровождению бомбардировщиков, прикрытию на¬земных войск и уничтожению авиа¬ции противника. За этот период им было сделано 369 боевых вылетов, с общей нара¬боткой моторов 335 ч 22 мин. В за¬чет войсковых испытаний самолета Ла-5 была принята боевая работа с 28 августа по 15 сентября (10699). Всего полком с начала эксплуата¬ции на Ла-5 с М-82 было сделано 1093 полета с общей наработкой моторов 762 ч 55 мин, из них 593 ч 49 мин в воздухе и 169 ч 06 мин на земле. Войсковые испытания проходили самолеты Ла-5 1-й серии (было так¬же 3 машины 2-й серии) с моторами М-82 1-й и 2-й серии и винтами ВИШ-105... NBE1942 пишет: Что 297, полк или дивизия? В начале августа 1942 бригинженер П.Я. Федрови по поручению на¬чальник Инспекции ВВС КА полков¬ника В.И. Сталин докладывал: «Облетанный мною в 434 полку на Люберецком аэродроме серийный самолет ЛАГ-5 М-82 является более устойчивым и улучшенным по техни¬ке пилотирования в сравнении с само¬летом ЛАГГ-3 М-105 и имеет более высокие скорости. Осмотром и облетом самолета ЛАГ-5 установлено, что наряду с улуч¬шением самолет имеет крупные кон¬структивные и производственные де¬фекты, которые характеризуют само¬лет ЛАГ-5 М-82, как недоведенный до степени нормальной эксплоатации. Качество производственного выпол¬нения самолета, подгонка и отладка отдельных агрегатов стоят не на дол¬жной высоте и затрудняют эксплоа-тацию самолета, тем самым понижая его боеспособность. Совершенно неудовлетворительный монтаж рычагов управления мотором, шасси, закрылков, юбками капота мо¬тора, триммером руля высоты, надвиж¬ного фонаря, которые обременяют летчика, требуют от него повышенно¬го внимания, а кнопки механизма вы¬пуска шасси и закрылков принужда¬ют летчика брать с собой в полет инструмент (плоскогубцы или рекомен¬дованную заводом отмычку} для уст¬ранения заедания в гнездах кнопок управления этими агрегатами в воз¬духе. Сектора управления мотором на взлете и при скорости выше сред¬ней произвольно отходят назад, а зас¬лонка карбюратора прикрывается независимо от желания летчика. Закрылки работают ненадежно, а посадка без закрылков является бо¬лее тяжелой и нежелательной для самолета. Мотор на малом газе, во время планирования, работает неустойчиво, на посадке и пробеге, независимо от летчика, мотор имеет повышенные обороты. Низкое качество производственного выполнения самолета подтверждает¬ся тем, что за короткий (2-3 дня) пери¬од эксплоатации у самолета разбол¬тался фонарь, остекление и потрес¬кались капоты, хотя полетов на боль¬ших скоростях еще не было, а также появляется ряд мелких дефектов, из-за которых прекращаются полеты. В летном отношении самолет ЛАГ-5, хотя и имеет по сравнению с ЛАГГ-3 улучшения, но боевые свойства его, маневренность и управляемость на¬ходятся не выше уровня, чем у само¬лета МИГ. По скоростям и скороподъемности ЛАГ-5 М-82 имеет небольшое пре¬имущество перед ЯК-7 М-105Ф, но горизонтальная и вертикальная ма¬невренность значительно ниже пос¬леднего. Следует отметить, что снять максимальную скорость в маневрен¬ном полете весьма затруднительно, так как для этого следует прикрыть юбки капота мотора, управление которыми очень тяжелое. Во время полета с полностью зак¬рытой юбкой капота мотора и зас¬лонкой маслорадиатора, горизонталь¬ная скорость у земли по прибору не превышает 460-465 км/ч. Набор вы¬соты на боевом развороте с макси¬мально-горизонтальной до эволютив-ной (250 км/ч) скоростей достигает 800 метров. Время виража - 23-24 сек, а восьмерки 52-54 сек. Предкрылки работают удовлетво¬рительно, хотя на парашютировании и открываются не одновременно: правый на скорости 220 км/ч, а ле¬вый на 200 км/ч. Скорость на парашютировании с прикрытым мотором доводилась до 170 км/ч, и при этом срыва в штопор или сваливания на крыло не наблю¬далась (тряска мотора на малом газе не позволяла уменьшить скорость парашютирования до срыва). Самолет на планировании при от¬крытых закрылках и при закрытых ве¬дет себя нормально. Открытие зак¬рылков вызывает пикирующий момент (самолет опускает нос и висит на ручке). Приземление и посадка самолета не сложны, особенностей не имеют, а пробег при торможении колес отно¬сительно небольшой. Заключение: Самолет ЛАГ-5 М-82 по сравне¬нию с самолетом ЛАГГ-3 М-105 име¬ет более лучшие летно-тактические данные. Винтомоторная группа, механизмы управления шасси и закрылками до условий нормальной эксплоатации не доведены. Самолет имеет много про¬изводственных и конструктивных де¬фектов, требующих немедленного ус¬транения. Самолет ЛАГ-5 М-82 в сравнении с самолетом ЯК-7 М-105Ф имеет по¬чти одинаковые скорости, но значи¬тельно уступает последнему в верти¬кальной и горизонтальной маневрен¬ности. Управляемость самолета ЯК-7 М-105Ф значительно лучше. Самолет ЛАГ-5 для освоения лет¬ным составом требует значительной тренировки. Летчики, летавшие на самолетах ЛАГГ-3, должны быстрее освоить са¬молет ЛАГ-5 М-82 и дать ему луч¬шую оценку, чем летчики, летающие на других истребителях, которые от¬рицательно отзовутся об этом само¬лете». Такая «рекомендация» сделала свое дело, и элитный 434-й ИАП пе¬ред отправкой под Сталинград был вооружен самолетами Як. Вместо него ЛаГГ-5 2-й и 3-й се¬рий с моторами М-82 2-й серии по¬лучили 297, 27, 240, 437, 15-й истреби¬тельные полки, вошедшие в состав 287-й ИАД 8ВА Сталинградского фронта (10699). В нача¬ле и середине августа 1942 297, 27, 240, 437, 15-й истреби¬тельные полки получали самолеты Ла-5 и немедленно отправлялись под Сталинград. 20 ав¬густа первые из них уже вступили в бой. К этому времени господство в воздухе полностью было на стороне люфтваффе. Наша авиация была при¬жата к своим аэродромам, все они находились под контролем немецких истребителей, и ни один вылет не проходил не замеченным противни¬ком. При взлете наших истребите¬лей над аэродромом появлялись 4-6-12 109Ф и связывали их воздуш¬ным боем. В таких тяжелейших условиях на¬спех подготовленные полки несли большие потери. Так, 297 ИАП с 20 по 25 августа сбил 6 самолетов про¬тивника, потеряв 4 своих. 437 ИАП с 22 по 26 августа сбил 3 и потерял 5, 27 ИАП с 20 по 26 августа сбил 12 и потерял 7, 240 ИАП с 20 по 27 авгус¬та сбил 10 и потерял 7 самолетов

NBE1942: MG Я честно говоря, не понял, для чего вы эти цитаты привели... 297 ИАП действительно входил в 287 ИАД, писал по памяти, поэтому пропустил.

MG: NBE1942 пишет: Я честно говоря, не понял, для чего вы эти цитаты привели... ...Самолет ЛАГ-5 М-82 в сравнении с самолетом ЯК-7 М-105Ф имеет по¬чти одинаковые скорости, но значи¬тельно уступает последнему в верти¬кальной и горизонтальной маневрен¬ности. Управляемость самолета ЯК-7 М-105Ф значительно лучше. Самолет ЛАГ-5 для освоения лет¬ным составом требует значительной тренировки. Летчики, летавшие на самолетах ЛАГГ-3, должны быстрее освоить са¬молет ЛАГ-5 М-82 и дать ему луч¬шую оценку, чем летчики, летающие на других истребителях, которые от¬рицательно отзовутся об этом само¬лете». Такая «рекомендация» сделала свое дело, и элитный 434-й ИАП пе¬ред отправкой под Сталинград был вооружен самолетами Як. Вместо него ЛаГГ-5 2-й и 3-й се¬рий с моторами М-82 2-й серии по¬лучили 297, 27, 240, 437, 15-й истреби¬тельные полки, вошедшие в состав 287-й ИАД 8ВА Сталинградского фронта ... NBE1942 пишет: В основном Як-1, Як-7 и Лагг-3, даже Ла-5 Честно говоря я не понял почему Вы указали "даже Ла-5". Это что вундерваффе такое у нас было в августе 42 ? И можно поподробнее про его использование подо Ржевом и Орлом в указанный период ?

MG: NBE1942 пишет: Не я нарисовал апокалиптичную картину про гарантированные гробы. Вспоминаются цифры приведенные Алексеенко про численное превосходство истребительной авиации ВВС РККА. Об то время как раз раза в 3. Так что не качеством так хоть числом должны бы были брать... ан нет... немецы не врут... боевых потерь у них почти не было...

NBE1942: MG пишет: Честно говоря я не понял почему Вы указали "даже Ла-5". Это что вундерваффе такое у нас было в августе 42 ? И можно поподробнее про его использование подо Ржевом и Орлом в указанный период ? правильно ли я понимаю вашу логику, что отсутствие качественной и конкурентоспособной матчасти, стало главной причиной поражений ВВС КА в 1942 году, в частности в августе? "Даже" снимается Неудачно выразился.

NBE1942: MG пишет: Вспоминаются цифры приведенные Алексеенко про численное превосходство истребительной авиации ВВС РККА. Об то время как раз раза в 3. Так что не качеством так хоть числом должны бы были брать... ан нет... немецы не врут... боевых потерь у них почти не было... А толку от этого превосходства, если оно неправильно используется? Кстати, количественное превосходство было эфемерным в августе-сентябре 1942 года под Сталинградом. Полки бросались в топку и сгорали за неделю-две.

MG: NBE1942 пишет: правильно ли я понимаю вашу логику, что отсутствие качественной и конкурентоспособной матчасти, стало главной причиной поражений ВВС КА в 1942 году, в частности в августе? Одна из причин. Какая главнее - плохая матчасть или неправильное использование ... Думаю первая все же главней. NBE1942 пишет: А толку от этого превосходства, если оно неправильно используется? По мнению летного состава для успешного ведения боя с мессерами на яках и лавках того времени надо было иметь двухкратное численное превосходство. В августе-сентябре действительно превосходство было скорее эфемерным из за распыления сил.

Anarchist: MG пишет: Вспоминаются цифры приведенные Алексеенко про численное превосходство истребительной авиации ВВС РККА. Об то время как раз раза в 3. Так что не качеством так хоть числом должны бы были брать... Количество тоже можно по-разному считать... В штуках самолётов - действительно получается превосходство ВВС РККА. Но вот относительно перехода такого численного превосходства хотя бы в равенство в реальном соотношении есть некоторые сомнения.

NBE1942: MG пишет: По мнению летного состава для успешного ведения боя с мессерами на яках и лавках того времени надо было иметь двухкратное численное превосходство. В августе-сентябре действительно превосходство было скорее эфемерным из за распыления сил. Это превосходство очень часто имелось. Результат такой же. MG пишет: Одна из причин. Какая главнее - плохая матчасть или неправильное использование ... Думаю первая все же главней. Хорошо, такой пример, в 1942 году, II/JG5 была большей участью вооружена Ме-109E-7(из них очень многие были переделаны из ранних модификаций Е-1 и Е-4, в данном случае, я думаю никто спорить не станет, что эта матчасть устарела. Что позволяло группе держать господство в воздухе против привосходящих сил 7 ВА, ВВС СФ и 122 ИАД ПВО?

sz: Anarchist пишет: Количество тоже можно по-разному считать... В штуках самолётов - действительно получается превосходство ВВС РККА. Но вот относительно перехода такого численного превосходства хотя бы в равенство в реальном соотношении есть некоторые сомнения. Вопрос в том - а на что тратили вылеты немецкие и советские истребители. Одно дело тупо патрулировать с утра до вечера выделенную подразделению "делянку" или в соответствии с нормативами сопробождать штурмовиков (на сколько-то штурмовиков сколько-то истребителей). Другое дело "завоевывать господство в воздухе", т.е. истреблять и тем самым морально подавлять противника. Разница очевидна. Одна достоверно сбитая цель у советских истребителей - в лучшем случае на 50-70 вылетов. У немцев - одна на 10 вылетов. От этого и вся разница в счетах. Летчики во всем этом совершенно не виноваты, не думаю что немцы как пилоты были лучше, тем более что последние постоянно несли огромные потери. Тактика и стратегия люфтваффе вкупе с лучшими самолетами - ответ на все вопросы.

sz: NBE1942 пишет: Хорошо, такой пример, в 1942 году, II/JG5 была большей участью вооружена Ме-109E-7(из них очень многие были переделаны из ранних модификаций Е-1 и Е-4, в данном случае, я думаю никто спорить не станет, что эта матчасть устарела. Что позволяло группе держать господство в воздухе против привосходящих сил 7 ВА, ВВС СФ и 122 ИАД ПВО? Во-первых что вы в данном случае вы подразумеваете под "господством в воздухе" и вообще пытались ли ВВС РККА его завоевать? Во-вторых еще в мае 1942 г. II/JG 5 получила 24 новых Bf-109F-4, т.е. "Эмили" тут в 1942 г. были на вторых ролях. В-третьих как раз на Севере у ВВС РККА были огромные проблемы с боеспособностью по большей части иностранной техники, так что было ли даже количественное превосходство здесь в 1942 г - вопрос.

MG: NBE1942 пишет: Это превосходство очень часто имелось. Результат такой же. Хм... мы исследуем цифры, в смысле статистики или анализируем причины наших неудач ? sz пишет: Что позволяло группе держать господство в воздухе против привосходящих сил 7 ВА, ВВС СФ и 122 ИАД ПВО? ммм.. Вы статью Алексеенко читали ? хотя бы отсюда: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2 В главах: ИНСТРУКЦИИ И НАВЫКИ РАДИОСВЯЗЬ ПРОТИВНИК. КАЧЕСТВО ТЕХНИКИ ПОВЫШЕНИЕ КАЧЕСТВА УЛУЧШЕНИЕ УПРАВЛЕНИЯ Собсно содержатся ответы на Ваши вопросы. sz пишет: Другое дело "завоевывать господство в воздухе", т.е. истреблять и тем самым морально подавлять противника. Разница очевидна. Несогласен. Слишком все утрированно, прям штамп какой то... sz пишет: Одна достоверно сбитая цель у советских истребителей - в лучшем случае на 50-70 вылетов. У немцев - одна на 10 вылетов. От этого и вся разница в счетах. Можно поподробнее ? sz пишет: Тактика и стратегия люфтваффе вкупе с лучшими самолетами - ответ на все вопросы. Примерно так и написано у Алексеенко

sz: MG пишет: Несогласен. Слишком все утрированно, прям штамп какой то... У немцев не было сил на всевозможную рутину. Если истребительную группу перебрасывали туда-то, ей стваилась задача уничтожения противника. Делалось это двумя способами: 1). Создание тактического численного превосходства. Если типичной группой ВВС РККА были 6-10 штурмовиков под прикрытием 4-8 истребителей немцы атаковали ее группой 12-20 самолетов. Ну и т.д. 2). "Охота". Действия небольших групп истребителей во взаимодействии с наземной радиосетью наблюдения, оповещения и связи. При этом козырями немцев были высокая скорость, скороподъемность, скорость пикирования, лучшая сеть ВНОС, отсутствие какой-либо тактической скованности. MG пишет: Можно поподробнее Я бы мог поподробнее, но все это элементарные расчеты из исследования того же В. Горбача.

MG: sz пишет: Если типичной группой ВВС РККА были 6-10 штурмовиков под прикрытием 4-8 истребителей немцы атаковали ее группой 12-20 самолетов. Без хорошей связи невозможно, правда ? У нас как со связью было ? sz пишет: 2). "Охота". Действия небольших групп истребителей во взаимодействии с наземной радиосетью наблюдения, оповещения и связи. ключевые слова sz пишет: Я бы мог поподробнее, но все это элементарные расчеты из исследования того же В. Горбача. Ссылочку не подкините ?

NBE1942: MG пишет: Хм... мы исследуем цифры, в смысле статистики или анализируем причины наших неудач ? А что статистика существует сама по себе? Это только Тонина, найдя таблички в сети, перебрасывает цифирки с одного места на другое, не имея понятия об их происхождении и смысле. MG пишет: ммм.. Вы статью Алексеенко читали ? хотя бы отсюда: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2 Еще раз внимательно прочитал статью, думал, может, что упустил раньше. Нет, все правильно, статейка все та же, призванная отмазать кого-то, кого-то очернить, и главное доказать, что СССР к войне не был готов. Был ли готов, или не был, не важно, но вот к причины поражений 1941-1942 г. затронуты поверхностно. Есть про радиосвязь, это хорошо. Есть, даже очень много, про устаревшую матчасть и сырую новую. Тоже хорошо. Ни слова про подготовку летчиков, структуру ВВС, тактику, боевые и иные качества командиров. Очень вскользь о перестройке структуры ВВС весной-летом 1942.

MG: NBE1942 пишет: А что статистика существует сама по себе? Представьте существует. И даже как это не парадоксально вне зависимости от политики. Ну вот например за 1418 дней войны немцы потеряли на востоке тысяч 30 самолетов. Ну там плюс минус неважно. Средние ежедневные потери немцев ну никак не менее 20 самолетов NBE1942 пишет: Нет, все правильно, статейка все та же, призванная отмазать кого-то, кого-то очернить, Знаете уважаемый... "статейку" все же написал человек который воевал. Статья достаточно честная. Какие то вопросы раскрыты неполно, но она не претендует на всеобъемлющее исследование. NBE1942 пишет: и главное доказать, что СССР к войне не был готов. А что был готов ?

MadMax: Borisytch: Есть другие цифры? Можно доказать, что боевые потери немцев в к-либо месяце 1942 г. были выше, чем у них записано? Легко! На выши попытки подсчёта "снизу" мы ответим решительным и смелым подсчётом "сверху". Следите за рукой. Согласно "ВВС КА в цифрах" немцы в 1942 г. произвели 14664 самолёта. На 31 января 1942 г. самолётный парк Люфтваффе насчитывал 5421 самолёт, плюс сколько-то в резервных и учебных частях, предположим всё вместе - около 6500 (Литвин). Складываем - 21164. На 31 декабря 1942 в боевых и резервных частях было 6461 самолёт. Вычитаем - 14703 самолёта. 4200 из них (из расчёта 40% потерь - небоевые), согласно сверхполным спискам ГК, пали смертью храбрых на советско-германском фронте. А куда делись остальные 10,5 тысяч? Неужели их всех перестреляли в Северной Африке? Или все перетюкали в школах и на перегонах? Как хотите, а тысчонок 5-6 к немецким б\в-потерям на СФГ в 1942 г. добавить-таки следует NBE1942: Под Ржевом и Орлом в августе 1942 года у наших было мизерное количество устаревшей матчасти. В основном Як-1, Як-7 и Лагг-3, даже Ла-5 проходил войсковые испытания. Так что, при грамотной постановке дела, немцы должны были огрести. Они и огребли. 63 немецких аса с 20 и более победами, протянувших ноги на Восточном фронте по боевым причинам в 1942 г. - это много или мало? Видимо, эти асы не знали, что русские до середины 1944 г. (а может и дальше?) так и не научились летать Это только Тонина, найдя таблички в сети, перебрасывает цифирки с одного места на другое, не имея понятия об их происхождении и смысле. Товарищ Егоров (вы ведь Егоров, верно?), а вот делать необоснованные оскорбительные заявления не надо. Здесь Ольгу Тонину уважают - за её настойчивость как исследователя. А кроме того - пусть Ольга "не имет понятия" о происхождении и смысле цифирок, ну а вы-то потрудились этот смысл раскрыть всем страждущим приобщиться к истине? MG: А что был готов ? Формально (по количеству танков, самолётов и т.д.) - был. А вот по уровню понимания высшим командованием (и высшим авиационным в том числе) принципов ведения современной войны - увы... То, что наши самолёты летали без радио - факт. То, что посты ВНОС наводили истребители на цель с помощью полотнищ - тоже факт. А ещё, помнится, "невинная жертва сталинизма" Рычагов советовал наземным войскам (дабы их по ошибке не разбомбили свои) "обозначать своё местоположение цветными дымами". Управление звеном в полёте - "эволюциями самолёта" и т.д. и т.п. Благодаря вот таким "гениальным" военным находкам наши лётчики гибли, но, тем не менее, побеждали. Поскольку лучше фрицев были, это тоже факт.

Borisytch: sz пишет: Но раз уж решили считать по месяцам возьмем август. 1). Истребители одномоторные: stab./JG 3 - 2 I/JG 3 - 13 II/JG 3 - 14 III/JG 3 - 22 stab./JG 52 - 3 I/JG 52 - 11 II/JG 52 - 10 III/JG 52 - 7 15./JG 52 - 1 stab./JG 51 - 1 I/JG 51 - 0 II/JG 51 - 22 III/JG 51 - 35(разгром натуральный) IV/JG 51 - 24 15./JG 51 - 1 stab/JG 77 - 0 II/JG 77 - 14 III/JG 77 - 0 stab./JG 54 - 0 I/JG 54 - 19 II/JG 54 - 21 III/JG 54 - 5 stab./JG 5 - 0 II/JG 5 - 11 III/JG 5 - 7 I/JG 53 - 19 Итого 262 безвозвратно потерянных одномоторных истребителей. Можно продолжать и дальше. Я предлагаю считать раздельно боевые и не боевые потери (пусть и по немецким данным), но не сваливать в одну кучу. Т. к. сравнивать есть смысл опять же с боевыми потерями у нас. Я давал цифру боевых потерь за 11 мес. - 2305 машин (по ежедн. сводкам). В догладе Гитлеру - 2087 за 8 месяцев. Расхождение уже осязаемо. Существенно бы знать в чем, почему. Но также ясно, что цифры одного порядка, а не 4 и более тыс., как кто-то хочет показать. Тогда по JG51 боевые 58, небоевые 26 (кстати, по III./JG51 суммарно не 35, а 36 потерянных). Потери JG51 действительно выглядят аномально высокими. Что из себя представлял F-2 сказать трудно, но выпуск был прекращен год назад, а некоторым уже стукнуло до 1,5 лет фронтовой эксплуатации.... Больше техники надо было выпускать партаегеноссу Ешоннеку, а не жалиться, что её некуда девать. Не пришлось бы в средине 1942 воевать на древних Эмилях. По F-2 вопрос вообще-то один, перевооружили их на 20 мм пушку или нет. Судя по тому, что их сбили в одно стадо в составе JG51, отличий от прочих мессов у них хватало. Вероятно, и боеприпас 15 мм остался. А не приходит в голову мысль, комрады, что мёльдерсовцы, мягко говоря, не сильно берегли свои машины, надеясь поскорей пересесть на значительно более мощные F-4/G-2 ?

Anarchist: NBE1942 пишет: Это только Тонина, найдя таблички в сети, перебрасывает цифирки с одного места на другое, не имея понятия об их происхождении и смысле. Структурирование - далеко не последний фактор влияющий на понимание.

Anarchist: MadMax пишет: Они и огребли. 63 немецких аса с 20 и более победами, протянувших ноги на Восточном фронте по боевым причинам в 1942 г. - это много или мало? Для красоты было бы очень неплохо дополнить ещё тремя числами (вероятно предложение понравится Ольге Тониной): 1. Общее число немецких асов соответствующих заданным критериям (соглашаемся с немецкой оценкой, "победы" не анализируем) погибших в 1942 году. 2. Общее число немецких асов соответствующих заданным критериям, погибших с 22.06.1941 до конца войны. 3. Число немецких асов, соответствующих заданным критериям, погибших на Восточном фронте.

Anarchist: MadMax пишет: наши лётчики гибли, но, тем не менее, побеждали. Поскольку лучше фрицев были, это тоже факт. Здесь, я бы сказал, сказываются различия в мотивации, целях, задачах. И стратегии (все помнят цитату?). Именно поэтому я бы сказал не "побеждали", а выбили лучших. Особенно хорошо различия демонстрируются на примере разбора карьеры Хартманна.

Anarchist: Borisytch пишет: Я предлагаю считать раздельно боевые и не боевые потери (пусть и по немецким данным), но не сваливать в одну кучу. Пожелание, конечно, благое. Но, даже если не учитывать регулярно отмечаемую Маркушкой тенденцию немцев записывать боевые потери в небоевые, а наших, зачастую, наоборот (иначе говоря - национальные особенности психологии), было бы неплохо установить чёткие критерии боевой потери и привести все исходные данные к этому критерию (задача практически нерешаемая). Но без неё сравнение боевых и небоевых потерь, посчитанных с разными критериями и с различной логикой практического смысла не имеет.

NBE1942: MadMax пишет: Они и огребли. 63 немецких аса с 20 и более победами, протянувших ноги на Восточном фронте по боевым причинам в 1942 г. - это много или мало? Видимо, эти асы не знали, что русские до середины 1944 г. (а может и дальше?) так и не научились летать Это нормально. Кстати, в целом немецкие летчики оценивали наших в целом выше англичан по пилотажным качествам и храбрости, но отмечали неумение работать в группах и неправильную тактику. И прошу Вас в дальнейшем в разговоре со мной, воздержаться от штампов по поводу немецких асов, что они там знали, или не знали. Участнику Маркушке, в свое время, я разъяснил свою позицию, вынужден делать это и сейчас для всех. У вас на форуме человек не воспринимающий данные суммированные Тониной из таблиц Вуда, как истину в последней инстанции, принимается, почему-то, как враждебный элемент. Для себя я объясняю это простым недостатком информации у большинства участников форума. Хочу разъяснить, я так же как и вы пытаюсь найти реальные факты намеренного вранья и занижения потерь с немецкой стороны. Но, я пользуюсь первоисточниками включая документы ЦАМО и документы немецких архивов. Вкраце опишу ситуацию, плотно работая с 1942 годом, по направлению Сталинград - Центр, мне удалось найти некоторые случаи, когда практически точно упавший немецкий самолет не фигурирует в ГК или каких-либо других немецких документах. Но этих случаев ничтожно мало, и они растворяются в череде описок, неправильных дат и идентификаций. Примерно похожая ситуция с немецким оверклеймом, где вычленять надо не общую тенденцию, а смотреть по отдельным пилотам-асам. Поясню, у немцев (как в прочем и у наших) в ходе не только моих исследований выявились личности, заявки которых намного далеки от реальных наших потерь. Это в частности Хартман, Новотны, Рудорффер, Хан, Филлип, местами Граф...И наоборот у многих пилотов (как немецких, так и наших) заявки, описания боев, идеально совпадают с данными противоположной стороны, у немцев это Липферт, Ралль, Байссвенгер и много других. Но одновременно с этим, я считаю, что взять общие цифры потерь и побед и разделить друг на друга, и на этом основании заявить что все немцы вруны, это порочный подход. MadMax пишет: Товарищ Егоров (вы ведь Егоров, верно?), а вот делать необоснованные оскорбительные заявления не надо. Здесь Ольгу Тонину уважают - за её настойчивость как исследователя. А кроме того - пусть Ольга "не имет понятия" о происхождении и смысле цифирок, ну а вы-то потрудились этот смысл раскрыть всем страждущим приобщиться к истине? Давайте определимся. Я где-нибудь перешел на личности? Я кого-то назвал "тупой пелоткой" или употребил другой оскорбительный эпитет? Наоборот, я смотрю как авторша, оскорбляет людей, которых она не знает лично, называя их фашисткими лизоблюдами и т.д, достаточно глянуть в ее блог. И на основании чего? На основании найденных таблиц и тупого сложения и вычитания цифр, на источник происхождения которого, она даже не может сослаться, потому как он не указан... Теперь по таблицам, все радостно бросились вслед суммировать потери из трех граф "от воздейсвия противника", "без воздействия противника" и "отданные в ремонт", полагая, что первые две графы это безвозвратные потери, а третья самолеты поврежденные в воздухе и отданные в ремонт. Одновременно с этим у Тониной получилось, что потери в первых двух графах, практически совпадают с потерями, учтенными в ГК, а третья графа выпадает. Теперь внимательно посмотрим на сами бестанд листы, большая графа "abgang", в переводе с немецкого означает "убыли", состоит из четырех граф "от воздействия противника", "без воздействия противника", "в ремонт", "в другие части". Теперь у меня два вопроса к хольмоведам: где в первых двух графах написано, что это безвозвратные потери? И второй, где написано в графе "в ремонт", что эти самолеты повреждены в воздухе или на земле от воздействия противника или без такового? Третий вопрос, самый основной, куда делись машины, исчерпавшие свой рем или моторесурс или требующие замены агрегатов?

NBE1942: Anarchist пишет: Структурирование - далеко не последний фактор влияющий на понимание. Структурирование чего? Если никто не знает подоноготной этих цифр. Я с таким же успехом на основании таблиц численного и боеготового состава 8 ВА в сентябре 1942 года, выведу общие цифры. Проблема заключается в том, что не зная что конкретно прибыло убыло вплоть до единицы, мы будем сталкиваться с непониманием, откуда эти цифры возникли. Грубо скажем, 1 сентября в 288 ИАД числилось 30 Як-7 из них 26 боеготовых. На утро второго сентября Цислится 26 Яков из них 17 боеготовых. Это из оперсводки 8 ВА. Тупой подсчет дает 4 Як-7 не вернулось или сбито, 9 штук повреждены по различным причинам. Вот все что мы имеем. И при этом упускаем из виду, что согласно оперсводкам Дивизии и полков за 1 сентября с боевых заданий не вернулось 10 Як-7, из них по наблюдениям два сбито в бою, три совершили вынужденные посадки на своей территории, звено Як-7 отдано в оперподчинение штаба 8 ВА. Согласно инженерной ведомости, поступило с завода россыпью Н количестов Як-7, эвакуированно с мест в.п. Н количество, поступило из ПАРМ Н количество, поступило из других частей Н количество. Итого для того, чтобы установить движение матчасти за одни сутки надо неделю просидеть и поднять документы от полковых до армейских включительно. Так что, будем считать общие цифры и их структурировать или искать реальные цифры?

NBE1942: Anarchist пишет: Пожелание, конечно, благое. Но, даже если не учитывать регулярно отмечаемую Маркушкой тенденцию немцев записывать боевые потери в небоевые, а наших, зачастую, наоборот (иначе говоря - национальные особенности психологии), было бы неплохо установить чёткие критерии боевой потери и привести все исходные данные к этому критерию (задача практически нерешаемая). Но без неё сравнение боевых и небоевых потерь, посчитанных с разными критериями и с различной логикой практического смысла не имеет. Маркушка явно поторопился с выводами. Хочется конкретных примеров перевода у немцев боевой потери в небоевую. У наших я такое встречал, из оперсводок, скажем 66 ГИАП, при посадке на аэродром базирования потерпел катастрофу Як-9, пилотируемый майором П. При осмотре обломков было выяснено, что руль высоты перебит оскоком зенитного снаряда. Интерсно как записали потерю? Как небоевую, погиб в катастрофе при посадке на аэродроме, с-т разбит.

Borisytch: Разделю мнение NBE1942. Едва ли немецкий учет заслуживает того, что бы его хаить без сравнения с тем, что творилось у остальных. Хорошо или плохо, что существует около 20 степеней повреждений? Отчеты частей Summarische Verlustmeldungen предполагают 21 категорию потерь. Единственный спорный момент, пожалуй, #20 - потеряны в боевом вылете без воздействия противника. У немцев это не боевая потеря. Опять же, бессмысленно цепляться к немцам, если не знать, как именно такие потери учитывались у остальных воюющих сторон. Разве нет? К отчету за 8 мес. 1942 г. имени геносса Гитера. Строго говоря Ларинцев пишет, что 2087 уничтожено как в первоисточнике с 1 по 31.8.42. Но, мол, ясно , что Литвин ошибся, рука дрогнула, или видный партийный деятель Грёхлер чего-то напутал, но ясно, что 1.8.42 следует читать, как 1.1.42. Это не гадание ли на кофейной гуще? Кому ясно, почему? Кто не поскупился приобресть книгу Грехлера, какая там дата ? Зачем писать тогда вообще о том чего не видел и не знаешь? А то ведь можно предположить, что ошибки то и нет. 2 тыс. заа авгус немцы потеряли под Сталинградом в августе. А? Сенсация. А может и не теряли, но хотели предотвратить неминуемый разгром Паулюса, напугать великогерманского фюрера?! У Бергстрёма с помощью Салонена I - VIII.42 дает 1743 потерянных. ГРУ ГШ оценивал потери немцев в 1942 г. в 11550 машин. Кстати, собственные боевые потери боевых самолетов КА в 1942 г. - 10287 (в т.ч. на земле 204 во ФА, без ПВО и ВМФ) + 407 (в т.ч. 84 на земле). А не 9100, как у Кривошеева. Плюс боевые потери транспортников Если всё-таки не кричать на ветке о своих взглядах, а что-либо считать. Давайте считать.

NBE1942: MG пишет: Представьте существует. И даже как это не парадоксально вне зависимости от политики. Ну вот например за 1418 дней войны немцы потеряли на востоке тысяч 30 самолетов. Ну там плюс минус неважно. Средние ежедневные потери немцев ну никак не менее 20 самолетов Это для вас она существует сама по себе и служит кстати нескольким целям. От пропаганды, до средства нивелирования другой статистики. MG пишет: Знаете уважаемый... "статейку" все же написал человек который воевал. Статья достаточно честная. Какие то вопросы раскрыты неполно, но она не претендует на всеобъемлющее исследование. То, что человек воевал, никак не могло повлиять на его способность анализировать и делать выводы. Статья честная в плане аргументов по неготовности к войне, это цель статьи. Выпадает несколько существенных моментов. Не вяжется то, что все было хреново до 1943 года и тем, не менее потери нанесли врагу огромные. Стратегическое и тактическое господство в воздухе у Люфтваффе, но судя по цифрам сбитых, нашим истребителям это не мешает. Командиры не умели воевать и организовывать, про умение летчиков стрелять и летать, при этом, ничего не сказано. Матчасть хреновая. Но 1943 года все стало лучезарно хорошо, радио появились, стрелять научились и матчасть стала лучшей. Кроме того, поражают некоторые фразы типа этой: "были сформированы ополченческие авиаполки особого назначения из летчиков-испытателей" MG пишет: А что был готов ? Не мой вопрос. Обратитесь на Виф или милитеру, там вам разъяснят.

Borisytch: П.С, Дорогой NBE, а нет ли данных по потерям 8-й ВА за 1-10 августа? На остаток приходится приходится вроде как 353 потери. И 72 в августе у 102 ИАД ПВО. Хочу сказать, что (на пальцах конечно) в Сталинградском секторе потеряно ~ 550 боевых самолетов, без учета АДД. ???

MG: NBE1942 пишет: Это для вас она существует сама по себе и служит кстати нескольким целям. От пропаганды, до средства нивелирования другой статистики Для чего простите ? Для пропаганды ? Я в обчем то рядовой обыватель. Интересовал меня лично в свое время вопрос о потерях в ВОВ в воздухе и я для себя в нем разобрался. В силу тех скромных возможностей, что есть у меня А по поводу пропаганды - это в отдел пропаганды... NBE1942 пишет: То, что человек воевал, никак не могло повлиять на его способность анализировать и делать выводы. Не будьте максималистом, сделайте скидку на возраст. NBE1942 пишет: Не мой вопрос. Обратитесь на Виф или милитеру, там вам разъяснят. А надо ли ?

NBE1942: Borisytch пишет: П.С, Дорогой NBE, а нет ли данных по потерям 8-й ВА за 1-10 августа? На остаток приходится приходится вроде как 353 потери. И 72 в августе у 102 ИАД ПВО. Хочу сказать, что (на пальцах конечно) в Сталинградском секторе потеряно ~ 550 боевых самолетов, без учета АДД. ??? Ну уж прям дорогой Я пока не подбивал данные сравнивая оперсводки 8 ВА с данными ее полков и дивизий. Это инфо может разнится между собой. Да и ночники не учтены. Но вот такой расклад по оперсводкам армии: 1 авг. 226 ШАД - не верн 3 Ил-2 220 ИАД - 1 Як-1 сбит, 1 Як-1 не верн 268 ИАД - 4 Лагг-3 не верн, 1 Лагг-3 сбит 269 ИАД - 2 Лагг-3 сбиты, 2 Як-1 не верн 228 ШАД - 6 Ил-2 не верн, 2 Ил-2 подбиты в.п. на своей тер. 2 авг. 226 ШАД - не верн 1 Ил-2 228 ШАД - не верн 5 Ил-2 269 ИАД - 1 Лагг-3 не верн. Штурмовкой 4 Ме-109 на а-ме Дмитриевка уничтожено 2 Лагг-3 и 1 Ути-4. На взлете сбит 1 Лагг-3 и 1 Лагг-3 подбит. 268 ИАД - 4 Лагг-3 не вернулись, 1 Лагг-3 подбит. 3 авг. 270 БАД - 1 Пе-2 не верн 226 ШАД - 4 Ил-2 не верн 235 ИАД - 3 Лагг-3 не верн 268 ИАД - 1 Лагг-3 подбит 220 ИАД - 2 Як-1 не верн, 1 Як-1 сбит, 2 Як-1 подбиты, 1 Як-1 подбит своей ЗА 228 ШАД - сведений о боевой работе не поступало. 4 авг. 270 БАД - 1 Су-2 не верн 226 ШАД - 5 Ил-2 не верн 268 ИАД - 1 Лагг-3 сбит, 1 Лагг-3 не верн 8 РАП - 1 Пе-2 не верн 5 авг. 270 БАД - 1 Пе-2 не верн, 1 Пе-2 подбит 228 ШАД - 4 Ил-2 не верн 269 ИАД - 2 Як-1 сбиты 235 ИАД - 4 Лагг-3 не верн 220 ИАД - 1 Як-1 не верн 273 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 1 Як-1 не верн. 6 авг. 270 БАД - 3 Пе-2 не верн, 1 Пе-2 сбит ЗА 228 ШАД - 1 Ил-2 не верн 206 ШАД - 3 Ил-2 не верн 269 ИАД - 4 Як-1 не вернулись, 1 Як-1 потерян при таране (М.Баранов), 1 Як-1 сбит ЗА 8 РАП - 1 Пе-2 сбит 7 авг. 270 БАД - 1 Пе-2 сбит ИА, 3 Пе-2 сбито ЗА, 3 Пе-2 не верн 206 ШАД - 1 ИЛ-2 не верн 226 ШАД - 2 Ил-2 не верн 228 ШАД - 1 Ил-2 сбит ЗА 235 ИАД - 1 Лагг-3 сбит 269 ИАД - 2 Як-1 не верн 515 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 1 Як-1 сбит, 1 Як-1 не верн. 8 авг. 270 БАД - 2 Пе-2 сбито, 3 Су-2 сбито 206 ШАД - 2 Ил-2 не верн 226 ШАД - 4 Ил-2 не верн 228 ШАД - 2 Ил-2 не верн 268 ИАД - 1 Лагг-3 не верн 269 ИАД - 1 Як-1 сбит 220 ИАД - 1 Лагг-3 не верн 296 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 3 Як-1 не верн 273 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 1 Як-1 не верн 9 авг. 270 БАД - 2 Пе-2 сбиты 226 ШАД - 2 Ил-2 сбиты, 2 Ил-2 не верн 228 ШАД - 2 Ил-2 не верн 235 ИАД - 1 Лагг-3 не верн 268 ИАД - 2 Лагг-3 и 3 Як-1 не верн 273 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 2 Як-1 не верн 10 авг. 268 ИАД - 1 Лагг-3 не верн 269 ИАД - 4 Як-1 не верн 296 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 1 Як-7 не верн 206 ШАД - 3 Ил-2 сбито, 2 Ил-2 не верн.

NBE1942: MG пишет: Для чего простите ? Для пропаганды ? Я в обчем то рядовой обыватель. Интересовал меня лично в свое время вопрос о потерях в ВОВ в воздухе и я для себя в нем разобрался. В силу тех скромных возможностей, что есть у меня А по поводу пропаганды - это в отдел пропаганды... Я к тому, что если брать сухие цифры, то кроме цифр ничего не видно, как в случае с подсчетами у хольма. Представление о том, как это делалось и что творилось, автоматически ограждает человека знающего от преждевременных выкриков, типа "все немцы вруны". MG пишет: Не будьте максималистом, сделайте скидку на возраст. Отнюдь. Максималистом скорей являетесь вы, предпочитая знаниям и анализу, категорию веры, неподкрепленную конкретными фактами. MG пишет: А надо ли ? Мне нет. Не знаю, как вам.

MG: NBE1942 пишет: Представление о том, как это делалось и что творилось, автоматически ограждает человека знающего от преждевременных выкриков, типа "все немцы вруны". Лично я так где то кричал ? По поводу одиозных фигур, типа приведенных Вами выше да. Но всех под одну гребенку мести не стоит. То же и по нашим асам. NBE1942 пишет: Отнюдь. Максималистом скорей являетесь вы, предпочитая знаниям и анализу, категорию веры, неподкрепленную конкретными фактами Ну, чуть выше Вы предлагаете: ...не брать сухие цифры, там кроме цифр ничего не видно... А здесь что, кончился мед, да ? Надо предпочесть жесткость и доверить сухим цифрам, забыв что Алексеенко - живой человек ? Или просто здесь вижу - здесь не вижу ? NBE1942 пишет: предпочитая знаниям и анализу, категорию веры, неподкрепленную конкретными фактами До знакомства с этой статьей я знал из школьного учебника несколько другие цифры по новым самолетам на 22.06.41 NBE1942 пишет: Мне нет. Не знаю, как вам. С чистым результатом ознакомится можно ?

NBE1942: MG пишет: Лично я так где то кричал ? По поводу одиозных фигур, типа приведенных Вами выше да. Но всех под одну гребенку мести не стоит. То же и по нашим асам. Ну и хорошо. Кстати, как вы узнали по поводу этих одиозных фигур? Интуиция? Насколько я знаю работ с детальным сравнением их заявок нет в сети, да и в книжном виде они пока не написаны. Кроме одной неудачной попытки Хазанова. MG пишет: Ну, чуть выше Вы предлагаете: ...не брать сухие цифры, там кроме цифр ничего не видно... А здесь что, кончился мед, да ? Надо предпочесть жесткость и доверить сухим цифрам, забыв что Алексеенко - живой человек ? Или просто здесь вижу - здесь не вижу ? Очевидно вы меня не правильно поняли. Общие сухие цифры лежат сверху, для того чтобы понять откуда они появились, надо копать глубже, такова была моя мысль. Насчет Алексеенко, я вижу цель статьи, автор ее не скрывает. К глубинному анализу состояния и прогресса/регресса ВВС, она не имеет никакого отношения. MG пишет: До знакомства с этой статьей я знал из школьного учебника несколько другие цифры по новым самолетам на 22.06.41 Я рад, что Алексеенко раскрыл вам глаза на численность ВВС на 22 июня 1941 года. MG пишет: С чистым результатом ознакомится можно ? Я не понимаю, вы меня активно пытаетесь причислить к резунистам, или как? Еще раз повторю, тема мне не интересна, у меня нет достаточного количества фактов, чтобы выдать на гора чистый результат.

Anarchist: NBE1942 пишет: Максималистом скорей являетесь вы, предпочитая знаниям и анализу Знания, основанные на анализе неполного базиса являются источником заблуждений. + конечно эффект первичности. NBE1942 пишет: Общие сухие цифры лежат сверху, для того чтобы понять откуда они появились, надо копать глубже При этом полнота/корректность указанных цифр в заданном контексте, строго говоря, требует доказательств.

MG: NBE1942 пишет: Ну и хорошо. Кстати, как вы узнали по поводу этих одиозных фигур? Интуиция? Насколько я знаю работ с детальным сравнением их заявок нет в сети, да и в книжном виде они пока не написаны. Кроме одной неудачной попытки Хазанова. Мы тут проводили попытки собственных расследований.... Что касается Хартмана и Руделя... NBE1942 пишет: Очевидно вы меня не правильно поняли. Общие сухие цифры лежат сверху, для того чтобы понять откуда они появились, надо копать глубже, такова была моя мысль. 100% за NBE1942 пишет: К глубинному анализу состояния и прогресса/регресса ВВС, она не имеет никакого отношения. Конечно нет. Скорее это популярная статья. NBE1942 пишет: Я не понимаю, вы меня активно пытаетесь причислить к резунистам Нет NBE1942 пишет: у меня нет достаточного количества фактов, чтобы выдать на гора чистый результат. И Вам неинтересно ?

NBE1942: MG пишет: Anarchist пишет: Знания, основанные на анализе неполного базиса являются источником заблуждений. + конечно эффект первичности. Тогда все, чем мы занимаемся можно смело перечеркнуть. Анализируя эти жалкие 3-5% документов люфтваффе, которые остались и наши, которые тоже грешат пробелами, особенно за 1941-1942 гг, мы вводим себя в заблуждение. MG пишет: Мы тут проводили попытки собственных расследований.... Что касается Хартмана и Руделя... Любопытно. А на основе чего? Т и К и мумуары руделя не предлагать, их читать не рекомендуется. MG пишет: Конечно нет. Скорее это популярная статья. Хотите совет? Берите и анализируйте книги, которые содержат минимум эмоциональных завываний. Как с одной стороны, так и со второй. Таких мало, с нашей стороны могу порекомендовать Виталия Горбача, например. MG пишет: И Вам неинтересно ? "Есть многое на свете, друг, Горацио..." Одним словом, огромное количество нераскрытых тем, которые меня интересуют больше.

Anarchist: NBE1942 пишет: Тогда все, чем мы занимаемся можно смело перечеркнуть. Анализируя эти жалкие 3-5% документов люфтваффе, которые остались и наши, которые тоже грешат пробелами, особенно за 1941-1942 гг, мы вводим себя в заблуждение. Относительно к данным нижнего уровня: строго говоря так оно и есть. Причём независимо от наших желаний. В некоторой степени картина поддаётся реконструированию: благо результат, в значительной степени параметры производства и данные по некоторым точкам известны. Но попытка строить полную картину на основании перчисленных Вами документов - ИМХО в бОльшей степени способствует созданию иллюзии знания, нежели собственно знанию.

MG: NBE1942 пишет: Любопытно. А на основе чего? Т и К и мумуары руделя не предлагать, их читать не рекомендуется. Все конечно не проверить, но отдельные периоды их биографий... По Руделю... МонографииПерова-Расстренина по Ил-2, хроники Родионова и вот это http://tsushima8.fastbb.ru/?1-8-0-00000001-000-0-0-1181912391 Плюс элементарная логика... Сравнение заявок на танки в 43 и 44... Сравнение кое каких известных случаев с его мемуарами... По Хартману... Отрезок времени в апреле-мае 44 где он участвовал в боях за Севастополь. Заявки - 21 советский истребитель. В реале - не более 3-4. Да и по красному барону что-то попадалось.

NBE1942: Anarchist пишет: Относительно к данным нижнего уровня: строго говоря так оно и есть. Причём независимо от наших желаний. В некоторой степени картина поддаётся реконструированию: благо результат, в значительной степени параметры производства и данные по некоторым точкам известны. Но попытка строить полную картину на основании перчисленных Вами документов - ИМХО в бОльшей степени способствует созданию иллюзии знания, нежели собственно знанию Ну что ж, это хорошо, работайте далее с имеющимися в сети общими цифрами. Разделите количество произведенных на количество наших заявок и не забудьте приплюсовать сбитые ЗА. Вот например поднимая наши заявки в ЦАМО нам удалось собрать примерно 45000 штук, это только по ВВС и ПВО, прибавьте где-то 4000 заявки ВВС ВМФ плюс зенитки, плюс сбитые наземниками, плюс уничтоженные на земле, захваченные, и т.д. Получится цифиркя немногим меньше произведенного в Германии количества за войну. И будет вам счастье. Мы за четыре года разгромили люфтваффе. Anarchist пишет: Но попытка строить полную картину на основании перчисленных Вами документов - ИМХО в бОльшей степени способствует созданию иллюзии знания, нежели собственно знанию. С таким подходом трудно поспорить, мы создаем иллюзию знания, работая с документами. Чистое знание, создает Тонина. Усе.

NBE1942: MG пишет: По Хартману... Отрезок времени в апреле-мае 44 где он участвовал в боях за Севастополь. Заявки - 21 советский истребитель. В реале - не более 3-4. Вот мне это интересно. Подробнее можно? В боях за Севастополь сбивал пачками не только Хартман. Небольшой отрывочек из боевой работы э.х. который я в свое время постил на сухом. http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42340

MG: NBE1942 пишет: Вот мне это интересно. Подробнее можно? В боях за Севастополь сбивал пачками не только Хартман. http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000003-000-240-0 мой пост 1717 http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000027-000-280-0-1185021377 мой пост 22

NBE1942: MG Я понял. ИМХО, выводы по данному периоду делать рановато. В число сбитых немецкими летчиками самолетов, необходимо внести так же подбитые в воздушных боях, которые в более 70% случаев, попадали на счет летчиков истребителей (это справедливо и по отношению к любой другой стране) Я общался с Морозовым примерно по этому периоду. Источники, которые он использует по истребительной авиации, по крайней мере по этому периоду не архивные, а вторичные, а именно Хроника Великой Отечественной Войны на черном море. Издание редкое. Но тем не менее, я думаю, если съездить в ЦВМА, цифры будут расходиться.

Anarchist: NBE1942 пишет: С таким подходом трудно поспорить, мы создаем иллюзию знания, работая с документами. Зарывшись в анализ фактов на нижнем уровне далеко не всегда возможно сделать правильные выводы относительно хотя бы следующего уровня обощения. Я не просто так представил притчу..

NBE1942: Anarchist пишет: Зарывшись в анализ фактов на нижнем уровне далеко не всегда возможно сделать правильные выводы относительно хотя бы следующего уровня обощения. Я не просто так представил притчу.. Намек на некомпетентность принят. Сделайте милость, изложите свой взгляд на проблему, подкрепив ее общеизвестными фактами и неопровержимой аргументацией.

Anarchist: NBE1942 пишет: Намек на некомпетентность принят. В данном случае Вы несколько погорячились с интерпретацией в качестве такого намёка. Пример приводился несколько с иной целью: показать, к каким ошибкам может привести возможно заслуженное представление о компетентности в предметной области. И что из детального рассмотра некоторого набора элементарных фактов не следует правильного вывода уже на следующем уровне обобщения. Строго говоря - проблема общая и достаточно известная. На этом форуме дружеские указания на неточности давненько ходят по кругу. История - это не физика. В ней общеизвестность обычно носит весьма локальный характер, а уж как вертят общепризнанностью... И, в отличие от физики, с экспериментальным подтверждением фактов тоже не всё гладко. Впрочем, это - тема следующей (уже не содержащей никаких личностных намёков) притчи. Которую я надеюсь выложить завтра.

NBE1942: Anarchist пишет: И что из детального рассмотра некоторого набора элементарных фактов не следует правильного вывода уже на следующем уровне обобщения. Что именно неправильного Вы лично заметили в том, о чем я писал. Какие выводы можете подвергнуть критике? Anarchist пишет: История - это не физика. В ней общеизвестность обычно носит весьма локальный характер, а уж как вертят общепризнанностью... И, в отличие от физики, с экспериментальным подтверждением фактов тоже не всё гладко. Согласен. Перейдем от общефилософствования к конкретике. Факт общепризнанный и общеизвестный, Горовец сбил 9 Ю-87. Факт менее известный, никаких письменных и других свидетельств этому не удалось найти, ни в документах 2 ВА, ни в документах полка и дивизии, где он служил. Как будем доказывать первый общепризнанный факт? "Гиви, докажи, что треугольник равнобедренный. Мамой клянусь!!!" Anarchist пишет: Впрочем, это - тема следующей (уже не содержащей никаких личностных намёков) притчи. Значит первая притча, все-таки содержала личностные намеки? Anarchist пишет: Которую я надеюсь выложить завтра. Так должно быть и писалась Библия

sz: Borisytch пишет: Я предлагаю считать раздельно боевые и не боевые потери (пусть и по немецким данным), но не сваливать в одну кучу. Т. к. сравнивать есть смысл опять же с боевыми потерями у нас. Я давал цифру боевых потерь за 11 мес. - 2305 машин (по ежедн. сводкам). В догладе Гитлеру - 2087 за 8 месяцев. Расхождение уже осязаемо. Существенно бы знать в чем, почему. Но также ясно, что цифры одного порядка, а не 4 и более тыс., как кто-то хочет показать. Тогда по JG51 боевые 58, небоевые 26 (кстати, по III./JG51 суммарно не 35, а 36 потерянных). Потери JG51 действительно выглядят аномально высокими. Что из себя представлял F-2 сказать трудно, но выпуск был прекращен год назад, а некоторым уже стукнуло до 1,5 лет фронтовой эксплуатации.... Больше техники надо было выпускать партаегеноссу Ешоннеку, а не жалиться, что её некуда девать. Не пришлось бы в средине 1942 воевать на древних Эмилях. По F-2 вопрос вообще-то один, перевооружили их на 20 мм пушку или нет. Судя по тому, что их сбили в одно стадо в составе JG51, отличий от прочих мессов у них хватало. Вероятно, и боеприпас 15 мм остался. А не приходит в голову мысль, комрады, что мёльдерсовцы, мягко говоря, не сильно берегли свои машины, надеясь поскорей пересесть на значительно более мощные F-4/G-2 ? А я предлагаю включать здравый смысл. В ВВС РККА основной статьей потерь были "не вернулся с боевого задания". У Холма все подобные потери отнесены к "без воздействия противника". Конкретно по 1942 г. в боевых истребительных эскадрах таких было 56%. Давайте и все советские потери "не вернулся" выбросим. Или вы хотите сказать, что 500 с чем-то истребителей за месяц полетов потеряли в авариях 100 с лишним? Но вы же сами приводили данные по 5-й ВА. 1000 с лишним самолетов летают 2 месяца, небоевые потери - 50 с копейками. Из этих 265 небоевых потерь - 30 в лучшем случае.

MG: sz пишет: Но вы же сами приводили данные по 5-й ВА. 1000 с лишним самолетов летают 2 месяца, небоевые потери - 50 с копейками. Из этих 265 небоевых потерь - 30 в лучшем случае. Очевидно из серии про "пачками списываемые по износу в 44 Ла-7, Як-3 и спит-9" ? Борисыч что, специализируется на конспирологии ? Хотелось бы ссылочку на пример с 5ВА... Сколько там было боевых вылетов, боевых потерь. И какой процент небоевые потери составляют от боевых ?

sz: MG пишет: Очевидно из серии про "пачками списываемые по износу в 44 Ла-7, Як-3 и спит-9" ? Борисыч что, специализируется на конспирологии ? Хотелось бы ссылочку на пример с 5ВА... Сколько там было боевых вылетов, боевых потерь. И какой процент небоевые потери составляют от боевых ? Небоевые потери всегда есть функция от общего количества вылетов. Если у вас много самолетов, а противник противодействует слабо, процент небоевых высок. В крупных операциях с серьезным сопротивлением у ВВС РККА небоевые потери не выше 10% от общего числа потерь, но 20% небоевых от общего числа самолетов за месяц - дикий нонсенс.

MadMax: Anarchist пишет: Для красоты было бы очень неплохо дополнить ещё тремя числами (вероятно предложение понравится Ольге Тониной): 1. Общее число немецких асов соответствующих заданным критериям (соглашаемся с немецкой оценкой, "победы" не анализируем) погибших в 1942 году. 2. Общее число немецких асов соответствующих заданным критериям, погибших с 22.06.1941 до конца войны. 3. Число немецких асов, соответствующих заданным критериям, погибших на Восточном фронте. О да, красота спасёт мир 1. 78 асов. На Западном фронте и Африке по боевым причинам погибло 15 человек. 2. До конца 1942 г. на Восточном фронте - 79. За первый год войны с июня 1941 по июнь 1942 - 37 "экспертов" 3. В районе 200-220. Ну а всего за всю войну и на всех фронтах - около 400-420 (только дневные). Точно пока не считал. Однако соотношение потерь асов Восточный фронт/остальные фронта говорит само за себя. Справедливости ради надо сказать, что данные цифры нельзя считать абсолютно точными. В ряде случаев имеются неясности с причинами гибели того или иного аса. Скажем, Лотара Келлера я не считал, поскольку погиб он якобы в аварии. Однако где-то мне попадались сведения, что погиб он всё-таки в бою. Также и Якоб Норц - его самолёт был подбит стрелком Ила и грохнулся на аэродроме, но в зарубежных списках Норц фигурирует исключительно как KIFA. Мол, авария, все дела. NBE1942 пишет: У вас на форуме человек не воспринимающий данные суммированные Тониной из таблиц Вуда, как истину в последней инстанции, принимается, почему-то, как враждебный элемент. Пардоньте, вы ошиблись - за враждебный элемент принимается не тот, кто не считает данные Хольма "истиной в последней инстанции", а тот, кто не принимает их во внимание. И что самое главное - пытается их дискредитировать, но не выдвигает при этом ни одного вменяемого аргумента. Скажите, мне самому интересно - а как до статей Тониной "серьёзные историки" решали проблему недетского расхождения данных ГК и цифр производства? Для себя я объясняю это простым недостатком информации у большинства участников форума. Хочу разъяснить, я так же как и вы пытаюсь найти реальные факты намеренного вранья и занижения потерь с немецкой стороны. Но, я пользуюсь первоисточниками включая документы ЦАМО и документы немецких архивов. Вы заметили одну любопытную деталь? Вот вы утверждаете, что нельзя, мол, "тупо складывать цифры", делать преждевременные выводы, а надо глубоко копать, поднимать документы, сопоставлять и т.д. Но одновременно вы утверждаете, что по такому-то вопросу Рыбин "всё закрыл". И по куче других вопросов для вас уже "всё ясно", поэтому статьи Тониной вы воспринимаете в штыки. Но не это ли преждевременные выводы, а, товарищ Егоров? Но одновременно с этим, я считаю, что взять общие цифры потерь и побед и разделить друг на друга, и на этом основании заявить что все немцы вруны, это порочный подход. Аналогично - некто берёт частные (да ещё и сомнительные) цифры потерь и побед, делит их друг на друга и сообщает всем с непоколебимой уверенностью, кто, мол, "лучше воевал и у кого список побед должен быть длиннее". Это как, не порочный подход? Да, возможно Тонина чересчур рьяно ищет общую систему, не всегда подкрепляя выводы достаточными доказательствами. Но вы-то, товарищ Егоров, на основании чего утверждаете, что "на самом деле" никакой системы нет? И что асов нужно непременно смотреть по отдельности, а не всех вместе. И потери тоже. Почему? По-настоящему научные исследования с таких предвзятых позиций не проводятся. Давайте определимся. Я где-нибудь перешел на личности? Я кого-то назвал "тупой пелоткой" или употребил другой оскорбительный эпитет? Наоборот, я смотрю как авторша, оскорбляет людей, которых она не знает лично, называя их фашисткими лизоблюдами и т.д, достаточно глянуть в ее блог. И на основании чего? На основании найденных таблиц и тупого сложения и вычитания цифр, на источник происхождения которого, она даже не может сослаться, потому как он не указан... Во-первых. Разве повышенная эмоциональность Ольги даёт вам право пренебрегать добросовестностью исследователя? Пусть Ольга назвала кого-то "фашистским лизоблюдом" - это её дело, если честно, в отношении некоторых господ я и сам готов под этими словами подписаться. Но Хольм-то тут причём? Вы же, товарищ Егоров, изучаете не словарный запас Тониной, а потери немцев. Почему вы повели на Хольма такую яростную (и, что самое главное - бесплодную) атаку? На основании чего? Во-вторых (вытекает из первого). Странно слышать из ваших уст, что сложение цифр непременно "тупое". Позвольте, если я складываю 2 и 2 и получаю 4, то я как, выходит, дурак? Тупое оно или не тупое, но почему-то за 10 лет (мама родная!) существования сайта Хольма никто из "серьёзных историков" не сподобился сделать эту "тупую" работу, вместо этого они оставили всё на откуп Тониной. А Тонина их соответственно и приложила. Не позор ли для "честных историков"? Найти 8 побед у Сафонова и "закрыть вопрос" - это мы можем, а вот обратить внимание на Хольма - это ни-ни. Вы, повторюсь, утверждаете, что "тупо" складывать цифры нельзя, а нужно копаться в архивах. Но позвольте, а кто вам мешал в течение этих 10 лет копнуть архивы по данной теме? Почему только сейчас на Хольма обратили внимание - и сразу такой негатив? Отвечу - данные Хольма не лезут в уже устоявшиеся схемы т.н. "серьёзных историков". Не соответствуют они, понимаешь, авторитетному мнению партии! И последнее - поймите, товарищ Егоров, утверждениями о том, что "Тонина цифр не понимает и не знает" вы существенного вклада в настоящее понимание и знание этих цифр не вносите. Конструкции нет, одна деструкция. Теперь внимательно посмотрим на сами бестанд листы, большая графа "abgang", в переводе с немецкого означает "убыли", состоит из четырех граф "от воздействия противника", "без воздействия противника", "в ремонт", "в другие части". Теперь у меня два вопроса к хольмоведам: где в первых двух графах написано, что это безвозвратные потери? И второй, где написано в графе "в ремонт", что эти самолеты повреждены в воздухе или на земле от воздействия противника или без такового? Ну, это уже что-то поконкретней. Но, опять же, мимо. Согласно вашему совету, внимательно смотрим во "Флюгцйогбештанд унд бевегунгсмельдунген". Смотрим и видим, что помимо граф "прибыль/убыль" в бештанд-листах ещё есть графа "Наличие" На начало и конец каждого месяца. Соответственно, потери "от/без противника" и "ремонт" списывались с баланса частей, и графа "наличие" это чётко отмечает. Куда списывались? Ну, Тонина (и я вслед за ней) решила, что в металлолом и в ремонт. А вы что решили? В подарок инопланетянам? Насчёт того, что безвозвратные потери по Хольму якобы совпадают с общими потерями по ГК - речь в большинстве случаев идёт о случайном совпадении. Можно накопать кучу примеров, когда данные Хольма и ГК сильно разнятся. В обе стороны. Третий вопрос, самый основной, куда делись машины, исчерпавшие свой рем или моторесурс или требующие замены агрегатов? По Хольму - в ремонт с последующим списанием или "без противника". Часть, возможно, в школы Если вы обратите внимание - в ягдгруппы Норд, Зюд, Вест, Ост поступало большое количество самолётов именно из "ремонта" (основная статья прихода) и после одного-двух месяцев использования они либо списывались, либо снова отправлялись в ремонт, а что вероятнее - на свалку. А вот куда девались означенные машины у ГК - это вопросец на миллион долларов Структурирование чего? Если никто не знает подоноготной этих цифр. Я с таким же успехом на основании таблиц численного и боеготового состава 8 ВА в сентябре 1942 года, выведу общие цифры. Проблема заключается в том, что не зная что конкретно прибыло убыло вплоть до единицы, мы будем сталкиваться с непониманием, откуда эти цифры возникли. Итого для того, чтобы установить движение матчасти за одни сутки надо неделю просидеть и поднять документы от полковых до армейских включительно. Действительно, можно сидеть неделю. А можно взять Хольма и увидеть, что у него есть графа "Новые" (с завода), "Из ремонта" (из ремонта ), "Из других частей" (из других частей, причём каких угодно). Усё. Вам мало? Лично я не могу себе представить, откуда ещё во фронтовую часть может поступить самолёт. А вы можете? И опять же, товарищ Егоров, ну как можно быть таким невнимательным? Вы этот пример с Яками к чему привели, чтобы доказать всю "тупость" подсчётов Ольги? Спешу вас огорчить, Ольга считала немного по-другому. Скажем, в начале июня 1943 г. по Хольму в Люфтваффе было 8553 самолёта, в конце июня - 8672. "Тупой подсчёт" в вашем стиле даёт, что вафля за весь июнь потеряла 119 самолётов. А у Ольги почему-то получается 1999. Чей подсчёт умнее? Поэтому ваше заявление про "общие цифры" - оно мимо кассы. Ольга не "общие" цифры считает, она считает цифры прихода/расхода техники в каждой конкретной части. Ну что ж, это хорошо, работайте далее с имеющимися в сети общими цифрами. Разделите количество произведенных на количество наших заявок и не забудьте приплюсовать сбитые ЗА. Вот например поднимая наши заявки в ЦАМО нам удалось собрать примерно 45000 штук, это только по ВВС и ПВО, прибавьте где-то 4000 заявки ВВС ВМФ плюс зенитки, плюс сбитые наземниками, плюс уничтоженные на земле, захваченные, и т.д. Получится цифиркя немногим меньше произведенного в Германии количества за войну. И будет вам счастье. Мы за четыре года разгромили люфтваффе. Ну и прекрасно У немецких асов с 5+ победами на личных счетах в районе 80-90000 "побед". Прибавьте к этому лётчиков с 1-4 победами, победы штурмовиков (результат Августа Ламберта все знают?), стрелков бомберов, а ещё сбитые ЗА и разбомбленные Руделем на земле. А потом рассказывайте занимательные истории о том, что Рудорффер был неисправимый врун, а вот у Ралля, оказывается, всё подтверждается, и никакой системы тут не было, и наши всё равно врали больше, потому как воевали хуже и т.д. и т.п. Я к тому, что если брать сухие цифры, то кроме цифр ничего не видно, как в случае с подсчетами у хольма. Представление о том, как это делалось и что творилось, автоматически ограждает человека знающего от преждевременных выкриков, типа "все немцы вруны". Но поощряет на другие преждевременные выкрики в стиле "кто лучше воевал и у кого список побед длиннее". Будете возражать? Да и опять же - не сильно-то эти "представления" "знающих" людей помогают разобраться в ситуации, отделить зёрна от плевел. В лучшем случае получается Горбач, в худшем - Зефиров. Borisytch пишет: Зачем писать тогда вообще о том чего не видел и не знаешь? А то ведь можно предположить, что ошибки то и нет. 2 тыс. заа авгус немцы потеряли под Сталинградом в августе. А? Сенсация. А может и не теряли, но хотели предотвратить неминуемый разгром Паулюса, напугать великогерманского фюрера?! А всё-таки, Борисыч, куда испарились 10,5 тысяч самолётиков, а? Да нет, что вы, что вы. Разве могли немцы потерять больше 2,5 тыщ? Да ни в жисть! Остальное по-тихому распилили, продали налево, на вырученные деньги купили пива Гитлеру.

MadMax: В догонку. NBE1942 пишет: Ну и хорошо. Кстати, как вы узнали по поводу этих одиозных фигур? Интуиция? Насколько я знаю работ с детальным сравнением их заявок нет в сети, да и в книжном виде они пока не написаны. Кроме одной неудачной попытки Хазанова. А что насчёт Марданова в связи с Р. Мюллером? Просто я тут немного подсчитал по статьям Рыбина и Марданова. Сбив около 140 самолётов, Мюллер, Вайссенбергер, Эрлер, Бартельс, Дан, Карганико и многие-многие другие записали себе на счёт штук 500 побед.

Borisytch: sz пишет: А я предлагаю включать здравый смысл. В ВВС РККА основной статьей потерь были "не вернулся с боевого задания". У Холма все подобные потери отнесены к "без воздействия противника". Конкретно по 1942 г. в боевых истребительных эскадрах таких было 56%. Давайте и все советские потери "не вернулся" выбросим. Или вы хотите сказать, что 500 с чем-то истребителей за месяц полетов потеряли в авариях 100 с лишним? Но вы же сами приводили данные по 5-й ВА. 1000 с лишним самолетов летают 2 месяца, небоевые потери - 50 с копейками. Из этих 265 небоевых потерь - 30 в лучшем случае. При чем тут Холм? Если Вы имеете представление о чём говорите, но не утверждали бы, что немецки нбз попадают в категорию без воздействия. Уже приходилось писать, что в сводке 21 причина потерь. Если данных о причине потери нет, а вылет боевой, то заносится в потери от воздействия противника. И при работе с ежедневными сводками все нормальные люди также поступают. Кроме того, в документах пишется, типа видели ведущим бой и прочае. У немцев этого достаточно, что все считали, что сбит в воздушном бою. А у нас над чтобы видели, да ещё чтоб упал. А кто убитым видел? А вдуг в плен попал, а ещёхуже того, переметнулся? Разница с немцами возникает, скажем, если разбился на взлете, а вылет боевой - у немцев без воздействия противника. А у нас как считали?

Borisytch: MadMax пишет: Ну и прекрасно У немецких асов с 5+ победами на личных счетах в районе 80-90000 "побед". С какого потолка-забора цифра-то? Очевидно из очень достовеного печатного источника. Люди, которые, вместо жонглирования словесами,пытались что-то посчитать, наковыряли под 62 тыс. заявок, без мелочи типа JGr50 и некоторой экзотики. Района 80 тыс. не обнаружено. MadMax пишет: А всё-таки, Борисыч, куда испарились 10,5 тысяч самолётиков, а? Да нет, что вы, что вы. Разве могли немцы потерять больше 2,5 тыщ? Да ни в жисть! Остальное по-тихому распилили, продали налево, на вырученные деньги купили пива Гитлеру. Так называемый подсчет сверху, когда от количества исправных машин на 1.1.43 отнимается количество на 1.1.42 приведет также к вопросу куда подевались более 21 тыс б.сам. выпушенных в СССР в 1942 г. + полученные по Ленд-Лизу, если потерь боевых и не боевых официально всего 14,7 тыс. Есть базы хранения, ЗАПы, рем базы, ПАРМы и т.д. У немцев одних только испытательных центров знаете сколько было? А сколько через них машин прошло знаете? И сколько там побили? Подсчет сверху при отсутсвии полной информации о парке - фикция. ИМХО

NBE1942: MadMax Хорошо, аргументация принимается. Временно дискуссию прекращаю до выяснения ключевых моментов.

MadMax: Borisytch пишет: С какого потолка-забора цифра-то? Очевидно из очень достовеного печатного источника. Люди, которые, вместо жонглирования словесами,пытались что-то посчитать, наковыряли под 62 тыс. заявок, без мелочи типа JGr50 и некоторой экзотики. Района 80 тыс. не обнаружено. Вот так всегда Борисыч, а вы хоть раз пробовали не спрашивать те или иные цифры у "знающих людей", а самому взять калькулятор и подсчитать? Провести, так сказать, маленькое, но самостоятельное расследование? Лично я в последнее время "знающим людям" доверяю с опаской. Поясню - моя цифра происходит не из печатного источника, а получена лично мной. Джима Перри вы, я смотрю, уважаете? Ну вот, я взял его списочек асов Люфтваффе и выписал оттуда всех асов с 20 и более победами, выкинув попутно (подчёркиваю!) всех штурмовиков (ну, кроме Ламберта) и победы в Испании. Спорные моменты уточнил по некоторым другим источникам. Получилось около 900 фамилий, из них около 100 ночники. Суммирование только по ним даёт цифру около 48000 "подтверждённых побед" (результат пересчитан дважды). Так кто, Борисыч, "жонглирует словесами"? А кто "пытается подсчитывать"? Утверждается, что асов с 5+ победами у немцев было 5000. Не знаю, насколько достоверна эта цифра. Но вы же не будете утверждать, что на их долю приходится несчастных 14000 побед? А как быть с пилотами, у которых 1-4 победы? Сжалимся - предположим, асов с 5-19 победами было 3000. Если принять среднее арифметическое по сбитым самолётам за 10, то уже получается 30000 заявок. 48+30=78000 Добавим "однократных" пилотов, что получится? У немцев одних только испытательных центров знаете сколько было? А сколько через них машин прошло знаете? И сколько там побили? А у меня к вам встречный вопрос - а ВЫ это всё знаете? Вы же данные ГК, расходящиеся с производством, защищаете, не я. Вот вы мне и скажите, как компетентный специалист, сколько испытательных центров было и сколько самолётов на них сгинуло. Тогда я проникнусь моментом и замолкну. Подсчет сверху при отсутсвии полной информации о парке - фикция Как и подсчёт "снизу". Вот ведь, насчитал 1783 "нуммера", а куда девались остальные 5-6 тысяч - ну, это меня не касается, я свято верю (да-да, Борисыч, именно верю!) данным ГК. А вообще, Борисыч, знаете, это даже смешно. Об чём спорим-то? ГК, как я понял о движении матчасти не рассказывает. У него идут только унылые списки потерь. А вот взять бы и выяснить, в каких именно документах отражено именно движение (сколько поступило, сколько убыло). По-настоящему добросовестный историк давно бы этим вопросом озаботился. Взял бы одну группу и определил в ней движение матчасти хотя бы за месяц. И сравнил бы с ГК. Как хотите, но данные Хольма - пока единственные, которые отражают не безликие "потери", а именно движение. Ведь вы всё время забываете, что у него приводятся сведения не только по потерям, но и по поступлениям, и по наличию за каждый месяц. Так вот, именно данные о поступлении с цифрами производства сопрягаются хорошо. А у ГК нет. С чего бы это? Да, ещё одна идейка - не секрет, что некоторые победы наших лётчиков подтверждены фарбенмарками с номерами самолётов. Вот собрали бы вы (раз уж вы имеете возможность по архивам лазить) хотя бы с сотню таких примеров, и сравнили бы со списками ГК. Интересно, что получится.

NBE1942: MadMax пишет: Об чём спорим-то? ГК, как я понял о движении матчасти не рассказывает. У него идут только унылые списки потерь. А вот взять бы и выяснить, в каких именно документах отражено именно движение (сколько поступило, сколько убыло). По-настоящему добросовестный историк давно бы этим вопросом озаботился. Взял бы одну группу и определил в ней движение матчасти хотя бы за месяц. И сравнил бы с ГК. MadMax MadMax пишет: Поэтому ваше заявление про "общие цифры" - оно мимо кассы. Ольга не "общие" цифры считает, она считает цифры прихода/расхода техники в каждой конкретной части. MadMax пишет: Как хотите, но данные Хольма - пока единственные, которые отражают не безликие "потери", а именно движение. Ведь вы всё время забываете, что у него приводятся сведения не только по потерям, но и по поступлениям, и по наличию за каждый месяц. Так вот, именно данные о поступлении с цифрами производства сопрягаются хорошо. А у ГК нет. С чего бы это? Из того, что сказал здесь господин МэдМакс, я делаю вывод, что он неполохо владеет данными по производству и поступлению в части. Поэтому как добросовестный историк я проведу небольшое сравнение, и надеюсь, что не менее добросовестный историк, господин МэдМакс дополнит это сравнение своими данными. Итак, чтобы не отдаляться от корневой темы поста возьмем данные по искомому периоду, т.е. август 1942 - декабрь 1942 года по JG3 и сравним таблицы движения матчасти с сайта М.Хольма со списком потерь ГК. Суммируем номерные потери по ГК и потери в трех графах "Abgang", без учета выбывших в другие части: Август 1942 Хольм всего - 74 самолета, ГК 55 самолетов Сентябрь Х. - 52, ГК - 30, Октябрь Х. - 39, ГК - 33 Ноябрь Х. - 35, ГК - 26 Декабрь Х. - 62, ГК - 30. Итого за этот период имеем недостающих потерь в ГК 88 самолетов. Теперь, я надеюсь, господин МэдМакс выдаст на гора свои инвентарные ведомости поступления и убытия самолетов и на конкретных примерах пояснит, куда делся поступивший, но исчезнувший в дальнейшем тот, или иной верк нумер. Также, требуются разъяснения как и каким образом списывались или исключались из состава самолеты, отработавшие свой моторесурс или требующие замены узлов и агрегатов и какое количество таковых было в 88 неучтенных. (деление на определенный коэффицент не предлагать) Таким образом, как только господин Мэдмакс, приведет хотя бы несколько частных примеров, подтверждающих теорию общую о намеренном занижении потерь, я, всенепременно, перейду в разряд остроконечников, и заявлю, что яйцо надо разбивать с остро... считать потерь по Хольму. MadMax пишет: Да, ещё одна идейка - не секрет, что некоторые победы наших лётчиков подтверждены фарбенмарками с номерами самолётов. Вот собрали бы вы (раз уж вы имеете возможность по архивам лазить) хотя бы с сотню таких примеров, и сравнили бы со списками ГК. Интересно, что получится. Такая работа проведена, правда недобросовестными историками. Все таблички, которые удалось найти, числятся в списках ГК. Возможно у господина МэдМакса может быть на то, своя теория, скажем, немцы снабжали свои фарбенмарки самоликвидирующимся устройством, дабы через определенное время затруднить идентификацию в архивах победителей.

MadMax: Borisytch пишет: Так называемый подсчет сверху, когда от количества исправных машин на 1.1.43 отнимается количество на 1.1.42 приведет также к вопросу куда подевались более 21 тыс б.сам. выпушенных в СССР в 1942 г. + полученные по Ленд-Лизу, если потерь боевых и не боевых официально всего 14,7 тыс. Есть базы хранения, ЗАПы, рем базы, ПАРМы и т.д. Как выясняется, вы меня в данном случае попытались обмануть, а я повёлся - не было под рукой Кривошеева. Но теперь я цифирки поднял и вот что получается. По Кривошееву, самолётов всех типов в 1942 г. было произведено 25,6 тыс, плюс 2,6 тыс. по ленд-лизу. Итого - 28 тыс. На 1.1.1942 у нас имелось 12 тыс. боевых самолётов (складываем), на 1.1.1943 г. - 21,9 тыс. (вычитаем). Получается, 18,1 тыс. самолётов куда-то делось. Куда? Как вы изволили заметить, не менее 14,7 тыс. было потеряно по боевым/небоевым Как видите, у наших прожжённых врунов дебет с кредитом отчего-то сходятся. А у кристально честных немцев во главе с ГК отчего-то нет. ------------------------------------------------------------------- Ещё раз обращу внимание всех участников дискуссии на такой момент. Прежде чем пытаться обоснованно "наехать" на данные Хольма, нужно чётко уяснить, что у него отражено движение матчасти. Поэтому главной проверке должны подвергаться не потери, а данные о наличии и поступлении самолётов в частях. Потери - лишь производное от них. Как это делается? Пример. Возьмём III/JG 51 за август 1942 г. На начало месяца в составе группы указаны 38 Фридрихов, на конец - те же 38 Фридрихов. Потери за месяц - 0? Как бы не так. Безвозвратные потери составили 36 самолётов (из них 27 - "от действий противника", рекорд среди всех групп за весь 1942 г.). Считатели веркнуммеров, естественно, делают квадратные глаза и заявляют, что это всё враньё, так как у честнейшего ГК они нашли только 3 нумера, из которых 2 "повреждённые на 10% при рулёжке". Однако прежде чем кричать, что "это всё неправильно", нужно повнимательнее посмотреть на таблицу Хольма. Видим - у него отмечено поступление за месяц в группу 37 Фридрихов, из них 28 с завода и 9 из других частей. И потери также составили 37 машин - 36 безвозвратно, 1 ремонт. Дебет с кредитом сходятся. Так вот, попытка "обоснованного наезда" на Хольма должна начинаться с предоставления неоспоримых доказательств того, что 37 "мессершмиттов" в августе 1942 г. в 3-ю группу 51-ой эскадры не поступало. Причём нужно отдельно доказывать, что 28 мессеров на заводе не собиралось и ещё 9 у других частей не отнималось. Я не большой спец по документации Люфтваффе, но ведь должны были у них вестись списки матчасти? Вот настоящий историк и должен эти списки найти и сравнить веркнуммеры в начале месяца с веркнуммерами в конце (и фамилии лётчиков), определить, куда делся тот или иной самолёт. И обязательно сослаться на документацию завода, сколько самолётов он за указанный период выпустил и для кого. И только после всего этого, имея на руках цифры, можно пытаться предъявить Хольму нечто серьёзное (если-таки окажется, что есть что предъявлять ). Без этого - все "сомнения", извините, являются пустым трёпом.

MG: MadMax пишет: Как выясняется, вы меня в данном случае попытались обмануть, а я повёлся За последние пару дней Борисыч попадался на этом уже не один раз Борисыч Достала конспирология. Еще одно необоснованное обвинение наших во вранье конкретно по ведомости 44 года буду считать флудом. Жду обоснованных претензий к ведомости наших потерь за 44 год. Ибо то что Вы пытались привести - детский лепет. Или снимайте свои претензии по этому вопросу. А так флуд будет бесконечный... То Вам там Ла-7 не нравится, то Як-3, то Як-9, то кобры... Ладно бы таблицы этой под руками ни у кого не было, могли бы поизворачиваться. Но это же у всех под руками. Короче ждем внятных разъяснений.

NBE1942: MadMax пишет: Ещё раз обращу внимание всех участников дискуссии на такой момент. Прежде чем пытаться обоснованно "наехать" на данные Хольма, нужно чётко уяснить, что у него отражено движение матчасти. Поэтому главной проверке должны подвергаться не потери, а данные о наличии и поступлении самолётов в частях. Потери - лишь производное от них. Как это делается? Пример. Вы, кстати, зря горячитесь, никто на данные хольма не наезжал. Просто нет определенности какие самолеты куда заносились, и куда отнести безвозвратные и поврежденные. А что потери уже не будем проверять или выведем коэффицент количества потерь к поступившим в часть за единицу времени? MadMax пишет: Возьмём III/JG 51 за август 1942 г. На начало месяца в составе группы указаны 38 Фридрихов, на конец - те же 38 Фридрихов. Потери за месяц - 0? Как бы не так. Безвозвратные потери составили 36 самолётов (из них 27 - "от действий противника", рекорд среди всех групп за весь 1942 г.). Считатели веркнуммеров, естественно, делают квадратные глаза и заявляют, что это всё враньё, так как у честнейшего ГК они нашли только 3 нумера, из которых 2 "повреждённые на 10% при рулёжке". Ну-ну, продолжайте всех считать идиотами. MadMax пишет: Однако прежде чем кричать, что "это всё неправильно", нужно повнимательнее посмотреть на таблицу Хольма. Видим - у него отмечено поступление за месяц в группу 37 Фридрихов, из них 28 с завода и 9 из других частей. И потери также составили 37 машин - 36 безвозвратно, 1 ремонт. Дебет с кредитом сходятся. Прекрасный счет. А не напомните мне, сирому и убогому, когда с конвейера сошел последний Bf-109F-2? И какой завод мог отгрузить новые F-2 в августе 1942 года? MadMax пишет: Так вот, попытка "обоснованного наезда" на Хольма должна начинаться с предоставления неоспоримых доказательств того, что 37 "мессершмиттов" в августе 1942 г. в 3-ю группу 51-ой эскадры не поступало. Причём нужно отдельно доказывать, что 28 мессеров на заводе не собиралось и ещё 9 у других частей не отнималось. Я не большой спец по документации Люфтваффе, но ведь должны были у них вестись списки матчасти? Вот настоящий историк и должен эти списки найти и сравнить веркнуммеры в начале месяца с веркнуммерами в конце (и фамилии лётчиков), определить, куда делся тот или иной самолёт. И обязательно сослаться на документацию завода, сколько самолётов он за указанный период выпустил и для кого. Вы думаете, при постройке очередного ме, на заводе уже знали куда он пойдет? Я думаю вы уже поняли, что никакой завод не мог отгрузить такое количество новых F-2, поскольку их не производили уже несколько месяцев как. А насчет 9 из других частей, откройте I/JG51, и вы увидите что группа распрощалась в августе с Ф-2, и отправилась на перевооружение. MadMax пишет: И только после всего этого, имея на руках цифры, можно пытаться предъявить Хольму нечто серьёзное (если-таки окажется, что есть что предъявлять ). Без этого - все "сомнения", извините, являются пустым трёпом. Хольму никто, ничего предъявлять не собирается. Он механически взял и выложил. А вот техническим офицерам групп и писарям претензии можно предъявлять сколько угодно, равно как и нашим инженерам полков. Бардак творился и там и здесь.

маркушка: Скажите - вы считаете, что учёт убыли по номерам завершён на 95 процентов? Что больше ни одного номера неизвестного не всплывёт? Я так понимаю, что эта история с номерами исчерпана, возможно найдутся ещё несколько десятков сильно затерявшихся - но это ничего не изменит. Что дальше? - если вы так сказать "исчерпали" этот вопрос? У вас есть свои объяснения тому несоответствию производства и потерь? Или будете продолжать говорить "что нужно ещё искать, работать" ?? Но как я понял, вы сами уже не верите что найдёте новые потери по номерам в пределах хотя бы двух сотен. А ведь вопрос стоит про многие тысячи. Через год-другой вы всё так же будете говорить о том что нужно "продолжать поиски"? А вопрос несхождения цифр производства-потерь по прежнему будет висеть? Вы упорно бежите этого несоответствия, не предлагая собственного объяснения.

sz: Borisytch пишет: При чем тут Холм? Если Вы имеете представление о чём говорите, но не утверждали бы, что немецки нбз попадают в категорию без воздействия. Уже приходилось писать, что в сводке 21 причина потерь. Если данных о причине потери нет, а вылет боевой, то заносится в потери от воздействия противника. И при работе с ежедневными сводками все нормальные люди также поступают. Кроме того, в документах пишется, типа видели ведущим бой и прочае. У немцев этого достаточно, что все считали, что сбит в воздушном бою. А у нас над чтобы видели, да ещё чтоб упал. А кто убитым видел? А вдуг в плен попал, а ещёхуже того, переметнулся? Разница с немцами возникает, скажем, если разбился на взлете, а вылет боевой - у немцев без воздействия противника. А у нас как считали? Я вам уже привел достаточно простые аргументы. Из этих 262 в лучшем случае 30 - небоевые. Потом, у Холма не "21 причина потерь", а всего 2. Что касается "не вернулся" - спросите у Егорова про III/JG 52 в том же августе, он вам объяснит. У Холма все "мессеры" этой группы записаны в "небоевые". Потом, в "докладе Гитлеру" описывались общие потери люфтваффе, и прежде всего летного состава, а не только боевые. Borisytch пишет: Так называемый подсчет сверху, когда от количества исправных машин на 1.1.43 отнимается количество на 1.1.42 приведет также к вопросу куда подевались более 21 тыс б.сам. выпушенных в СССР в 1942 г. + полученные по Ленд-Лизу, если потерь боевых и не боевых официально всего 14,7 тыс. Есть базы хранения, ЗАПы, рем базы, ПАРМы и т.д. У немцев одних только испытательных центров знаете сколько было? А сколько через них машин прошло знаете? И сколько там побили? Подсчет сверху при отсутсвии полной информации о парке - фикция. ИМХО Да вы точно конспиролог. Вам расписать потери ВВС РККА в 1942 г.? Извольте. Имелось на 1.01.42. - 12 тыс. боевых самолетов округленно. Поступило за год - 22 тыс. боевых самолетов округленно. Потери за год - 12,1 тыс. Из них боевые - 7,8 тыс. Имелось на 1.01.43. - 21,9 тыс. самолетов. Из 4300 небоевых значительная часть - износ. Ну и где тут нестыковки? Покажите, к чему придраться?

sz: MadMax пишет: Однако прежде чем кричать, что "это всё неправильно", нужно повнимательнее посмотреть на таблицу Хольма. Видим - у него отмечено поступление за месяц в группу 37 Фридрихов, из них 28 с завода и 9 из других частей. И потери также составили 37 машин - 36 безвозвратно, 1 ремонт. Дебет с кредитом сходятся. Вынужден согласиться с NBE. Последние F-2 массово производились где-то летом 1941 г. Холм либо ошибся, либо эти самолеты пришли после какой-то заводской переделки. У него и в Schl 1 приходили "новые" Bf-109E, но скорее всего эти самолеты просто прошли заводскую переделку, присобачивание бомбодержателей.

MadMax: NBE1942 пишет: Вы, кстати, зря горячитесь, никто на данные хольма не наезжал. Во-первых, товарищ Егоров, я не горячусь Когда я горячусь, я становлюсь большим, красным и злым. Сейчас я не такой, поскольку дискуссия мне доставляет удовольствие. Во-вторых, а разве нельзя считать наездом на Хольма ваше требование предъявить вам 99 веркнуммеров, а иначе вы "отказываетесь верить"? В-третьих, по вопросу о проверке потерь. Сначала нужно проверить поступление. Это основное. А уж потом с помощью этих данных проверять и Хольма, и ГК выводить на чистую воду. Ну-ну, продолжайте всех считать идиотами. Спешу вас поправить - у меня нет привычки считать своих оппонентов идиотами без достаточных на то оснований. Прекрасный счет. А не напомните мне, сирому и убогому, когда с конвейера сошел последний Bf-109F-2? И какой завод мог отгрузить новые F-2 в августе 1942 года? Хех, ну, возможно, я действительно взял малость неудачный пример. Речь в данном случае идёт об опечатке или заводской переделке. Не суть важно. Основную-то мою мысль вы поняли? С ней-то вы согласны? Я думаю вы уже поняли, что никакой завод не мог отгрузить такое количество новых F-2, поскольку их не производили уже несколько месяцев как. А насчет 9 из других частей, откройте I/JG51, и вы увидите что группа распрощалась в августе с Ф-2, и отправилась на перевооружение. Туда же. Вы поняли, что считатели веркнуммеров должны в первую очередь искать номера поступивших самолётов, а не потерянных? Чтобы подвергнуть данные ГК хоть какой-то проверке? Хольму никто, ничего предъявлять не собирается. Он механически взял и выложил. А вот техническим офицерам групп и писарям претензии можно предъявлять сколько угодно, равно как и нашим инженерам полков. Бардак творился и там и здесь. И тем не менее, на бардак не спишешь десятки тысяч самолётов, девшихся неизвестно куда. Да, кстати, а как там насчёт известной немецкой "пунктуальности"? Просто если мне не изменяет память, Рыбин как раз и двинул такой мощный аргумент - "да вы что, разве могут немцы в своих номерных списках врать? Они же пунктуальные!".

sz: А у нас как считали? Похоже Борисыч и его друзья покинули форум. Но он писал что-то про немцев и систему учета их потерь. Я приведу примерный расчет аварийности в ВВС РККА, грубый, т.к. числа небоевых вылетов мы не знаем. 15-я ВА потеряла из-за аварий и катастроф 26 самолетов в июле 1943 г. С 12.07.43. по 31.07.43. армия совершила 12 671 вылет. Даже по урезанным вылетам видно, что 1 авария на где-то 500 вылетов. 2-я ВА потеряла из-за аварий и катастроф 43 самолета в июле 1943г., общее число вылетов с 5.07.43. по 23.07.43. 12 898. Итого 300 вылетов на потерю. 16-я ВА потеряла из-за аварий и катастроф 30 самолетов в июле 1943 г., обшее число вылетов с 5.07.43. по 31.07.43. 20 357. Итого 678 вылетов на потерю. Думаю достаточно, и так видно что одна авария на где-то 450 вылетов. Если принять такое же соотношение для немцев, то их истребители, например, под Курском, потеряли в авариях не более 30 самолетов. А всего на Сов-герм фронте исходя из числа где-то в 1,5 млн. немецких вылетов небоевые потери должны быть в районе 3500 самолетов. Кстати, вот "номерные" потери JG 51 на аэродромах в августе. III./JG51 w/n 12879 - 100%;w/n 9696 - 100%;w/n 12656 - 100%;w/n 12728 - 95%;w/n 6807 - 90%; w/n 5436 - 65%;w/n 8172 - 65%. Stab JG51 w/n 9596 - 80%. II./JG51 w/n 9560 - 50%. IV./JG51 w/n 5471;w/n 6789. Это те, что списаны или имели перспективу списания. Итого 11.

Borisytch: Никите большое спасибо за данные по 8 ВА! Дельно. Если я правильно понимаю, часть из указанных машин могла оказаться на других аэродромах или в местах вынужденных посадок? Если быть точнее,то данных не хватало за 1 - 9 августа. Но были данные с 20 июля по 9 августа. И этот период над было расделить. Данные взял у Бергстрема. 51 / 63 20 / 50 4 / 25 0 / 4 20.7-09.8 230 (114 истр, 70 Ил-2, 29 Пе-2, 4 Су-2, 13 У-2) 10.8-22.8 152 (??? 47 Ил-2, 25 Пе-2, 5 Су-2 ? ) 23.8-31.8 201 (143 истр, 30 Ил-2, 7 Пе-2, 0 Су-2, 21 У-2) ------------------------------------------ Что-то не складывается по Пе-2. с 20.7 - 31.8 потеряны 61 Пе-2. Без разведчиков. Известно, что в августе потери 270 БАД – 57 Пе-2 и 9 Су-2. 102 ИАД ПВО – 72 только боевые потери. 23.8 при бомбёжке аэродрома погибли 19 У-2 из 596 НБАП Не ясно как раскидать потерю 13 У-2. Все в июле? Итого, потери 8 ВА в августе можно оценить в 495 машин. Плюс 102 ИАД ПВО - без АДД 567 машин, однако. NBE1942 пишет: Август 1942 Хольм всего - 74 самолета, ГК 55 самолетов Никита, а как думаешь относиться к трудам герра Jochen Prien с коллективом насчет их Jagdfliegerverbande der Deutschen Luftwaffe... Взял я намедни несчастный 8.1942 и JG 3 которая полный месяц воевала на Юге. Скандинавы Бергстрём, точнее Салонен, дают 15 Bf109 боевых потерь на основании подневных сводок. Мол, ну не полные, но скорее всего совсем чуть-чуть маленько. У доктора Прина 14 боевых + 11 небоевых + 6 мне непонятно куда заносить, из них по 1 нет данных - можно, по общему правилу, в боевые. Всего 31 потеря (60%+). Пусть будет 15 боеевые и 16 не боевые, более или менее пляшет с финном-шведом. Но по Хольму-то 21 боевая! и 30 не боевых ?! Совсем не шутчное расхождение в 1,5 раза! У Прина настолько неполные данные? Наверняка с ним это уже обсудили неоднократно, но я, очевидно, пропустил. Я написал ему на "12 часах" пусть только не ответит, серый собак. Честно говоря я не слишком интересуюсь СГФ. По БзБ у него совершенно замечательная инфа в 4-тых томах. Полистал 9-й ну и.... Если он не смог установить данные по 40% немецких потерь, то кто? Да никто.

MadMax: Borisytch пишет: Бергстрем в своих крестиках-звёздочках ч2, ч3 приводит цифры Gen.Qu из ежедневных отчетов (понятно, что это наименее точные цифры). I-VI.1942 1046 потеряны (60%+) от воздействия противника в воздухе и 124 на земле. VII-XI.42 1039 + 96. Итого за 11 месяцев LW лишились на Востоке 2085 в воздухе и 220 на земле (от воздействия противника). Кажется, что маловато, но хотелось бы выдеть аргументы. При таком раскладе, с учётом декабря получится ~ 2500 боевых потерь. А у нас официально 9100 потеряно, заявлено с 1.1 по 18.11.42 8600 побед. Спешу порадовать - по Хольму, только безвозвратные потери и только истребителей и только с марта по декабрь 1942 г. на СГФ составляют 1645 самолётов, из них 780 - "от действий противника". Ещё 368 списано в ремонт. На всех остальных ТВД потеряно 1364+347 истребков. При таком раскладе безвозвратные потери одномоторных истребителей на СГФ за 1942 г. можно оценить как 1800+ (с учётом отсутствия сведений по некоторым подразделениям) А ну, Борисыч, колись, сколько там нумерков по "мессерам" наковырял Бергстрём с ГК Borisytch пишет: Никита, а как думаешь относиться к трудам герра Jochen Prien с коллективом насчет их Jagdfliegerverbande der Deutschen Luftwaffe... Вот, очень хочу получить такую книженцию, а ещё книги типа "JG 26 War Diary", "Eismeerjager" Момбика со списками побед и потерь и т.д. Как я понимаю, достать их можно только через Инет за нехилую денежку? Или может в России всё-таки продаются?

Borisytch: MadMax пишет: А ну, Борисыч, колись, сколько там нумерков по "мессерам" наковырял Бергстрём с ГК У него достаточно обзорный труд. Хотя есть разбивка по юнитам. Но сбито на основании тех самых сводок частей, которые как мы вполне убедились, не полны. И неполны непредсказуемо насколько.MadMax пишет: Вот, очень хочу получить такую книженцию, а ещё книги типа "JG 26 War Diary", "Eismeerjager" Момбика со списками побед и потерь и т.д. Как я понимаю, достать их можно только через Инет за нехилую денежку? Или может в России всё-таки продаются? Может и в России кто-то может предложить, но зачам платить лишние деньги? В среднем и так у Прина том 60 евриков. Английского издания не предвидится. Но я смотрю у него тоже маловато. Вот по 1940 даже без нумерков отличная инфа. JG26 тож хочу, но двухтомник потерялся по дороге со Штатов, навер таможня наша решила полистать.

NBE1942: MadMax пишет: Во-первых, товарищ Егоров, я не горячусь Когда я горячусь, я становлюсь большим, красным и злым. Сейчас я не такой, поскольку дискуссия мне доставляет удовольствие. Во-вторых, а разве нельзя считать наездом на Хольма ваше требование предъявить вам 99 веркнуммеров, а иначе вы "отказываетесь верить"? В-третьих, по вопросу о проверке потерь. Сначала нужно проверить поступление. Это основное. А уж потом с помощью этих данных проверять и Хольма, и ГК выводить на чистую воду. Я не наезжаю на таблицы Хольма. Я критически подхожу к вопросу. Опять-таки не прошу 99 веркнумеров, всего несколько частных примеров, для подтверждения общей тенденции, и кстати не обязательно с присутствием этих самых веркнумеров. MadMax пишет: Хех, ну, возможно, я действительно взял малость неудачный пример. Речь в данном случае идёт об опечатке или заводской переделке. Не суть важно. Основную-то мою мысль вы поняли? С ней-то вы согласны? Мысль правильная. Но есть нюансы, невозможно сейчас подсчитать количество поступивших с точностью до единицы. Если пополнение матчастью происходило централизовано, еще ладно, но когда россыпь с заводов и ремонтых мастерских, дохлый номер. MadMax пишет: И тем не менее, на бардак не спишешь десятки тысяч самолётов, девшихся неизвестно куда. У меня нет слов, куда мы дели списанные по износу, отправленные на запчасти, брошенные, захваченные, переделанные и еще массу всяких категорий. У нас есть конечные цифры производства и конечные цифры потерь. Из этого мы выводим десятки тысяч... Рановато, на мой взгляд. Идем далее, есть пробелы, пока не откроестя пятисотый фонд в ЦАМО, я не буду делать никаких выводов. Огромные пласты документов были захвачены, под Москвой, Сталинградом в Крыму, в Белоруссии и далее... У меня есть несколько фот аэродрома Херсонес после захвата его в мае 1944, некоторые номера там не проходят по немецким данным. Изветна фотография, захваченного под Морозовской поезда с разобранными десятками мессеров, из JG3, SchG.1, I/JG53. Вы думаете, они прошли по нем статистике как окончательно списанные? Не думаю... И масса других примеров. MadMax пишет: Да, кстати, а как там насчёт известной немецкой "пунктуальности"? Просто если мне не изменяет память, Рыбин как раз и двинул такой мощный аргумент - "да вы что, разве могут немцы в своих номерных списках врать? Они же пунктуальные!". Не припомню, где он такое употребил? Я знаю Рыбина лично, встречался с ним в ЦАМО, но никаких крамольных вещей за ним не замечал. Вполне адекватный человек. Но, как понимаете, он мне не брат, поэтому сказать определенно ничего не могу.

NBE1942: Borisytch пишет: Никита, а как думаешь относиться к трудам герра Jochen Prien с коллективом насчет их Jagdfliegerverbande der Deutschen Luftwaffe... Взял я намедни несчастный 8.1942 и JG 3 которая полный месяц воевала на Юге. Скандинавы Бергстрём, точнее Салонен, дают 15 Bf109 боевых потерь на основании подневных сводок. Мол, ну не полные, но скорее всего совсем чуть-чуть маленько. У доктора Прина 14 боевых + 11 небоевых + 6 мне непонятно куда заносить, из них по 1 нет данных - можно, по общему правилу, в боевые. Всего 31 потеря (60%+). Пусть будет 15 боеевые и 16 не боевые, более или менее пляшет с финном-шведом. Но по Хольму-то 21 боевая! и 30 не боевых ?! Совсем не шутчное расхождение в 1,5 раза! У Прина настолько неполные данные? Наверняка с ним это уже обсудили неоднократно, но я, очевидно, пропустил. Я написал ему на "12 часах" пусть только не ответит, серый собак. Честно говоря я не слишком интересуюсь СГФ. По БзБ у него совершенно замечательная инфа в 4-тых томах. Полистал 9-й ну и.... Если он не смог установить данные по 40% немецких потерь, то кто? Да никто. Труды эти содержат в себе наиболее полное то, что смогли пока собрать. Прин использует еще два источника подсчета потерь кроме ГК, и кроме того еще сохранившиеся летные книжки и дневники пилотов, он вел обширную переписку с оставшимися в живых и их родственниками. Он пляшет, от того, что удалось за 20 лет ему накопать. Кстати, его ранние книги по JG53 и JG3 отличаются от JFV. Дополнены, например присутсвуют списки побед I/JG53 за 1942 года детальные, в отличие от Истории JG53. MadMax пишет: Вот, очень хочу получить такую книженцию, а ещё книги типа "JG 26 War Diary", "Eismeerjager" Момбика со списками побед и потерь и т.д. Как я понимаю, достать их можно только через Инет за нехилую денежку? Или может в России всё-таки продаются? Очень рекомендую. Это маст хэв по ягдваффе. В России видел один раз, на московском клубе, и то не Прина или Барбаса, а истории в картинках от Вернера Хельда, то же неплохие книжонки. Я заказываю у кристиана Шмидта, но есть сайт издательства, там дешевле. Если если банковская карта, проблем с заказом не будет.

Anarchist: MadMax пишет: Или может в России всё-таки продаются? С вопросами относительно приобретения забгорной литературы милости прошу куда-нибудь поближе к теме. Если писавшегося мной ранее недостаточно - могу проконсультировать.

маркушка: Серьёзно относиться к цифре в 2,5 тысячи боевых потерь в 1942 году - невозможно. Кстати, сколько всего безвозвратных "числится" примерно в 1942 ?? Если около 5 тысяч - то тогда можно спорить об этом числе - так как тогда небоевые будут не столько же, сколько и боевые - то есть 2,5 тысячи, а самый максимум 1,5 тысячи. Вот 3,5 тысячи боевых безвозвратных потерь в 1942 году уже ерундой не кажутся, хотя моё мнение - число общих потерь было ещё больше(не менее 7,5 тысяч), а следовательно больше и число боевых потерь(не менее 5 тысяч). Считаю, что у немцев точно(наверняка) считались только те потери техники, где были потери лётного состава - пусть даже один раненый из 5 человек экипажа. С пустыми потерями творилась чехарда.

Ольга: Начала сопостовлять нумерки JG5 с Хольмом. Результаты постараюсь вывесить на этой неделе.

Borisytch: Ольга пишет: Начала сопостовлять нумерки JG5 с Хольмом. Результаты постараюсь вывесить на этой неделе. Попробуйте сравнить потери всех веркнуммеров и хольмовские mit + ohne feind, раз уж появилась версия, что uberholung это не есть поврежденные самолеты.

Borisytch: ..................Holm................Prien %...............Prien ...................df - of E......60+ 25-50 20 15 10 - E (25%+) вз зм б нб -------------------------------------------------------------------------- Stb./JG51........1- 1= 2 .... 1 - 0 - 0 - 0 - 1 - 2 ( 1) > 0 - 1 - 1 - 0 II./JG51........13- 9=22.... 9 - 13 - 1 - 0 - 0 - 23 (22) > 6 - 2 - 8 - 1 III./JG51.......27- 9=36....15 - 21 - 1 - 5 - 5 - 47 (36) > 5 - 7 - 12 - 3 IV./JG51........16- 8=24....12 - 1 - 1 - 0 - 2 - 16 (13) > 9 - 2 - 11 - 1 13.(Pz)/JG51...?- ?= ? .... 2 - 0 - 0 - 0 - 0 - 2 ( 2) > 1 - 1 - -2 - 0 15.(Sl)/JG51....1- 0= 1 .... 2 - 0 - 0 - 1 - 0 - 3 ( 2) > 1 - 0 - 1 - 1 -------------------------------------------------------------------------- ...................58-27=85.... 41 - 35 - 3 - 6 - 8 - 93 (76) > 22 - 13 - 35 - 6 Безвозвратные потери JG51 в 8.1942 – 41 машина в т.ч. 35 боевые и 6 нет Боевые - 22 в воздухе и 13 на земле. У Бергстрёма/Салонена – 22 и 12. Плохо сходится IV./JG 51, но в целом, судя по всему у Хольма отражаюся потери от 20%. Данные Бергстрема вполне совпадают с данными Прина. Тогда можно посчитать потери Luftflotte 4 в августе 1942. H - 13 + 0 = 13 (СГФ) F - 15 + 2 = 17 (СГФ) разведчики - 28 + 2 = 30 III./KG4 - 6 + 5 = 11 (KG4) KG27 - 5 + 0 = 5 KG51 - 15 + 0 = 15 KG55 - 5 + 0 = 5 KG76 - 13 + 0 = 13 I./KG100 - 0 + 0 = 0 бомбардир - 44 + 5 = 49 JG 3 - 15 + 0 = 15 JG52 - 12 + 1 = 13 I./JG53 - 0 +12 = 12 II./JG77 - 9 + 0 = 9 истребители - 36 +13 = 49 StG 2 - 19 + 1 = 20 StG77 - 3 + 0 = 3 SchG1 - 17 + 0 = 17 ZG 1 - 17 + 0 = 17 штурмовики - 56 + 1 = 57 И Т О Г О - 164 +21 =185 Возможно, фактические боевые потери несколько меньше. Противником LF 4 были 8 ВА (+102 ИАД ПВО), 5ВА, 4 ВА. Данных по ВВС ЧФ все-равно нет. Советские потери, как посчитали выше 567 самолетов 8 ВА/102 ИАД ПВО и не менее 126 машин 4/5 ВА. Итого 693 (не менее 33 на земле). Luftwaffe 4 LF 185 (21) Соотношение 1 : 3,75

MG: Borisytch пишет: Данных по ВВС ЧФ все-равно нет У Морозова спрашивали ?

Borisytch: Хорошоя идея. Спросил. Мирослав Эдуардович наверняка ответит, не то что фашиствующий в тихушку герр Прин.

Anarchist: Borisytch пишет: не то что фашиствующий в тихушку герр Прин. Дык тихушествует он пока не от хорошей жизни: особо старательных кго соратников ещё местами сажают... ;)

sz: Borisytch пишет: И Т О Г О - 164 +21 =185 Возможно, фактические боевые потери несколько меньше. Противником LF 4 были 8 ВА (+102 ИАД ПВО), 5ВА, 4 ВА. Данных по ВВС ЧФ все-равно нет. Советские потери, как посчитали выше 567 самолетов 8 ВА/102 ИАД ПВО и не менее 126 машин 4/5 ВА. Итого 693 (не менее 33 на земле). Luftwaffe 4 LF 185 (21) Соотношение 1 : 3,75 Подсчеты самолетов люфтваффе, поврежденных выше 60% только нам ничего не даст, по-моему это уже всем очевидно, давайте считать списанные. Потери истребителей люфтваффе на юге, если считать по-вашему II/JG 77, а также JG 52(правда с учетом того, что I/JG 52 9 дней была под Орлом) - ровно 130 самолетов (считал по памяти, так что возможна ошибка). KG 27 - 19 KG 51 - 12 KG 55 - 18 KG 76 - 44 I/KG 100 - 6 III/KG 4 - 5 Итого бомбардировщики 104. StG 2 - 30 StG 77 - 10 Итого пикировщики 40. ZG 1 - 41 Schl 1 - 40(потери я приуменьшил, нет данных по 2-м эскадрильям, по I/Schl у Холма арифм. ошибка, взял всего 20) Разведчики - поверю Борисычу, 60. Итого 415. Без транспортников, морских самолетов и венгров, кроме того без вспомогательных. Если советские потери 693, прибавим 100 - максимум небоевых потерь, допустим 800. Итгого 2:1. Но в поле деятельности перечисленных эскадр были и ДБА,и 2-я ВА, и 16-я ВА.

MadMax: Borisytch пишет: Плохо сходится IV./JG 51, но в целом, судя по всему у Хольма отражаюся потери от 20%. Вопрос "Подлежали ли списанию самолёты с повреждениями 20%?", судя по всему, скоро превратится в чисто риторический

NBE1942: MadMax пишет: Вопрос "Подлежали ли списанию самолёты с повреждениями 20%?", судя по всему, скоро превратится в чисто риторический Отнюдь. Вот несколько частных примеров как они восстанавливались: 29.04.1942 Bf-109F-4, 8/JG52, 7087, 20% NN, Horoky Motorstorung 25.10.1942 Bf-109F-4/Z, 8/JG3 7087 ws. 5+I, 100% Uffz. Gottfried Loos MIA, 15 km n-o Kotluban, Flak. FSA 26.06.1942 Bf-109F-4 5/JG77 7130 20% NN Kitli Bedienungsfehler 07.07.1942 Bf-109F-4 5/JG77 7130 30% NN Sarabus rollschaden 03.05.1942 Bf-109F-4 6/JG77 7193 20% NN Kap Otus Luftkampf 01.10.1942 Bf-109F-4 5/JG77 7193 35% NN Stoilo techniche mangel

Borisytch: sz пишет: Если советские потери 693, прибавим 100 - максимум небоевых потерь, допустим 800. Итгого 2:1. Но в поле деятельности перечисленных эскадр были и ДБА,и 2-я ВА, и 16-я ВА. Известны потери по 4ВА на Кавказе c 10-25.8.42: 66 сбито/нбз + 17 разбито, все причины. Так что накидывать 100 на небоевые в качестве максимума - весьма скромно, скорее. Если сравнивать именно боевые потери, то по немцам иных идей у меня нет. Если брать Хольма, то это валовая убыль. Причем, насколько я смог понять, там сидят самолеты , по крайней мере, от 20%, а то и 15%. Это можно считать правдоподобной гипотизой, т.к. НИГДЕ нет утверждения, что у Хольма уничтоженные или машины такой-то степени повреждения. GQM склонен составлять таблички вообще от 10%. Вероятно, убывшие и поступившие машины могли обернуться в течение одного периода - месяц. По примеру W.Nr 3523, что две пулевые пробоины в крыле - повреждение менее 10% были залатаны механиком и факт повреждение нигде не отмечен. Однако заработав единственный снаряд, севший на вынужденную самолет был вполне ремонтопригоден, но невозможно было эвакуировать с места посадки, а через несколько недель лед растаял и он утонул. Так он в ежедневной сводке стоит как 100% под корректной датой. NBE1942 пишет: Отнюдь. Вот несколько частных примеров как они восстанавливались: Более того, я думаю Никита сможет представить примеры восстановления более тяжких повреждений. В своё время я ковырялся у Розипаля по JG54 и попадалось что-то 50% вроде бы. В экселе сравнительно легко найти.

NBE1942: Borisytch пишет: Более того, я думаю Никита сможет представить примеры восстановления более тяжких повреждений. В своё время я ковырялся у Розипаля по JG54 и попадалось что-то 50% вроде бы. В экселе сравнительно легко найти. Пожалуйста: 02.05.1942 Bf-109F-4 4/JG54 8283 50% NN Rjelbitzi Bedienungsfehler 06.07.1942 Bf-109F-4 6/JG54 8283 80% NN Bejakowo Motorschaden 01.05.1942 Bf-109F-2 3/JG54 8934 50% NN Ljuban Flak. Bauchlandung 23.09.1942 Bf-109F-2 4/JG51 8934 ws.-3+ 30% Ofw. Rudolf Nielinger ok 1 km s-w Nikitschenko Motorschaden 29.08.1942 Bf-109G-2 I/JG54 10328 70% NN Krasnogwardeisk Landung ausgebrochen 28.09.1942 Bf-109G-2 3/JG54 10328 20% NN Krasnogwardeisk bombenwurf

NBE1942: Вот, кстати, примерчик 07.05.1943 Bf-109G-2 2/JG52 13841 75% NN Flp. Warwarowka Zusammenstoss beim start mit Bf-109G-2 w.n. 13953 23.05.1943 Bf-109G-2 3/JG52 13841 Gelbe 14 100% Uffz. Helmut Apfel WIA+ Juzhnaja Ozereika Notlandung auf see nach Luftkampf Поражает стахановский труд по восстановлению убитой машины в короткий период.

sz: Borisytch пишет: Известны потери по 4ВА на Кавказе c 10-25.8.42: 66 сбито/нбз + 17 разбито, все причины. Так что накидывать 100 на небоевые в качестве максимума - весьма скромно, скорее. Если сравнивать именно боевые потери, то по немцам иных идей у меня нет. Если брать Хольма, то это валовая убыль. Причем, насколько я смог понять, там сидят самолеты , по крайней мере, от 20%, а то и 15%. Это можно считать правдоподобной гипотизой, т.к. НИГДЕ нет утверждения, что у Хольма уничтоженные или машины такой-то степени повреждения. GQM склонен составлять таблички вообще от 10%. Вероятно, убывшие и поступившие машины могли обернуться в течение одного периода - месяц. Спасибо за номера и данные, все это интересно. Про аварийность я уже привел свои расчеты, 100 - самый максимум. У немцев за август 58 996 самолето-пролетов, это 200 аварийных самолетов по всему фронту - максимум. Во всяком случае если приводить потери к общему знаменателю. К знаменателю отчетности ВВС РККА, ибо в отчетности люфтваффе уже черт ногу сломал. У Холма нет никаких "процентов повреждения", есть списанные и есть убывшие по другим причинам. Если мы будем считать только 60%+ у нас обнаружится огромная недостача по производству(процентов эдак 50), мы это уже выясняли, числа Холма, проверенные черезвычайно скурпулезно, как О. Тонинной, так и MadMax, очень правдоподобны, как по годам, так и по отрезку с марта 1942 г. по январь 1945 г. в общем. Поэтому я лично им в целом доверяю. По ВВС РККА есть вполне непротиворечивые данные, с которыми спорить глупо, никто тут потерь не прятал, особенно боевых. Мы все это уже выяснили, зачем воду в ступе толочь? Также мы выяснили, что не все "номерные" списывались, что не всегда в число "номерных" попадали списанные по износу, что не всегда сюда попадали самолеты, уничтоженные при отступлении. Совершенно точно самолетов, поврежденных на 10-15% должно быть очень много, но в "списках" их почему-то мало. Правда в том, что более полной информации по движению авиапарка, чем Холм, у нас нет и доказать обратное с привлечением каких -то "авторитетов" вы не можете, вы можете только гадать. И это мы также выяснили.

Borisytch: sz пишет: доказать обратное с привлечением каких -то "авторитетов" вы не можете, вы можете только гадать. И это мы также выяснили. Молодой, горячий ещё ... Дак это Вы претендуете на историческое открытие в соавторстве с ни в чем не повинным Хольмом, мол немцы в августе 1942 на Сталинградском направлении потеряли более 400 машин, а мы менее 800. В общем, худшая ситуация за войну выглядит не так уж и катастрофично. Мол, позор Бергстрёму и прочим шведам неоднократно битым под Полтавой!

Anarchist: Borisytch пишет: Дак это Вы претендуете на историческое открытие в соавторстве с ни в чем не повинным Хольмом, мол немцы в августе 1942 на Сталинградском направлении потеряли более 400 машин, а мы менее 800. Стоп! Предлагаю обсудить, согласовать, сформулировать и повесить на видном месте соглашение о терминологии. И все числа приводить относительно одинаковой шкалы оценок. А то думается мне, что по разным источникам и применительно к разным целям в термин "потери" вкладываются весьма и весьма различные значения.

sz: Borisytch пишет: Дак это Вы претендуете на историческое открытие в соавторстве с ни в чем не повинным Хольмом, мол немцы в августе 1942 на Сталинградском направлении потеряли более 400 машин, а мы менее 800. В общем, худшая ситуация за войну выглядит не так уж и катастрофично. Мол, позор Бергстрёму и прочим шведам неоднократно битым под Полтавой! Молодой, но уже давно не горячий А что катастрофично и в чем "худшая ситуация"? И при чем тут шведы? Вы сделали "открытие" - у Холма все "списанные" - поврежденные свыше 20-25%. Хорошо, очень интересно. Проедположим, что вы правы и эдак половина "списанных" просто отправилась в ремонт. Куда эти самолеты шли потом? Число "полученных из ремонта" примерно равно числу "отправленных", проверял. Значит они шли в графе "новые"? Нет, число новых примерно соответствует официальному выпуску. По графе "из других частей"? Но "фишка" в том, что число "полученных" даже меньше числа "отправленных" по таблицам Холма. Просветите, куда эти самолеты шли? Или пускаемся в конспирологию и доказываем, что выпуск самолетов у немцев на самом деле меньше или что число принятых "приемкой" люфтваффе меньше числа построенных? Все верно, такое могло быть, но в 1945г., не в августе 1942г. В августе 1942 г. немцы вполне прилично умылись кровью и умыли других, воевали они неплохо, и потеряли вместе с венграми, итальяшками, транспортниками и словаками на юге (район действий 2-й полевой, 2-й венгерской, 8-й итальянской, 6-й полевой, 4-й танковой, 1-й танковой, 17-й полевой (румыны еще не подошли) в районе 500 самолетов.

Borisytch: Anarchist пишет: А то думается мне, что по разным источникам и применительно к разным целям в термин "потери" вкладываются весьма и весьма различные значения. Предлагаю называть вещи своими именами и все. Пготери - т.е. безвозвратная утрата, включая списанные. С немцами все ясно - 60%+ (такие машины восстанавливались крайне редко). Боевые потери - трактовать их так, как трактуют их документы сторон, иначе вообще ничего не выйдет ИМХО. У немцев могут выпасть потери без воздействия противника во время боевого вылета. А что делать? Иначе по судьбе каждого самолета придется проводить расследование, что реально для локального участка и ограниченного проммежутка времени. Поврежденные считать не вижу особого смысла, т.к. по ВВС КА данных практически нет, а, скажем, саксы бльше интересовались учетом нбз (missed). Их цифрам по поврежденным и списанным я не верю. sz пишет: В августе 1942 г. немцы вполне прилично умылись кровью и умыли других, воевали они неплохо, и потеряли вместе с венграми, итальяшками, транспортниками и словаками на юге (район действий 2-й полевой, 2-й венгерской, 8-й итальянской, 6-й полевой, 4-й танковой, 1-й танковой, 17-й полевой (румыны еще не подошли) в районе 500 самолетов. 185 против 693 - боевые безвозвратные потери, которые можно обосновать. Что такое где-то откудато 800 против 500? какие? какое? что? откуда? Боевые безвозвратные потери на всем СГФ в августе 1942 чуть больше 300 машин.

Borisytch: sz пишет: Или пускаемся в конспирологию и доказываем, что выпуск самолетов у немцев на самом деле меньше или что число принятых "приемкой" люфтваффе меньше числа построенных? Все верно, такое могло быть, но в 1945г., не в августе 1942г. Доказано. Например, из 30,5 тыс. Bf109 LW посетили 28. Из 20 тыс. FW190 - 18. Я здесь писал уже данные по Bf109G-1 ... 4. Это 1942-43 гг. Счтал по Хольму. 12% выпуска в части так и не попали. А в СССР разве производство и поставка в ВВС совпадает?

Anarchist: Borisytch пишет: Предлагаю называть вещи своими именами и все. Пготери - т.е. безвозвратная утрата, включая списанные. С немцами все ясно - 60%+ (такие машины восстанавливались крайне редко). А для ВВС РККА существенную роль играет особенность материальной базы производства. И, опять же для ВВС РККА: как (и сколько раз) считаются [например] штурмовики не вернувшиеся с задания, севшие на вынужденную на своей территории, через несколько дней доставленные в полк и восстановленные механиками? Borisytch пишет: Боевые потери - трактовать их так, как трактуют их документы сторон, иначе вообще ничего не выйдет ИМХО. ИМХО оно конечно хорошее :) Но в таком случае попытки сравнения ущерба понесённого противостоящими сторонами превращается в практически бесполезное сотрясание воздуха.

vova: Anarchist пишет: Но в таком случае попытки сравнения ущерба понесённого противостоящими сторонами превращается в практически бесполезное сотрясание воздуха Остановимся на конечном результате? Кто остался на финише?

sz: Borisytch пишет: Доказано. Например, из 30,5 тыс. Bf109 LW посетили 28. Из 20 тыс. FW190 - 18. Я здесь писал уже данные по Bf109G-1 ... 4. Это 1942-43 гг. Счтал по Хольму. 12% выпуска в части так и не попали. А в СССР разве производство и поставка в ВВС совпадает? Да кто ж сомневается? Но не за счет 1942 г., товарищ! Мы этот год обсуждаем. Вам, очевидно, простые как валенок аргументы не понятны, беседа заходит в тупик. Впрочем, это также опыт.

Borisytch: sz пишет: простые как валенок аргументы У Вас они есть???? Не случалось наблюдать sz пишет: беседа заходит в тупик. Впрочем, это также опыт. Дальнейших успехов в его накоплении.

sz: Borisytch пишет: У Вас они есть???? Не случалось наблюдать Успехов и вам. Только не изливайте сделанные тут "открытия" в какой-нибудь книжке на бедных читателей, читать уже подобное тошно.

Ольга: К теме 1942 года. Совместила номерки и Хольма: Sch.G.1 в прицеле. Сравнение данных о потерях с марта 1942 по август 1942 года.

Ольга: Таблички Хольма по марту 1942 года. бомберы: http://olga-tonina.narod.ru/bomber/kg_42_03.xls Пикировщики: http://olga-tonina.narod.ru/stuka/stg_42_03.xls

Ольга: Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в апреле 1942 года Hs 129 в прицеле. Сравнение данных о потерях за 1942 год. Ищу данные по подразделениям советской ночной авиации действовавших в октябре-ноябре 1942 года в районе Армавира. Особенно интересует экипаж По-2 , "обнуливший" 4 ноября 1942 года аэродром под Армавиром. Заранее спасибо!

Ольга: Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в мае 1942 года Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в июне 1942 года Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в июле 1942 года

sz: Решил разобраться с немецкими заявками на победы под Сталинградом в августе 1942 г. Получилось вот что. I/JG 3 – 100 ровно побед. II/JG 3 - 96 побед. III/JG 3 – 138 побед. Stab./JG 3 – 20 побед, 19 из которых на счету «стахановца» капитана Вильке. У Холма Вильке оберст. I/JG 53 – 362 победы. 9./JG 52 (c 12 авг.) – 66 побед. 8./JG 52 (c 21 авг.) – 28 побед. II/JG 52 (с 20 авг.) – 133 победы. Итого по дневным одномоторным – 943 заявки в августе 1942 г. под Сталинградом. Вообще если взять все подбитые и совершившие вынужденные посадки самолеты ВВС РККА и ПВО - должно почти сойтись, другое дело, что что-то делали ЗА, стрелки бомберов. В общем по всем заявкам люфтваффе - они соответствуют (почти) общим потерям.

MadMax: sz пишет: Решил разобраться с немецкими заявками на победы под Сталинградом в августе 1942 г. Откуда вы брали данные? Если из Вуда, то у него списки могут быть неполные. Тут нужно что-то более фундаментальное - например, Прин. Stab./JG 3 – 20 побед, 19 из которых на счету «стахановца» капитана Вильке. По моим сведениям, за август у Вильке 21 победа.

sz: Вообще вы правы, я ошибся, 21 победа. Из Вуда. То, что данные у него неполные - видно по 1944 г., по 1941 г. я знаю, что по отдельным эскадрам неполные, но не по 1942 г. и не по JG 3. 04.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 76 Stab/JG 3 Su-2 Abganerovo: Bodennähe 05.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 77 Stab/JG 3 LaGG-3 S. Stalingrad: at 3.000 m. 06.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 78 Stab/JG 3 LaGG-3 Stalingrad: 500 m. 09.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 79 Stab/JG 3 MiG-1 O.N.O. Kalatsch: 1.000 m. 12.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 80 Stab/JG 3 LaGG-3 Achtuba: at 1.000 m. 13.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 81 Stab/JG 3 Douglas Achtuba: Bodennähe 13.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 82 Stab/JG 3 Il-2 49 320: Bodennähe 17.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 83 Stab/JG 3 DB-3 Achtuba: Bodennähe 20.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 85 Stab/JG 3 EP-2 4915/4911: at 2.000 m. 20.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 84 Stab/JG 3 EP-2 4915/4911: at 2.000 m. 20.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 86 Stab/JG 3 EP-2 4915/4911: at 2.000 m. 23.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 87 Stab/JG 3 Hurricane N.W. Stalingrad: at 50 m. 23.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 88 Stab/JG 3 R-5 N. Stalingrad: Bodennähe 26.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 89 Stab/JG 3 Yak-7B N.W. Stalingrad: at 500 m. 26.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 90 Stab/JG 3 28.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 91 Stab/JG 3 Yak-4 E. Rachinka: at 1.500 m. 30.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 92 Stab/JG 3 Il-2 N.N.W. Stalingrad: 1.000 m. 31.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 93 Stab/JG 3 LaGG-3 S. Sarepta: Bodennähe 31.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 94 Stab/JG 3 LaGG-3 E. Zazza: tiefflug 31.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 95 Stab/JG 3 Curtiss P-40 S.W.Stalingra 31.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 96 Stab/JG 3 LaGG-3 S.W. Stalingrad: 3.500 m. Кстати, а есть ли база данных по пилотам, сколько служило, куда убыли? Не только по асам, хотя на Востоке большинство летчиков-истребителей люфтваффе имели какие-то победы.

NBE1942: sz пишет: Решил разобраться с немецкими заявками на победы под Сталинградом в августе 1942 г. Получилось вот что. Небольшая корректировка. Из III/JG52 под Сталинградом действовала сводная группа из всех штаффелей. У Вуда понять какие-где победы одержаны можно только беря во внимание планквадрат. Если локация начинается с 39...29..49...59, то это Сталинград, если 54...44...95...96... это Кавказ и Кавказское побережье Черного моря.

маркушка: Вне СГФ в 1942 году действовало в среднем такое же количество истребительных групп. Исходя из минимума известных номерных потерь JG 2 в 1942 году - 140 безвозвратно потерянных самолётов, можно предположить что все потери в Европе и Африке составили не менее 700 полностью потерянных в боях и авариях самолётов. Сколько же предлагает по номерам известных потерь Борисыч на СГФ в 1942 году от 2,5 тысяч всех безвозвратных потерь? Вероятно столько же. И это нельзя считать ерундой, потому что видите ли не найдены потери подтверждаемые номерами? Или это нельзя считать ерундой потому, что нам точно обоснуют, что в этом ничего удивительного нету, так как все потери на Западе в 1942 вполне согласуются с потерями на Востоке?

Елена Грановская: sz пишет: В общем по всем заявкам люфтваффе - они соответствуют (почти) общим потерям. В том то и дело, что немецкие заявки почти всегда на 80 - 90% соответствуют русским данным. А советские наоборот в такой же пропорции.

NBE1942: Елена Грановская пишет: В том то и дело, что немецкие заявки почти всегда на 80 - 90% соответствуют русским данным. А советские наоборот в такой же пропорции. Бредовее заявления еще не слышал.

Borisytch: маркушка пишет: Или это нельзя считать ерундой потому, что нам точно обоснуют, что в этом ничего удивительного нету, так как все потери на Западе в 1942 вполне согласуются с потерями на Востоке? Нельзя ли внятно изложить, в чем не сгласуются потери на Востоке и Западе? Есть ли у Вас заслуживающая доверия информация, коме неясных гипотез? Чем не нравится 2,5 тыс. безвозвратных на Востоке за 1942 ? Маловато будет? Есть другая цифра, так пожалуйста, как грится, счастье бремени доказывания - принадлежит автору.

sz: Borisytch пишет: Нельзя ли внятно изложить, в чем не сгласуются потери на Востоке и Западе? Есть ли у Вас заслуживающая доверия информация, коме неясных гипотез? Чем не нравится 2,5 тыс. безвозвратных на Востоке за 1942 ? Маловато будет? Есть другая цифра, так пожалуйста, как грится, счастье бремени доказывания - принадлежит автору. Бремя доказательств как раз за вами, число в 3,6 тыс. потерь по август 1942 г. - как раз официальное.

Borisytch: sz пишет: число в 3,6 тыс. потерь по август 1942 г. - как раз официальное Официальное число чего? Боевых, общих, уничтоженных и поврежденных, или от 10%+ ? 2,5 тыс. - безвозвратные боевые потери.

sz: Borisytch пишет: Официальное число чего? Боевых, общих, уничтоженных и поврежденных, или от 10%+ ? 2,5 тыс. - безвозвратные боевые потери. Число самолетов, списанных из состава воздушных флотов, действующих на Востоке. По каким причинам - следует разбираться отдельно в каждом случае с привлечением данных противника, особенно если "небоевые потери" - во время боевых вылетов. По моему мнению из числа этих 3,6 тыс. исходя из общего числа б.в. люфтваффе за эти же 8 месяцев небоевые потери от 600 до 1000. При этом минимум 15 тыс. раз эти самолеты должны получать разнообразные повреждения, еще до 2 тыс. - в.п. без списания.

Елена Грановская: NBE1942 пишет: Бредовее заявления еще не слышал А я слышала и побредовее. Фактически так оно и есть. В ночь на 11 июня 1943 г. ГКР ПВО претендовал на 11 сбитых, фактически - один. Ладожский диврайон за 28 - 30 мая 1942 г. записал "на счет" 76 сбитых немцев, фактически - три, т.е. завышение более чем в 20 раз.

Scif: http://users.livejournal.com/_tezka/197170.html Андрей оценивает величину финского оверклейма, т.е. превышение заявленных побед над числом реально сбитых самолетов, в 3-4 раза. Основная масса заявок у финнов -это период до 1943г. в районе над Финским заливом. Меньше всего заявок - Заполярье, ну и остальное - Северная Ладога и Карелия. Для сравнения, оверклейм немцев в этом районе оценивается им как 1,5-2, а советский - порядка 5 и даже выше, особенно если рассматривать бои 1941-1942 годов. Вот такие вот цифры получаются при изучении документов. так что вот так. Елена Грановская пишет: В ночь на 11 июня 1943 г. ГКР ПВО претендовал на 11 сбитых, фактически - один зенитчики?

MadMax: Scif пишет: Для сравнения, оверклейм немцев в этом районе оценивается им как 1,5-2, а советский - порядка 5 и даже выше, особенно если рассматривать бои 1941-1942 годов. Вот такие вот цифры получаются при изучении документов. Дело, опять же, упирается в вопрос с немецкими потерями (да и частично финскими). Андрей Диков - правоверный "считатель нумерков". Елена Грановская пишет: Фактически так оно и есть. В ночь на 11 июня 1943 г. ГКР ПВО претендовал на 11 сбитых, фактически - один. Ладожский диврайон за 28 - 30 мая 1942 г. записал "на счет" 76 сбитых немцев, фактически - три, т.е. завышение более чем в 20 раз. Ты, случайно, нолик в немецких данных не потерял?

маркушка: Borisytch пишет: Нельзя ли внятно изложить, в чем не сгласуются потери на Востоке и Западе? Есть ли у Вас заслуживающая доверия информация, коме неясных гипотез? Чем не нравится 2,5 тыс. безвозвратных на Востоке за 1942 ? Маловато будет? Именно что - "маловато будет". И итоговая цифра по номерам в 4 тысячи и 600(кажется) полностью потерянных от всех причин - тоже. Я уже говорил - простой логический расчёт, который вам так не нравится и поэтому он якобы "не доказателен" В среднем 50 групп трёх основных видов, следовательно каждую неделю одна группа в среднем теряла 1 самолёт полностью по боевой и 1 по небоевой. За год как раз 5 тысяч максимум наберётся(а у вас даже и того меньше ). Причём в иные недели потери больше будут, значит несколько недель целые группы вообще без потерь летали? И это, как я тоже говорил - НЕ СЧИТАЯ разведчиков, транспортников и пузатую мелочь. Ну не чушь ли - слепо верить номеркам после этой НЕОПРОВЕРЖИМОЙ логики? Так же, как и не верить логике по расчёту производства и остатка на конец войны, просто ИГНОРИРУЯ с вашей стороны вопрос о несоответствии числа производства/наличия и потерь по номерам. Даже слабых попыток объяснения этого не слышим - что доказывает, что вы сами этого не можете объяснить, но ЕДИНСТВЕННЫЙ правильный ответ назвать не поворачивается язык из-за слишком уж приверженности "номерной" версии.

Ольга: Елена Грановская пишет: Ладожский диврайон за 28 - 30 мая 1942 г. записал "на счет" 76 сбитых немцев, фактически - три, т.е. завышение более чем в 20 раз. Для такого заявления нужно чтобы численность "номерков" за май 1942 совпадала с потерями тех же подразделений по Хольму. Только такого совпадения не будет.... "Номерки" в лучшем случае составят процентов 60-70, а возможно и того меньше....

Елена Грановская: Ольга пишет: Для такого заявления нужно чтобы численность "номерков" за май 1942 совпадала с потерями тех же подразделений по Хольму. Только такого совпадения не будет.... "Номерки" в лучшем случае составят процентов 60-70, а возможно и того меньше.... Опять Хольм. У Хольма нет потерь по дням, а здесь речь идет о конкретных числах. Так что эти данные хольмом никогда проверить не удастся.

Елена Грановская: MadMax пишет: Ты, случайно, нолик в немецких данных не потерял? Случайно нет. Кстати, и три это не мало для налетов, совершавшиеся на относительно слабо защищенные ПВО объекты. Просто видимо каждый уходящий со снижением самолет принимали за сбитый, другого объяснения нет.

sz: Елена Грановская пишет: Случайно нет. Кстати, и три это не мало для налетов, совершавшиеся на относительно слабо защищенные ПВО объекты. Просто видимо каждый уходящий со снижением самолет принимали за сбитый, другого объяснения нет. Ну защищены они не слабо были мягко говоря, только ИАПов не менее 6 штук. О потерях по Холму судить сложно, но только II/KG 1 потеряла в мае 1942 г. 16 самолетов безвозвратно, а III/StG 1 - 17 самолетов и т.д. Если учесть, что для 1-го ВФ порты на Ладоге и склады в Лаврово и Кобоне были первостепенным приоритетом, версия про 3 потери не очень убедительна.

Ольга: Елена Грановская пишет: Опять Хольм. У Хольма нет потерь по дням, а здесь речь идет о конкретных числах. Так что эти данные хольмом никогда проверить не удастся. Вы математику в школе изучали? Все очень просто! Берем известные "номерные" потери требуемых нам подразделений за 1-27 и 31 мая 1942 года, и вычитаем их число из данных Хольма за указанный месяц. Остаток - потери за 28-30 мая 1942 года. Вопрос к участникам форума - о каких произведениях идет речь, и есть ли у кого-то "номерки" по данным подразделениям?

Ольга: Елена Грановская пишет: Просто видимо каждый уходящий со снижением самолет принимали за сбитый, другого объяснения нет. Или "забывали" записывать в потери? Кстати по Широкораду 22 мая над Ладогой немцы и фины потеряли десять бомберов и 2 истребителя - от воздействия нашей истребительной авиации и от ПВО атакованного каравана барж....

маркушка: Потери двух мессеров из 2 группы 54 эскадры не подтверждаются номерками. Финны присутствуют. А широкорад переписал это у Булаха.

sz: маркушка пишет: Потери двух мессеров из 2 группы 54 эскадры не подтверждаются номерками. Финны присутствуют. А широкорад переписал это у Булаха У Вуда и побед 22 мая за JG 54 нет, если бы был какой-то бой, то десяток побед возник бы непременно, может данные у него неполные? Вообще 7./JG 54 попала в Финляндию только в июне 1942 г., как там "союзники" могли организовать взаимодействие раньше - непонятно. Возможно речь тут далеко не о 22 мая, 24 мая только, еще по полной льда Ладоге из Осиновца в Кобону прошел первый конвой, в принципе учитывая трудности со льдами он мог быть на переходе и 22 мая, его финны и бомбили?

Ольга: маркушка пишет: Потери двух мессеров из 2 группы 54 эскадры не подтверждаются номерками. Может там из какой-то другой эскадры хлопцы были? например из 5 эскадры? Или например при откомандировании части эскадрильи потери записывались на временно созданное подразделение?

маркушка: Из 5 эскадры только в 44 под Ленинград откомандировывали. Но можно посчитать номерки за май 42 и сравнить с данными Хольма. Если будет разница - вполне возможно, что потери двух самолётов без потерь лётчиков "потерялись". По номеркам потери II/JG 54 за май - 5 полностью потерянных, 7 повреждённых и 1 без указания степени повреждений. По Хольму - 5 потерянных от воздействия противника и 6 без воздействия, ремонта нет. То есть у Хольма потери даже ниже.

полная версия страницы