Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » СГФ. Война в воздухе. 1942 г. » Ответить
СГФ. Война в воздухе. 1942 г.
Borisytch: Раз уж есть ветка по 1941 г., предлагаю пообсуждать и 1942 г. Может и слепится картинка. Бергстрем в своих крестиках-звёздочках ч2, ч3 приводит цифры Gen.Qu из ежедневных отчетов (понятно, что это наименее точные цифры). I-VI.1942 1046 потеряны (60%+) от воздействия противника в воздухе и 124 на земле. VII-XI.42 1039 + 96. Итого за 11 месяцев LW лишились на Востоке 2085 в воздухе и 220 на земле (от воздействия противника). Кажется, что маловато, но хотелось бы выдеть аргументы. При таком раскладе, с учётом декабря получится ~ 2500 боевых потерь. А у нас официально 9100 потеряно, заявлено с 1.1 по 18.11.42 8600 побед.
Ответов - 147, стр:
1 2 3 4 All
Ольга: Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в апреле 1942 года Hs 129 в прицеле. Сравнение данных о потерях за 1942 год. Ищу данные по подразделениям советской ночной авиации действовавших в октябре-ноябре 1942 года в районе Армавира. Особенно интересует экипаж По-2 , "обнуливший" 4 ноября 1942 года аэродром под Армавиром. Заранее спасибо!
Ольга: Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в мае 1942 года Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в июне 1942 года Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в июле 1942 года
sz: Решил разобраться с немецкими заявками на победы под Сталинградом в августе 1942 г. Получилось вот что. I/JG 3 – 100 ровно побед. II/JG 3 - 96 побед. III/JG 3 – 138 побед. Stab./JG 3 – 20 побед, 19 из которых на счету «стахановца» капитана Вильке. У Холма Вильке оберст. I/JG 53 – 362 победы. 9./JG 52 (c 12 авг.) – 66 побед. 8./JG 52 (c 21 авг.) – 28 побед. II/JG 52 (с 20 авг.) – 133 победы. Итого по дневным одномоторным – 943 заявки в августе 1942 г. под Сталинградом. Вообще если взять все подбитые и совершившие вынужденные посадки самолеты ВВС РККА и ПВО - должно почти сойтись, другое дело, что что-то делали ЗА, стрелки бомберов. В общем по всем заявкам люфтваффе - они соответствуют (почти) общим потерям.
MadMax: sz пишет: Решил разобраться с немецкими заявками на победы под Сталинградом в августе 1942 г. Откуда вы брали данные? Если из Вуда, то у него списки могут быть неполные. Тут нужно что-то более фундаментальное - например, Прин. Stab./JG 3 – 20 побед, 19 из которых на счету «стахановца» капитана Вильке. По моим сведениям, за август у Вильке 21 победа.
sz: Вообще вы правы, я ошибся, 21 победа. Из Вуда. То, что данные у него неполные - видно по 1944 г., по 1941 г. я знаю, что по отдельным эскадрам неполные, но не по 1942 г. и не по JG 3. 04.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 76 Stab/JG 3 Su-2 Abganerovo: Bodennähe 05.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 77 Stab/JG 3 LaGG-3 S. Stalingrad: at 3.000 m. 06.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 78 Stab/JG 3 LaGG-3 Stalingrad: 500 m. 09.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 79 Stab/JG 3 MiG-1 O.N.O. Kalatsch: 1.000 m. 12.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 80 Stab/JG 3 LaGG-3 Achtuba: at 1.000 m. 13.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 81 Stab/JG 3 Douglas Achtuba: Bodennähe 13.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 82 Stab/JG 3 Il-2 49 320: Bodennähe 17.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 83 Stab/JG 3 DB-3 Achtuba: Bodennähe 20.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 85 Stab/JG 3 EP-2 4915/4911: at 2.000 m. 20.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 84 Stab/JG 3 EP-2 4915/4911: at 2.000 m. 20.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 86 Stab/JG 3 EP-2 4915/4911: at 2.000 m. 23.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 87 Stab/JG 3 Hurricane N.W. Stalingrad: at 50 m. 23.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 88 Stab/JG 3 R-5 N. Stalingrad: Bodennähe 26.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 89 Stab/JG 3 Yak-7B N.W. Stalingrad: at 500 m. 26.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 90 Stab/JG 3 28.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 91 Stab/JG 3 Yak-4 E. Rachinka: at 1.500 m. 30.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 92 Stab/JG 3 Il-2 N.N.W. Stalingrad: 1.000 m. 31.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 93 Stab/JG 3 LaGG-3 S. Sarepta: Bodennähe 31.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 94 Stab/JG 3 LaGG-3 E. Zazza: tiefflug 31.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 95 Stab/JG 3 Curtiss P-40 S.W.Stalingra 31.08.42 Hptm. Wolf-Dietrich Wilcke: 96 Stab/JG 3 LaGG-3 S.W. Stalingrad: 3.500 m. Кстати, а есть ли база данных по пилотам, сколько служило, куда убыли? Не только по асам, хотя на Востоке большинство летчиков-истребителей люфтваффе имели какие-то победы.
NBE1942: sz пишет: Решил разобраться с немецкими заявками на победы под Сталинградом в августе 1942 г. Получилось вот что. Небольшая корректировка. Из III/JG52 под Сталинградом действовала сводная группа из всех штаффелей. У Вуда понять какие-где победы одержаны можно только беря во внимание планквадрат. Если локация начинается с 39...29..49...59, то это Сталинград, если 54...44...95...96... это Кавказ и Кавказское побережье Черного моря.
маркушка: Вне СГФ в 1942 году действовало в среднем такое же количество истребительных групп. Исходя из минимума известных номерных потерь JG 2 в 1942 году - 140 безвозвратно потерянных самолётов, можно предположить что все потери в Европе и Африке составили не менее 700 полностью потерянных в боях и авариях самолётов. Сколько же предлагает по номерам известных потерь Борисыч на СГФ в 1942 году от 2,5 тысяч всех безвозвратных потерь? Вероятно столько же. И это нельзя считать ерундой, потому что видите ли не найдены потери подтверждаемые номерами? Или это нельзя считать ерундой потому, что нам точно обоснуют, что в этом ничего удивительного нету, так как все потери на Западе в 1942 вполне согласуются с потерями на Востоке?
Елена Грановская: sz пишет: В общем по всем заявкам люфтваффе - они соответствуют (почти) общим потерям. В том то и дело, что немецкие заявки почти всегда на 80 - 90% соответствуют русским данным. А советские наоборот в такой же пропорции.
NBE1942: Елена Грановская пишет: В том то и дело, что немецкие заявки почти всегда на 80 - 90% соответствуют русским данным. А советские наоборот в такой же пропорции. Бредовее заявления еще не слышал.
Borisytch: маркушка пишет: Или это нельзя считать ерундой потому, что нам точно обоснуют, что в этом ничего удивительного нету, так как все потери на Западе в 1942 вполне согласуются с потерями на Востоке? Нельзя ли внятно изложить, в чем не сгласуются потери на Востоке и Западе? Есть ли у Вас заслуживающая доверия информация, коме неясных гипотез? Чем не нравится 2,5 тыс. безвозвратных на Востоке за 1942 ? Маловато будет? Есть другая цифра, так пожалуйста, как грится, счастье бремени доказывания - принадлежит автору.
sz: Borisytch пишет: Нельзя ли внятно изложить, в чем не сгласуются потери на Востоке и Западе? Есть ли у Вас заслуживающая доверия информация, коме неясных гипотез? Чем не нравится 2,5 тыс. безвозвратных на Востоке за 1942 ? Маловато будет? Есть другая цифра, так пожалуйста, как грится, счастье бремени доказывания - принадлежит автору. Бремя доказательств как раз за вами, число в 3,6 тыс. потерь по август 1942 г. - как раз официальное.
Borisytch: sz пишет: число в 3,6 тыс. потерь по август 1942 г. - как раз официальное Официальное число чего? Боевых, общих, уничтоженных и поврежденных, или от 10%+ ? 2,5 тыс. - безвозвратные боевые потери.
sz: Borisytch пишет: Официальное число чего? Боевых, общих, уничтоженных и поврежденных, или от 10%+ ? 2,5 тыс. - безвозвратные боевые потери. Число самолетов, списанных из состава воздушных флотов, действующих на Востоке. По каким причинам - следует разбираться отдельно в каждом случае с привлечением данных противника, особенно если "небоевые потери" - во время боевых вылетов. По моему мнению из числа этих 3,6 тыс. исходя из общего числа б.в. люфтваффе за эти же 8 месяцев небоевые потери от 600 до 1000. При этом минимум 15 тыс. раз эти самолеты должны получать разнообразные повреждения, еще до 2 тыс. - в.п. без списания.
Елена Грановская: NBE1942 пишет: Бредовее заявления еще не слышал А я слышала и побредовее. Фактически так оно и есть. В ночь на 11 июня 1943 г. ГКР ПВО претендовал на 11 сбитых, фактически - один. Ладожский диврайон за 28 - 30 мая 1942 г. записал "на счет" 76 сбитых немцев, фактически - три, т.е. завышение более чем в 20 раз.
Scif: http://users.livejournal.com/_tezka/197170.html Андрей оценивает величину финского оверклейма, т.е. превышение заявленных побед над числом реально сбитых самолетов, в 3-4 раза. Основная масса заявок у финнов -это период до 1943г. в районе над Финским заливом. Меньше всего заявок - Заполярье, ну и остальное - Северная Ладога и Карелия. Для сравнения, оверклейм немцев в этом районе оценивается им как 1,5-2, а советский - порядка 5 и даже выше, особенно если рассматривать бои 1941-1942 годов. Вот такие вот цифры получаются при изучении документов. так что вот так. Елена Грановская пишет: В ночь на 11 июня 1943 г. ГКР ПВО претендовал на 11 сбитых, фактически - один зенитчики?
MadMax: Scif пишет: Для сравнения, оверклейм немцев в этом районе оценивается им как 1,5-2, а советский - порядка 5 и даже выше, особенно если рассматривать бои 1941-1942 годов. Вот такие вот цифры получаются при изучении документов. Дело, опять же, упирается в вопрос с немецкими потерями (да и частично финскими). Андрей Диков - правоверный "считатель нумерков". Елена Грановская пишет: Фактически так оно и есть. В ночь на 11 июня 1943 г. ГКР ПВО претендовал на 11 сбитых, фактически - один. Ладожский диврайон за 28 - 30 мая 1942 г. записал "на счет" 76 сбитых немцев, фактически - три, т.е. завышение более чем в 20 раз. Ты, случайно, нолик в немецких данных не потерял?
маркушка: Borisytch пишет: Нельзя ли внятно изложить, в чем не сгласуются потери на Востоке и Западе? Есть ли у Вас заслуживающая доверия информация, коме неясных гипотез? Чем не нравится 2,5 тыс. безвозвратных на Востоке за 1942 ? Маловато будет? Именно что - "маловато будет". И итоговая цифра по номерам в 4 тысячи и 600(кажется) полностью потерянных от всех причин - тоже. Я уже говорил - простой логический расчёт, который вам так не нравится и поэтому он якобы "не доказателен" В среднем 50 групп трёх основных видов, следовательно каждую неделю одна группа в среднем теряла 1 самолёт полностью по боевой и 1 по небоевой. За год как раз 5 тысяч максимум наберётся(а у вас даже и того меньше ). Причём в иные недели потери больше будут, значит несколько недель целые группы вообще без потерь летали? И это, как я тоже говорил - НЕ СЧИТАЯ разведчиков, транспортников и пузатую мелочь. Ну не чушь ли - слепо верить номеркам после этой НЕОПРОВЕРЖИМОЙ логики? Так же, как и не верить логике по расчёту производства и остатка на конец войны, просто ИГНОРИРУЯ с вашей стороны вопрос о несоответствии числа производства/наличия и потерь по номерам. Даже слабых попыток объяснения этого не слышим - что доказывает, что вы сами этого не можете объяснить, но ЕДИНСТВЕННЫЙ правильный ответ назвать не поворачивается язык из-за слишком уж приверженности "номерной" версии.
Ольга: Елена Грановская пишет: Ладожский диврайон за 28 - 30 мая 1942 г. записал "на счет" 76 сбитых немцев, фактически - три, т.е. завышение более чем в 20 раз. Для такого заявления нужно чтобы численность "номерков" за май 1942 совпадала с потерями тех же подразделений по Хольму. Только такого совпадения не будет.... "Номерки" в лучшем случае составят процентов 60-70, а возможно и того меньше....
Елена Грановская: Ольга пишет: Для такого заявления нужно чтобы численность "номерков" за май 1942 совпадала с потерями тех же подразделений по Хольму. Только такого совпадения не будет.... "Номерки" в лучшем случае составят процентов 60-70, а возможно и того меньше.... Опять Хольм. У Хольма нет потерь по дням, а здесь речь идет о конкретных числах. Так что эти данные хольмом никогда проверить не удастся.
Елена Грановская: MadMax пишет: Ты, случайно, нолик в немецких данных не потерял? Случайно нет. Кстати, и три это не мало для налетов, совершавшиеся на относительно слабо защищенные ПВО объекты. Просто видимо каждый уходящий со снижением самолет принимали за сбитый, другого объяснения нет.
sz: Елена Грановская пишет: Случайно нет. Кстати, и три это не мало для налетов, совершавшиеся на относительно слабо защищенные ПВО объекты. Просто видимо каждый уходящий со снижением самолет принимали за сбитый, другого объяснения нет. Ну защищены они не слабо были мягко говоря, только ИАПов не менее 6 штук. О потерях по Холму судить сложно, но только II/KG 1 потеряла в мае 1942 г. 16 самолетов безвозвратно, а III/StG 1 - 17 самолетов и т.д. Если учесть, что для 1-го ВФ порты на Ладоге и склады в Лаврово и Кобоне были первостепенным приоритетом, версия про 3 потери не очень убедительна.
Ольга: Елена Грановская пишет: Опять Хольм. У Хольма нет потерь по дням, а здесь речь идет о конкретных числах. Так что эти данные хольмом никогда проверить не удастся. Вы математику в школе изучали? Все очень просто! Берем известные "номерные" потери требуемых нам подразделений за 1-27 и 31 мая 1942 года, и вычитаем их число из данных Хольма за указанный месяц. Остаток - потери за 28-30 мая 1942 года. Вопрос к участникам форума - о каких произведениях идет речь, и есть ли у кого-то "номерки" по данным подразделениям?
Ольга: Елена Грановская пишет: Просто видимо каждый уходящий со снижением самолет принимали за сбитый, другого объяснения нет. Или "забывали" записывать в потери? Кстати по Широкораду 22 мая над Ладогой немцы и фины потеряли десять бомберов и 2 истребителя - от воздействия нашей истребительной авиации и от ПВО атакованного каравана барж....
маркушка: Потери двух мессеров из 2 группы 54 эскадры не подтверждаются номерками. Финны присутствуют. А широкорад переписал это у Булаха.
sz: маркушка пишет: Потери двух мессеров из 2 группы 54 эскадры не подтверждаются номерками. Финны присутствуют. А широкорад переписал это у Булаха У Вуда и побед 22 мая за JG 54 нет, если бы был какой-то бой, то десяток побед возник бы непременно, может данные у него неполные? Вообще 7./JG 54 попала в Финляндию только в июне 1942 г., как там "союзники" могли организовать взаимодействие раньше - непонятно. Возможно речь тут далеко не о 22 мая, 24 мая только, еще по полной льда Ладоге из Осиновца в Кобону прошел первый конвой, в принципе учитывая трудности со льдами он мог быть на переходе и 22 мая, его финны и бомбили?
Ольга: маркушка пишет: Потери двух мессеров из 2 группы 54 эскадры не подтверждаются номерками. Может там из какой-то другой эскадры хлопцы были? например из 5 эскадры? Или например при откомандировании части эскадрильи потери записывались на временно созданное подразделение?
маркушка: Из 5 эскадры только в 44 под Ленинград откомандировывали. Но можно посчитать номерки за май 42 и сравнить с данными Хольма. Если будет разница - вполне возможно, что потери двух самолётов без потерь лётчиков "потерялись". По номеркам потери II/JG 54 за май - 5 полностью потерянных, 7 повреждённых и 1 без указания степени повреждений. По Хольму - 5 потерянных от воздействия противника и 6 без воздействия, ремонта нет. То есть у Хольма потери даже ниже.
полная версия страницы