СГФ. Война в воздухе. 1942 г.

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » СГФ. Война в воздухе. 1942 г. » Ответить

СГФ. Война в воздухе. 1942 г.

Borisytch: Раз уж есть ветка по 1941 г., предлагаю пообсуждать и 1942 г. Может и слепится картинка. Бергстрем в своих крестиках-звёздочках ч2, ч3 приводит цифры Gen.Qu из ежедневных отчетов (понятно, что это наименее точные цифры). I-VI.1942 1046 потеряны (60%+) от воздействия противника в воздухе и 124 на земле. VII-XI.42 1039 + 96. Итого за 11 месяцев LW лишились на Востоке 2085 в воздухе и 220 на земле (от воздействия противника). Кажется, что маловато, но хотелось бы выдеть аргументы. При таком раскладе, с учётом декабря получится ~ 2500 боевых потерь. А у нас официально 9100 потеряно, заявлено с 1.1 по 18.11.42 8600 побед.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 All

MadMax: Borisytch: Есть другие цифры? Можно доказать, что боевые потери немцев в к-либо месяце 1942 г. были выше, чем у них записано? Легко! На выши попытки подсчёта "снизу" мы ответим решительным и смелым подсчётом "сверху". Следите за рукой. Согласно "ВВС КА в цифрах" немцы в 1942 г. произвели 14664 самолёта. На 31 января 1942 г. самолётный парк Люфтваффе насчитывал 5421 самолёт, плюс сколько-то в резервных и учебных частях, предположим всё вместе - около 6500 (Литвин). Складываем - 21164. На 31 декабря 1942 в боевых и резервных частях было 6461 самолёт. Вычитаем - 14703 самолёта. 4200 из них (из расчёта 40% потерь - небоевые), согласно сверхполным спискам ГК, пали смертью храбрых на советско-германском фронте. А куда делись остальные 10,5 тысяч? Неужели их всех перестреляли в Северной Африке? Или все перетюкали в школах и на перегонах? Как хотите, а тысчонок 5-6 к немецким б\в-потерям на СФГ в 1942 г. добавить-таки следует NBE1942: Под Ржевом и Орлом в августе 1942 года у наших было мизерное количество устаревшей матчасти. В основном Як-1, Як-7 и Лагг-3, даже Ла-5 проходил войсковые испытания. Так что, при грамотной постановке дела, немцы должны были огрести. Они и огребли. 63 немецких аса с 20 и более победами, протянувших ноги на Восточном фронте по боевым причинам в 1942 г. - это много или мало? Видимо, эти асы не знали, что русские до середины 1944 г. (а может и дальше?) так и не научились летать Это только Тонина, найдя таблички в сети, перебрасывает цифирки с одного места на другое, не имея понятия об их происхождении и смысле. Товарищ Егоров (вы ведь Егоров, верно?), а вот делать необоснованные оскорбительные заявления не надо. Здесь Ольгу Тонину уважают - за её настойчивость как исследователя. А кроме того - пусть Ольга "не имет понятия" о происхождении и смысле цифирок, ну а вы-то потрудились этот смысл раскрыть всем страждущим приобщиться к истине? MG: А что был готов ? Формально (по количеству танков, самолётов и т.д.) - был. А вот по уровню понимания высшим командованием (и высшим авиационным в том числе) принципов ведения современной войны - увы... То, что наши самолёты летали без радио - факт. То, что посты ВНОС наводили истребители на цель с помощью полотнищ - тоже факт. А ещё, помнится, "невинная жертва сталинизма" Рычагов советовал наземным войскам (дабы их по ошибке не разбомбили свои) "обозначать своё местоположение цветными дымами". Управление звеном в полёте - "эволюциями самолёта" и т.д. и т.п. Благодаря вот таким "гениальным" военным находкам наши лётчики гибли, но, тем не менее, побеждали. Поскольку лучше фрицев были, это тоже факт.

Borisytch: sz пишет: Но раз уж решили считать по месяцам возьмем август. 1). Истребители одномоторные: stab./JG 3 - 2 I/JG 3 - 13 II/JG 3 - 14 III/JG 3 - 22 stab./JG 52 - 3 I/JG 52 - 11 II/JG 52 - 10 III/JG 52 - 7 15./JG 52 - 1 stab./JG 51 - 1 I/JG 51 - 0 II/JG 51 - 22 III/JG 51 - 35(разгром натуральный) IV/JG 51 - 24 15./JG 51 - 1 stab/JG 77 - 0 II/JG 77 - 14 III/JG 77 - 0 stab./JG 54 - 0 I/JG 54 - 19 II/JG 54 - 21 III/JG 54 - 5 stab./JG 5 - 0 II/JG 5 - 11 III/JG 5 - 7 I/JG 53 - 19 Итого 262 безвозвратно потерянных одномоторных истребителей. Можно продолжать и дальше. Я предлагаю считать раздельно боевые и не боевые потери (пусть и по немецким данным), но не сваливать в одну кучу. Т. к. сравнивать есть смысл опять же с боевыми потерями у нас. Я давал цифру боевых потерь за 11 мес. - 2305 машин (по ежедн. сводкам). В догладе Гитлеру - 2087 за 8 месяцев. Расхождение уже осязаемо. Существенно бы знать в чем, почему. Но также ясно, что цифры одного порядка, а не 4 и более тыс., как кто-то хочет показать. Тогда по JG51 боевые 58, небоевые 26 (кстати, по III./JG51 суммарно не 35, а 36 потерянных). Потери JG51 действительно выглядят аномально высокими. Что из себя представлял F-2 сказать трудно, но выпуск был прекращен год назад, а некоторым уже стукнуло до 1,5 лет фронтовой эксплуатации.... Больше техники надо было выпускать партаегеноссу Ешоннеку, а не жалиться, что её некуда девать. Не пришлось бы в средине 1942 воевать на древних Эмилях. По F-2 вопрос вообще-то один, перевооружили их на 20 мм пушку или нет. Судя по тому, что их сбили в одно стадо в составе JG51, отличий от прочих мессов у них хватало. Вероятно, и боеприпас 15 мм остался. А не приходит в голову мысль, комрады, что мёльдерсовцы, мягко говоря, не сильно берегли свои машины, надеясь поскорей пересесть на значительно более мощные F-4/G-2 ?

Anarchist: NBE1942 пишет: Это только Тонина, найдя таблички в сети, перебрасывает цифирки с одного места на другое, не имея понятия об их происхождении и смысле. Структурирование - далеко не последний фактор влияющий на понимание.

Anarchist: MadMax пишет: Они и огребли. 63 немецких аса с 20 и более победами, протянувших ноги на Восточном фронте по боевым причинам в 1942 г. - это много или мало? Для красоты было бы очень неплохо дополнить ещё тремя числами (вероятно предложение понравится Ольге Тониной): 1. Общее число немецких асов соответствующих заданным критериям (соглашаемся с немецкой оценкой, "победы" не анализируем) погибших в 1942 году. 2. Общее число немецких асов соответствующих заданным критериям, погибших с 22.06.1941 до конца войны. 3. Число немецких асов, соответствующих заданным критериям, погибших на Восточном фронте.

Anarchist: MadMax пишет: наши лётчики гибли, но, тем не менее, побеждали. Поскольку лучше фрицев были, это тоже факт. Здесь, я бы сказал, сказываются различия в мотивации, целях, задачах. И стратегии (все помнят цитату?). Именно поэтому я бы сказал не "побеждали", а выбили лучших. Особенно хорошо различия демонстрируются на примере разбора карьеры Хартманна.

Anarchist: Borisytch пишет: Я предлагаю считать раздельно боевые и не боевые потери (пусть и по немецким данным), но не сваливать в одну кучу. Пожелание, конечно, благое. Но, даже если не учитывать регулярно отмечаемую Маркушкой тенденцию немцев записывать боевые потери в небоевые, а наших, зачастую, наоборот (иначе говоря - национальные особенности психологии), было бы неплохо установить чёткие критерии боевой потери и привести все исходные данные к этому критерию (задача практически нерешаемая). Но без неё сравнение боевых и небоевых потерь, посчитанных с разными критериями и с различной логикой практического смысла не имеет.

NBE1942: MadMax пишет: Они и огребли. 63 немецких аса с 20 и более победами, протянувших ноги на Восточном фронте по боевым причинам в 1942 г. - это много или мало? Видимо, эти асы не знали, что русские до середины 1944 г. (а может и дальше?) так и не научились летать Это нормально. Кстати, в целом немецкие летчики оценивали наших в целом выше англичан по пилотажным качествам и храбрости, но отмечали неумение работать в группах и неправильную тактику. И прошу Вас в дальнейшем в разговоре со мной, воздержаться от штампов по поводу немецких асов, что они там знали, или не знали. Участнику Маркушке, в свое время, я разъяснил свою позицию, вынужден делать это и сейчас для всех. У вас на форуме человек не воспринимающий данные суммированные Тониной из таблиц Вуда, как истину в последней инстанции, принимается, почему-то, как враждебный элемент. Для себя я объясняю это простым недостатком информации у большинства участников форума. Хочу разъяснить, я так же как и вы пытаюсь найти реальные факты намеренного вранья и занижения потерь с немецкой стороны. Но, я пользуюсь первоисточниками включая документы ЦАМО и документы немецких архивов. Вкраце опишу ситуацию, плотно работая с 1942 годом, по направлению Сталинград - Центр, мне удалось найти некоторые случаи, когда практически точно упавший немецкий самолет не фигурирует в ГК или каких-либо других немецких документах. Но этих случаев ничтожно мало, и они растворяются в череде описок, неправильных дат и идентификаций. Примерно похожая ситуция с немецким оверклеймом, где вычленять надо не общую тенденцию, а смотреть по отдельным пилотам-асам. Поясню, у немцев (как в прочем и у наших) в ходе не только моих исследований выявились личности, заявки которых намного далеки от реальных наших потерь. Это в частности Хартман, Новотны, Рудорффер, Хан, Филлип, местами Граф...И наоборот у многих пилотов (как немецких, так и наших) заявки, описания боев, идеально совпадают с данными противоположной стороны, у немцев это Липферт, Ралль, Байссвенгер и много других. Но одновременно с этим, я считаю, что взять общие цифры потерь и побед и разделить друг на друга, и на этом основании заявить что все немцы вруны, это порочный подход. MadMax пишет: Товарищ Егоров (вы ведь Егоров, верно?), а вот делать необоснованные оскорбительные заявления не надо. Здесь Ольгу Тонину уважают - за её настойчивость как исследователя. А кроме того - пусть Ольга "не имет понятия" о происхождении и смысле цифирок, ну а вы-то потрудились этот смысл раскрыть всем страждущим приобщиться к истине? Давайте определимся. Я где-нибудь перешел на личности? Я кого-то назвал "тупой пелоткой" или употребил другой оскорбительный эпитет? Наоборот, я смотрю как авторша, оскорбляет людей, которых она не знает лично, называя их фашисткими лизоблюдами и т.д, достаточно глянуть в ее блог. И на основании чего? На основании найденных таблиц и тупого сложения и вычитания цифр, на источник происхождения которого, она даже не может сослаться, потому как он не указан... Теперь по таблицам, все радостно бросились вслед суммировать потери из трех граф "от воздейсвия противника", "без воздействия противника" и "отданные в ремонт", полагая, что первые две графы это безвозвратные потери, а третья самолеты поврежденные в воздухе и отданные в ремонт. Одновременно с этим у Тониной получилось, что потери в первых двух графах, практически совпадают с потерями, учтенными в ГК, а третья графа выпадает. Теперь внимательно посмотрим на сами бестанд листы, большая графа "abgang", в переводе с немецкого означает "убыли", состоит из четырех граф "от воздействия противника", "без воздействия противника", "в ремонт", "в другие части". Теперь у меня два вопроса к хольмоведам: где в первых двух графах написано, что это безвозвратные потери? И второй, где написано в графе "в ремонт", что эти самолеты повреждены в воздухе или на земле от воздействия противника или без такового? Третий вопрос, самый основной, куда делись машины, исчерпавшие свой рем или моторесурс или требующие замены агрегатов?

NBE1942: Anarchist пишет: Структурирование - далеко не последний фактор влияющий на понимание. Структурирование чего? Если никто не знает подоноготной этих цифр. Я с таким же успехом на основании таблиц численного и боеготового состава 8 ВА в сентябре 1942 года, выведу общие цифры. Проблема заключается в том, что не зная что конкретно прибыло убыло вплоть до единицы, мы будем сталкиваться с непониманием, откуда эти цифры возникли. Грубо скажем, 1 сентября в 288 ИАД числилось 30 Як-7 из них 26 боеготовых. На утро второго сентября Цислится 26 Яков из них 17 боеготовых. Это из оперсводки 8 ВА. Тупой подсчет дает 4 Як-7 не вернулось или сбито, 9 штук повреждены по различным причинам. Вот все что мы имеем. И при этом упускаем из виду, что согласно оперсводкам Дивизии и полков за 1 сентября с боевых заданий не вернулось 10 Як-7, из них по наблюдениям два сбито в бою, три совершили вынужденные посадки на своей территории, звено Як-7 отдано в оперподчинение штаба 8 ВА. Согласно инженерной ведомости, поступило с завода россыпью Н количестов Як-7, эвакуированно с мест в.п. Н количество, поступило из ПАРМ Н количество, поступило из других частей Н количество. Итого для того, чтобы установить движение матчасти за одни сутки надо неделю просидеть и поднять документы от полковых до армейских включительно. Так что, будем считать общие цифры и их структурировать или искать реальные цифры?

NBE1942: Anarchist пишет: Пожелание, конечно, благое. Но, даже если не учитывать регулярно отмечаемую Маркушкой тенденцию немцев записывать боевые потери в небоевые, а наших, зачастую, наоборот (иначе говоря - национальные особенности психологии), было бы неплохо установить чёткие критерии боевой потери и привести все исходные данные к этому критерию (задача практически нерешаемая). Но без неё сравнение боевых и небоевых потерь, посчитанных с разными критериями и с различной логикой практического смысла не имеет. Маркушка явно поторопился с выводами. Хочется конкретных примеров перевода у немцев боевой потери в небоевую. У наших я такое встречал, из оперсводок, скажем 66 ГИАП, при посадке на аэродром базирования потерпел катастрофу Як-9, пилотируемый майором П. При осмотре обломков было выяснено, что руль высоты перебит оскоком зенитного снаряда. Интерсно как записали потерю? Как небоевую, погиб в катастрофе при посадке на аэродроме, с-т разбит.

Borisytch: Разделю мнение NBE1942. Едва ли немецкий учет заслуживает того, что бы его хаить без сравнения с тем, что творилось у остальных. Хорошо или плохо, что существует около 20 степеней повреждений? Отчеты частей Summarische Verlustmeldungen предполагают 21 категорию потерь. Единственный спорный момент, пожалуй, #20 - потеряны в боевом вылете без воздействия противника. У немцев это не боевая потеря. Опять же, бессмысленно цепляться к немцам, если не знать, как именно такие потери учитывались у остальных воюющих сторон. Разве нет? К отчету за 8 мес. 1942 г. имени геносса Гитера. Строго говоря Ларинцев пишет, что 2087 уничтожено как в первоисточнике с 1 по 31.8.42. Но, мол, ясно , что Литвин ошибся, рука дрогнула, или видный партийный деятель Грёхлер чего-то напутал, но ясно, что 1.8.42 следует читать, как 1.1.42. Это не гадание ли на кофейной гуще? Кому ясно, почему? Кто не поскупился приобресть книгу Грехлера, какая там дата ? Зачем писать тогда вообще о том чего не видел и не знаешь? А то ведь можно предположить, что ошибки то и нет. 2 тыс. заа авгус немцы потеряли под Сталинградом в августе. А? Сенсация. А может и не теряли, но хотели предотвратить неминуемый разгром Паулюса, напугать великогерманского фюрера?! У Бергстрёма с помощью Салонена I - VIII.42 дает 1743 потерянных. ГРУ ГШ оценивал потери немцев в 1942 г. в 11550 машин. Кстати, собственные боевые потери боевых самолетов КА в 1942 г. - 10287 (в т.ч. на земле 204 во ФА, без ПВО и ВМФ) + 407 (в т.ч. 84 на земле). А не 9100, как у Кривошеева. Плюс боевые потери транспортников Если всё-таки не кричать на ветке о своих взглядах, а что-либо считать. Давайте считать.

NBE1942: MG пишет: Представьте существует. И даже как это не парадоксально вне зависимости от политики. Ну вот например за 1418 дней войны немцы потеряли на востоке тысяч 30 самолетов. Ну там плюс минус неважно. Средние ежедневные потери немцев ну никак не менее 20 самолетов Это для вас она существует сама по себе и служит кстати нескольким целям. От пропаганды, до средства нивелирования другой статистики. MG пишет: Знаете уважаемый... "статейку" все же написал человек который воевал. Статья достаточно честная. Какие то вопросы раскрыты неполно, но она не претендует на всеобъемлющее исследование. То, что человек воевал, никак не могло повлиять на его способность анализировать и делать выводы. Статья честная в плане аргументов по неготовности к войне, это цель статьи. Выпадает несколько существенных моментов. Не вяжется то, что все было хреново до 1943 года и тем, не менее потери нанесли врагу огромные. Стратегическое и тактическое господство в воздухе у Люфтваффе, но судя по цифрам сбитых, нашим истребителям это не мешает. Командиры не умели воевать и организовывать, про умение летчиков стрелять и летать, при этом, ничего не сказано. Матчасть хреновая. Но 1943 года все стало лучезарно хорошо, радио появились, стрелять научились и матчасть стала лучшей. Кроме того, поражают некоторые фразы типа этой: "были сформированы ополченческие авиаполки особого назначения из летчиков-испытателей" MG пишет: А что был готов ? Не мой вопрос. Обратитесь на Виф или милитеру, там вам разъяснят.

Borisytch: П.С, Дорогой NBE, а нет ли данных по потерям 8-й ВА за 1-10 августа? На остаток приходится приходится вроде как 353 потери. И 72 в августе у 102 ИАД ПВО. Хочу сказать, что (на пальцах конечно) в Сталинградском секторе потеряно ~ 550 боевых самолетов, без учета АДД. ???

MG: NBE1942 пишет: Это для вас она существует сама по себе и служит кстати нескольким целям. От пропаганды, до средства нивелирования другой статистики Для чего простите ? Для пропаганды ? Я в обчем то рядовой обыватель. Интересовал меня лично в свое время вопрос о потерях в ВОВ в воздухе и я для себя в нем разобрался. В силу тех скромных возможностей, что есть у меня А по поводу пропаганды - это в отдел пропаганды... NBE1942 пишет: То, что человек воевал, никак не могло повлиять на его способность анализировать и делать выводы. Не будьте максималистом, сделайте скидку на возраст. NBE1942 пишет: Не мой вопрос. Обратитесь на Виф или милитеру, там вам разъяснят. А надо ли ?

NBE1942: Borisytch пишет: П.С, Дорогой NBE, а нет ли данных по потерям 8-й ВА за 1-10 августа? На остаток приходится приходится вроде как 353 потери. И 72 в августе у 102 ИАД ПВО. Хочу сказать, что (на пальцах конечно) в Сталинградском секторе потеряно ~ 550 боевых самолетов, без учета АДД. ??? Ну уж прям дорогой Я пока не подбивал данные сравнивая оперсводки 8 ВА с данными ее полков и дивизий. Это инфо может разнится между собой. Да и ночники не учтены. Но вот такой расклад по оперсводкам армии: 1 авг. 226 ШАД - не верн 3 Ил-2 220 ИАД - 1 Як-1 сбит, 1 Як-1 не верн 268 ИАД - 4 Лагг-3 не верн, 1 Лагг-3 сбит 269 ИАД - 2 Лагг-3 сбиты, 2 Як-1 не верн 228 ШАД - 6 Ил-2 не верн, 2 Ил-2 подбиты в.п. на своей тер. 2 авг. 226 ШАД - не верн 1 Ил-2 228 ШАД - не верн 5 Ил-2 269 ИАД - 1 Лагг-3 не верн. Штурмовкой 4 Ме-109 на а-ме Дмитриевка уничтожено 2 Лагг-3 и 1 Ути-4. На взлете сбит 1 Лагг-3 и 1 Лагг-3 подбит. 268 ИАД - 4 Лагг-3 не вернулись, 1 Лагг-3 подбит. 3 авг. 270 БАД - 1 Пе-2 не верн 226 ШАД - 4 Ил-2 не верн 235 ИАД - 3 Лагг-3 не верн 268 ИАД - 1 Лагг-3 подбит 220 ИАД - 2 Як-1 не верн, 1 Як-1 сбит, 2 Як-1 подбиты, 1 Як-1 подбит своей ЗА 228 ШАД - сведений о боевой работе не поступало. 4 авг. 270 БАД - 1 Су-2 не верн 226 ШАД - 5 Ил-2 не верн 268 ИАД - 1 Лагг-3 сбит, 1 Лагг-3 не верн 8 РАП - 1 Пе-2 не верн 5 авг. 270 БАД - 1 Пе-2 не верн, 1 Пе-2 подбит 228 ШАД - 4 Ил-2 не верн 269 ИАД - 2 Як-1 сбиты 235 ИАД - 4 Лагг-3 не верн 220 ИАД - 1 Як-1 не верн 273 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 1 Як-1 не верн. 6 авг. 270 БАД - 3 Пе-2 не верн, 1 Пе-2 сбит ЗА 228 ШАД - 1 Ил-2 не верн 206 ШАД - 3 Ил-2 не верн 269 ИАД - 4 Як-1 не вернулись, 1 Як-1 потерян при таране (М.Баранов), 1 Як-1 сбит ЗА 8 РАП - 1 Пе-2 сбит 7 авг. 270 БАД - 1 Пе-2 сбит ИА, 3 Пе-2 сбито ЗА, 3 Пе-2 не верн 206 ШАД - 1 ИЛ-2 не верн 226 ШАД - 2 Ил-2 не верн 228 ШАД - 1 Ил-2 сбит ЗА 235 ИАД - 1 Лагг-3 сбит 269 ИАД - 2 Як-1 не верн 515 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 1 Як-1 сбит, 1 Як-1 не верн. 8 авг. 270 БАД - 2 Пе-2 сбито, 3 Су-2 сбито 206 ШАД - 2 Ил-2 не верн 226 ШАД - 4 Ил-2 не верн 228 ШАД - 2 Ил-2 не верн 268 ИАД - 1 Лагг-3 не верн 269 ИАД - 1 Як-1 сбит 220 ИАД - 1 Лагг-3 не верн 296 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 3 Як-1 не верн 273 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 1 Як-1 не верн 9 авг. 270 БАД - 2 Пе-2 сбиты 226 ШАД - 2 Ил-2 сбиты, 2 Ил-2 не верн 228 ШАД - 2 Ил-2 не верн 235 ИАД - 1 Лагг-3 не верн 268 ИАД - 2 Лагг-3 и 3 Як-1 не верн 273 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 2 Як-1 не верн 10 авг. 268 ИАД - 1 Лагг-3 не верн 269 ИАД - 4 Як-1 не верн 296 ИАП (оперпод штаба 8 ВА) - 1 Як-7 не верн 206 ШАД - 3 Ил-2 сбито, 2 Ил-2 не верн.

NBE1942: MG пишет: Для чего простите ? Для пропаганды ? Я в обчем то рядовой обыватель. Интересовал меня лично в свое время вопрос о потерях в ВОВ в воздухе и я для себя в нем разобрался. В силу тех скромных возможностей, что есть у меня А по поводу пропаганды - это в отдел пропаганды... Я к тому, что если брать сухие цифры, то кроме цифр ничего не видно, как в случае с подсчетами у хольма. Представление о том, как это делалось и что творилось, автоматически ограждает человека знающего от преждевременных выкриков, типа "все немцы вруны". MG пишет: Не будьте максималистом, сделайте скидку на возраст. Отнюдь. Максималистом скорей являетесь вы, предпочитая знаниям и анализу, категорию веры, неподкрепленную конкретными фактами. MG пишет: А надо ли ? Мне нет. Не знаю, как вам.

MG: NBE1942 пишет: Представление о том, как это делалось и что творилось, автоматически ограждает человека знающего от преждевременных выкриков, типа "все немцы вруны". Лично я так где то кричал ? По поводу одиозных фигур, типа приведенных Вами выше да. Но всех под одну гребенку мести не стоит. То же и по нашим асам. NBE1942 пишет: Отнюдь. Максималистом скорей являетесь вы, предпочитая знаниям и анализу, категорию веры, неподкрепленную конкретными фактами Ну, чуть выше Вы предлагаете: ...не брать сухие цифры, там кроме цифр ничего не видно... А здесь что, кончился мед, да ? Надо предпочесть жесткость и доверить сухим цифрам, забыв что Алексеенко - живой человек ? Или просто здесь вижу - здесь не вижу ? NBE1942 пишет: предпочитая знаниям и анализу, категорию веры, неподкрепленную конкретными фактами До знакомства с этой статьей я знал из школьного учебника несколько другие цифры по новым самолетам на 22.06.41 NBE1942 пишет: Мне нет. Не знаю, как вам. С чистым результатом ознакомится можно ?

NBE1942: MG пишет: Лично я так где то кричал ? По поводу одиозных фигур, типа приведенных Вами выше да. Но всех под одну гребенку мести не стоит. То же и по нашим асам. Ну и хорошо. Кстати, как вы узнали по поводу этих одиозных фигур? Интуиция? Насколько я знаю работ с детальным сравнением их заявок нет в сети, да и в книжном виде они пока не написаны. Кроме одной неудачной попытки Хазанова. MG пишет: Ну, чуть выше Вы предлагаете: ...не брать сухие цифры, там кроме цифр ничего не видно... А здесь что, кончился мед, да ? Надо предпочесть жесткость и доверить сухим цифрам, забыв что Алексеенко - живой человек ? Или просто здесь вижу - здесь не вижу ? Очевидно вы меня не правильно поняли. Общие сухие цифры лежат сверху, для того чтобы понять откуда они появились, надо копать глубже, такова была моя мысль. Насчет Алексеенко, я вижу цель статьи, автор ее не скрывает. К глубинному анализу состояния и прогресса/регресса ВВС, она не имеет никакого отношения. MG пишет: До знакомства с этой статьей я знал из школьного учебника несколько другие цифры по новым самолетам на 22.06.41 Я рад, что Алексеенко раскрыл вам глаза на численность ВВС на 22 июня 1941 года. MG пишет: С чистым результатом ознакомится можно ? Я не понимаю, вы меня активно пытаетесь причислить к резунистам, или как? Еще раз повторю, тема мне не интересна, у меня нет достаточного количества фактов, чтобы выдать на гора чистый результат.

Anarchist: NBE1942 пишет: Максималистом скорей являетесь вы, предпочитая знаниям и анализу Знания, основанные на анализе неполного базиса являются источником заблуждений. + конечно эффект первичности. NBE1942 пишет: Общие сухие цифры лежат сверху, для того чтобы понять откуда они появились, надо копать глубже При этом полнота/корректность указанных цифр в заданном контексте, строго говоря, требует доказательств.

MG: NBE1942 пишет: Ну и хорошо. Кстати, как вы узнали по поводу этих одиозных фигур? Интуиция? Насколько я знаю работ с детальным сравнением их заявок нет в сети, да и в книжном виде они пока не написаны. Кроме одной неудачной попытки Хазанова. Мы тут проводили попытки собственных расследований.... Что касается Хартмана и Руделя... NBE1942 пишет: Очевидно вы меня не правильно поняли. Общие сухие цифры лежат сверху, для того чтобы понять откуда они появились, надо копать глубже, такова была моя мысль. 100% за NBE1942 пишет: К глубинному анализу состояния и прогресса/регресса ВВС, она не имеет никакого отношения. Конечно нет. Скорее это популярная статья. NBE1942 пишет: Я не понимаю, вы меня активно пытаетесь причислить к резунистам Нет NBE1942 пишет: у меня нет достаточного количества фактов, чтобы выдать на гора чистый результат. И Вам неинтересно ?

NBE1942: MG пишет: Anarchist пишет: Знания, основанные на анализе неполного базиса являются источником заблуждений. + конечно эффект первичности. Тогда все, чем мы занимаемся можно смело перечеркнуть. Анализируя эти жалкие 3-5% документов люфтваффе, которые остались и наши, которые тоже грешат пробелами, особенно за 1941-1942 гг, мы вводим себя в заблуждение. MG пишет: Мы тут проводили попытки собственных расследований.... Что касается Хартмана и Руделя... Любопытно. А на основе чего? Т и К и мумуары руделя не предлагать, их читать не рекомендуется. MG пишет: Конечно нет. Скорее это популярная статья. Хотите совет? Берите и анализируйте книги, которые содержат минимум эмоциональных завываний. Как с одной стороны, так и со второй. Таких мало, с нашей стороны могу порекомендовать Виталия Горбача, например. MG пишет: И Вам неинтересно ? "Есть многое на свете, друг, Горацио..." Одним словом, огромное количество нераскрытых тем, которые меня интересуют больше.

Anarchist: NBE1942 пишет: Тогда все, чем мы занимаемся можно смело перечеркнуть. Анализируя эти жалкие 3-5% документов люфтваффе, которые остались и наши, которые тоже грешат пробелами, особенно за 1941-1942 гг, мы вводим себя в заблуждение. Относительно к данным нижнего уровня: строго говоря так оно и есть. Причём независимо от наших желаний. В некоторой степени картина поддаётся реконструированию: благо результат, в значительной степени параметры производства и данные по некоторым точкам известны. Но попытка строить полную картину на основании перчисленных Вами документов - ИМХО в бОльшей степени способствует созданию иллюзии знания, нежели собственно знанию.

MG: NBE1942 пишет: Любопытно. А на основе чего? Т и К и мумуары руделя не предлагать, их читать не рекомендуется. Все конечно не проверить, но отдельные периоды их биографий... По Руделю... МонографииПерова-Расстренина по Ил-2, хроники Родионова и вот это http://tsushima8.fastbb.ru/?1-8-0-00000001-000-0-0-1181912391 Плюс элементарная логика... Сравнение заявок на танки в 43 и 44... Сравнение кое каких известных случаев с его мемуарами... По Хартману... Отрезок времени в апреле-мае 44 где он участвовал в боях за Севастополь. Заявки - 21 советский истребитель. В реале - не более 3-4. Да и по красному барону что-то попадалось.

NBE1942: Anarchist пишет: Относительно к данным нижнего уровня: строго говоря так оно и есть. Причём независимо от наших желаний. В некоторой степени картина поддаётся реконструированию: благо результат, в значительной степени параметры производства и данные по некоторым точкам известны. Но попытка строить полную картину на основании перчисленных Вами документов - ИМХО в бОльшей степени способствует созданию иллюзии знания, нежели собственно знанию Ну что ж, это хорошо, работайте далее с имеющимися в сети общими цифрами. Разделите количество произведенных на количество наших заявок и не забудьте приплюсовать сбитые ЗА. Вот например поднимая наши заявки в ЦАМО нам удалось собрать примерно 45000 штук, это только по ВВС и ПВО, прибавьте где-то 4000 заявки ВВС ВМФ плюс зенитки, плюс сбитые наземниками, плюс уничтоженные на земле, захваченные, и т.д. Получится цифиркя немногим меньше произведенного в Германии количества за войну. И будет вам счастье. Мы за четыре года разгромили люфтваффе. Anarchist пишет: Но попытка строить полную картину на основании перчисленных Вами документов - ИМХО в бОльшей степени способствует созданию иллюзии знания, нежели собственно знанию. С таким подходом трудно поспорить, мы создаем иллюзию знания, работая с документами. Чистое знание, создает Тонина. Усе.

NBE1942: MG пишет: По Хартману... Отрезок времени в апреле-мае 44 где он участвовал в боях за Севастополь. Заявки - 21 советский истребитель. В реале - не более 3-4. Вот мне это интересно. Подробнее можно? В боях за Севастополь сбивал пачками не только Хартман. Небольшой отрывочек из боевой работы э.х. который я в свое время постил на сухом. http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42340

MG: NBE1942 пишет: Вот мне это интересно. Подробнее можно? В боях за Севастополь сбивал пачками не только Хартман. http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000003-000-240-0 мой пост 1717 http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000027-000-280-0-1185021377 мой пост 22

NBE1942: MG Я понял. ИМХО, выводы по данному периоду делать рановато. В число сбитых немецкими летчиками самолетов, необходимо внести так же подбитые в воздушных боях, которые в более 70% случаев, попадали на счет летчиков истребителей (это справедливо и по отношению к любой другой стране) Я общался с Морозовым примерно по этому периоду. Источники, которые он использует по истребительной авиации, по крайней мере по этому периоду не архивные, а вторичные, а именно Хроника Великой Отечественной Войны на черном море. Издание редкое. Но тем не менее, я думаю, если съездить в ЦВМА, цифры будут расходиться.

Anarchist: NBE1942 пишет: С таким подходом трудно поспорить, мы создаем иллюзию знания, работая с документами. Зарывшись в анализ фактов на нижнем уровне далеко не всегда возможно сделать правильные выводы относительно хотя бы следующего уровня обощения. Я не просто так представил притчу..

NBE1942: Anarchist пишет: Зарывшись в анализ фактов на нижнем уровне далеко не всегда возможно сделать правильные выводы относительно хотя бы следующего уровня обощения. Я не просто так представил притчу.. Намек на некомпетентность принят. Сделайте милость, изложите свой взгляд на проблему, подкрепив ее общеизвестными фактами и неопровержимой аргументацией.

Anarchist: NBE1942 пишет: Намек на некомпетентность принят. В данном случае Вы несколько погорячились с интерпретацией в качестве такого намёка. Пример приводился несколько с иной целью: показать, к каким ошибкам может привести возможно заслуженное представление о компетентности в предметной области. И что из детального рассмотра некоторого набора элементарных фактов не следует правильного вывода уже на следующем уровне обобщения. Строго говоря - проблема общая и достаточно известная. На этом форуме дружеские указания на неточности давненько ходят по кругу. История - это не физика. В ней общеизвестность обычно носит весьма локальный характер, а уж как вертят общепризнанностью... И, в отличие от физики, с экспериментальным подтверждением фактов тоже не всё гладко. Впрочем, это - тема следующей (уже не содержащей никаких личностных намёков) притчи. Которую я надеюсь выложить завтра.

NBE1942: Anarchist пишет: И что из детального рассмотра некоторого набора элементарных фактов не следует правильного вывода уже на следующем уровне обобщения. Что именно неправильного Вы лично заметили в том, о чем я писал. Какие выводы можете подвергнуть критике? Anarchist пишет: История - это не физика. В ней общеизвестность обычно носит весьма локальный характер, а уж как вертят общепризнанностью... И, в отличие от физики, с экспериментальным подтверждением фактов тоже не всё гладко. Согласен. Перейдем от общефилософствования к конкретике. Факт общепризнанный и общеизвестный, Горовец сбил 9 Ю-87. Факт менее известный, никаких письменных и других свидетельств этому не удалось найти, ни в документах 2 ВА, ни в документах полка и дивизии, где он служил. Как будем доказывать первый общепризнанный факт? "Гиви, докажи, что треугольник равнобедренный. Мамой клянусь!!!" Anarchist пишет: Впрочем, это - тема следующей (уже не содержащей никаких личностных намёков) притчи. Значит первая притча, все-таки содержала личностные намеки? Anarchist пишет: Которую я надеюсь выложить завтра. Так должно быть и писалась Библия

sz: Borisytch пишет: Я предлагаю считать раздельно боевые и не боевые потери (пусть и по немецким данным), но не сваливать в одну кучу. Т. к. сравнивать есть смысл опять же с боевыми потерями у нас. Я давал цифру боевых потерь за 11 мес. - 2305 машин (по ежедн. сводкам). В догладе Гитлеру - 2087 за 8 месяцев. Расхождение уже осязаемо. Существенно бы знать в чем, почему. Но также ясно, что цифры одного порядка, а не 4 и более тыс., как кто-то хочет показать. Тогда по JG51 боевые 58, небоевые 26 (кстати, по III./JG51 суммарно не 35, а 36 потерянных). Потери JG51 действительно выглядят аномально высокими. Что из себя представлял F-2 сказать трудно, но выпуск был прекращен год назад, а некоторым уже стукнуло до 1,5 лет фронтовой эксплуатации.... Больше техники надо было выпускать партаегеноссу Ешоннеку, а не жалиться, что её некуда девать. Не пришлось бы в средине 1942 воевать на древних Эмилях. По F-2 вопрос вообще-то один, перевооружили их на 20 мм пушку или нет. Судя по тому, что их сбили в одно стадо в составе JG51, отличий от прочих мессов у них хватало. Вероятно, и боеприпас 15 мм остался. А не приходит в голову мысль, комрады, что мёльдерсовцы, мягко говоря, не сильно берегли свои машины, надеясь поскорей пересесть на значительно более мощные F-4/G-2 ? А я предлагаю включать здравый смысл. В ВВС РККА основной статьей потерь были "не вернулся с боевого задания". У Холма все подобные потери отнесены к "без воздействия противника". Конкретно по 1942 г. в боевых истребительных эскадрах таких было 56%. Давайте и все советские потери "не вернулся" выбросим. Или вы хотите сказать, что 500 с чем-то истребителей за месяц полетов потеряли в авариях 100 с лишним? Но вы же сами приводили данные по 5-й ВА. 1000 с лишним самолетов летают 2 месяца, небоевые потери - 50 с копейками. Из этих 265 небоевых потерь - 30 в лучшем случае.

MG: sz пишет: Но вы же сами приводили данные по 5-й ВА. 1000 с лишним самолетов летают 2 месяца, небоевые потери - 50 с копейками. Из этих 265 небоевых потерь - 30 в лучшем случае. Очевидно из серии про "пачками списываемые по износу в 44 Ла-7, Як-3 и спит-9" ? Борисыч что, специализируется на конспирологии ? Хотелось бы ссылочку на пример с 5ВА... Сколько там было боевых вылетов, боевых потерь. И какой процент небоевые потери составляют от боевых ?

sz: MG пишет: Очевидно из серии про "пачками списываемые по износу в 44 Ла-7, Як-3 и спит-9" ? Борисыч что, специализируется на конспирологии ? Хотелось бы ссылочку на пример с 5ВА... Сколько там было боевых вылетов, боевых потерь. И какой процент небоевые потери составляют от боевых ? Небоевые потери всегда есть функция от общего количества вылетов. Если у вас много самолетов, а противник противодействует слабо, процент небоевых высок. В крупных операциях с серьезным сопротивлением у ВВС РККА небоевые потери не выше 10% от общего числа потерь, но 20% небоевых от общего числа самолетов за месяц - дикий нонсенс.

MadMax: Anarchist пишет: Для красоты было бы очень неплохо дополнить ещё тремя числами (вероятно предложение понравится Ольге Тониной): 1. Общее число немецких асов соответствующих заданным критериям (соглашаемся с немецкой оценкой, "победы" не анализируем) погибших в 1942 году. 2. Общее число немецких асов соответствующих заданным критериям, погибших с 22.06.1941 до конца войны. 3. Число немецких асов, соответствующих заданным критериям, погибших на Восточном фронте. О да, красота спасёт мир 1. 78 асов. На Западном фронте и Африке по боевым причинам погибло 15 человек. 2. До конца 1942 г. на Восточном фронте - 79. За первый год войны с июня 1941 по июнь 1942 - 37 "экспертов" 3. В районе 200-220. Ну а всего за всю войну и на всех фронтах - около 400-420 (только дневные). Точно пока не считал. Однако соотношение потерь асов Восточный фронт/остальные фронта говорит само за себя. Справедливости ради надо сказать, что данные цифры нельзя считать абсолютно точными. В ряде случаев имеются неясности с причинами гибели того или иного аса. Скажем, Лотара Келлера я не считал, поскольку погиб он якобы в аварии. Однако где-то мне попадались сведения, что погиб он всё-таки в бою. Также и Якоб Норц - его самолёт был подбит стрелком Ила и грохнулся на аэродроме, но в зарубежных списках Норц фигурирует исключительно как KIFA. Мол, авария, все дела. NBE1942 пишет: У вас на форуме человек не воспринимающий данные суммированные Тониной из таблиц Вуда, как истину в последней инстанции, принимается, почему-то, как враждебный элемент. Пардоньте, вы ошиблись - за враждебный элемент принимается не тот, кто не считает данные Хольма "истиной в последней инстанции", а тот, кто не принимает их во внимание. И что самое главное - пытается их дискредитировать, но не выдвигает при этом ни одного вменяемого аргумента. Скажите, мне самому интересно - а как до статей Тониной "серьёзные историки" решали проблему недетского расхождения данных ГК и цифр производства? Для себя я объясняю это простым недостатком информации у большинства участников форума. Хочу разъяснить, я так же как и вы пытаюсь найти реальные факты намеренного вранья и занижения потерь с немецкой стороны. Но, я пользуюсь первоисточниками включая документы ЦАМО и документы немецких архивов. Вы заметили одну любопытную деталь? Вот вы утверждаете, что нельзя, мол, "тупо складывать цифры", делать преждевременные выводы, а надо глубоко копать, поднимать документы, сопоставлять и т.д. Но одновременно вы утверждаете, что по такому-то вопросу Рыбин "всё закрыл". И по куче других вопросов для вас уже "всё ясно", поэтому статьи Тониной вы воспринимаете в штыки. Но не это ли преждевременные выводы, а, товарищ Егоров? Но одновременно с этим, я считаю, что взять общие цифры потерь и побед и разделить друг на друга, и на этом основании заявить что все немцы вруны, это порочный подход. Аналогично - некто берёт частные (да ещё и сомнительные) цифры потерь и побед, делит их друг на друга и сообщает всем с непоколебимой уверенностью, кто, мол, "лучше воевал и у кого список побед должен быть длиннее". Это как, не порочный подход? Да, возможно Тонина чересчур рьяно ищет общую систему, не всегда подкрепляя выводы достаточными доказательствами. Но вы-то, товарищ Егоров, на основании чего утверждаете, что "на самом деле" никакой системы нет? И что асов нужно непременно смотреть по отдельности, а не всех вместе. И потери тоже. Почему? По-настоящему научные исследования с таких предвзятых позиций не проводятся. Давайте определимся. Я где-нибудь перешел на личности? Я кого-то назвал "тупой пелоткой" или употребил другой оскорбительный эпитет? Наоборот, я смотрю как авторша, оскорбляет людей, которых она не знает лично, называя их фашисткими лизоблюдами и т.д, достаточно глянуть в ее блог. И на основании чего? На основании найденных таблиц и тупого сложения и вычитания цифр, на источник происхождения которого, она даже не может сослаться, потому как он не указан... Во-первых. Разве повышенная эмоциональность Ольги даёт вам право пренебрегать добросовестностью исследователя? Пусть Ольга назвала кого-то "фашистским лизоблюдом" - это её дело, если честно, в отношении некоторых господ я и сам готов под этими словами подписаться. Но Хольм-то тут причём? Вы же, товарищ Егоров, изучаете не словарный запас Тониной, а потери немцев. Почему вы повели на Хольма такую яростную (и, что самое главное - бесплодную) атаку? На основании чего? Во-вторых (вытекает из первого). Странно слышать из ваших уст, что сложение цифр непременно "тупое". Позвольте, если я складываю 2 и 2 и получаю 4, то я как, выходит, дурак? Тупое оно или не тупое, но почему-то за 10 лет (мама родная!) существования сайта Хольма никто из "серьёзных историков" не сподобился сделать эту "тупую" работу, вместо этого они оставили всё на откуп Тониной. А Тонина их соответственно и приложила. Не позор ли для "честных историков"? Найти 8 побед у Сафонова и "закрыть вопрос" - это мы можем, а вот обратить внимание на Хольма - это ни-ни. Вы, повторюсь, утверждаете, что "тупо" складывать цифры нельзя, а нужно копаться в архивах. Но позвольте, а кто вам мешал в течение этих 10 лет копнуть архивы по данной теме? Почему только сейчас на Хольма обратили внимание - и сразу такой негатив? Отвечу - данные Хольма не лезут в уже устоявшиеся схемы т.н. "серьёзных историков". Не соответствуют они, понимаешь, авторитетному мнению партии! И последнее - поймите, товарищ Егоров, утверждениями о том, что "Тонина цифр не понимает и не знает" вы существенного вклада в настоящее понимание и знание этих цифр не вносите. Конструкции нет, одна деструкция. Теперь внимательно посмотрим на сами бестанд листы, большая графа "abgang", в переводе с немецкого означает "убыли", состоит из четырех граф "от воздействия противника", "без воздействия противника", "в ремонт", "в другие части". Теперь у меня два вопроса к хольмоведам: где в первых двух графах написано, что это безвозвратные потери? И второй, где написано в графе "в ремонт", что эти самолеты повреждены в воздухе или на земле от воздействия противника или без такового? Ну, это уже что-то поконкретней. Но, опять же, мимо. Согласно вашему совету, внимательно смотрим во "Флюгцйогбештанд унд бевегунгсмельдунген". Смотрим и видим, что помимо граф "прибыль/убыль" в бештанд-листах ещё есть графа "Наличие" На начало и конец каждого месяца. Соответственно, потери "от/без противника" и "ремонт" списывались с баланса частей, и графа "наличие" это чётко отмечает. Куда списывались? Ну, Тонина (и я вслед за ней) решила, что в металлолом и в ремонт. А вы что решили? В подарок инопланетянам? Насчёт того, что безвозвратные потери по Хольму якобы совпадают с общими потерями по ГК - речь в большинстве случаев идёт о случайном совпадении. Можно накопать кучу примеров, когда данные Хольма и ГК сильно разнятся. В обе стороны. Третий вопрос, самый основной, куда делись машины, исчерпавшие свой рем или моторесурс или требующие замены агрегатов? По Хольму - в ремонт с последующим списанием или "без противника". Часть, возможно, в школы Если вы обратите внимание - в ягдгруппы Норд, Зюд, Вест, Ост поступало большое количество самолётов именно из "ремонта" (основная статья прихода) и после одного-двух месяцев использования они либо списывались, либо снова отправлялись в ремонт, а что вероятнее - на свалку. А вот куда девались означенные машины у ГК - это вопросец на миллион долларов Структурирование чего? Если никто не знает подоноготной этих цифр. Я с таким же успехом на основании таблиц численного и боеготового состава 8 ВА в сентябре 1942 года, выведу общие цифры. Проблема заключается в том, что не зная что конкретно прибыло убыло вплоть до единицы, мы будем сталкиваться с непониманием, откуда эти цифры возникли. Итого для того, чтобы установить движение матчасти за одни сутки надо неделю просидеть и поднять документы от полковых до армейских включительно. Действительно, можно сидеть неделю. А можно взять Хольма и увидеть, что у него есть графа "Новые" (с завода), "Из ремонта" (из ремонта ), "Из других частей" (из других частей, причём каких угодно). Усё. Вам мало? Лично я не могу себе представить, откуда ещё во фронтовую часть может поступить самолёт. А вы можете? И опять же, товарищ Егоров, ну как можно быть таким невнимательным? Вы этот пример с Яками к чему привели, чтобы доказать всю "тупость" подсчётов Ольги? Спешу вас огорчить, Ольга считала немного по-другому. Скажем, в начале июня 1943 г. по Хольму в Люфтваффе было 8553 самолёта, в конце июня - 8672. "Тупой подсчёт" в вашем стиле даёт, что вафля за весь июнь потеряла 119 самолётов. А у Ольги почему-то получается 1999. Чей подсчёт умнее? Поэтому ваше заявление про "общие цифры" - оно мимо кассы. Ольга не "общие" цифры считает, она считает цифры прихода/расхода техники в каждой конкретной части. Ну что ж, это хорошо, работайте далее с имеющимися в сети общими цифрами. Разделите количество произведенных на количество наших заявок и не забудьте приплюсовать сбитые ЗА. Вот например поднимая наши заявки в ЦАМО нам удалось собрать примерно 45000 штук, это только по ВВС и ПВО, прибавьте где-то 4000 заявки ВВС ВМФ плюс зенитки, плюс сбитые наземниками, плюс уничтоженные на земле, захваченные, и т.д. Получится цифиркя немногим меньше произведенного в Германии количества за войну. И будет вам счастье. Мы за четыре года разгромили люфтваффе. Ну и прекрасно У немецких асов с 5+ победами на личных счетах в районе 80-90000 "побед". Прибавьте к этому лётчиков с 1-4 победами, победы штурмовиков (результат Августа Ламберта все знают?), стрелков бомберов, а ещё сбитые ЗА и разбомбленные Руделем на земле. А потом рассказывайте занимательные истории о том, что Рудорффер был неисправимый врун, а вот у Ралля, оказывается, всё подтверждается, и никакой системы тут не было, и наши всё равно врали больше, потому как воевали хуже и т.д. и т.п. Я к тому, что если брать сухие цифры, то кроме цифр ничего не видно, как в случае с подсчетами у хольма. Представление о том, как это делалось и что творилось, автоматически ограждает человека знающего от преждевременных выкриков, типа "все немцы вруны". Но поощряет на другие преждевременные выкрики в стиле "кто лучше воевал и у кого список побед длиннее". Будете возражать? Да и опять же - не сильно-то эти "представления" "знающих" людей помогают разобраться в ситуации, отделить зёрна от плевел. В лучшем случае получается Горбач, в худшем - Зефиров. Borisytch пишет: Зачем писать тогда вообще о том чего не видел и не знаешь? А то ведь можно предположить, что ошибки то и нет. 2 тыс. заа авгус немцы потеряли под Сталинградом в августе. А? Сенсация. А может и не теряли, но хотели предотвратить неминуемый разгром Паулюса, напугать великогерманского фюрера?! А всё-таки, Борисыч, куда испарились 10,5 тысяч самолётиков, а? Да нет, что вы, что вы. Разве могли немцы потерять больше 2,5 тыщ? Да ни в жисть! Остальное по-тихому распилили, продали налево, на вырученные деньги купили пива Гитлеру.

MadMax: В догонку. NBE1942 пишет: Ну и хорошо. Кстати, как вы узнали по поводу этих одиозных фигур? Интуиция? Насколько я знаю работ с детальным сравнением их заявок нет в сети, да и в книжном виде они пока не написаны. Кроме одной неудачной попытки Хазанова. А что насчёт Марданова в связи с Р. Мюллером? Просто я тут немного подсчитал по статьям Рыбина и Марданова. Сбив около 140 самолётов, Мюллер, Вайссенбергер, Эрлер, Бартельс, Дан, Карганико и многие-многие другие записали себе на счёт штук 500 побед.

Borisytch: sz пишет: А я предлагаю включать здравый смысл. В ВВС РККА основной статьей потерь были "не вернулся с боевого задания". У Холма все подобные потери отнесены к "без воздействия противника". Конкретно по 1942 г. в боевых истребительных эскадрах таких было 56%. Давайте и все советские потери "не вернулся" выбросим. Или вы хотите сказать, что 500 с чем-то истребителей за месяц полетов потеряли в авариях 100 с лишним? Но вы же сами приводили данные по 5-й ВА. 1000 с лишним самолетов летают 2 месяца, небоевые потери - 50 с копейками. Из этих 265 небоевых потерь - 30 в лучшем случае. При чем тут Холм? Если Вы имеете представление о чём говорите, но не утверждали бы, что немецки нбз попадают в категорию без воздействия. Уже приходилось писать, что в сводке 21 причина потерь. Если данных о причине потери нет, а вылет боевой, то заносится в потери от воздействия противника. И при работе с ежедневными сводками все нормальные люди также поступают. Кроме того, в документах пишется, типа видели ведущим бой и прочае. У немцев этого достаточно, что все считали, что сбит в воздушном бою. А у нас над чтобы видели, да ещё чтоб упал. А кто убитым видел? А вдуг в плен попал, а ещёхуже того, переметнулся? Разница с немцами возникает, скажем, если разбился на взлете, а вылет боевой - у немцев без воздействия противника. А у нас как считали?

Borisytch: MadMax пишет: Ну и прекрасно У немецких асов с 5+ победами на личных счетах в районе 80-90000 "побед". С какого потолка-забора цифра-то? Очевидно из очень достовеного печатного источника. Люди, которые, вместо жонглирования словесами,пытались что-то посчитать, наковыряли под 62 тыс. заявок, без мелочи типа JGr50 и некоторой экзотики. Района 80 тыс. не обнаружено. MadMax пишет: А всё-таки, Борисыч, куда испарились 10,5 тысяч самолётиков, а? Да нет, что вы, что вы. Разве могли немцы потерять больше 2,5 тыщ? Да ни в жисть! Остальное по-тихому распилили, продали налево, на вырученные деньги купили пива Гитлеру. Так называемый подсчет сверху, когда от количества исправных машин на 1.1.43 отнимается количество на 1.1.42 приведет также к вопросу куда подевались более 21 тыс б.сам. выпушенных в СССР в 1942 г. + полученные по Ленд-Лизу, если потерь боевых и не боевых официально всего 14,7 тыс. Есть базы хранения, ЗАПы, рем базы, ПАРМы и т.д. У немцев одних только испытательных центров знаете сколько было? А сколько через них машин прошло знаете? И сколько там побили? Подсчет сверху при отсутсвии полной информации о парке - фикция. ИМХО

NBE1942: MadMax Хорошо, аргументация принимается. Временно дискуссию прекращаю до выяснения ключевых моментов.

MadMax: Borisytch пишет: С какого потолка-забора цифра-то? Очевидно из очень достовеного печатного источника. Люди, которые, вместо жонглирования словесами,пытались что-то посчитать, наковыряли под 62 тыс. заявок, без мелочи типа JGr50 и некоторой экзотики. Района 80 тыс. не обнаружено. Вот так всегда Борисыч, а вы хоть раз пробовали не спрашивать те или иные цифры у "знающих людей", а самому взять калькулятор и подсчитать? Провести, так сказать, маленькое, но самостоятельное расследование? Лично я в последнее время "знающим людям" доверяю с опаской. Поясню - моя цифра происходит не из печатного источника, а получена лично мной. Джима Перри вы, я смотрю, уважаете? Ну вот, я взял его списочек асов Люфтваффе и выписал оттуда всех асов с 20 и более победами, выкинув попутно (подчёркиваю!) всех штурмовиков (ну, кроме Ламберта) и победы в Испании. Спорные моменты уточнил по некоторым другим источникам. Получилось около 900 фамилий, из них около 100 ночники. Суммирование только по ним даёт цифру около 48000 "подтверждённых побед" (результат пересчитан дважды). Так кто, Борисыч, "жонглирует словесами"? А кто "пытается подсчитывать"? Утверждается, что асов с 5+ победами у немцев было 5000. Не знаю, насколько достоверна эта цифра. Но вы же не будете утверждать, что на их долю приходится несчастных 14000 побед? А как быть с пилотами, у которых 1-4 победы? Сжалимся - предположим, асов с 5-19 победами было 3000. Если принять среднее арифметическое по сбитым самолётам за 10, то уже получается 30000 заявок. 48+30=78000 Добавим "однократных" пилотов, что получится? У немцев одних только испытательных центров знаете сколько было? А сколько через них машин прошло знаете? И сколько там побили? А у меня к вам встречный вопрос - а ВЫ это всё знаете? Вы же данные ГК, расходящиеся с производством, защищаете, не я. Вот вы мне и скажите, как компетентный специалист, сколько испытательных центров было и сколько самолётов на них сгинуло. Тогда я проникнусь моментом и замолкну. Подсчет сверху при отсутсвии полной информации о парке - фикция Как и подсчёт "снизу". Вот ведь, насчитал 1783 "нуммера", а куда девались остальные 5-6 тысяч - ну, это меня не касается, я свято верю (да-да, Борисыч, именно верю!) данным ГК. А вообще, Борисыч, знаете, это даже смешно. Об чём спорим-то? ГК, как я понял о движении матчасти не рассказывает. У него идут только унылые списки потерь. А вот взять бы и выяснить, в каких именно документах отражено именно движение (сколько поступило, сколько убыло). По-настоящему добросовестный историк давно бы этим вопросом озаботился. Взял бы одну группу и определил в ней движение матчасти хотя бы за месяц. И сравнил бы с ГК. Как хотите, но данные Хольма - пока единственные, которые отражают не безликие "потери", а именно движение. Ведь вы всё время забываете, что у него приводятся сведения не только по потерям, но и по поступлениям, и по наличию за каждый месяц. Так вот, именно данные о поступлении с цифрами производства сопрягаются хорошо. А у ГК нет. С чего бы это? Да, ещё одна идейка - не секрет, что некоторые победы наших лётчиков подтверждены фарбенмарками с номерами самолётов. Вот собрали бы вы (раз уж вы имеете возможность по архивам лазить) хотя бы с сотню таких примеров, и сравнили бы со списками ГК. Интересно, что получится.

NBE1942: MadMax пишет: Об чём спорим-то? ГК, как я понял о движении матчасти не рассказывает. У него идут только унылые списки потерь. А вот взять бы и выяснить, в каких именно документах отражено именно движение (сколько поступило, сколько убыло). По-настоящему добросовестный историк давно бы этим вопросом озаботился. Взял бы одну группу и определил в ней движение матчасти хотя бы за месяц. И сравнил бы с ГК. MadMax MadMax пишет: Поэтому ваше заявление про "общие цифры" - оно мимо кассы. Ольга не "общие" цифры считает, она считает цифры прихода/расхода техники в каждой конкретной части. MadMax пишет: Как хотите, но данные Хольма - пока единственные, которые отражают не безликие "потери", а именно движение. Ведь вы всё время забываете, что у него приводятся сведения не только по потерям, но и по поступлениям, и по наличию за каждый месяц. Так вот, именно данные о поступлении с цифрами производства сопрягаются хорошо. А у ГК нет. С чего бы это? Из того, что сказал здесь господин МэдМакс, я делаю вывод, что он неполохо владеет данными по производству и поступлению в части. Поэтому как добросовестный историк я проведу небольшое сравнение, и надеюсь, что не менее добросовестный историк, господин МэдМакс дополнит это сравнение своими данными. Итак, чтобы не отдаляться от корневой темы поста возьмем данные по искомому периоду, т.е. август 1942 - декабрь 1942 года по JG3 и сравним таблицы движения матчасти с сайта М.Хольма со списком потерь ГК. Суммируем номерные потери по ГК и потери в трех графах "Abgang", без учета выбывших в другие части: Август 1942 Хольм всего - 74 самолета, ГК 55 самолетов Сентябрь Х. - 52, ГК - 30, Октябрь Х. - 39, ГК - 33 Ноябрь Х. - 35, ГК - 26 Декабрь Х. - 62, ГК - 30. Итого за этот период имеем недостающих потерь в ГК 88 самолетов. Теперь, я надеюсь, господин МэдМакс выдаст на гора свои инвентарные ведомости поступления и убытия самолетов и на конкретных примерах пояснит, куда делся поступивший, но исчезнувший в дальнейшем тот, или иной верк нумер. Также, требуются разъяснения как и каким образом списывались или исключались из состава самолеты, отработавшие свой моторесурс или требующие замены узлов и агрегатов и какое количество таковых было в 88 неучтенных. (деление на определенный коэффицент не предлагать) Таким образом, как только господин Мэдмакс, приведет хотя бы несколько частных примеров, подтверждающих теорию общую о намеренном занижении потерь, я, всенепременно, перейду в разряд остроконечников, и заявлю, что яйцо надо разбивать с остро... считать потерь по Хольму. MadMax пишет: Да, ещё одна идейка - не секрет, что некоторые победы наших лётчиков подтверждены фарбенмарками с номерами самолётов. Вот собрали бы вы (раз уж вы имеете возможность по архивам лазить) хотя бы с сотню таких примеров, и сравнили бы со списками ГК. Интересно, что получится. Такая работа проведена, правда недобросовестными историками. Все таблички, которые удалось найти, числятся в списках ГК. Возможно у господина МэдМакса может быть на то, своя теория, скажем, немцы снабжали свои фарбенмарки самоликвидирующимся устройством, дабы через определенное время затруднить идентификацию в архивах победителей.

полная версия страницы