СГФ. Война в воздухе. 1942 г.

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » СГФ. Война в воздухе. 1942 г. » Ответить

СГФ. Война в воздухе. 1942 г.

Borisytch: Раз уж есть ветка по 1941 г., предлагаю пообсуждать и 1942 г. Может и слепится картинка. Бергстрем в своих крестиках-звёздочках ч2, ч3 приводит цифры Gen.Qu из ежедневных отчетов (понятно, что это наименее точные цифры). I-VI.1942 1046 потеряны (60%+) от воздействия противника в воздухе и 124 на земле. VII-XI.42 1039 + 96. Итого за 11 месяцев LW лишились на Востоке 2085 в воздухе и 220 на земле (от воздействия противника). Кажется, что маловато, но хотелось бы выдеть аргументы. При таком раскладе, с учётом декабря получится ~ 2500 боевых потерь. А у нас официально 9100 потеряно, заявлено с 1.1 по 18.11.42 8600 побед.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 All

MadMax: Borisytch пишет: Так называемый подсчет сверху, когда от количества исправных машин на 1.1.43 отнимается количество на 1.1.42 приведет также к вопросу куда подевались более 21 тыс б.сам. выпушенных в СССР в 1942 г. + полученные по Ленд-Лизу, если потерь боевых и не боевых официально всего 14,7 тыс. Есть базы хранения, ЗАПы, рем базы, ПАРМы и т.д. Как выясняется, вы меня в данном случае попытались обмануть, а я повёлся - не было под рукой Кривошеева. Но теперь я цифирки поднял и вот что получается. По Кривошееву, самолётов всех типов в 1942 г. было произведено 25,6 тыс, плюс 2,6 тыс. по ленд-лизу. Итого - 28 тыс. На 1.1.1942 у нас имелось 12 тыс. боевых самолётов (складываем), на 1.1.1943 г. - 21,9 тыс. (вычитаем). Получается, 18,1 тыс. самолётов куда-то делось. Куда? Как вы изволили заметить, не менее 14,7 тыс. было потеряно по боевым/небоевым Как видите, у наших прожжённых врунов дебет с кредитом отчего-то сходятся. А у кристально честных немцев во главе с ГК отчего-то нет. ------------------------------------------------------------------- Ещё раз обращу внимание всех участников дискуссии на такой момент. Прежде чем пытаться обоснованно "наехать" на данные Хольма, нужно чётко уяснить, что у него отражено движение матчасти. Поэтому главной проверке должны подвергаться не потери, а данные о наличии и поступлении самолётов в частях. Потери - лишь производное от них. Как это делается? Пример. Возьмём III/JG 51 за август 1942 г. На начало месяца в составе группы указаны 38 Фридрихов, на конец - те же 38 Фридрихов. Потери за месяц - 0? Как бы не так. Безвозвратные потери составили 36 самолётов (из них 27 - "от действий противника", рекорд среди всех групп за весь 1942 г.). Считатели веркнуммеров, естественно, делают квадратные глаза и заявляют, что это всё враньё, так как у честнейшего ГК они нашли только 3 нумера, из которых 2 "повреждённые на 10% при рулёжке". Однако прежде чем кричать, что "это всё неправильно", нужно повнимательнее посмотреть на таблицу Хольма. Видим - у него отмечено поступление за месяц в группу 37 Фридрихов, из них 28 с завода и 9 из других частей. И потери также составили 37 машин - 36 безвозвратно, 1 ремонт. Дебет с кредитом сходятся. Так вот, попытка "обоснованного наезда" на Хольма должна начинаться с предоставления неоспоримых доказательств того, что 37 "мессершмиттов" в августе 1942 г. в 3-ю группу 51-ой эскадры не поступало. Причём нужно отдельно доказывать, что 28 мессеров на заводе не собиралось и ещё 9 у других частей не отнималось. Я не большой спец по документации Люфтваффе, но ведь должны были у них вестись списки матчасти? Вот настоящий историк и должен эти списки найти и сравнить веркнуммеры в начале месяца с веркнуммерами в конце (и фамилии лётчиков), определить, куда делся тот или иной самолёт. И обязательно сослаться на документацию завода, сколько самолётов он за указанный период выпустил и для кого. И только после всего этого, имея на руках цифры, можно пытаться предъявить Хольму нечто серьёзное (если-таки окажется, что есть что предъявлять ). Без этого - все "сомнения", извините, являются пустым трёпом.

MG: MadMax пишет: Как выясняется, вы меня в данном случае попытались обмануть, а я повёлся За последние пару дней Борисыч попадался на этом уже не один раз Борисыч Достала конспирология. Еще одно необоснованное обвинение наших во вранье конкретно по ведомости 44 года буду считать флудом. Жду обоснованных претензий к ведомости наших потерь за 44 год. Ибо то что Вы пытались привести - детский лепет. Или снимайте свои претензии по этому вопросу. А так флуд будет бесконечный... То Вам там Ла-7 не нравится, то Як-3, то Як-9, то кобры... Ладно бы таблицы этой под руками ни у кого не было, могли бы поизворачиваться. Но это же у всех под руками. Короче ждем внятных разъяснений.

NBE1942: MadMax пишет: Ещё раз обращу внимание всех участников дискуссии на такой момент. Прежде чем пытаться обоснованно "наехать" на данные Хольма, нужно чётко уяснить, что у него отражено движение матчасти. Поэтому главной проверке должны подвергаться не потери, а данные о наличии и поступлении самолётов в частях. Потери - лишь производное от них. Как это делается? Пример. Вы, кстати, зря горячитесь, никто на данные хольма не наезжал. Просто нет определенности какие самолеты куда заносились, и куда отнести безвозвратные и поврежденные. А что потери уже не будем проверять или выведем коэффицент количества потерь к поступившим в часть за единицу времени? MadMax пишет: Возьмём III/JG 51 за август 1942 г. На начало месяца в составе группы указаны 38 Фридрихов, на конец - те же 38 Фридрихов. Потери за месяц - 0? Как бы не так. Безвозвратные потери составили 36 самолётов (из них 27 - "от действий противника", рекорд среди всех групп за весь 1942 г.). Считатели веркнуммеров, естественно, делают квадратные глаза и заявляют, что это всё враньё, так как у честнейшего ГК они нашли только 3 нумера, из которых 2 "повреждённые на 10% при рулёжке". Ну-ну, продолжайте всех считать идиотами. MadMax пишет: Однако прежде чем кричать, что "это всё неправильно", нужно повнимательнее посмотреть на таблицу Хольма. Видим - у него отмечено поступление за месяц в группу 37 Фридрихов, из них 28 с завода и 9 из других частей. И потери также составили 37 машин - 36 безвозвратно, 1 ремонт. Дебет с кредитом сходятся. Прекрасный счет. А не напомните мне, сирому и убогому, когда с конвейера сошел последний Bf-109F-2? И какой завод мог отгрузить новые F-2 в августе 1942 года? MadMax пишет: Так вот, попытка "обоснованного наезда" на Хольма должна начинаться с предоставления неоспоримых доказательств того, что 37 "мессершмиттов" в августе 1942 г. в 3-ю группу 51-ой эскадры не поступало. Причём нужно отдельно доказывать, что 28 мессеров на заводе не собиралось и ещё 9 у других частей не отнималось. Я не большой спец по документации Люфтваффе, но ведь должны были у них вестись списки матчасти? Вот настоящий историк и должен эти списки найти и сравнить веркнуммеры в начале месяца с веркнуммерами в конце (и фамилии лётчиков), определить, куда делся тот или иной самолёт. И обязательно сослаться на документацию завода, сколько самолётов он за указанный период выпустил и для кого. Вы думаете, при постройке очередного ме, на заводе уже знали куда он пойдет? Я думаю вы уже поняли, что никакой завод не мог отгрузить такое количество новых F-2, поскольку их не производили уже несколько месяцев как. А насчет 9 из других частей, откройте I/JG51, и вы увидите что группа распрощалась в августе с Ф-2, и отправилась на перевооружение. MadMax пишет: И только после всего этого, имея на руках цифры, можно пытаться предъявить Хольму нечто серьёзное (если-таки окажется, что есть что предъявлять ). Без этого - все "сомнения", извините, являются пустым трёпом. Хольму никто, ничего предъявлять не собирается. Он механически взял и выложил. А вот техническим офицерам групп и писарям претензии можно предъявлять сколько угодно, равно как и нашим инженерам полков. Бардак творился и там и здесь.

маркушка: Скажите - вы считаете, что учёт убыли по номерам завершён на 95 процентов? Что больше ни одного номера неизвестного не всплывёт? Я так понимаю, что эта история с номерами исчерпана, возможно найдутся ещё несколько десятков сильно затерявшихся - но это ничего не изменит. Что дальше? - если вы так сказать "исчерпали" этот вопрос? У вас есть свои объяснения тому несоответствию производства и потерь? Или будете продолжать говорить "что нужно ещё искать, работать" ?? Но как я понял, вы сами уже не верите что найдёте новые потери по номерам в пределах хотя бы двух сотен. А ведь вопрос стоит про многие тысячи. Через год-другой вы всё так же будете говорить о том что нужно "продолжать поиски"? А вопрос несхождения цифр производства-потерь по прежнему будет висеть? Вы упорно бежите этого несоответствия, не предлагая собственного объяснения.

sz: Borisytch пишет: При чем тут Холм? Если Вы имеете представление о чём говорите, но не утверждали бы, что немецки нбз попадают в категорию без воздействия. Уже приходилось писать, что в сводке 21 причина потерь. Если данных о причине потери нет, а вылет боевой, то заносится в потери от воздействия противника. И при работе с ежедневными сводками все нормальные люди также поступают. Кроме того, в документах пишется, типа видели ведущим бой и прочае. У немцев этого достаточно, что все считали, что сбит в воздушном бою. А у нас над чтобы видели, да ещё чтоб упал. А кто убитым видел? А вдуг в плен попал, а ещёхуже того, переметнулся? Разница с немцами возникает, скажем, если разбился на взлете, а вылет боевой - у немцев без воздействия противника. А у нас как считали? Я вам уже привел достаточно простые аргументы. Из этих 262 в лучшем случае 30 - небоевые. Потом, у Холма не "21 причина потерь", а всего 2. Что касается "не вернулся" - спросите у Егорова про III/JG 52 в том же августе, он вам объяснит. У Холма все "мессеры" этой группы записаны в "небоевые". Потом, в "докладе Гитлеру" описывались общие потери люфтваффе, и прежде всего летного состава, а не только боевые. Borisytch пишет: Так называемый подсчет сверху, когда от количества исправных машин на 1.1.43 отнимается количество на 1.1.42 приведет также к вопросу куда подевались более 21 тыс б.сам. выпушенных в СССР в 1942 г. + полученные по Ленд-Лизу, если потерь боевых и не боевых официально всего 14,7 тыс. Есть базы хранения, ЗАПы, рем базы, ПАРМы и т.д. У немцев одних только испытательных центров знаете сколько было? А сколько через них машин прошло знаете? И сколько там побили? Подсчет сверху при отсутсвии полной информации о парке - фикция. ИМХО Да вы точно конспиролог. Вам расписать потери ВВС РККА в 1942 г.? Извольте. Имелось на 1.01.42. - 12 тыс. боевых самолетов округленно. Поступило за год - 22 тыс. боевых самолетов округленно. Потери за год - 12,1 тыс. Из них боевые - 7,8 тыс. Имелось на 1.01.43. - 21,9 тыс. самолетов. Из 4300 небоевых значительная часть - износ. Ну и где тут нестыковки? Покажите, к чему придраться?

sz: MadMax пишет: Однако прежде чем кричать, что "это всё неправильно", нужно повнимательнее посмотреть на таблицу Хольма. Видим - у него отмечено поступление за месяц в группу 37 Фридрихов, из них 28 с завода и 9 из других частей. И потери также составили 37 машин - 36 безвозвратно, 1 ремонт. Дебет с кредитом сходятся. Вынужден согласиться с NBE. Последние F-2 массово производились где-то летом 1941 г. Холм либо ошибся, либо эти самолеты пришли после какой-то заводской переделки. У него и в Schl 1 приходили "новые" Bf-109E, но скорее всего эти самолеты просто прошли заводскую переделку, присобачивание бомбодержателей.

MadMax: NBE1942 пишет: Вы, кстати, зря горячитесь, никто на данные хольма не наезжал. Во-первых, товарищ Егоров, я не горячусь Когда я горячусь, я становлюсь большим, красным и злым. Сейчас я не такой, поскольку дискуссия мне доставляет удовольствие. Во-вторых, а разве нельзя считать наездом на Хольма ваше требование предъявить вам 99 веркнуммеров, а иначе вы "отказываетесь верить"? В-третьих, по вопросу о проверке потерь. Сначала нужно проверить поступление. Это основное. А уж потом с помощью этих данных проверять и Хольма, и ГК выводить на чистую воду. Ну-ну, продолжайте всех считать идиотами. Спешу вас поправить - у меня нет привычки считать своих оппонентов идиотами без достаточных на то оснований. Прекрасный счет. А не напомните мне, сирому и убогому, когда с конвейера сошел последний Bf-109F-2? И какой завод мог отгрузить новые F-2 в августе 1942 года? Хех, ну, возможно, я действительно взял малость неудачный пример. Речь в данном случае идёт об опечатке или заводской переделке. Не суть важно. Основную-то мою мысль вы поняли? С ней-то вы согласны? Я думаю вы уже поняли, что никакой завод не мог отгрузить такое количество новых F-2, поскольку их не производили уже несколько месяцев как. А насчет 9 из других частей, откройте I/JG51, и вы увидите что группа распрощалась в августе с Ф-2, и отправилась на перевооружение. Туда же. Вы поняли, что считатели веркнуммеров должны в первую очередь искать номера поступивших самолётов, а не потерянных? Чтобы подвергнуть данные ГК хоть какой-то проверке? Хольму никто, ничего предъявлять не собирается. Он механически взял и выложил. А вот техническим офицерам групп и писарям претензии можно предъявлять сколько угодно, равно как и нашим инженерам полков. Бардак творился и там и здесь. И тем не менее, на бардак не спишешь десятки тысяч самолётов, девшихся неизвестно куда. Да, кстати, а как там насчёт известной немецкой "пунктуальности"? Просто если мне не изменяет память, Рыбин как раз и двинул такой мощный аргумент - "да вы что, разве могут немцы в своих номерных списках врать? Они же пунктуальные!".

sz: А у нас как считали? Похоже Борисыч и его друзья покинули форум. Но он писал что-то про немцев и систему учета их потерь. Я приведу примерный расчет аварийности в ВВС РККА, грубый, т.к. числа небоевых вылетов мы не знаем. 15-я ВА потеряла из-за аварий и катастроф 26 самолетов в июле 1943 г. С 12.07.43. по 31.07.43. армия совершила 12 671 вылет. Даже по урезанным вылетам видно, что 1 авария на где-то 500 вылетов. 2-я ВА потеряла из-за аварий и катастроф 43 самолета в июле 1943г., общее число вылетов с 5.07.43. по 23.07.43. 12 898. Итого 300 вылетов на потерю. 16-я ВА потеряла из-за аварий и катастроф 30 самолетов в июле 1943 г., обшее число вылетов с 5.07.43. по 31.07.43. 20 357. Итого 678 вылетов на потерю. Думаю достаточно, и так видно что одна авария на где-то 450 вылетов. Если принять такое же соотношение для немцев, то их истребители, например, под Курском, потеряли в авариях не более 30 самолетов. А всего на Сов-герм фронте исходя из числа где-то в 1,5 млн. немецких вылетов небоевые потери должны быть в районе 3500 самолетов. Кстати, вот "номерные" потери JG 51 на аэродромах в августе. III./JG51 w/n 12879 - 100%;w/n 9696 - 100%;w/n 12656 - 100%;w/n 12728 - 95%;w/n 6807 - 90%; w/n 5436 - 65%;w/n 8172 - 65%. Stab JG51 w/n 9596 - 80%. II./JG51 w/n 9560 - 50%. IV./JG51 w/n 5471;w/n 6789. Это те, что списаны или имели перспективу списания. Итого 11.

Borisytch: Никите большое спасибо за данные по 8 ВА! Дельно. Если я правильно понимаю, часть из указанных машин могла оказаться на других аэродромах или в местах вынужденных посадок? Если быть точнее,то данных не хватало за 1 - 9 августа. Но были данные с 20 июля по 9 августа. И этот период над было расделить. Данные взял у Бергстрема. 51 / 63 20 / 50 4 / 25 0 / 4 20.7-09.8 230 (114 истр, 70 Ил-2, 29 Пе-2, 4 Су-2, 13 У-2) 10.8-22.8 152 (??? 47 Ил-2, 25 Пе-2, 5 Су-2 ? ) 23.8-31.8 201 (143 истр, 30 Ил-2, 7 Пе-2, 0 Су-2, 21 У-2) ------------------------------------------ Что-то не складывается по Пе-2. с 20.7 - 31.8 потеряны 61 Пе-2. Без разведчиков. Известно, что в августе потери 270 БАД – 57 Пе-2 и 9 Су-2. 102 ИАД ПВО – 72 только боевые потери. 23.8 при бомбёжке аэродрома погибли 19 У-2 из 596 НБАП Не ясно как раскидать потерю 13 У-2. Все в июле? Итого, потери 8 ВА в августе можно оценить в 495 машин. Плюс 102 ИАД ПВО - без АДД 567 машин, однако. NBE1942 пишет: Август 1942 Хольм всего - 74 самолета, ГК 55 самолетов Никита, а как думаешь относиться к трудам герра Jochen Prien с коллективом насчет их Jagdfliegerverbande der Deutschen Luftwaffe... Взял я намедни несчастный 8.1942 и JG 3 которая полный месяц воевала на Юге. Скандинавы Бергстрём, точнее Салонен, дают 15 Bf109 боевых потерь на основании подневных сводок. Мол, ну не полные, но скорее всего совсем чуть-чуть маленько. У доктора Прина 14 боевых + 11 небоевых + 6 мне непонятно куда заносить, из них по 1 нет данных - можно, по общему правилу, в боевые. Всего 31 потеря (60%+). Пусть будет 15 боеевые и 16 не боевые, более или менее пляшет с финном-шведом. Но по Хольму-то 21 боевая! и 30 не боевых ?! Совсем не шутчное расхождение в 1,5 раза! У Прина настолько неполные данные? Наверняка с ним это уже обсудили неоднократно, но я, очевидно, пропустил. Я написал ему на "12 часах" пусть только не ответит, серый собак. Честно говоря я не слишком интересуюсь СГФ. По БзБ у него совершенно замечательная инфа в 4-тых томах. Полистал 9-й ну и.... Если он не смог установить данные по 40% немецких потерь, то кто? Да никто.

MadMax: Borisytch пишет: Бергстрем в своих крестиках-звёздочках ч2, ч3 приводит цифры Gen.Qu из ежедневных отчетов (понятно, что это наименее точные цифры). I-VI.1942 1046 потеряны (60%+) от воздействия противника в воздухе и 124 на земле. VII-XI.42 1039 + 96. Итого за 11 месяцев LW лишились на Востоке 2085 в воздухе и 220 на земле (от воздействия противника). Кажется, что маловато, но хотелось бы выдеть аргументы. При таком раскладе, с учётом декабря получится ~ 2500 боевых потерь. А у нас официально 9100 потеряно, заявлено с 1.1 по 18.11.42 8600 побед. Спешу порадовать - по Хольму, только безвозвратные потери и только истребителей и только с марта по декабрь 1942 г. на СГФ составляют 1645 самолётов, из них 780 - "от действий противника". Ещё 368 списано в ремонт. На всех остальных ТВД потеряно 1364+347 истребков. При таком раскладе безвозвратные потери одномоторных истребителей на СГФ за 1942 г. можно оценить как 1800+ (с учётом отсутствия сведений по некоторым подразделениям) А ну, Борисыч, колись, сколько там нумерков по "мессерам" наковырял Бергстрём с ГК Borisytch пишет: Никита, а как думаешь относиться к трудам герра Jochen Prien с коллективом насчет их Jagdfliegerverbande der Deutschen Luftwaffe... Вот, очень хочу получить такую книженцию, а ещё книги типа "JG 26 War Diary", "Eismeerjager" Момбика со списками побед и потерь и т.д. Как я понимаю, достать их можно только через Инет за нехилую денежку? Или может в России всё-таки продаются?

Borisytch: MadMax пишет: А ну, Борисыч, колись, сколько там нумерков по "мессерам" наковырял Бергстрём с ГК У него достаточно обзорный труд. Хотя есть разбивка по юнитам. Но сбито на основании тех самых сводок частей, которые как мы вполне убедились, не полны. И неполны непредсказуемо насколько.MadMax пишет: Вот, очень хочу получить такую книженцию, а ещё книги типа "JG 26 War Diary", "Eismeerjager" Момбика со списками побед и потерь и т.д. Как я понимаю, достать их можно только через Инет за нехилую денежку? Или может в России всё-таки продаются? Может и в России кто-то может предложить, но зачам платить лишние деньги? В среднем и так у Прина том 60 евриков. Английского издания не предвидится. Но я смотрю у него тоже маловато. Вот по 1940 даже без нумерков отличная инфа. JG26 тож хочу, но двухтомник потерялся по дороге со Штатов, навер таможня наша решила полистать.

NBE1942: MadMax пишет: Во-первых, товарищ Егоров, я не горячусь Когда я горячусь, я становлюсь большим, красным и злым. Сейчас я не такой, поскольку дискуссия мне доставляет удовольствие. Во-вторых, а разве нельзя считать наездом на Хольма ваше требование предъявить вам 99 веркнуммеров, а иначе вы "отказываетесь верить"? В-третьих, по вопросу о проверке потерь. Сначала нужно проверить поступление. Это основное. А уж потом с помощью этих данных проверять и Хольма, и ГК выводить на чистую воду. Я не наезжаю на таблицы Хольма. Я критически подхожу к вопросу. Опять-таки не прошу 99 веркнумеров, всего несколько частных примеров, для подтверждения общей тенденции, и кстати не обязательно с присутствием этих самых веркнумеров. MadMax пишет: Хех, ну, возможно, я действительно взял малость неудачный пример. Речь в данном случае идёт об опечатке или заводской переделке. Не суть важно. Основную-то мою мысль вы поняли? С ней-то вы согласны? Мысль правильная. Но есть нюансы, невозможно сейчас подсчитать количество поступивших с точностью до единицы. Если пополнение матчастью происходило централизовано, еще ладно, но когда россыпь с заводов и ремонтых мастерских, дохлый номер. MadMax пишет: И тем не менее, на бардак не спишешь десятки тысяч самолётов, девшихся неизвестно куда. У меня нет слов, куда мы дели списанные по износу, отправленные на запчасти, брошенные, захваченные, переделанные и еще массу всяких категорий. У нас есть конечные цифры производства и конечные цифры потерь. Из этого мы выводим десятки тысяч... Рановато, на мой взгляд. Идем далее, есть пробелы, пока не откроестя пятисотый фонд в ЦАМО, я не буду делать никаких выводов. Огромные пласты документов были захвачены, под Москвой, Сталинградом в Крыму, в Белоруссии и далее... У меня есть несколько фот аэродрома Херсонес после захвата его в мае 1944, некоторые номера там не проходят по немецким данным. Изветна фотография, захваченного под Морозовской поезда с разобранными десятками мессеров, из JG3, SchG.1, I/JG53. Вы думаете, они прошли по нем статистике как окончательно списанные? Не думаю... И масса других примеров. MadMax пишет: Да, кстати, а как там насчёт известной немецкой "пунктуальности"? Просто если мне не изменяет память, Рыбин как раз и двинул такой мощный аргумент - "да вы что, разве могут немцы в своих номерных списках врать? Они же пунктуальные!". Не припомню, где он такое употребил? Я знаю Рыбина лично, встречался с ним в ЦАМО, но никаких крамольных вещей за ним не замечал. Вполне адекватный человек. Но, как понимаете, он мне не брат, поэтому сказать определенно ничего не могу.

NBE1942: Borisytch пишет: Никита, а как думаешь относиться к трудам герра Jochen Prien с коллективом насчет их Jagdfliegerverbande der Deutschen Luftwaffe... Взял я намедни несчастный 8.1942 и JG 3 которая полный месяц воевала на Юге. Скандинавы Бергстрём, точнее Салонен, дают 15 Bf109 боевых потерь на основании подневных сводок. Мол, ну не полные, но скорее всего совсем чуть-чуть маленько. У доктора Прина 14 боевых + 11 небоевых + 6 мне непонятно куда заносить, из них по 1 нет данных - можно, по общему правилу, в боевые. Всего 31 потеря (60%+). Пусть будет 15 боеевые и 16 не боевые, более или менее пляшет с финном-шведом. Но по Хольму-то 21 боевая! и 30 не боевых ?! Совсем не шутчное расхождение в 1,5 раза! У Прина настолько неполные данные? Наверняка с ним это уже обсудили неоднократно, но я, очевидно, пропустил. Я написал ему на "12 часах" пусть только не ответит, серый собак. Честно говоря я не слишком интересуюсь СГФ. По БзБ у него совершенно замечательная инфа в 4-тых томах. Полистал 9-й ну и.... Если он не смог установить данные по 40% немецких потерь, то кто? Да никто. Труды эти содержат в себе наиболее полное то, что смогли пока собрать. Прин использует еще два источника подсчета потерь кроме ГК, и кроме того еще сохранившиеся летные книжки и дневники пилотов, он вел обширную переписку с оставшимися в живых и их родственниками. Он пляшет, от того, что удалось за 20 лет ему накопать. Кстати, его ранние книги по JG53 и JG3 отличаются от JFV. Дополнены, например присутсвуют списки побед I/JG53 за 1942 года детальные, в отличие от Истории JG53. MadMax пишет: Вот, очень хочу получить такую книженцию, а ещё книги типа "JG 26 War Diary", "Eismeerjager" Момбика со списками побед и потерь и т.д. Как я понимаю, достать их можно только через Инет за нехилую денежку? Или может в России всё-таки продаются? Очень рекомендую. Это маст хэв по ягдваффе. В России видел один раз, на московском клубе, и то не Прина или Барбаса, а истории в картинках от Вернера Хельда, то же неплохие книжонки. Я заказываю у кристиана Шмидта, но есть сайт издательства, там дешевле. Если если банковская карта, проблем с заказом не будет.

Anarchist: MadMax пишет: Или может в России всё-таки продаются? С вопросами относительно приобретения забгорной литературы милости прошу куда-нибудь поближе к теме. Если писавшегося мной ранее недостаточно - могу проконсультировать.

маркушка: Серьёзно относиться к цифре в 2,5 тысячи боевых потерь в 1942 году - невозможно. Кстати, сколько всего безвозвратных "числится" примерно в 1942 ?? Если около 5 тысяч - то тогда можно спорить об этом числе - так как тогда небоевые будут не столько же, сколько и боевые - то есть 2,5 тысячи, а самый максимум 1,5 тысячи. Вот 3,5 тысячи боевых безвозвратных потерь в 1942 году уже ерундой не кажутся, хотя моё мнение - число общих потерь было ещё больше(не менее 7,5 тысяч), а следовательно больше и число боевых потерь(не менее 5 тысяч). Считаю, что у немцев точно(наверняка) считались только те потери техники, где были потери лётного состава - пусть даже один раненый из 5 человек экипажа. С пустыми потерями творилась чехарда.

Ольга: Начала сопостовлять нумерки JG5 с Хольмом. Результаты постараюсь вывесить на этой неделе.

Borisytch: Ольга пишет: Начала сопостовлять нумерки JG5 с Хольмом. Результаты постараюсь вывесить на этой неделе. Попробуйте сравнить потери всех веркнуммеров и хольмовские mit + ohne feind, раз уж появилась версия, что uberholung это не есть поврежденные самолеты.

Borisytch: ..................Holm................Prien %...............Prien ...................df - of E......60+ 25-50 20 15 10 - E (25%+) вз зм б нб -------------------------------------------------------------------------- Stb./JG51........1- 1= 2 .... 1 - 0 - 0 - 0 - 1 - 2 ( 1) > 0 - 1 - 1 - 0 II./JG51........13- 9=22.... 9 - 13 - 1 - 0 - 0 - 23 (22) > 6 - 2 - 8 - 1 III./JG51.......27- 9=36....15 - 21 - 1 - 5 - 5 - 47 (36) > 5 - 7 - 12 - 3 IV./JG51........16- 8=24....12 - 1 - 1 - 0 - 2 - 16 (13) > 9 - 2 - 11 - 1 13.(Pz)/JG51...?- ?= ? .... 2 - 0 - 0 - 0 - 0 - 2 ( 2) > 1 - 1 - -2 - 0 15.(Sl)/JG51....1- 0= 1 .... 2 - 0 - 0 - 1 - 0 - 3 ( 2) > 1 - 0 - 1 - 1 -------------------------------------------------------------------------- ...................58-27=85.... 41 - 35 - 3 - 6 - 8 - 93 (76) > 22 - 13 - 35 - 6 Безвозвратные потери JG51 в 8.1942 – 41 машина в т.ч. 35 боевые и 6 нет Боевые - 22 в воздухе и 13 на земле. У Бергстрёма/Салонена – 22 и 12. Плохо сходится IV./JG 51, но в целом, судя по всему у Хольма отражаюся потери от 20%. Данные Бергстрема вполне совпадают с данными Прина. Тогда можно посчитать потери Luftflotte 4 в августе 1942. H - 13 + 0 = 13 (СГФ) F - 15 + 2 = 17 (СГФ) разведчики - 28 + 2 = 30 III./KG4 - 6 + 5 = 11 (KG4) KG27 - 5 + 0 = 5 KG51 - 15 + 0 = 15 KG55 - 5 + 0 = 5 KG76 - 13 + 0 = 13 I./KG100 - 0 + 0 = 0 бомбардир - 44 + 5 = 49 JG 3 - 15 + 0 = 15 JG52 - 12 + 1 = 13 I./JG53 - 0 +12 = 12 II./JG77 - 9 + 0 = 9 истребители - 36 +13 = 49 StG 2 - 19 + 1 = 20 StG77 - 3 + 0 = 3 SchG1 - 17 + 0 = 17 ZG 1 - 17 + 0 = 17 штурмовики - 56 + 1 = 57 И Т О Г О - 164 +21 =185 Возможно, фактические боевые потери несколько меньше. Противником LF 4 были 8 ВА (+102 ИАД ПВО), 5ВА, 4 ВА. Данных по ВВС ЧФ все-равно нет. Советские потери, как посчитали выше 567 самолетов 8 ВА/102 ИАД ПВО и не менее 126 машин 4/5 ВА. Итого 693 (не менее 33 на земле). Luftwaffe 4 LF 185 (21) Соотношение 1 : 3,75

MG: Borisytch пишет: Данных по ВВС ЧФ все-равно нет У Морозова спрашивали ?

Borisytch: Хорошоя идея. Спросил. Мирослав Эдуардович наверняка ответит, не то что фашиствующий в тихушку герр Прин.

Anarchist: Borisytch пишет: не то что фашиствующий в тихушку герр Прин. Дык тихушествует он пока не от хорошей жизни: особо старательных кго соратников ещё местами сажают... ;)

sz: Borisytch пишет: И Т О Г О - 164 +21 =185 Возможно, фактические боевые потери несколько меньше. Противником LF 4 были 8 ВА (+102 ИАД ПВО), 5ВА, 4 ВА. Данных по ВВС ЧФ все-равно нет. Советские потери, как посчитали выше 567 самолетов 8 ВА/102 ИАД ПВО и не менее 126 машин 4/5 ВА. Итого 693 (не менее 33 на земле). Luftwaffe 4 LF 185 (21) Соотношение 1 : 3,75 Подсчеты самолетов люфтваффе, поврежденных выше 60% только нам ничего не даст, по-моему это уже всем очевидно, давайте считать списанные. Потери истребителей люфтваффе на юге, если считать по-вашему II/JG 77, а также JG 52(правда с учетом того, что I/JG 52 9 дней была под Орлом) - ровно 130 самолетов (считал по памяти, так что возможна ошибка). KG 27 - 19 KG 51 - 12 KG 55 - 18 KG 76 - 44 I/KG 100 - 6 III/KG 4 - 5 Итого бомбардировщики 104. StG 2 - 30 StG 77 - 10 Итого пикировщики 40. ZG 1 - 41 Schl 1 - 40(потери я приуменьшил, нет данных по 2-м эскадрильям, по I/Schl у Холма арифм. ошибка, взял всего 20) Разведчики - поверю Борисычу, 60. Итого 415. Без транспортников, морских самолетов и венгров, кроме того без вспомогательных. Если советские потери 693, прибавим 100 - максимум небоевых потерь, допустим 800. Итгого 2:1. Но в поле деятельности перечисленных эскадр были и ДБА,и 2-я ВА, и 16-я ВА.

MadMax: Borisytch пишет: Плохо сходится IV./JG 51, но в целом, судя по всему у Хольма отражаюся потери от 20%. Вопрос "Подлежали ли списанию самолёты с повреждениями 20%?", судя по всему, скоро превратится в чисто риторический

NBE1942: MadMax пишет: Вопрос "Подлежали ли списанию самолёты с повреждениями 20%?", судя по всему, скоро превратится в чисто риторический Отнюдь. Вот несколько частных примеров как они восстанавливались: 29.04.1942 Bf-109F-4, 8/JG52, 7087, 20% NN, Horoky Motorstorung 25.10.1942 Bf-109F-4/Z, 8/JG3 7087 ws. 5+I, 100% Uffz. Gottfried Loos MIA, 15 km n-o Kotluban, Flak. FSA 26.06.1942 Bf-109F-4 5/JG77 7130 20% NN Kitli Bedienungsfehler 07.07.1942 Bf-109F-4 5/JG77 7130 30% NN Sarabus rollschaden 03.05.1942 Bf-109F-4 6/JG77 7193 20% NN Kap Otus Luftkampf 01.10.1942 Bf-109F-4 5/JG77 7193 35% NN Stoilo techniche mangel

Borisytch: sz пишет: Если советские потери 693, прибавим 100 - максимум небоевых потерь, допустим 800. Итгого 2:1. Но в поле деятельности перечисленных эскадр были и ДБА,и 2-я ВА, и 16-я ВА. Известны потери по 4ВА на Кавказе c 10-25.8.42: 66 сбито/нбз + 17 разбито, все причины. Так что накидывать 100 на небоевые в качестве максимума - весьма скромно, скорее. Если сравнивать именно боевые потери, то по немцам иных идей у меня нет. Если брать Хольма, то это валовая убыль. Причем, насколько я смог понять, там сидят самолеты , по крайней мере, от 20%, а то и 15%. Это можно считать правдоподобной гипотизой, т.к. НИГДЕ нет утверждения, что у Хольма уничтоженные или машины такой-то степени повреждения. GQM склонен составлять таблички вообще от 10%. Вероятно, убывшие и поступившие машины могли обернуться в течение одного периода - месяц. По примеру W.Nr 3523, что две пулевые пробоины в крыле - повреждение менее 10% были залатаны механиком и факт повреждение нигде не отмечен. Однако заработав единственный снаряд, севший на вынужденную самолет был вполне ремонтопригоден, но невозможно было эвакуировать с места посадки, а через несколько недель лед растаял и он утонул. Так он в ежедневной сводке стоит как 100% под корректной датой. NBE1942 пишет: Отнюдь. Вот несколько частных примеров как они восстанавливались: Более того, я думаю Никита сможет представить примеры восстановления более тяжких повреждений. В своё время я ковырялся у Розипаля по JG54 и попадалось что-то 50% вроде бы. В экселе сравнительно легко найти.

NBE1942: Borisytch пишет: Более того, я думаю Никита сможет представить примеры восстановления более тяжких повреждений. В своё время я ковырялся у Розипаля по JG54 и попадалось что-то 50% вроде бы. В экселе сравнительно легко найти. Пожалуйста: 02.05.1942 Bf-109F-4 4/JG54 8283 50% NN Rjelbitzi Bedienungsfehler 06.07.1942 Bf-109F-4 6/JG54 8283 80% NN Bejakowo Motorschaden 01.05.1942 Bf-109F-2 3/JG54 8934 50% NN Ljuban Flak. Bauchlandung 23.09.1942 Bf-109F-2 4/JG51 8934 ws.-3+ 30% Ofw. Rudolf Nielinger ok 1 km s-w Nikitschenko Motorschaden 29.08.1942 Bf-109G-2 I/JG54 10328 70% NN Krasnogwardeisk Landung ausgebrochen 28.09.1942 Bf-109G-2 3/JG54 10328 20% NN Krasnogwardeisk bombenwurf

NBE1942: Вот, кстати, примерчик 07.05.1943 Bf-109G-2 2/JG52 13841 75% NN Flp. Warwarowka Zusammenstoss beim start mit Bf-109G-2 w.n. 13953 23.05.1943 Bf-109G-2 3/JG52 13841 Gelbe 14 100% Uffz. Helmut Apfel WIA+ Juzhnaja Ozereika Notlandung auf see nach Luftkampf Поражает стахановский труд по восстановлению убитой машины в короткий период.

sz: Borisytch пишет: Известны потери по 4ВА на Кавказе c 10-25.8.42: 66 сбито/нбз + 17 разбито, все причины. Так что накидывать 100 на небоевые в качестве максимума - весьма скромно, скорее. Если сравнивать именно боевые потери, то по немцам иных идей у меня нет. Если брать Хольма, то это валовая убыль. Причем, насколько я смог понять, там сидят самолеты , по крайней мере, от 20%, а то и 15%. Это можно считать правдоподобной гипотизой, т.к. НИГДЕ нет утверждения, что у Хольма уничтоженные или машины такой-то степени повреждения. GQM склонен составлять таблички вообще от 10%. Вероятно, убывшие и поступившие машины могли обернуться в течение одного периода - месяц. Спасибо за номера и данные, все это интересно. Про аварийность я уже привел свои расчеты, 100 - самый максимум. У немцев за август 58 996 самолето-пролетов, это 200 аварийных самолетов по всему фронту - максимум. Во всяком случае если приводить потери к общему знаменателю. К знаменателю отчетности ВВС РККА, ибо в отчетности люфтваффе уже черт ногу сломал. У Холма нет никаких "процентов повреждения", есть списанные и есть убывшие по другим причинам. Если мы будем считать только 60%+ у нас обнаружится огромная недостача по производству(процентов эдак 50), мы это уже выясняли, числа Холма, проверенные черезвычайно скурпулезно, как О. Тонинной, так и MadMax, очень правдоподобны, как по годам, так и по отрезку с марта 1942 г. по январь 1945 г. в общем. Поэтому я лично им в целом доверяю. По ВВС РККА есть вполне непротиворечивые данные, с которыми спорить глупо, никто тут потерь не прятал, особенно боевых. Мы все это уже выяснили, зачем воду в ступе толочь? Также мы выяснили, что не все "номерные" списывались, что не всегда в число "номерных" попадали списанные по износу, что не всегда сюда попадали самолеты, уничтоженные при отступлении. Совершенно точно самолетов, поврежденных на 10-15% должно быть очень много, но в "списках" их почему-то мало. Правда в том, что более полной информации по движению авиапарка, чем Холм, у нас нет и доказать обратное с привлечением каких -то "авторитетов" вы не можете, вы можете только гадать. И это мы также выяснили.

Borisytch: sz пишет: доказать обратное с привлечением каких -то "авторитетов" вы не можете, вы можете только гадать. И это мы также выяснили. Молодой, горячий ещё ... Дак это Вы претендуете на историческое открытие в соавторстве с ни в чем не повинным Хольмом, мол немцы в августе 1942 на Сталинградском направлении потеряли более 400 машин, а мы менее 800. В общем, худшая ситуация за войну выглядит не так уж и катастрофично. Мол, позор Бергстрёму и прочим шведам неоднократно битым под Полтавой!

Anarchist: Borisytch пишет: Дак это Вы претендуете на историческое открытие в соавторстве с ни в чем не повинным Хольмом, мол немцы в августе 1942 на Сталинградском направлении потеряли более 400 машин, а мы менее 800. Стоп! Предлагаю обсудить, согласовать, сформулировать и повесить на видном месте соглашение о терминологии. И все числа приводить относительно одинаковой шкалы оценок. А то думается мне, что по разным источникам и применительно к разным целям в термин "потери" вкладываются весьма и весьма различные значения.

sz: Borisytch пишет: Дак это Вы претендуете на историческое открытие в соавторстве с ни в чем не повинным Хольмом, мол немцы в августе 1942 на Сталинградском направлении потеряли более 400 машин, а мы менее 800. В общем, худшая ситуация за войну выглядит не так уж и катастрофично. Мол, позор Бергстрёму и прочим шведам неоднократно битым под Полтавой! Молодой, но уже давно не горячий А что катастрофично и в чем "худшая ситуация"? И при чем тут шведы? Вы сделали "открытие" - у Холма все "списанные" - поврежденные свыше 20-25%. Хорошо, очень интересно. Проедположим, что вы правы и эдак половина "списанных" просто отправилась в ремонт. Куда эти самолеты шли потом? Число "полученных из ремонта" примерно равно числу "отправленных", проверял. Значит они шли в графе "новые"? Нет, число новых примерно соответствует официальному выпуску. По графе "из других частей"? Но "фишка" в том, что число "полученных" даже меньше числа "отправленных" по таблицам Холма. Просветите, куда эти самолеты шли? Или пускаемся в конспирологию и доказываем, что выпуск самолетов у немцев на самом деле меньше или что число принятых "приемкой" люфтваффе меньше числа построенных? Все верно, такое могло быть, но в 1945г., не в августе 1942г. В августе 1942 г. немцы вполне прилично умылись кровью и умыли других, воевали они неплохо, и потеряли вместе с венграми, итальяшками, транспортниками и словаками на юге (район действий 2-й полевой, 2-й венгерской, 8-й итальянской, 6-й полевой, 4-й танковой, 1-й танковой, 17-й полевой (румыны еще не подошли) в районе 500 самолетов.

Borisytch: Anarchist пишет: А то думается мне, что по разным источникам и применительно к разным целям в термин "потери" вкладываются весьма и весьма различные значения. Предлагаю называть вещи своими именами и все. Пготери - т.е. безвозвратная утрата, включая списанные. С немцами все ясно - 60%+ (такие машины восстанавливались крайне редко). Боевые потери - трактовать их так, как трактуют их документы сторон, иначе вообще ничего не выйдет ИМХО. У немцев могут выпасть потери без воздействия противника во время боевого вылета. А что делать? Иначе по судьбе каждого самолета придется проводить расследование, что реально для локального участка и ограниченного проммежутка времени. Поврежденные считать не вижу особого смысла, т.к. по ВВС КА данных практически нет, а, скажем, саксы бльше интересовались учетом нбз (missed). Их цифрам по поврежденным и списанным я не верю. sz пишет: В августе 1942 г. немцы вполне прилично умылись кровью и умыли других, воевали они неплохо, и потеряли вместе с венграми, итальяшками, транспортниками и словаками на юге (район действий 2-й полевой, 2-й венгерской, 8-й итальянской, 6-й полевой, 4-й танковой, 1-й танковой, 17-й полевой (румыны еще не подошли) в районе 500 самолетов. 185 против 693 - боевые безвозвратные потери, которые можно обосновать. Что такое где-то откудато 800 против 500? какие? какое? что? откуда? Боевые безвозвратные потери на всем СГФ в августе 1942 чуть больше 300 машин.

Borisytch: sz пишет: Или пускаемся в конспирологию и доказываем, что выпуск самолетов у немцев на самом деле меньше или что число принятых "приемкой" люфтваффе меньше числа построенных? Все верно, такое могло быть, но в 1945г., не в августе 1942г. Доказано. Например, из 30,5 тыс. Bf109 LW посетили 28. Из 20 тыс. FW190 - 18. Я здесь писал уже данные по Bf109G-1 ... 4. Это 1942-43 гг. Счтал по Хольму. 12% выпуска в части так и не попали. А в СССР разве производство и поставка в ВВС совпадает?

Anarchist: Borisytch пишет: Предлагаю называть вещи своими именами и все. Пготери - т.е. безвозвратная утрата, включая списанные. С немцами все ясно - 60%+ (такие машины восстанавливались крайне редко). А для ВВС РККА существенную роль играет особенность материальной базы производства. И, опять же для ВВС РККА: как (и сколько раз) считаются [например] штурмовики не вернувшиеся с задания, севшие на вынужденную на своей территории, через несколько дней доставленные в полк и восстановленные механиками? Borisytch пишет: Боевые потери - трактовать их так, как трактуют их документы сторон, иначе вообще ничего не выйдет ИМХО. ИМХО оно конечно хорошее :) Но в таком случае попытки сравнения ущерба понесённого противостоящими сторонами превращается в практически бесполезное сотрясание воздуха.

vova: Anarchist пишет: Но в таком случае попытки сравнения ущерба понесённого противостоящими сторонами превращается в практически бесполезное сотрясание воздуха Остановимся на конечном результате? Кто остался на финише?

sz: Borisytch пишет: Доказано. Например, из 30,5 тыс. Bf109 LW посетили 28. Из 20 тыс. FW190 - 18. Я здесь писал уже данные по Bf109G-1 ... 4. Это 1942-43 гг. Счтал по Хольму. 12% выпуска в части так и не попали. А в СССР разве производство и поставка в ВВС совпадает? Да кто ж сомневается? Но не за счет 1942 г., товарищ! Мы этот год обсуждаем. Вам, очевидно, простые как валенок аргументы не понятны, беседа заходит в тупик. Впрочем, это также опыт.

Borisytch: sz пишет: простые как валенок аргументы У Вас они есть???? Не случалось наблюдать sz пишет: беседа заходит в тупик. Впрочем, это также опыт. Дальнейших успехов в его накоплении.

sz: Borisytch пишет: У Вас они есть???? Не случалось наблюдать Успехов и вам. Только не изливайте сделанные тут "открытия" в какой-нибудь книжке на бедных читателей, читать уже подобное тошно.

Ольга: К теме 1942 года. Совместила номерки и Хольма: Sch.G.1 в прицеле. Сравнение данных о потерях с марта 1942 по август 1942 года.

Ольга: Таблички Хольма по марту 1942 года. бомберы: http://olga-tonina.narod.ru/bomber/kg_42_03.xls Пикировщики: http://olga-tonina.narod.ru/stuka/stg_42_03.xls

полная версия страницы