Потери дневных истребителей по Хольму

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Потери дневных истребителей по Хольму » Ответить

Потери дневных истребителей по Хольму

MadMax: Закончил-таки дооформлять-досчитывать таблицы. К сожалению, нашёл у Ольги несколько ошибок - пришлось исправлять. За цифры ручаюсь головой - воспроизведено ровно то, что указано у Хольма. Все итоговые результаты пересчитывались минимум по 2 раза. Единственный возможный косяк - в некоторые периоды и для некоторых частей очень сложно разделить потери по разным фронтам. В каждом случае выбирал наиболее вероятный, с моей точки зрения, результат. Но в любом случае ошибка не превышает плюс-минус 20-30 самолётов. Потери крутой Ягдвафли Кто хочет, может вывестить таблички на своём сайте, только не забудьте добавить где-нибудь недалеко by Maxim Belkin

Ответов - 59, стр: 1 2 All

маркушка: А в другом фомате можно - если это так называется?

MadMax: В смысле? Сам архив или таблицы? Если архив - zip вам подойдёт (не верю, что у вас нет WinRAR!)? Если таблицы - увольте Не представляю, как это всё загнать в doc, а с HTML я не дружу.

маркушка: Увы, но отсутствие ВинРАР это факт - спросите Ольгу если не верите.

MadMax: Ну, ВинЗИП-то есть?

MadMax: ОК, для врагов прогресса вот в формате зип потери Если и это не поможет, вот самораспаковщик: потери Пользуйтесь на здоровье. Кстати, сводная таблица пока в процессе составления. Но будет очень не скоро :(

Ольга: MadMax пишет: К сожалению, нашёл у Ольги несколько ошибок - пришлось исправлять. Увы... Увы... Надеюсь не сильно большие косяки? Вроде пересчитывала....

маркушка: Спасибо Вам.

MG: маркушка пишет: Увы, но отсутствие ВинРАР это факт http://www.onlinesoft.ru/winrar.html Если что могу сбросить мылом

MG: MadMax пишет: Закончил-таки дооформлять-досчитывать таблицы. Нет ни одной формулы. Вы что вручную все считали ? Зачем ? Все это хозяйство просто передергивается через буфер обмена, форматируется, текст переводится, ставятся формулы и проверяется их работа... А без формул, да еще с проверкой результата действительно ацкая работа.

маркушка: Зато сам за результат отвечаешь, а не машина.

MG: маркушка пишет: Зато сам за результат отвечаешь, а не машина. Хм... при определенной квалификации вероятность ошибок ничтожна и не больше чем при ручном методе . Я же сказал, что работу формул надо проверить... Для неопытных пользователей - лучше руками.

MadMax: MG пишет: Для неопытных пользователей - лучше руками. А я такой пользователь и есть По сути, до составления этих таблиц серьёзно с Экселем никогда не работал. маркушка пишет: Спасибо Вам. Не за что :) Вам спасибо :) Ольга пишет: Увы... Увы... Надеюсь не сильно большие косяки? Вроде пересчитывала.... В общем-то, не очень. Единственное серьёзное расхождение - у вас потери 5-ой эскадры на СГФ указаны как 933 самолёта (без 110-ых), у меня получается максимум 667 (вместе со 110-ыми). В остальном мелочёвка - где-то потеряна пара самолётов, где-то наоборот, добавлена. Да и для разделения потерь по фронтам иногда одним пунктом дислокации группы не обойдёшься. Скажем, у вас указано, что III/JG 2 потеряла на СГФ 35 самолётов - как я понимаю, потому что она некоторое время находилась в Кёнигсберге. Однако, во-первых, в то время (август-октябрь 1944) линия фронта от Кёнигсберга проходила ещё довольно далеко, а во-вторых - побед над советскими самолётами у группы не отмечено. Согласитесь, если бы группа действительно понесла в боях столь тяжёлые потери, то её лётчики не постеснялись бы заявить 120+ побед Поэтому JG 2 потерь у нас не несла. А вот скажем по JG 3 потери на СГФ у вас наоборот - занижены. -------------------------------------- Кстати, по поводу 5-ой эскадры. По Хольму эта эскадра только безвозвратно потеряла 1244 самолёта. Поднял веркнуммерные списки с www.luftwaffe.no. Так вот, там набирается максимум 700-720 штук вместе с повреждёнными на 10-50% Но эти списки неполные. Интересно, сколько насчитали Ларинцев с Супруном. А потом все удивляются, чё это у Сафонова подтверждается только 8 побед. Ну, ясен пень, врал много

MG: MadMax пишет: А я такой пользователь и есть По сути, до составления этих таблиц серьёзно с Экселем никогда не работал. Давайте конкретные ссылки на таблицы которые надо перегнать в эксель. У меня будет побыстрее. Проверите результат.

Anarchist: MG пишет: Давайте конкретные ссылки на таблицы которые надо перегнать в эксель. У меня будет побыстрее. Проверите результат. Ёксель маст дай! Используйте нормальные СУБД. Да хоть Мускул...

MG: Anarchist пишет: Используйте нормальные СУБД. Да хоть Мускул... Млин взял бы и помог людям , чем умничать... Сам видишь, что с ПО они не владах... Народ, если есть реальные проблемы делитесь, поможем. На соавторство не претендуем.

Ольга: MadMax пишет: у вас потери 5-ой эскадры на СГФ указаны как 933 самолёта (без 110-ых), у меня получается максимум 667 (вместе со 110-ыми). Логично. Просто я исходила из предположения о том, что базировавшиеся на западе Норвегии эскадры могли периодически оказываться на СГФ. А в принципе - часть баз на западе Норвегии слишком далеко расположены от СГФ.

Ольга: MadMax пишет: Поднял веркнуммерные списки с www.luftwaffe.no. Это ? [url=http://www.luftwaffe.no./SIG/Losses/Losses.html]http://www.luftwaffe.no./SIG/Losses/Losses.html[/url] Скачала спасибо! Посмотрим что там у них....

MadMax: MG пишет: Народ, если есть реальные проблемы делитесь, поможем. Спасибо В принципе, пока всё идёт гладко. Ольга пишет: Скачала спасибо! Посмотрим что там у них.... Как обычно, тушите свет. Абсолютно по всем эскадрам и по всем периодам зияют огромные пробелы (если сравнивать с Хольмом). А ведь между прочим именно на основании этих списков "серьёзный историк" Рыбин развёл целую теорию о том, что на Севере наши лётчики не научилась летать до конца войны, несли потери в 1944 г. чуть ли не 1 к 5, да ещё и врали про победы как сивые мерины. А немцев мы просто "самолётами забросали"

Ольга: MadMax пишет: Как обычно, тушите свет. Абсолютно по всем эскадрам и по всем периодам зияют огромные пробелы (если сравнивать с Хольмом). То есть начинает прорисовываться закон - все "нумерки" меньше всех "Хольма", и возможно даже все "нумерки" меньше или равны невозвратным у "Хольма"? Надо просчитать....

MadMax: Закончил вносить в сводную таблицу данные о потерях, остался самый большой геморрой - данные о наличии за каждый месяц. Будет готово через два-три дня. А пока предлагаю взглянуть на следующую таблицу: Соотношение боевых и небоевых потерь истребителей СГФ Небоевые потери от общих составляют: За всё время: 50,9% 1942 г.: 52,6% 1943 г.: 48,7% 1944 г.: 51,8% Все остальные ТВД За всё время: 39,7% 1942 г.: 61,4% 1943 г.: 45,2% 1944 г.: 34,8% (!!!) Вот и оцените. Теперь становится совершенно ясно, что с определением своих небоевых потерь немцы чего-то серьёзно "намутили". Если на Восточном фронте процент безвозвратных потерь ещё более-менее правдоподобный, то как объяснить столь сильное падение процента на Западном фронте (почти в 2 раза)? И причём в 1944 г. - когда у немцев стали массово воевать лётчики с плохой лётной подготовкой, да и качество выпущенных самолётов снизилось. Ответ один - в небоевые потери немцы заносили целую категорию потерь боевых. Что это может быть за категория? Наиболее вероятно - не вернувшиеся с боевого задания, пропавшие без вести. Цифры это подтверждают, если в 1942-1943 г. немецкие истребители на Западе ещё воевали на довольно обширном фронте (от Северной Африки до Норвегии), то в 1944 г. все основные бои уже проходили над территорией Германии. Согласитесь, в этом случае пропасть без вести гораздо сложнее, чем над бескрайними просторами России. Правда, тут есть одна нестыковка - где-то мне попадалось утверждение, что самолёты, разбившиеся от боевых повреждений на своей территории боевой потерей не считались. Но, возможно, в ПВО Рейха эта система не применялась. Вывод - реальный процент небоевых безвозвратных потерь на заключительном этапе войны составлял не более 35% от общих. На СГФ он мог быть чуток повыше - если притянуть за уши "суровые условия эксплуатации", но это весьма сомнительно. В середине же войны он был ещё ниже - когда у немцев ещё хватало опытных лётчиков и качественных машин.

маркушка: Да у них наверняка была ещё и градация что считать небоевыми на западном и советском фронте. То же командование части воюя на СГФ ничтоже сумняшеся заносило в небоевые потери самолёты, которые например на Западе и в голову бы не пришло отнести к небоевым.

Ольга: MadMax пишет: Кто хочет, может вывестить таблички на своём сайте, только не забудьте добавить где-нибудь недалеко by Maxim Belkin Так пойдет? Таблицы потерь самолетного парка истребительных подразделений ВВС Германии в 1942-1944 г.г. (автор Максим Белкин) Все таблички вывесить не успела. Доделаю завтра.

MadMax: Спасибо, Ольга, за продвижение моего скромного творения "в народ"! Сводная таблица по истребителям будет вот-вот готова.

Ольга: MadMax пишет: Спасибо, Ольга, за продвижение моего скромного творения "в народ"! Не за что! Сегодня вывесила все остальное: Таблицы потерь самолетного парка истребительных подразделений ВВС Германии в 1942-1944 г.г. (автор Максим Белкин)

MadMax: Сделал-таки: Сводная таблица потерь дневных истребителей Вот, глядя на неё, уже можно делать кое-какие выводы. Позволю себе обратить внимание коллег на тот факт, что вплоть до конца 1943 г. темпы уничтожения немецких истребителей на советско-германском фронте были в среднем выше, чем на всех остальных вместе взятых. Да и в 1944 г. они были не слишком низкими - всего 1,5 раза меньше, чем на Западном фронте. И это при том, что американцам с англичанами было неизмеримо легче сбивать немецких "ягдеров" (лучшая техника + несусветное количественное превосходство + сама специфика боёв). Сам собой также появляется вопрос - разве не могли фрицы с марта 1942 г. по декабрь 1944 г. безвозвратно потерять на всех фронтах и от всех причин 24,5 тыс. истребителей? При том, что за тот же период означенных машин было выпущено где-то 40+ тыс.? Я вот думаю, что могли. А господа "нумерники", судя по всему, думают, что нет, и упорно ищут у Хольма "повреждённые на 10%"

denis: че то я не понял в декабре 44 года немцы выставили против нас только 382 истребителя а против западных союзников, аж 2614?? превышение в 6.8 раз????????? отдает легким бредом

MG: denis пишет: че то я не понял в декабре 44 года немцы выставили против нас только 382 истребителя а против западных союзников, аж 2614?? превышение в 6.8 раз????????? отдает легким бредом Да в обчем то все и так давно понятно. Соотношение потерь между востоком и западом за 43 и особенно 44 год вообще бред. Здесь просто идет передача разбитого хлама с остфронта в фатерлянд и списание там или сборка из 2-3 разбитых одного самолета. Другого логического объяснения просто нет. Эти потери даже не бьются с заявками на usaaf.net. И кстати, а как они поделили цифры в декабре 44 ? У ЛВ фронт уже был в общем то один.

маркушка: Да и с распределением на боевые/небоевые - в 1942 у нас и на западе у немцев небоевые больше, чем боевые, хотя и ненамного в 1943 это соотношение у нас равное, а вот на западе боевые БОЛЬШЕ на 400 единиц в 1944 опять у нас соотношение почти равное, а на западе боевые потери больше почти вдвое. Какой то здесь мухлёж.

MadMax: MG пишет: Да в обчем то все и так давно понятно. Соотношение потерь между востоком и западом за 43 и особенно 44 год вообще бред. Здесь просто идет передача разбитого хлама с остфронта в фатерлянд и списание там или сборка из 2-3 разбитых одного самолета. Другого логического объяснения просто нет. Вот и я о чём Как видите, составление сводных таблиц по Хольму пользу приносит - всё тайное мгновенно становится явным. И кстати, а как они поделили цифры в декабре 44 ? У ЛВ фронт уже был в общем то один. В принципе, делил так - если часть сидела в Восточной Пруссии, Польше, Прибалтике или Венгрии, то относил её к Восточному фронту. Всё остальное - "Остальные ТВД". Смысл - мне было важно выяснить (хотя бы приблизительно), сколько немецких истребителей упало именно от действий нашей авиации. denis пишет: в декабре 44 года немцы выставили против нас только 382 истребителя а против западных союзников, аж 2614?? превышение в 6.8 раз????????? отдает легким бредом У Литвина количество истребителей на СГФ в середине и в конце 1944 г. указано как 400 с чем-то. Почему имеется расхождение? а) Данные Хольма неполны, это ёжику понятно; б) У Литвина, судя по всему, к истребителям на СГФ приплюсованы части в Румынии и Норвегии (у меня они отправлены в "Остальные ТВД"). Насчёт 2600+ истребителей на Западном фронте - я и сам тут крепко призадумался. Факт в том, что в октябре 1944 г. почти во все "западные" эскадры произошёл очень мощный вброс новой техники. Группа, которая в конце сентября имела 0 самолётов, в начале ноября могла насчитывать уже 70. За счёт чего такой вброс произошёл - тайна сия великая есть. Неужели заводы так поднажали (у Хольма большая часть поступления проходит по графе "Новые")?

denis: MadMax пишет: приплюсованы части в Румынии и Норвегии (у меня они отправлены в "Остальные ТВД"). А почему собственно?

denis: MadMax пишет: Неужели заводы так поднажали (у Хольма большая часть поступления проходит по графе "Новые")? Заводы поднажали это факт. Как только Шпеер стал министром вооружение кривая производства по всем отраслям пошла в вверх. Эти данные есть в ценных старых советских изданиях. Логично предположить, что действительно немцы насыщали тыловые части и части ПВО в первую очередь новой техникой. Только ктож ее сбивал то на Западном фронте? В таких немыслимых количествах. И даже если есть шанс убедительно доказать что действительно сбивали то все равно не ясно а почему на Русском фронте так мало истребителей.

Borisytch: MadMax пишет: упорно ищут у Хольма "повреждённые на 10%" 15%~20% - легко, 10% - вполне возможно.MadMax пишет: в октябре 1944 г. почти во все "западные" эскадры произошёл очень мощный вброс новой техники. А в чем проблема, если ежемесячное производство превышало 2500 ед. (в ущерб запасным комплектующим)? Правда сдесь сидят примерно 10% FW190F и 5% Bf109 c фотокамерами. 10-12% машин в среднем за войну в Люфтваффе вообще не попали.

Borisytch: 1. Потери истребителей I - V 1944 GQM на всех фронтах 10%+ : 7802 Holm на всех фронтах: 4351 + 1229 = 5580 (учебные/исп: 489+433=922) > 6502 * у Хольма первая цифра - то возд противника/без; вторая - юберхолунг. 2. Потери истребителей I - V 1944 Holm, исключая СГФ: 3614 + 1110 = 4724 (учебные/исп: 489+433=922) > 5646 Groehler исключая, СГФ: уничт. + поврежд. = 4806 !!! 3000 истребителей на Востоке точно не теряли, однако, а у Грехлера так и получится 3. Потери истребителей в ПВО I - V 1944 Galland ПВО Рейха: 1844 уничт. + 819 поврежд. = 2663 Groehler ПВО Рейха: уничт. + поврежд. = 3178 Groehler ПВО Рейха все типы: уничт. + поврежд. = 5297 4. Потери всех типов I - V 1944 GQM на всех фронтах 10%+ : 11658 Groehler на всех фронтах: 7972 уничт. + 5987 поврежд. = 13959 Комментарий: Данные O.Groehler (что у Литвина, а также несколько более подробно в других источниках) являются однопорядковыми с GQM но все же выше на 20%. Однако, это расхождение могло бы быть объяснимо, т.к. у GQM не учтены данные по транспортным и прочим вспомогательным частям. Например только в ПВО потеряно еще 2/3 от количества утраченных истребителей. Что такое считал Groehler не ясно, но, очевидно, что не бомбардировщики ПВО. Однако, даже по истребителям в ПВО у него с Галландом также имеется 20% разница. Т.е. можно утверждать, что данные Groehler включают потери всех мыслимых машин, до Fi156, а возможно и учебные части. У GQM учтены уничтоженные и повреждения всех степеней (от 10%) но только по боевым самолетам. Ну и как же со всем этим вяжутся цифры Хольма? С одной стороны, прекрасно вяжутся с данными Groehler (2), если не учитывать учебные части. А ведь там они, похоже, учтены. Данные Хольма по (1), скорее всего не полны, если предполагать в цифре 4351 не только уничтоженные, но и поврежденные машины. Пока же картинка такова: уничтож и поврежд от 10% --- уничтож 60%+ истребители -------- 7802 ------------ (56,6% => 4416 : у Хольма 4351 durch/ohne feind) бомбардировщики - 2635 ----------- штурмовики --------- 1221 ----------- прочие --------------- 2301 ----------- ИТОГО -------------- 13959 ----------- 7902 (56,6%) Короче, кое что кое-где совпадает, как бы.... отдельными местами...

MG: хм... неплохо бы построить график восток-запад

Borisytch: Я в упор не могу найти данных по истребителям потерянным на Востоке в 1944 (помесячно). В свое время делал работу по Западу и цифры сохранились. Сайт уже закрылся, дома где-то валяется распечатка... У Литвина данные суммарные из Грехлера, а в оригинале выделены истребители, что нам и треба. А без этого приговор не вынести.

MG: Ладно, график "боевых потерь" темная линяя восток, светлая запад

MadMax: Borisytch пишет: Я в упор не могу найти данных по истребителям потерянным на Востоке в 1944 (помесячно). В свое время делал работу по Западу и цифры сохранились. Сайт уже закрылся, дома где-то валяется распечатка... У Литвина данные суммарные из Грехлера, а в оригинале выделены истребители, что нам и треба. А без этого приговор не вынести. На сайте Дона Кальдвелла (про "Шлагетер") со ссылкой на Грёлера приводятся такие данные: с сентября 1943 по октябрь 1944 потеряно всего истребителей (полностью+повреждено): на СГФ - 2294 при средней численности в 396 машин Запад - 14720 при средней численности в 1364 машины К сожалению, Кальдвелл отчего-то не привёл количество уничтоженных самолётов отдельно, поэтому мы не можем точно определить, как данные Грёлера по истребителям стыкуются с Хольмом. А если считать всё вместе ("от/без противника"+юберхолунг), то получается такая картина: если включить потери учебных групп, то цифры Хольма превышают цифры Грёлера примерно на 750-800 машин. Если же учебные группы не включать - то Хольм уступает Грёлеру на 1900-2000 машин. Т.е. можно утверждать, что данные Groehler включают потери всех мыслимых машин, до Fi156, а возможно и учебные части. У GQM учтены уничтоженные и повреждения всех степеней (от 10%) но только по боевым самолетам А вот ещё такой вопрос - почему повреждённых у Грёлера так мало? В общем итоге они составляют всего 40%! Как это может быть? Ведь очевидно, что количество повреждённых машин должно превышать количество уничтоженных в разы. Возможно, у Грёлера учтены далеко не все повреждённые, а лишь некая категория? Кстати, у ГК в табличках, как я понимаю, повреждённые и уничтоженные даны вместе? 15%~20% - легко, 10% - вполне возможно. Но вопрос как висел, так и висит - почему эти 10-процентные списывались? Кроме того, а чем тогда являлись небоеспособные самолёты в составе частей? Они на какой процент были повреждены? У Хольма в составе групп на начало и конец месяца указаны вместе боеспособные и небоеспособные машины, это несомненно. denis пишет: А почему собственно? Ну, в Румынии (район Плоешти) и Норвегии истребители несли потери главным образом от англо-саксов.

denis: MadMax пишет: Ну, в Румынии (район Плоешти) и Норвегии истребители несли потери главным образом от англо-саксов. ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Доказать можете?

Ольга: Совместила Хольма и номерки по JG5 в таблицы (354 кБ): JG5. Сравнение данных о потерях. Злобную статью дописать не успела. Однако предварительные выводы таковы: 1. Номерки могут достигать 117% от Хольма (что исходит из самого определения номерных потерь) 2. Данные по номеркам в 1943 году сильно неполны. 3. Данные по номеркам в 1944 году - вааще ниже плинтуса 4. 5 номерков по отношению к Хольму зависит от честности командира авиаподразделения. Статью (злобную) на эту тему вывешу на этой неделе.

MadMax: Доказать можете? Легко Поясню - к "Остальным ТВД" я отнёс только те "румынские" части, которые непосредственно привлекались для отражения налётов американцев на Плоешти летом-осенью 1944 г. Да и то не все. Скажем, JG 52 защищала румынскую нефть очень недолго и потеряла при этом максимум десяток-полтора самолётов (но включая самолёт Чёрного Диавола ) - хрен с ним, записал её полностью на "СГФ". Однако те "румынские" группы, среди побед которых за июль-август 1944 советские самолёты не числятся (а только американские) я полностью записал на "Остальные ТВД". А что касается Норвегии - собственно, а что советской авиации было делать в районе Ставангера или Тронхейма? Сбежавшие из Финляндии после Петсамо-Киркенесской операции III и IV./JG 5 до конца 1944 г. базировались именно там - на юге Норвегии. Поэтому - "Остальные ТВД". Ольга пишет: Совместила Хольма и номерки по JG5 в таблицы (354 кБ): Ольга, это очень большая работа! Спасибо

полная версия страницы