Потери дневных истребителей по Хольму

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Потери дневных истребителей по Хольму » Ответить

Потери дневных истребителей по Хольму

MadMax: Закончил-таки дооформлять-досчитывать таблицы. К сожалению, нашёл у Ольги несколько ошибок - пришлось исправлять. За цифры ручаюсь головой - воспроизведено ровно то, что указано у Хольма. Все итоговые результаты пересчитывались минимум по 2 раза. Единственный возможный косяк - в некоторые периоды и для некоторых частей очень сложно разделить потери по разным фронтам. В каждом случае выбирал наиболее вероятный, с моей точки зрения, результат. Но в любом случае ошибка не превышает плюс-минус 20-30 самолётов. Потери крутой Ягдвафли Кто хочет, может вывестить таблички на своём сайте, только не забудьте добавить где-нибудь недалеко by Maxim Belkin

Ответов - 59, стр: 1 2 All

маркушка: А в другом фомате можно - если это так называется?

MadMax: В смысле? Сам архив или таблицы? Если архив - zip вам подойдёт (не верю, что у вас нет WinRAR!)? Если таблицы - увольте Не представляю, как это всё загнать в doc, а с HTML я не дружу.

маркушка: Увы, но отсутствие ВинРАР это факт - спросите Ольгу если не верите.

MadMax: Ну, ВинЗИП-то есть?

MadMax: ОК, для врагов прогресса вот в формате зип потери Если и это не поможет, вот самораспаковщик: потери Пользуйтесь на здоровье. Кстати, сводная таблица пока в процессе составления. Но будет очень не скоро :(

Ольга: MadMax пишет: К сожалению, нашёл у Ольги несколько ошибок - пришлось исправлять. Увы... Увы... Надеюсь не сильно большие косяки? Вроде пересчитывала....

маркушка: Спасибо Вам.

MG: маркушка пишет: Увы, но отсутствие ВинРАР это факт http://www.onlinesoft.ru/winrar.html Если что могу сбросить мылом

MG: MadMax пишет: Закончил-таки дооформлять-досчитывать таблицы. Нет ни одной формулы. Вы что вручную все считали ? Зачем ? Все это хозяйство просто передергивается через буфер обмена, форматируется, текст переводится, ставятся формулы и проверяется их работа... А без формул, да еще с проверкой результата действительно ацкая работа.

маркушка: Зато сам за результат отвечаешь, а не машина.

MG: маркушка пишет: Зато сам за результат отвечаешь, а не машина. Хм... при определенной квалификации вероятность ошибок ничтожна и не больше чем при ручном методе . Я же сказал, что работу формул надо проверить... Для неопытных пользователей - лучше руками.

MadMax: MG пишет: Для неопытных пользователей - лучше руками. А я такой пользователь и есть По сути, до составления этих таблиц серьёзно с Экселем никогда не работал. маркушка пишет: Спасибо Вам. Не за что :) Вам спасибо :) Ольга пишет: Увы... Увы... Надеюсь не сильно большие косяки? Вроде пересчитывала.... В общем-то, не очень. Единственное серьёзное расхождение - у вас потери 5-ой эскадры на СГФ указаны как 933 самолёта (без 110-ых), у меня получается максимум 667 (вместе со 110-ыми). В остальном мелочёвка - где-то потеряна пара самолётов, где-то наоборот, добавлена. Да и для разделения потерь по фронтам иногда одним пунктом дислокации группы не обойдёшься. Скажем, у вас указано, что III/JG 2 потеряла на СГФ 35 самолётов - как я понимаю, потому что она некоторое время находилась в Кёнигсберге. Однако, во-первых, в то время (август-октябрь 1944) линия фронта от Кёнигсберга проходила ещё довольно далеко, а во-вторых - побед над советскими самолётами у группы не отмечено. Согласитесь, если бы группа действительно понесла в боях столь тяжёлые потери, то её лётчики не постеснялись бы заявить 120+ побед Поэтому JG 2 потерь у нас не несла. А вот скажем по JG 3 потери на СГФ у вас наоборот - занижены. -------------------------------------- Кстати, по поводу 5-ой эскадры. По Хольму эта эскадра только безвозвратно потеряла 1244 самолёта. Поднял веркнуммерные списки с www.luftwaffe.no. Так вот, там набирается максимум 700-720 штук вместе с повреждёнными на 10-50% Но эти списки неполные. Интересно, сколько насчитали Ларинцев с Супруном. А потом все удивляются, чё это у Сафонова подтверждается только 8 побед. Ну, ясен пень, врал много

MG: MadMax пишет: А я такой пользователь и есть По сути, до составления этих таблиц серьёзно с Экселем никогда не работал. Давайте конкретные ссылки на таблицы которые надо перегнать в эксель. У меня будет побыстрее. Проверите результат.

Anarchist: MG пишет: Давайте конкретные ссылки на таблицы которые надо перегнать в эксель. У меня будет побыстрее. Проверите результат. Ёксель маст дай! Используйте нормальные СУБД. Да хоть Мускул...

MG: Anarchist пишет: Используйте нормальные СУБД. Да хоть Мускул... Млин взял бы и помог людям , чем умничать... Сам видишь, что с ПО они не владах... Народ, если есть реальные проблемы делитесь, поможем. На соавторство не претендуем.

Ольга: MadMax пишет: у вас потери 5-ой эскадры на СГФ указаны как 933 самолёта (без 110-ых), у меня получается максимум 667 (вместе со 110-ыми). Логично. Просто я исходила из предположения о том, что базировавшиеся на западе Норвегии эскадры могли периодически оказываться на СГФ. А в принципе - часть баз на западе Норвегии слишком далеко расположены от СГФ.

Ольга: MadMax пишет: Поднял веркнуммерные списки с www.luftwaffe.no. Это ? [url=http://www.luftwaffe.no./SIG/Losses/Losses.html]http://www.luftwaffe.no./SIG/Losses/Losses.html[/url] Скачала спасибо! Посмотрим что там у них....

MadMax: MG пишет: Народ, если есть реальные проблемы делитесь, поможем. Спасибо В принципе, пока всё идёт гладко. Ольга пишет: Скачала спасибо! Посмотрим что там у них.... Как обычно, тушите свет. Абсолютно по всем эскадрам и по всем периодам зияют огромные пробелы (если сравнивать с Хольмом). А ведь между прочим именно на основании этих списков "серьёзный историк" Рыбин развёл целую теорию о том, что на Севере наши лётчики не научилась летать до конца войны, несли потери в 1944 г. чуть ли не 1 к 5, да ещё и врали про победы как сивые мерины. А немцев мы просто "самолётами забросали"

Ольга: MadMax пишет: Как обычно, тушите свет. Абсолютно по всем эскадрам и по всем периодам зияют огромные пробелы (если сравнивать с Хольмом). То есть начинает прорисовываться закон - все "нумерки" меньше всех "Хольма", и возможно даже все "нумерки" меньше или равны невозвратным у "Хольма"? Надо просчитать....

MadMax: Закончил вносить в сводную таблицу данные о потерях, остался самый большой геморрой - данные о наличии за каждый месяц. Будет готово через два-три дня. А пока предлагаю взглянуть на следующую таблицу: Соотношение боевых и небоевых потерь истребителей СГФ Небоевые потери от общих составляют: За всё время: 50,9% 1942 г.: 52,6% 1943 г.: 48,7% 1944 г.: 51,8% Все остальные ТВД За всё время: 39,7% 1942 г.: 61,4% 1943 г.: 45,2% 1944 г.: 34,8% (!!!) Вот и оцените. Теперь становится совершенно ясно, что с определением своих небоевых потерь немцы чего-то серьёзно "намутили". Если на Восточном фронте процент безвозвратных потерь ещё более-менее правдоподобный, то как объяснить столь сильное падение процента на Западном фронте (почти в 2 раза)? И причём в 1944 г. - когда у немцев стали массово воевать лётчики с плохой лётной подготовкой, да и качество выпущенных самолётов снизилось. Ответ один - в небоевые потери немцы заносили целую категорию потерь боевых. Что это может быть за категория? Наиболее вероятно - не вернувшиеся с боевого задания, пропавшие без вести. Цифры это подтверждают, если в 1942-1943 г. немецкие истребители на Западе ещё воевали на довольно обширном фронте (от Северной Африки до Норвегии), то в 1944 г. все основные бои уже проходили над территорией Германии. Согласитесь, в этом случае пропасть без вести гораздо сложнее, чем над бескрайними просторами России. Правда, тут есть одна нестыковка - где-то мне попадалось утверждение, что самолёты, разбившиеся от боевых повреждений на своей территории боевой потерей не считались. Но, возможно, в ПВО Рейха эта система не применялась. Вывод - реальный процент небоевых безвозвратных потерь на заключительном этапе войны составлял не более 35% от общих. На СГФ он мог быть чуток повыше - если притянуть за уши "суровые условия эксплуатации", но это весьма сомнительно. В середине же войны он был ещё ниже - когда у немцев ещё хватало опытных лётчиков и качественных машин.

маркушка: Да у них наверняка была ещё и градация что считать небоевыми на западном и советском фронте. То же командование части воюя на СГФ ничтоже сумняшеся заносило в небоевые потери самолёты, которые например на Западе и в голову бы не пришло отнести к небоевым.

Ольга: MadMax пишет: Кто хочет, может вывестить таблички на своём сайте, только не забудьте добавить где-нибудь недалеко by Maxim Belkin Так пойдет? Таблицы потерь самолетного парка истребительных подразделений ВВС Германии в 1942-1944 г.г. (автор Максим Белкин) Все таблички вывесить не успела. Доделаю завтра.

MadMax: Спасибо, Ольга, за продвижение моего скромного творения "в народ"! Сводная таблица по истребителям будет вот-вот готова.

Ольга: MadMax пишет: Спасибо, Ольга, за продвижение моего скромного творения "в народ"! Не за что! Сегодня вывесила все остальное: Таблицы потерь самолетного парка истребительных подразделений ВВС Германии в 1942-1944 г.г. (автор Максим Белкин)

MadMax: Сделал-таки: Сводная таблица потерь дневных истребителей Вот, глядя на неё, уже можно делать кое-какие выводы. Позволю себе обратить внимание коллег на тот факт, что вплоть до конца 1943 г. темпы уничтожения немецких истребителей на советско-германском фронте были в среднем выше, чем на всех остальных вместе взятых. Да и в 1944 г. они были не слишком низкими - всего 1,5 раза меньше, чем на Западном фронте. И это при том, что американцам с англичанами было неизмеримо легче сбивать немецких "ягдеров" (лучшая техника + несусветное количественное превосходство + сама специфика боёв). Сам собой также появляется вопрос - разве не могли фрицы с марта 1942 г. по декабрь 1944 г. безвозвратно потерять на всех фронтах и от всех причин 24,5 тыс. истребителей? При том, что за тот же период означенных машин было выпущено где-то 40+ тыс.? Я вот думаю, что могли. А господа "нумерники", судя по всему, думают, что нет, и упорно ищут у Хольма "повреждённые на 10%"

denis: че то я не понял в декабре 44 года немцы выставили против нас только 382 истребителя а против западных союзников, аж 2614?? превышение в 6.8 раз????????? отдает легким бредом

MG: denis пишет: че то я не понял в декабре 44 года немцы выставили против нас только 382 истребителя а против западных союзников, аж 2614?? превышение в 6.8 раз????????? отдает легким бредом Да в обчем то все и так давно понятно. Соотношение потерь между востоком и западом за 43 и особенно 44 год вообще бред. Здесь просто идет передача разбитого хлама с остфронта в фатерлянд и списание там или сборка из 2-3 разбитых одного самолета. Другого логического объяснения просто нет. Эти потери даже не бьются с заявками на usaaf.net. И кстати, а как они поделили цифры в декабре 44 ? У ЛВ фронт уже был в общем то один.

маркушка: Да и с распределением на боевые/небоевые - в 1942 у нас и на западе у немцев небоевые больше, чем боевые, хотя и ненамного в 1943 это соотношение у нас равное, а вот на западе боевые БОЛЬШЕ на 400 единиц в 1944 опять у нас соотношение почти равное, а на западе боевые потери больше почти вдвое. Какой то здесь мухлёж.

MadMax: MG пишет: Да в обчем то все и так давно понятно. Соотношение потерь между востоком и западом за 43 и особенно 44 год вообще бред. Здесь просто идет передача разбитого хлама с остфронта в фатерлянд и списание там или сборка из 2-3 разбитых одного самолета. Другого логического объяснения просто нет. Вот и я о чём Как видите, составление сводных таблиц по Хольму пользу приносит - всё тайное мгновенно становится явным. И кстати, а как они поделили цифры в декабре 44 ? У ЛВ фронт уже был в общем то один. В принципе, делил так - если часть сидела в Восточной Пруссии, Польше, Прибалтике или Венгрии, то относил её к Восточному фронту. Всё остальное - "Остальные ТВД". Смысл - мне было важно выяснить (хотя бы приблизительно), сколько немецких истребителей упало именно от действий нашей авиации. denis пишет: в декабре 44 года немцы выставили против нас только 382 истребителя а против западных союзников, аж 2614?? превышение в 6.8 раз????????? отдает легким бредом У Литвина количество истребителей на СГФ в середине и в конце 1944 г. указано как 400 с чем-то. Почему имеется расхождение? а) Данные Хольма неполны, это ёжику понятно; б) У Литвина, судя по всему, к истребителям на СГФ приплюсованы части в Румынии и Норвегии (у меня они отправлены в "Остальные ТВД"). Насчёт 2600+ истребителей на Западном фронте - я и сам тут крепко призадумался. Факт в том, что в октябре 1944 г. почти во все "западные" эскадры произошёл очень мощный вброс новой техники. Группа, которая в конце сентября имела 0 самолётов, в начале ноября могла насчитывать уже 70. За счёт чего такой вброс произошёл - тайна сия великая есть. Неужели заводы так поднажали (у Хольма большая часть поступления проходит по графе "Новые")?

denis: MadMax пишет: приплюсованы части в Румынии и Норвегии (у меня они отправлены в "Остальные ТВД"). А почему собственно?

denis: MadMax пишет: Неужели заводы так поднажали (у Хольма большая часть поступления проходит по графе "Новые")? Заводы поднажали это факт. Как только Шпеер стал министром вооружение кривая производства по всем отраслям пошла в вверх. Эти данные есть в ценных старых советских изданиях. Логично предположить, что действительно немцы насыщали тыловые части и части ПВО в первую очередь новой техникой. Только ктож ее сбивал то на Западном фронте? В таких немыслимых количествах. И даже если есть шанс убедительно доказать что действительно сбивали то все равно не ясно а почему на Русском фронте так мало истребителей.

Borisytch: MadMax пишет: упорно ищут у Хольма "повреждённые на 10%" 15%~20% - легко, 10% - вполне возможно.MadMax пишет: в октябре 1944 г. почти во все "западные" эскадры произошёл очень мощный вброс новой техники. А в чем проблема, если ежемесячное производство превышало 2500 ед. (в ущерб запасным комплектующим)? Правда сдесь сидят примерно 10% FW190F и 5% Bf109 c фотокамерами. 10-12% машин в среднем за войну в Люфтваффе вообще не попали.

Borisytch: 1. Потери истребителей I - V 1944 GQM на всех фронтах 10%+ : 7802 Holm на всех фронтах: 4351 + 1229 = 5580 (учебные/исп: 489+433=922) > 6502 * у Хольма первая цифра - то возд противника/без; вторая - юберхолунг. 2. Потери истребителей I - V 1944 Holm, исключая СГФ: 3614 + 1110 = 4724 (учебные/исп: 489+433=922) > 5646 Groehler исключая, СГФ: уничт. + поврежд. = 4806 !!! 3000 истребителей на Востоке точно не теряли, однако, а у Грехлера так и получится 3. Потери истребителей в ПВО I - V 1944 Galland ПВО Рейха: 1844 уничт. + 819 поврежд. = 2663 Groehler ПВО Рейха: уничт. + поврежд. = 3178 Groehler ПВО Рейха все типы: уничт. + поврежд. = 5297 4. Потери всех типов I - V 1944 GQM на всех фронтах 10%+ : 11658 Groehler на всех фронтах: 7972 уничт. + 5987 поврежд. = 13959 Комментарий: Данные O.Groehler (что у Литвина, а также несколько более подробно в других источниках) являются однопорядковыми с GQM но все же выше на 20%. Однако, это расхождение могло бы быть объяснимо, т.к. у GQM не учтены данные по транспортным и прочим вспомогательным частям. Например только в ПВО потеряно еще 2/3 от количества утраченных истребителей. Что такое считал Groehler не ясно, но, очевидно, что не бомбардировщики ПВО. Однако, даже по истребителям в ПВО у него с Галландом также имеется 20% разница. Т.е. можно утверждать, что данные Groehler включают потери всех мыслимых машин, до Fi156, а возможно и учебные части. У GQM учтены уничтоженные и повреждения всех степеней (от 10%) но только по боевым самолетам. Ну и как же со всем этим вяжутся цифры Хольма? С одной стороны, прекрасно вяжутся с данными Groehler (2), если не учитывать учебные части. А ведь там они, похоже, учтены. Данные Хольма по (1), скорее всего не полны, если предполагать в цифре 4351 не только уничтоженные, но и поврежденные машины. Пока же картинка такова: уничтож и поврежд от 10% --- уничтож 60%+ истребители -------- 7802 ------------ (56,6% => 4416 : у Хольма 4351 durch/ohne feind) бомбардировщики - 2635 ----------- штурмовики --------- 1221 ----------- прочие --------------- 2301 ----------- ИТОГО -------------- 13959 ----------- 7902 (56,6%) Короче, кое что кое-где совпадает, как бы.... отдельными местами...

MG: хм... неплохо бы построить график восток-запад

Borisytch: Я в упор не могу найти данных по истребителям потерянным на Востоке в 1944 (помесячно). В свое время делал работу по Западу и цифры сохранились. Сайт уже закрылся, дома где-то валяется распечатка... У Литвина данные суммарные из Грехлера, а в оригинале выделены истребители, что нам и треба. А без этого приговор не вынести.

MG: Ладно, график "боевых потерь" темная линяя восток, светлая запад

MadMax: Borisytch пишет: Я в упор не могу найти данных по истребителям потерянным на Востоке в 1944 (помесячно). В свое время делал работу по Западу и цифры сохранились. Сайт уже закрылся, дома где-то валяется распечатка... У Литвина данные суммарные из Грехлера, а в оригинале выделены истребители, что нам и треба. А без этого приговор не вынести. На сайте Дона Кальдвелла (про "Шлагетер") со ссылкой на Грёлера приводятся такие данные: с сентября 1943 по октябрь 1944 потеряно всего истребителей (полностью+повреждено): на СГФ - 2294 при средней численности в 396 машин Запад - 14720 при средней численности в 1364 машины К сожалению, Кальдвелл отчего-то не привёл количество уничтоженных самолётов отдельно, поэтому мы не можем точно определить, как данные Грёлера по истребителям стыкуются с Хольмом. А если считать всё вместе ("от/без противника"+юберхолунг), то получается такая картина: если включить потери учебных групп, то цифры Хольма превышают цифры Грёлера примерно на 750-800 машин. Если же учебные группы не включать - то Хольм уступает Грёлеру на 1900-2000 машин. Т.е. можно утверждать, что данные Groehler включают потери всех мыслимых машин, до Fi156, а возможно и учебные части. У GQM учтены уничтоженные и повреждения всех степеней (от 10%) но только по боевым самолетам А вот ещё такой вопрос - почему повреждённых у Грёлера так мало? В общем итоге они составляют всего 40%! Как это может быть? Ведь очевидно, что количество повреждённых машин должно превышать количество уничтоженных в разы. Возможно, у Грёлера учтены далеко не все повреждённые, а лишь некая категория? Кстати, у ГК в табличках, как я понимаю, повреждённые и уничтоженные даны вместе? 15%~20% - легко, 10% - вполне возможно. Но вопрос как висел, так и висит - почему эти 10-процентные списывались? Кроме того, а чем тогда являлись небоеспособные самолёты в составе частей? Они на какой процент были повреждены? У Хольма в составе групп на начало и конец месяца указаны вместе боеспособные и небоеспособные машины, это несомненно. denis пишет: А почему собственно? Ну, в Румынии (район Плоешти) и Норвегии истребители несли потери главным образом от англо-саксов.

denis: MadMax пишет: Ну, в Румынии (район Плоешти) и Норвегии истребители несли потери главным образом от англо-саксов. ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Доказать можете?

Ольга: Совместила Хольма и номерки по JG5 в таблицы (354 кБ): JG5. Сравнение данных о потерях. Злобную статью дописать не успела. Однако предварительные выводы таковы: 1. Номерки могут достигать 117% от Хольма (что исходит из самого определения номерных потерь) 2. Данные по номеркам в 1943 году сильно неполны. 3. Данные по номеркам в 1944 году - вааще ниже плинтуса 4. 5 номерков по отношению к Хольму зависит от честности командира авиаподразделения. Статью (злобную) на эту тему вывешу на этой неделе.

MadMax: Доказать можете? Легко Поясню - к "Остальным ТВД" я отнёс только те "румынские" части, которые непосредственно привлекались для отражения налётов американцев на Плоешти летом-осенью 1944 г. Да и то не все. Скажем, JG 52 защищала румынскую нефть очень недолго и потеряла при этом максимум десяток-полтора самолётов (но включая самолёт Чёрного Диавола ) - хрен с ним, записал её полностью на "СГФ". Однако те "румынские" группы, среди побед которых за июль-август 1944 советские самолёты не числятся (а только американские) я полностью записал на "Остальные ТВД". А что касается Норвегии - собственно, а что советской авиации было делать в районе Ставангера или Тронхейма? Сбежавшие из Финляндии после Петсамо-Киркенесской операции III и IV./JG 5 до конца 1944 г. базировались именно там - на юге Норвегии. Поэтому - "Остальные ТВД". Ольга пишет: Совместила Хольма и номерки по JG5 в таблицы (354 кБ): Ольга, это очень большая работа! Спасибо

denis: MadMax пишет: Однако те "румынские" группы, среди побед которых за июль-август 1944 советские самолёты не числятся (а только американские) я полностью записал на "Остальные ТВД". Логика на грани фантастики. Если не сбили ни одного советского то значит воздействию советской авиации не подвергались. Ну просто гениально. MadMax пишет: Поясню - к "Остальным ТВД" я отнёс только те "румынские" части, которые непосредственно привлекались для отражения налётов американцев на Плоешти летом-осенью 1944 г. И только за лето осень 44 года? MadMax пишет: А что касается Норвегии - собственно, а что советской авиации было делать в районе Ставангера или Тронхейма? А что там было делать англо-британской бомбардировочной авиации кроме бесконечной охоты за Тирпицем? А север Норвегии уже не считаем?MadMax пишет: до конца 1944 г. базировались именно там - на юге Норвегии. Поэтому - "Остальные ТВД". А в конце 44 года радиус действия советской авиации разве не покрывал юг Норвегии?

MadMax: denis пишет: Логика на грани фантастики. Если не сбили ни одного советского то значит воздействию советской авиации не подвергались. Ну просто гениально. А что вам не нравится? Неужели вы думаете, что если бы немецкие истребители понесли большие потери от нашей авиации, то они постеснялись бы при этом заявить раза этак в три больше "побед"? Нет, не постеснялись бы. Следовательно, если у группы на протяжении двух-трёх месяцев побед над советскими самолётами нет, значит, в эти месяцы она просто с ними не сталкивалась. Напротив - вот, скажем, II./JG 301 сидела возле Плоешти с апреля по август 1944 г. Заявила за это время как минимум 20 американским бомберов и несколько истребителей. "От действий противника" потеряла 28 самолётов. Очень опрометчиво было бы полагать, что эти потери группа понесла от советских истребителей (да и какие советские истребители в апреле 1944 над Плоешти?). Другой пример - III./JG 77 сидела в Мизиле (это недалеко от Плоешти) аж с ноября 1943 г. и до 20 августа 1944 г. Заявляла американские самолёты (довольно много), несла тяжёлые потери. С 1 по 17 августа заявлено 7 американских самолётов (из них 2 B-17, остальные Мустанги). Ни одного советского самолёта не записано. Однако когда группа к 20 августу перебазировалась в Яссы - сразу "дело пошло". За первый же день заявлено 16 "побед" (Яки и Илы). Потом ещё - буквально десятки. Поэтому за август 1944 г. III./JG 77 я отнёс в графу "Наличие на СГФ". В остальное время - "Остальные ТВД". denis пишет: И только за лето осень 44 года? В остальное время истребительных эскадр в Румынии, по большому счёту, и не было. denis пишет: А что там было делать англо-британской бомбардировочной авиации кроме бесконечной охоты за Тирпицем? Собственно, две группы JG 5 тем и занимались, что спасали Тирпиц. Когда в конце концов не спасли, Эрлеру чуть не сняли за это голову. Поэтому, опять же, - "Остальные ТВД". denis пишет: А север Норвегии уже не считаем? А что там на севере-то было из истребительных эскадр? denis пишет: А в конце 44 года радиус действия советской авиации разве не покрывал юг Норвегии? Может и покрывал, но как из этого следует, что "норвежские" истребители воевали с нашей авиацией? А вообще - я же написал под таблицей предупреждение Мол, данные в любом случае неточные и неполные. Мне важно было выяснить примерное соотношение потерь, понесённых немцами у нас и на Западе. Я его выяснил. Если вам что-то не нравится - берите Хольма, составляйте свой вариант сводной таблицы

Borisytch: Ольга пишет: Совместила Хольма и номерки по JG5 в таблицы Well done, Olga!

MG: MG пишет: график "боевых потерь" возможно с переводом экономики на военные рельсы что то поменялось в системе учета

Borisytch: Взял навскидку III./JG5 1943 г. и оба списка ну почти идиально совпали. И едва ли случайно. Видимо, норвеги хорошо поработали. По 1944 г. надеяться на подобное не приходится, т.к. документы по убыли матчасти не сохранились, соответственно списки случаев, когда пострадали люди получаются неполными. 01.43 F-4 х 1 02.43 F-4 x 4 (2 х 100% + 2 х 10%) 03.43 F-4 x 14 (8 х 100% + 2 х 80% + 50% + 25% + 10% & 1 x G-2 100%) первый G-2 у Хольма поступил в апреле?! 04.43 F-4 x 15 (100%, 70%, 55%, 50%, 2х30%, 2х25%, 5х20%, 15% & 1 x G-2 100% ) 05.43 F-4 x 4 (2x100% + 80% + 25%) + G-2 x 3 (100% + 20%) нет 1 Bf109G-2 ?! 06.43 F-4 х 4 (2x100, 30, 15) + G-2 х 4 (2x100, 80, 70) 07.43 F-4 х 4 + G-2 х 4 (3 х 100%, 10%) 08.43 G-2 х 5 (3 х 100%, 20%, 10%) нет 1 Bf109F-4 ?! 09.43 G-2 x 3 + F-4 х 5 (2 х 10% + 1 х 50% + 2 х 100%) у Хольма не числятся и не учтены Fi156, FW58, Bf109E 70% 10.43 15%G-2 + 30%G-6 11.43 15%G-6 12.43 100%G-2 - 20%G-2+80%G-2 Количество потерь по Хольму в трактовке Тониной: безвозвратно 77, повреждено 6. Итого – 83. По W.Nr итого 76. Уничтожено и списано (60%+) x 45 + повреждены 31. Думаю, данный пример однозначно свидетельствует о том, что у Хольма все потери, как правило, от 10%, как любил это делать GQM. Юберхолунг - к потерям отношения не имеет, т.к. ВСЕ потери учтены в графах от/без воздействия противника. На 12 часах этот вопрос обсуждался и за два года до нас. Предлагаю желающим почитать. Надеюсь, Бреккена представлять не надо. Он помнится выписал бумаги из Фрайбурга еще в 1999 г. И все пытается на своей базе заработать. http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=3495 В общем, вполне ясно, и я вполне согласен, с Ф. Грабовски, что совпасть данные двух источников могут скорее случайно. Период начала-конца месяца для Хольмовских данных вообще критический, т.к. доклады о потерях частенько составлялись через несколько дней. Ну а главное - про 10% повреждения. По определению механик самолета должен был чинить повреждения менее 10%. Хотя, в отдельных случаях, видимо, удавалось устранять и такие. А далее машина передавалась в ремонтную часть, т.н. Halter вместе с буклетом паспорта самолета Lebenslaufakte и, несмотря на то, что перемещение могло составлять меньше сотни метров, этот факт передачи отражался в Flugzeugbestan u Bewegungsmeldungen. Во многих случаях ремонт мог быть краткосрочный, отсюда и движуха самолетов из ремонта. Еще один любопытный момент имеется в документах Luftflotte 1 первой половины 1942 г., поврежденные машины делятся на требующие ремонто менее 2 дней и более. Типа английской системы. Вот и всё. Мне, например, все ясно. Надеяюсь теперь из данных Хольма не будут извлекаться цифры столько-то уничтоженных и стольько поврежденных. А юберхолунг называть - получили повреждения? И называть огромные цифры потерь немцев под Сталинградом и Курском?

MadMax: Удивляюсь я вам, Борисыч, сколько раз уже писал о многочисленных нестыковках в вашей версии, примеры приводил, а вы всё свою линию гнёте Borisytch пишет: Предлагаю желающим почитать. Надеюсь, Бреккена представлять не надо. Не надо, однако, Борисыч, а на что вы, собственно говоря, сослались? Быть может, на некие документы, положения, которые Бреккен цитирует? Нет, всего лишь на мысли Бреккена "по поводу". Причём он и сам никаких открытий не делает, а лишь констатирует факт наличия кое-каких странностей - в попадавшихся ему документах в одних случаях ремонтируемые самолёты указываются в составе части, а в других - как "переданные". Более того - Бреккен заявляет, что сейчас на этот счёт можно лишь составлять теории и делать предположения, даже если кому-то удасться раздобыть инструкции Люфтваффе времён войны по составлению отчётов о потерях (каковых инструкций у Бреккена явно нет). Вот вы написали - самолёт, мол, "передавался на рембазу". А я у вас спрашиваю в очередной раз - что тогда считалось у немцев за "неисправные" самолёты в составе частей? Я взял навскидку данные некоторых orders of battle, в которых указано общее наличие самолётов и количество неисправных, и сравнил их с Хольмом. Результат - практически везде данные о наличии матчасти совпадают идеально (вплоть до типов), у Хольма, безусловно, в составе групп показаны вместе исправные и неисправные. А ведь согласно тем же orders of battle количество небоеспособной техники в группах могло иногда доходить до половины от общего количества. Что же, прикажете все эти самолёты считать "повреждёнными менее, чем на 10%"? Это раз. Два - в очередной раз обращаю ваше внимание на очень сильное сходство чисел из граф "Юберхолунг" и "Репаратур". Повторяю, ФВ-189 сдано в юберхолунг 412 штук и принято как "репаратур" 412. Всё. Для якобы "повреждённых" из графы "от/без противника" явно не хватает места. Borisytch пишет: Еще один любопытный момент имеется в документах Luftflotte 1 первой половины 1942 г., поврежденные машины делятся на требующие ремонто менее 2 дней и более. Типа английской системы. Вопрос на засыпку - исключались эти машины из состава частей и если да, то каков именно механизм исключения и возврата машины в часть? Borisytch пишет: Вот и всё. Мне, например, все ясно. А мне вот нет Как говорится, поспешишь - людей насмешишь Borisytch пишет: Надеяюсь теперь из данных Хольма не будут извлекаться цифры столько-то уничтоженных и стольько поврежденных. А юберхолунг называть - получили повреждения? Будем-будем, Борисыч. Потому как на данный момент ничего лучше для объяснения термина "юберхолунг" не предложено. Ваша версия об износе не соответствует фактам. Borisytch пишет: И называть огромные цифры потерь немцев под Сталинградом и Курском? И это тоже будем Потому как вопрос о соответствии потерь производству по-прежнему висит.

Ольга: MadMax пишет: Вот вы написали - самолёт, мол, "передавался на рембазу". А я у вас спрашиваю в очередной раз - что тогда считалось у немцев за "неисправные" самолёты в составе частей? В российских ВС передача оружия и закрытых документов сопровождается письменными записями приема-передачи. Логично предположить, что до 10-15% - чинился на аэродроме. От 10-15 до 30% - передавался в ремчасть, а от 30 до 60 отправлялся на ремзавод или в тыл. Соответственно - свыше 10% - то что не могут починить местными силами - это и есть "Юберхолунг" - то, что чинится ремподразделениями - то, что на время ремонта передается в чужие руки. Поэтому Повторяю, ФВ-189 сдано в юберхолунг 412 штук и принято как "репаратур" 412. "По квитанции корова рыжая одна, значит и сдавать мы ее будем одну, чтобы не нарушать отчетности" То, что чинилось на аэродроме силами авиатехников - 10-15% - и составляет тот излишек, который не учитывался Хольмом. Излишек этот может давать прирост потерь в 17% сверх Хольма.

denis: Ольга пишет: Логично предположить, что до 10-15% - чинился на аэродроме. От 10-15 до 30% - передавался в ремчасть, Что то мало, наши техники из двух разбитых ухитрялись одного целого собрать, в полевых условиях между прочим.

Borisytch: MadMax пишет: Что же, прикажете все эти самолёты считать "повреждёнными менее, чем на 10%"? Это раз. Ну наконец то - это они и есть. 1 - 9% лёгкие повреждения. Подлежали ремонту механиком. А собственно 10% - это уже средней тяжести, не каждому мастеровому по зубамMadMax пишет: И это тоже будем . Да как бы флаг в руки. По мне - спорить больше не о чем Собственно, до участия в данной дискуссии я сам относился к спискам Хольма подобным образом. Теперь - свое мнение изменил, одно из глубоких своих заблуждений устранил, но переубеждать никого не собираюсь. Так, что всех участников благодарю.

Ольга: denis пишет: Что то мало, наши техники из двух разбитых ухитрялись одного целого собрать, в полевых условиях между прочим. Градацию по уровню повреждений для разных категорий ремонта я провела условно. Наверняка границы были другие. Насчет ремонта - чтобы починить самолет, севший например на брюхо, его нужно доставить в рембазу. В европе и Сахаре - процесс более-менее реализуемый (за исключением густых лесов и болот) А вот Заполярье - песня! Плюхнулся Ю-88 в 50 км от аэродрома, и чем его волочь по гранитным сопкам? Сколько оленей нужно? Поэтому в Заполярье так мало поврежденных в JG5 - большинство списывалось....

MadMax: Borisytch пишет: Ну наконец то - это они и есть. 1 - 9% лёгкие повреждения. Да ну?! Лёгкие повреждения? Вот, скажем, смотрю я в сводку состояния техники в 41-ом ИАП 14.2.42 (МиГ-3). Две машины указаны как неисправные. Причина - отсутствие мотора Тем не менее, с баланса части они почему-то не списаны. Скажете, у немцев была другая система? Что ж, может и так. Но вот вам факт: 31 May 1943 During the day Oblt. Homann, the Technical Officer of III./K.G. 101, sent a strength return. The Gruppe had 36 pilots on strength. In the table below the number of aircraft on strength is shown, along with the number of aircraft serviceable in brackets. ... FW-190A-3: 2 (1) ... The unserviceable FW 190 A-3 had crashed and was being repaired. It had suffered a hydraulic pipe burst. Ранее упоминается, что 31 мая один "фоккер" группы потерпел катастрофу, получив повреждения на 10%. Не знаю, он ли имеется в виду под "неисправным", но в любом случае, серьёзное повреждение гидравлики - это явно не "1-9%" Вот ещё: III./K.G. 101 had 27 aircraft on strength, including eleven serviceable and fourteen unserviceable. Amongst the unserviceable were two FW 190s with ten per cent damage from crashes, and one FW 190 with five per cent damage from a crash. One FW 190 had crashed with an unknown amount of damage. One FW 190 had landed at Beauvais, and one had been ferried to the detachment at St. Andre for repair. Как видите, даже на другую базу "фоккеры" для ремонта отправляли, тем не менее, никто их с баланса части списывать не собирался. Кристер Бергстрём вообще написал (скорее процитировал), что повреждения до 40% чинились, по его выражению, "at the unit". Разумеется, для этого машины нужно было сначала списать, а потом снова в группу записать Borisytch пишет: По мне - спорить больше не о чем Собственно, до участия в данной дискуссии я сам относился к спискам Хольма подобным образом. Теперь - свое мнение изменил, одно из глубоких своих заблуждений устранил, но переубеждать никого не собираюсь. Да как бы тоже флаг в руки. Не собираетесь - и ладно, поскольку дело это гиблое, ведь видно же, что ваша версия противоречит фактам, следовательно - неверна. Поэтому не вздумайте её авторитетно высказывать на каком-нибудь форуме или публиковать в книжке - могут неправильно понять Ну вот, одним участником, уже обрётшим Истинное Знание, в нашем споре стало меньше. Пожелаем ему доброго пути . Остальным предлагаю подумать, почему же всё-таки количество уничтоженных/повреждённых у ГК зачастую очень точно совпадает с числами Хольма. И что делать со случаями, когда нумерков больше, чем потерь по Хольму. Понимаю, делать выводы сложно, очень мало достоверной информации. Тем не менее, кое-какие мыслишки есть, собираюсь их проверить.

MadMax: Ольга пишет: А вот Заполярье - песня! Плюхнулся Ю-88 в 50 км от аэродрома, и чем его волочь по гранитным сопкам? Сколько оленей нужно? Поэтому в Заполярье так мало поврежденных в JG5 - большинство списывалось.... Кстати, да. Даже в юберхолунг в "полярных" группах было отправлено ну очень мало машин. Скажем, в III./JG 5 - всего лишь 13 (за три года!). Это, опять же, камень в огород версии о том, что юберхолунг - это, дескать, "износ". Разве в 3-ей группе машины не изнашивались? В JG 3, например, в августе 1942 г. "износилось" 33 самолёта (помимо 51 потерянного). Борисыч это объяснил тем, что удеты "спалили движки". А айсмерягеры, получается, движки не палили? И вот ещё что меня интересует - кто конкретно определял степень повреждения самолёта в процентах и когда? Техофицер группы? Прямо на месте? Или кто-то другой и в другое время? Эх, спросить бы у Прина

Ольга: MadMax пишет: кто конкретно определял степень повреждения самолёта в процентах и когда? Техофицер группы? Прямо на месте? Или кто-то другой и в другое время? Эх, спросить бы у Прина Должен быть руководящий документ на эту тему. Причем не один - вроде скажем инструкции по эксплуатации и ремонту изделий марки Ме-109-Е-2. Или инструкции (методики) по техническому освидетельствованию и дефектации изделия Ю-88. И такие документы - не должны были сжигаться в 1945 году, так как относятся к технической документации и присутствовали во всех авиачастях. Гриф - максимум ДСП.

MadMax: Ольга пишет: Должен быть руководящий документ на эту тему. В том-то и дело, что должен, и я подозреваю, что такие документы всё-таки где-то есть. Но опубликовать их, похоже, никто не удосужился. По крайней мере, вышеупомянутый Бреккен, который много лет занимается потерями люфтов, сообщил, что никакими инструкциями, описывающими правила подачи рапортов о потерях он не располагает. Вот и приходится "строить предположения", а результат всё равно неоднозначный

Borisytch: Ольга пишет: Должен быть руководящий документ на эту тему. Причем не один - вроде скажем инструкции по эксплуатации и ремонту изделий марки Ме-109-Е-2. Или инструкции (методики) по техническому освидетельствованию и дефектации изделия Ю-88. И такие документы - не должны были сжигаться в 1945 году, так как относятся к технической документации и присутствовали во всех авиачастях. Гриф - максимум ДСП. На сегодняшний день такого документа не нашли. % вешались в группе, а там кроме техофицера - некому. Есть мнение, что существовал перечень в основе которого лежала стоимость, а не ремонтопригодность. Скажем на складах есть запасные крылья - 45%, устраняют в части, тем более, что по времени для Bf109 это полчаса, не более. Полетела радиостанция - 2%, а на складах нет - над отогнать туда где есть или могут почиить. В любом случае ТО офицер, все это едва ли помнил напамять, должен быть перечень. А его никто не видел.... Матерые дядьки с 12 часов, что сидят по западным архивам тоже вдруг обнаружили, что понятия не имеют какие именно повреждения каким % соответствовали.

Borisytch: MadMax пишет: Скажете, у немцев была другая система? Что ж, может и так. Но вот вам факт: Дайте людям ссылку по-человечески. И пусть они (мы) сами судят о достоверности этой инфы. http://fw190.hobbyvista.com/kg101.htm А то выглядит, как если бы в Вашем распоряжении появилась некая информация из первых рук, которая чего-то там доказывает. На самом деле у Nick Beale есть немало перехватов Ultra, но также приходилось читать и его комментарий по этому поводу. Мол в течение даже одного дня данная конкретная часть посылает наверх столько взаимо-противоречащих докладов о наличии и состоянии матчасти, что судить о положении дел исходя из них не реально. Кстати я не утверждал, что существовала внятная система связывающая % повреждений и статус поврежденной машины. Типа 1-9% - небоеготовая, в ожидании ремонта механиком оставалась в части, а 10-59% неменуемо отправлялась в ремонт и списывалась с баланса. Механик мог починить и 15% и даже 40% повреждение, а мог не справиться и с незначительным повреждением фюзеляжа или оперения и тем более радиостанции. Проводить параллель с ремонтом у нас в 1941-1942 гг и немецкой системой, хоть и в 1945 г - я считаю некорректным хотя бы по тому как различается авторемонт в наши дни. Из нескольких битых сборкой одного лётного немцы в полевых условиях не занимались.

Borisytch: MadMax пишет: Кто хочет, может вывестить таблички на своём сайте, только не забудьте добавить где-нибудь недалеко by Maxim Belkin Сайта нет, но обязательно упомяну. Добрым словом, правда. Жажда славы спать не даёт?

MadMax: Borisytch пишет: На сегодняшний день такого документа не нашли. В связи с этим очень хотелось бы знать, кто, когда и откуда вынул пресловутую расшифровку процентов, насчёт того, что "10-25% - средний полевой ремонт и т.д." Borisytch пишет: Есть мнение, что существовал перечень в основе которого лежала стоимость, а не ремонтопригодность. Если в данном предположении и есть какой-то смысл, то весьма немного. В самом деле, о какой стоимости ремонта может говорить, когда речь идёт о списанной машине? Иными словами, почему немцы решили обозначать стоимость ремонта процентами до 59%, а на 60% повесить списание и придать всем последующим процентам уже другой смысл? Может, немцы и видели в таком решении какую-то логику, но я пока нет. Мне логичной видится такая ситуация - если проценты действительно отражают только стоимость ремонта и ничего кроме, значит, немцы параллельно вели и некие другие документы, в которых уже "без дураков" отмечали машины "по-честному" оставленные в части, отправленные в ремонт и списанные. Интересно, что это за документы? Borisytch пишет: Скажем на складах есть запасные крылья - 45%, устраняют в части, тем более, что по времени для Bf109 это полчаса, не более. Полетела радиостанция - 2%, а на складах нет - над отогнать туда где есть или могут почиить. Тут вы откровенно загнули А не проще было техофицеру выписать заказ на новую радиостанцию и подождать, пока её привезут, чем гонять "мессер" куда-то за тридевять земель? И при этом ещё списывать его с баланса (как я подозреваю, в данной процедуре не достаточно было просто где-то поставить галочку), а потом в тот же день, глядя на довольную физиономию прилетевшего обратно лётчика, снова вносить самолёт в список части? Да ещё и пудрить мозги подобной белибердой генерал-квартирмейстеру (или кому там бештанд-листы подавались)? Это во-первых. Во-вторых, про запасные крылья. Вообще, наличие на аэродромном складе запасных крыльев автоматически подразумевает, что такие повреждения самолёта ВСЕГДА чинятся только механиком самолёта сотоварищи. Или вы как себе представляете - "обычно" новые крылья к самолёту присобачивают на заводе, а тут вдруг какой-нибудь командир группы заказывает пяток крыльев непосредственно себе в часть, мотивируя это тем, что "авось, если чё, сами зроблем". Ведь бред, не находите? Так что если механику действительно поставить новое крыло на "мессер" было как два пальца и запасные крылья действительно водились на аэродромных складах, значит, сказки о том, что "45%" - это "сто пудов" заводской ремонт являются чистейшей туфтой. Значит, принимая решение сдавать или не сдавать машину на завод, техофицер руководствовался какими-то иными соображениями. Если крыльев на складе нет, он бы просто заказал новые, делов-то. Следовательно, на завод отправлялись только такие машины, которые требовали для своей починки специального оборудования, тяжёлых станков и т.п. Но вместе с тем, процент-то повреждений оставался одним и тем же в обоих случаях! Таким образом, если всё вышесказанное справедливо, мы получаем достаточно внятное объяснение того, почему при одинаковом проценте повреждения самолёт мог быть оставлен в части, мог быть отправлен в юберхолунг, а мог быть вообще списан. И чего, собственно, стоят попытки некоторых товарищей подсчитать на основе данных о процентах "реальные" потери люфтов, деля их на уничтоженные и повреждённые Borisytch пишет: В любом случае ТО офицер, все это едва ли помнил напамять, должен быть перечень. А его никто не видел.... Брать штурмом пятисотый фонд? Borisytch пишет: Матерые дядьки с 12 часов, что сидят по западным архивам тоже вдруг обнаружили, что понятия не имеют какие именно повреждения каким % соответствовали. ЧТД. Borisytch пишет: А то выглядит, как если бы в Вашем распоряжении появилась некая информация из первых рук, которая чего-то там доказывает. На самом деле у Nick Beale есть немало перехватов Ultra, но также приходилось читать и его комментарий по этому поводу. Мол в течение даже одного дня данная конкретная часть посылает наверх столько взаимо-противоречащих докладов о наличии и состоянии матчасти, что судить о положении дел исходя из них не реально. Зато можно судить на основании сверхточных списков ГК Кстати, ссылку на комментарии Ника не дадите? Borisytch пишет: неменуемо отправлялась в ремонт и списывалась с баланса. А сам факт того, что при отправке в ремонт машина списывалась с баланса, разве доказан (за исключением, конечно, отправки в юберхолунг)? Borisytch пишет: Механик мог починить и 15% и даже 40% повреждение, а мог не справиться и с незначительным повреждением фюзеляжа или оперения и тем более радиостанции. Опять же - вопрос не в том, мог ли он справится с починкой радиостанции, вопрос в другом - обязан ли он был чинить такие повреждения? Если функция механика состояла только в том, чтобы вытаскивать радиостанцию из гнезда и засовывать её обратно, тогда причём тут движение техники в бештанд-листах? Мне логичными кажутся следующие действия - в некоем документе производится отметка о "повреждении самолёта на 2%", радиостанция достаётся и отправляется в ремонт "своим ходом" или же заказывается новая. А самолёт тихо-мирно стоит на аэродроме под вывеской "небоеспособный". В одном вы правы, Борисыч, эти идиотские проценты во многом чистой воды очковтирательство. И чтобы действительно во всём разобраться, нужно иметь чёткий перечень повреждений самолёта, которые обязан был чинить механик, и чёткий перечень запчастей которые техофицер обязан был заказывать для части в установленные сроки. А кроме того - перечень повреждений, с которыми самолёт отправлялся в Германию. И уж конечно, чёткие инструкции касательно того, как именно машина при этом оформлялась и в какую графу раздела "Убыль" попадала. Только ответы на вышеуказанные вопросы приблизят нас к истине. Не знаю, правда, сколько этих ответов придётся ждать... Borisytch пишет: Жажда славы спать не даёт? Ага, прямо жду, когда мне на шею орден повесят Нет, Борисыч, просто не хочу, не в пример некоторым товарищам, зажимать у себя важные базы данных.

Borisytch: MadMax пишет: Иными словами, почему немцы решили обозначать стоимость ремонта процентами до 59%, а на 60% повесить списание и придать всем последующим процентам уже другой смысл? Да смысла не больше и не меньше, чем в британской системе: Cat.1,2,3, а 4,5,6 - ремонтопригодные с таким-то сроком. Или америкосовской A, B, AC, E, E2 ? - так тож военные, не случалось близко сталкиваться? У них не спрашивают почему? и не ищут здравый смысл. Так, локальный опыт поколений. А за употребление слова "логика" в армии - сами знаете что бывает. Или нет? MadMax пишет: Тут вы откровенно загнули А не проще было техофицеру выписать заказ на новую радиостанцию и подождать, пока её привезут, чем гонять "мессер" куда-то за тридевять земель? Если не ошибаюсь, где-то в центрполиграфовских перепечатках мемуаров немецких истребителей что-то было про полеты с неисправной радиостанцией. Конечно, можно связаться по рации или как там, заявку послать и ждать юнкерса до посинения, а они Паулюса или Демянск снабжают... Конечно, нужны примеры. MadMax пишет: Во-вторых, про запасные крылья. Вообще, наличие на аэродромном складе запасных крыльев автоматически подразумевает, что такие повреждения самолёта ВСЕГДА чинятся только механиком самолёта сотоварищи. Или вы как себе представляете - "обычно" новые крылья к самолёту присобачивают на заводе, а тут вдруг какой-нибудь командир группы заказывает пяток крыльев непосредственно себе в часть, мотивируя это тем, что "авось, если чё, сами зроблем". Ведь бред, не находите? Чтобы рассуждать о бреде и прочих болезнях разума, я бы порекомендовал познакомиться с организацией не лётных, а наземных частей и вообще структуры LW. Luftagau, Platzkdo, Bergebatallion, Betriebko, и т.д. Вот у нас - БАО, и починялся комполка авиачасти... А у немцев на один аэродромах похожие структуры были, впрочем, командиру группы не подчинялись, а на площадках в степи-то их не было. Какие нафиг руки-крылья? Ну а про "обычно на заводе" - так ведь и у нас в БАО - запасные консоли - нормальный ремкомплект. Что тут дикого, не улавливаю? MadMax пишет: И чтобы действительно во всём разобраться, нужно иметь чёткий перечень повреждений самолёта, которые обязан был чинить механик, и чёткий перечень запчастей которые техофицер обязан был заказывать для части в установленные сроки. А кроме того - перечень повреждений, с которыми самолёт отправлялся в Германию. И уж конечно, чёткие инструкции касательно того, как именно машина при этом оформлялась и в какую графу раздела "Убыль" попадала. Только ответы на вышеуказанные вопросы приблизят нас к истине. Не знаю, правда, сколько этих ответов придётся ждать... Боюсь, без мат-индукции не разберёмся. Если бы какие печатные инструкции существовали - давно бы обнародовали. Тем более, что такого рода бумажки должны были печататься тысячами - в каждый штаффель.

полная версия страницы