Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Сбитый финнами "Лайтинг" » Ответить
Сбитый финнами "Лайтинг"
Ольга: Уважаемые участники форума! Где-то когда-то читала, что якобы на счету одного их финнских летчиков числится "Лайтинг" сбитый на советско-германском фронте. Не подскажете, где об этом можно узнать поподробнее? Заранее спасибо!
Ответов - 42, стр:
1 2 All
hellcat: Ольга пишет: Где-то когда-то читала, что якобы на счету одного их финнских летчиков числится "Лайтинг" сбитый на советско-германском фронте Р-38 на Восточном фронте? Но откуда? Я не встречал упоминаний о том, что хоть одна машина поступила в наши ВВС.
MadMax: Ольга пишет: Где-то когда-то читала, что якобы на счету одного их финнских летчиков числится "Лайтинг" сбитый на советско-германском фронте. Действительно, есть такое дело. Судя по всему, данный лётчик по примеру викингов употреблял для поднятия боевого духа мухоморы вот и доэкспериментировался Таблица с заявками финских ВВС на 1.7.44: заявки Первая графа - заявки истребителей, вторая - зенитчиков, третья - всего. Под таблицей ещё какая-то дополнительная информация насчёт сбитых аэростатов. Как можно заметить, помимо "Лайтнинга" горячие финские парни записали себе один "Мустанг" и какую-то совсем уж непонятную лабуду типа Хе-111.
NBE1942: MadMax пишет: Действительно, есть такое дело. Судя по всему, данный лётчик по примеру викингов употреблял для поднятия боевого духа мухоморы вот и доэкспериментировался В данном случае, Лайтнинг конечно проходит по ведомству белой горячки, как и заявка Филлипа на Мустанг под Ленинградом. Но неправильная идентификация атакованных и сбитых самолетов это типично для всех сторон, наши тоже жгли по черному с финскими спитфайрами, Хе-113, Фв-187, Хе-112, Ме-115, список можно продолжать...
denis: А мог финн быть в Румынии?
NBE1942: denis пишет: А мог финн быть в Румынии? почему бы и нет? Я думаю, не один финн побывал в Румынии как турист.
Ольга: MadMax пишет: Действительно, есть такое дело. Судя по всему, данный лётчик по примеру викингов употреблял для поднятия боевого духа мухоморы вот и доэкспериментировался Есть три немухоморные версии, попробую на днях оформить.....
hellcat: denis пишет: А мог финн быть в Румынии? Вы имеете в виду рейд американцев на Плоешти в 1944-м?
vova: NBE1942 пишет: Но неправильная идентификация атакованных и сбитых самолетов это типично для всех сторон, наши тоже жгли по черному с финскими спитфайрами, Хе-113, Фв-187, Хе-112, Ме-115, список можно продолжать... - все хорошо, но перепутать "лайтнинг" можно только с "рамой" (так же как "ланкастер" с Пе-8) - со всем остальным - даже мухоморы не помогут. Может стоить поискать сбитую или поврежденную в это время и месте(примерно) "раму"?
Ольга: vova пишет: Может стоить поискать сбитую или поврежденную в это время и месте(примерно) "раму"? Главное узнать когда заявлен этот "лайтинг". От этого можно и плясать. И еще знать кем сбит - тоже может косвенно помочь....
hellcat: vova пишет: - все хорошо, но перепутать "лайтнинг" можно только с "рамой" (так же как "ланкастер" с Пе-8) - со всем остальным - даже мухоморы не помогут. Может стоить поискать сбитую или поврежденную в это время и месте(примерно) "раму"? Кстати вариант! Может по ошибке отработали по союзникам, а чтоб избежать наездов придумали историю про Р-38.
СДА: NBE1942 пишет: В данном случае, Лайтнинг конечно проходит по ведомству белой горячки, Скорее всего просто снесли ФВ-189 по ошибке.
Ольга: hellcat пишет: Может по ошибке отработали по союзникам, а чтоб избежать наездов придумали историю про Р-38. А версия "Летучего Голландца"? Взлетел, потерял ориентировку или пилот был убит во время полета.... Может ли Р-38 взлетевший с Англии достичь Финляндии при полете в одну сторону?
hellcat: Ольга пишет: А версия "Летучего Голландца"? Взлетел, потерял ориентировку или пилот был убит во время полета.... Или разведывательный полет над Норвегией. А потом в силу каких-то причин не было возможности вернуться на базу в Англии и решил попытаться прорваться на Восток. Хотя не очень правдоподобно. Ольга пишет: Может ли Р-38 взлетевший с Англии достичь Финляндии при полете в одну сторону? Хороший вопрос. Надо характеристики посмотреть.
Ольга: hellcat пишет: Хороший вопрос. Надо характеристики посмотреть. И последняя версия. У Шведов ЕМНИП в 1943 году был принят на вооружение истребитель SAAB J21 - "рамной" конструкции с одним движком сзади. Мог случайно залететь к финнам....
hellcat: Ольга пишет: У Шведов ЕМНИП в 1943 году был принят на вооружение истребитель SAAB J21 - "рамной" конструкции с одним движком сзади. Мог случайно залететь к финнам.... И они решили, что это новая модификация Р-38.
маркушка: Точно. А Э.Берес из I/JG 77 сбил 12 июня 1942 года летевший с Таманского п-ва в Крым советский В-24. С кем он его попутал, если считать что немцы как и финны врать не могли при заявке на победы? Одназначно сбил!!! Атака была, ну как же!!! Не мог же он придумать!!! Но В-24? А он спутал тип самолётов.
NBE1942: маркушка пишет: Точно. А Э.Берес из I/JG 77 сбил 12 июня 1942 года летевший с Таманского п-ва в Крым советский В-24. С кем он его попутал, если считать что немцы как и финны врать не могли при заявке на победы? Одназначно сбил!!! Атака была, ну как же!!! Не мог же он придумать!!! Но В-24? А он спутал тип самолётов. Вы когда что-либо пишите, будьте уверены на сто процентов, иначе можно лажануться. 12 июня 1942 года американцы осуществили первых рейд на Плоешти. Там и был заявлен этот Б-24.
маркушка: То есть I/JG 77 на СГФ в этот период не было и она стояла в Румынии?
sz: Действительно 12 июня 1942 г. 13 B-24 бомбили Плоешти, правда ни один сбит не был, это был чуть ли не первый случай их боевого применения. I/JG 77 до 28 июня базировалась в Крыму, хотя часть самолетов могла быть и в Румынии.
маркушка: Ну теперь осталось только выяснить где был сам лётчик. А вдруг действительно в Крыму. И объяснение очень подойдёт для оправдания финнов - вон один В-24 от Плоешти как залетел далеко, так что и англичанин мог до Финляндии долететь
MadMax: маркушка пишет: так что и англичанин мог до Финляндии долететь Это вряд ли. Дело в том, что по заявлению финского лётчика сбитый им "Лайтнинг" имел советские опознавательные знаки (об этом пишет Исаев в "Десяти мифах"). Перепутать эмблему КВВС с красной звездой, думается мне, весьма сложно. Так что либо мухоморы, либо действительно "раму" сбили...
Anarchist: MadMax пишет: Перепутать эмблему КВВС с красной звездой, думается мне, весьма сложно. Полагаю, не сложнее, чем с свастику. MadMax пишет: Так что либо мухоморы, либо действительно "раму" сбили... Мухоморы.
hellcat: Anarchist пишет: Полагаю, не сложнее, чем с свастику. Anarchist пишет: Мухоморы. А может некачественный шпапс от союзника. Ну и стал крест звездой да еще красного цвета.
MadMax: Раскопал кое-что интересное касательного несчастного "Лайтнинга". Оказывается, заявил его не кто-нибудь, а сам Юутилайнен. Дело было 10 июля 1943 г. Как рассказывает Иллу, он в тот день сбил (возможно, в одном вылете) два И-153 и одно двухфюзеляжное нечто. Это нечто он описал штабному офицеру, который "идентифицировал" сбитый самолёт как P-38. Победу зачли Юутилайнену как подтверждённую. Вот [url=http://www.network54.com/Forum/46825/message/969627660/Summary+of+Juutilainen%27s+Lightning+claim+discussion]тут[/url] можно найти резюме некоей дискуссии относительно данной победы Иллу. Спорщики выдвинули в итоге две версии - либо это действительно был "Лайтнинг", неведомо как оказавшийся в Финляндии, либо Юутилайнен сбил советский трофейный ФВ-189. Обе версии, по сути, ничем не подверждаются. Сведения об использовании в ВВС КА трофейных "рам" отсутствуют. Нужно посмотреть потери немцев за указанное число (не знаю, правда, где). Если и у них пропавших "рам" не обнаружится, то данную "победу" можно считать чистым враньём. Кстати, Юутилайнен так "отличился" ещё пару раз - на его счету имеется "советский" Хе-111 и целых два "советских" P-51. Хейнкель он заявил 20 октября 1942 г. Типа, преследовал разведчик Пе-2, вдруг перед ним вывалился из-за облаков Хе-111 без опознавательных знаков. Иллу сначала не хотел атаковать. Однако бортстрелок открыл по самолёту Юутилайнена огонь, и тому ничего не оставалось, как сбить бомбардировщик. По его словам, он видел, как из сбитой машины выпрыгнуло три человека. Немцы в тот день о своих потерях не заявляли (естественно ), поэтому было решено, что Хе-111 был трофейным. Правда, тут возникает вопрос - зачем стрелок открыл огонь? Зачем было демаскировать себя? Что касается "Мустангов" - заявка над первым из них относится к 26 июня 1944 г. Причём Юутилайнен специально уточняет, что это якобы был старый вариант "Мустанга" с мотором "Аллисон". Дескать, возвращался на аэродром после сопровождения "Бленхеймов", вдруг увидел, как к нему подбирается "Мустанг". Смелыми манёврами зашёл ему в хвост, открыл огонь, после чего горящая вражина упала в лес около городка (или деревни) Таммисуо. Второй "Мустанг" заявлен через два дня, 28 июня. Опять-таки, возвращался с разведывательного задания, вдруг увидел группу Ил-2 под прикрытием трёх P-51. Подкрался, одного сбил (самолёт загорелся и упал в лес). Учитывая, что в ВВС КА по ленд-лизу поступило всего 4 "Мустанга", весьма сомнительно, что половину из них сбил Юутилайнен. Тем более, что и в потерях они не значатся. Так что либо неправильная идентификация, либо враньё (а что ещё более интересно - другие финские асы в разное время заявили ещё 7 P-51).
Ольга: MadMax пишет: Перепутать эмблему КВВС с красной звездой, А у амеров ЕМНИП белая звезда с красной кляксой.... hellcat пишет: А может некачественный шпапс от союзника. Про шнапс я завтра статейку вывешу. MadMax пишет: Типа, преследовал разведчик Пе-2, вдруг перед ним вывалился из-за облаков Хе-111 без опознавательных знаков. Иллу сначала не хотел атаковать. Однако бортстрелок открыл по самолёту Юутилайнена огонь, и тому ничего не оставалось, как сбить бомбардировщик. А на чем летал финн? Не смахивал ли его самолет на наш Ла-5 или И-16? Может немцы его за нашего летчика приняли?
MadMax: Ольга пишет: А на чем летал финн? На Брюстере Б-239. Вообще, думаю, с перепугу его действительно можно принять за И-16 - самолёт очень "компактный", хотя фонарь у него, в отличие от И-16, закрытый. Нужно смотреть немецкие потери - был ли 20 октября 1942 г. потерян Хейнкель... Кстати, как выясняется, напитком из мухоморов Юутилайнен явно злоупотреблял - помимо всех вышеперечисленных глюков у него в списке побед присутствуют ещё и два "Спитфайра" (20 сентября и 22 ноября 1942 г.)! Правда, тут, вероятнее всего, имеет место неправильная идентификация - в первом случае он вёл бой с Яками. А вот второй "Спитфайр", судя по всему, является враньём - потери Яков эту "победу" не подтверждают.
Ольга: MadMax пишет: Учитывая, что в ВВС КА по ленд-лизу поступило всего 4 "Мустанга", А вот и "третий" "Мустанг" С сайта Тони Вуда: O.K.L. Fighter Claims Chef für Ausz. und Dizsiplin Luftwaffen-Personalamt L.P. (A) V Films & Supplementary Claims from Lists Day: 13. July 1943 13.07.43 Uffz. Gerhard Thyben 6./JG 3 Mustang 62 859: at 4.000 m. 06.02 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 343
Ольга: MadMax пишет: Нужно посмотреть потери немцев за указанное число (не знаю, правда, где). Если и у них пропавших "рам" не обнаружится, то данную "победу" можно считать чистым враньём. Забыла посмотреть у Ларинцева, есть ли в эти дни сбитые "рамы". По "Лайтингам" - среди побед люфтваффе в Норвегии в тот период они не значатся, а среди побед в Германии (сайт Тони Вуда) тоже. Массовых налетов союзников на территорию Германии 10 июля вроде тоже не было. Есть еще две версии - еще две "рамы" : - Bv-138, и кажется Go-244
hellcat: MadMax пишет: На Брюстере Б-239. Вообще, думаю, с перепугу его действительно можно принять за И-16 - самолёт очень "компактный", хотя фонарь у него, в отличие от И-16, закрытый. Ну итальянские истребители тоже тоже имели своеобразный силуэт, но немцы принимали их за И-16 или что-то в этом духе и от души обрабатывали своими ПВО.
hellcat: Ольга пишет: Go-244 Это вроде транспортник и за истребитель его нельзя принять при всем своем желании.
Ольга: hellcat пишет: Это вроде транспортник и за истребитель его нельзя принять при всем своем желании. Издалека-сверху - теоретически возможно, если еще стрелять с дальнего расстояния, то цель идентифицируется как сбитый двухмоторник двухбалочной схемы. Тут кстати есть одна кошмарная идея, но оформлю "аццкий отжиг" на эту тему не раньше понедельника.....
Ольга: Кстати, вопрос может не совсем в тему : действие романа "А зори здесь тихие..." происходит в районе Беломоро-Балтийского канала или я путаю?
MadMax: Ольга пишет: А вот и "третий" "Мустанг" Гмм... Как-то раньше не обращал внимание. Герхард Тибен, в общем-то, известный ас. У Ганса Филиппа заявка на "Мустанг" оформлена 7 января 1943 г. А 22 ноября 1943 г. отличился Фриц Лозигкайт, который якобы сбил "Мустанг" под Гомелем. 6 ноября 1943 г. ещё один P-51 "сбил" Отто Вюрфель около Невеля. 15 января 1943 г. - "Мустанг" на счету Герхарда Бойтина (из JG 54). 23 февраля 1943 г. - у Герхарда Кригеля. 15 февраля 1943 г. - аж у самого Ханнеса Траутлофта. 3 ноября 1943 г. - два "Мустанга" записали себе Артур Бет и Франц Дёрр из JG 5. Вот как бывает вредно брать пример с викингов...
hellcat: Ольга пишет: Кстати, вопрос может не совсем в тему : действие романа "А зори здесь тихие..." происходит в районе Беломоро-Балтийского канала или я путаю? А какие признаки местности вы увидели в книге?
Ольга: Ольга пишет: Кстати, вопрос может не совсем в тему : действие романа "А зори здесь тихие..." происходит в районе Беломоро-Балтийского канала или я путаю? Не путаю! http://militera.lib.ru/prose/russian/vasilyev1/01.html "Шел май 1942 года. На западе (в сырые ночи оттуда доносило тяжкий гул артиллерии) обе стороны, на два метра врывшись в землю, окончательно завязли в позиционной войне; на востоке немцы день и ночь бомбили канал и Мурманскую дорогу; на севере шла ожесточенная борьба за морские пути; на юге продолжал упорную борьбу блокированный Ленинград. " Тогда это вроде бы зона действия финов и десант должен быть финским?
Ольга: MadMax пишет: Вот как бывает вредно брать пример с викингов... А что они могли принять за Р-51 - Р-40 или что-то другое?
Ольга: hellcat пишет: А какие признаки местности вы увидели в книге? "Шел май 1942 года. На западе (в сырые ночи оттуда доносило тяжкий гул артиллерии) обе стороны, на два метра врывшись в землю, окончательно завязли в позиционной войне; на востоке немцы день и ночь бомбили канал и Мурманскую дорогу; на севере шла ожесточенная борьба за морские пути; на юге продолжал упорную борьбу блокированный Ленинград. " Судя по указанным приметам - речь идет о Карелии....
vova: Ольга пишет: Тогда это вроде бы зона действия финов и десант должен быть финским? - это были немецкие егеря - спецназ по-нынешнему - выбросить или "просочиться" через линию фронта они могли в любом, "интересном" для диверсии, месте. Ну а собственно немцы были не только на Севере (в корпусе Дитля), но и в Карелии. Вообще к началу 44-го в Финляндии было 300тыс финнских войск и 200тыс немецких, супротив 230-250 тыс наших - оченно Типпельскирх по этому поводу сокрушался - больше нигда на фронтах такоого соотношения не было. Насчет "рамы" - достаточно и подтверждения поврежденной в это время (даже "без воздействия"). Иначе только мухоморы остаются.
MadMax: Ольга пишет: А что они могли принять за Р-51 - Р-40 или что-то другое? Вероятнее всего, P-40 либо какой-нибудь Як.
Ольга: vova пишет: Насчет "рамы" - достаточно и подтверждения поврежденной в это время (даже "без воздействия"). Иначе только мухоморы остаются. Посмотрю в понедельник в книге Ларинцева, может там есть что-то
маркушка: Ольга пишет: hellcat пишет: цитата: Это вроде транспортник и за истребитель его нельзя принять при всем своем желании. Издалека-сверху - теоретически возможно, если еще стрелять с дальнего расстояния, то цель идентифицируется как сбитый двухмоторник двухбалочной схемы. Тут кстати есть одна кошмарная идея, но оформлю "аццкий отжиг" на эту тему не раньше понедельника..... А как разделять по мемуарной литературе - СНАЧАЛА он его при обстреле ЗАЯВИЛ, или ПОСЛЕ в процессе работы ему "победу" ПРИЗНАЛИ, или ПОТОМ после доооолгих размыслений на рюмкой шнапса в казино - как я его смог? - обяхательно при фото из ред стар - "фриц шмультке показывает как он подловил врага" размысления оф.бюрократов вообсе интернет съедят тогда
Ольга: Если я правильно посмотрела, то у Ларинцева обе "рамы" за 10 июля 1943 года, потеряны в районе Курска (из NaGr.6 NaGr.15) А поэтому перевела с финского: Краснозвездный "Лайтинг" Р-38 в финском прицеле
полная версия страницы