Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Неучтенные потери в советских ВВС » Ответить
Неучтенные потери в советских ВВС
Елена Грановская: NBE1942 пишет: [quote]ты уж определись, работал ты или работала...А то интернетные гермафродиты, вроде тебя, горазды п-дь. Приведи-ка мне опись и номер дела, скажем оперсводок 142 ИАД ПВО за август 1942, и какие полки входили в дивизию Горьковкого района ПВО в это время. Вот и мы посмотрим, как ты работал (а) с первоисточниками... [/quote] Во-первых, ты и сам то тов. "НБЕ1942" неизвестно какого пола. Во-вторых, что касается "описей", легко! ГОПАНО, Ф. 3, Оп. 2, д. 2375 "Боевые донесения 142-й ИАД ПВО за 1942 - 43 гг." А полки понятно какие: 722, 768, 423, 632 ИАПы. Съел? Просто некоторые думают, что все документы хранятся только в Москве (Подольске) и хочешь, мол, чё выяснить, едь туда. А оказывается нет, можно и не ездить. Многие документы дублировались и в местных архивах тоже много чего осело, даже приказы сталина встречаются. В третьих, по совету MG, сей материал переносится в отд. тему.
Ответов - 21
NBE1942: Елена Грановская пишет: Во-вторых, что касается "описей", легко! ГОПАНО, Ф. 3, Оп. 2, д. 2375 "Боевые донесения 142-й ИАД ПВО за 1942 - 43 гг Отлично. Теперь примеры неучтенки?
Елена Грановская: NBE1942 пишет: Отлично. Теперь примеры неучтенки? Да вот с все теми же "ЛЭП". Уж больно пример красивый. В боевом донесении 142-й иад за 22 июня 43 г. указано, что во время отражения налета ИА произвела 32 самолето-вылета, сбив один самолет противника. Своих потерь якобы нет. А между тем в ЦАНО Ф. 2597, Оп. 1, Д. 116 указано: "22 июня 1943 г. во время воздушного налета на Горький в р-не г. Богородска один из истребителей 142-й иад пво был сбит и пытаясь совершить вынужденную посадку зацепил за провода ЛЭП № 3552 и 123, проходящих в этом районе, после чего упал на землю в 0.48 (время отключения тока)". Аналогично по 13 июня 1942 г. В донесениях 142-й ИАД никаких потерь в этот и соседние дни не числится. А между тем в актах об авариях на ГАЗе за июнь того же года обнаружилось: "13 июня в 10.50 в м.вр. на прессовый цех в пролет между рядами 61 - 62 рухнул самолет... Как оказалось это был истребитель лейтенанта В.П. Грохпоцкого, сбитый над городом при попытке атаковать вражеского разведчика Ю-88".
NBE1942: Елена Грановская пишет: Да вот с все теми же "ЛЭП". Уж больно пример красивый Да уж падки мы до красивых примеров. Пока никакой неучтенки не вижу. Боевые донесения судя по всему это единственное, что осталось в ВАКАНО. А вот если этого не будет в оперативке полков, которая как известно нигде кроме ЦАМО не лежит, тогда и будем говорить о неучтенных потерях.
Елена Грановская: NBE1942 пишет: Да уж падки мы до красивых примеров. Так сила примера в литературе и заключается в его "красоте", то есть в эффектной подаче читателю. NBE1942 пишет: Пока никакой неучтенки не вижу. Вот тут то мы и возвращаемся все к той же проблеме. А именно свойственной человеку эмоциональной оценке действительности. Каждый видит только то, что хочет. Кто хочет доказать эффективность Люфтваффе и обличить советское вранье, ухватится за эти факты и будет ими трясти на каждом углу. Кто же хочет принизить немцев, скажет, нет, мол, этого недостаточно. NBE1942 пишет: вот если этого не будет в оперативке полков Так оперативка дивизии, как я понимаю, составлялась не от фонаря, а исходя из донесений полков. А по твоей логике можно дойти до абсурда: нет в полках, надо посмотреть в сводках эскадрилий, там нет - в звеньях и т.д.
NBE1942: Елена Грановская пишет: Так сила примера в литературе и заключается в его "красоте", то есть в эффектной подаче читателю. Художественную литературу пишем, любезнейший? Елена Грановская пишет: Вот тут то мы и возвращаемся все к той же проблеме. А именно свойственной человеку эмоциональной оценке действительности. Каждый видит только то, что хочет. Кто хочет доказать эффективность Люфтваффе и обличить советское вранье, ухватится за эти факты и будет ими трясти на каждом углу. Кто же хочет принизить немцев, скажет, нет, мол, этого недостаточно. Фактов пока нет. Не за что хвататься. Елена Грановская пишет: Так оперативка дивизии, как я понимаю, составлялась не от фонаря, а исходя из донесений полков. А по твоей логике можно дойти до абсурда: нет в полках, надо посмотреть в сводках эскадрилий, там нет - в звеньях и т.д. В сводках эскадрилий, это сильно. Скажите, а сводок звеньев или отдельных пилотов в ГОПАНО не завалялось? Учите матчасть. Документы эскадрилий были только если они считались отдельными, и не входили в состав полков. Это преимущественно 1941-42 гг.
Елена Грановская: NBE1942 пишет: Художественную литературу пишем, любезнейший? Не, пишем научно-популярную, но рассчитанную на массового читателя и его впечатлительность. Не нравится, читать никто не заставляет.
Елена Грановская: NBE1942 пишет: Фактов пока нет. Не за что хвататься. То есть кое кто их не видит, точнее не хочет, так как они ему не нравятся. Оно и понятно. NBE1942 пишет: В сводках эскадрилий, это сильно. Скажите, а сводок звеньев или отдельных пилотов в ГОПАНО не завалялось? Учите матчасть. Документы эскадрилий были только если они считались отдельными, и не входили в состав полков. Это преимущественно 1941-42 гг. Во-первых, это была шутка, показывающая, что оперативки дивизии вполне достаточно. Ничего мне учить не надо, уже ученый и пишу так как считаю нужным. На то и авторское право. Хочу использую те или иные данные, хочу нет, а захочу, вообще беру из уже опубликованных трудов. Что на Западе, кстати, считается вполне нормальным.
NBE1942: Елена Грановская пишет: То есть кое кто их не видит, точнее не хочет, так как они ему не нравятся. Оно и понятно. LOL. Нравятся они, или не нравятся их пока нет. Елена Грановская пишет: Во-первых, это была шутка, показывающая, что оперативки дивизии вполне достаточно. Ничего мне учить не надо, уже ученый и пишу так как считаю нужным. На то и авторское право. Хочу использую те или иные данные, хочу нет, а захочу, вообще беру из уже опубликованных трудов. Что на Западе, кстати, считается вполне нормальным. Ну да, здесь играем, сдесь не играем, а здесь рыбу заворачивали...Серьезные исследователи на западе таких высказываний не допускают, ибо понимают, что любой непроверенный факт может стать серьезным ударом по репутации.
Елена Грановская: Елена Грановская пишет: Да вот с все теми же "ЛЭП". Уж больно пример красивый. В боевом донесении 142-й иад за 22 июня 43 г. указано, что во время отражения налета ИА произвела 32 самолето-вылета, сбив один самолет противника. Своих потерь якобы нет. А между тем в ЦАНО Ф. 2597, Оп. 1, Д. 116 указано: "22 июня 1943 г. во время воздушного налета на Горький в р-не г. Богородска один из истребителей 142-й иад пво был сбит и пытаясь совершить вынужденную посадку зацепил за провода ЛЭП № 3552 и 123, проходящих в этом районе, после чего упал на землю в 0.48 (время отключения тока)". Аналогично по 13 июня 1942 г. В донесениях 142-й ИАД никаких потерь в этот и соседние дни не числится. А между тем в актах об авариях на ГАЗе за июнь того же года обнаружилось: "13 июня в 10.50 в м.вр. на прессовый цех в пролет между рядами 61 - 62 рухнул самолет... Как оказалось это был истребитель лейтенанта В.П. Грохпоцкого, сбитый над городом при попытке атаковать вражеского разведчика Ю-88". Это и есть те самые неопровержимые факты, кои кое кому не нравятся, поэтому для него их как бы нет. Все таки правы были греческие философы-сторонники Платона: сознание перчично, а не материя. Факт существует только в голове. Одни и те же данные кому то будут казаться неопровержимыми, другой скажет, что это вообще не факты, третий, что они доказывают обратное. Суть же проста: все любители истории авиации делятся на сторонников и любителей немцев и их противников, любителей русских ВВС. И битва сия не имеет конца. Зародилась у меня мыслица, не собирался ли ты сам писать про налеты на Горький, Сталинград и т.п. Думал, вот, мол, все исследую, взвешу, сопоставлю и выдам. А тут, на тебе, взяли и написали какие то умники, взяв самые простые и доступные им источники. И выдали капитальный труд, на фоне которого всякие там журнальные статейки типа "Валькирии над Волгой" и т.п. меркнут. Хотя труд этот, без сомнения, имеет немало недостатков. Но главное тема раскрыта и повторить или уж темболее превзойти это уже не удастся. Можно только злобно обвинять на форумах, мол, не те источники, факты неподтвержденные и т.п. Верно я мыслю? NBE1942 пишет: любой непроверенный факт может стать серьезным ударом по репутации. А где он этот непроверенный факт? Кто доказал, что где то занижены немецкие потери или завышены русские? Может тонина со своими таблицами, записав все потери бомбардировщиков за июнь в сбитые над Горьким. В том то и дело, что никто. Вот когда опровергнут, тогда и поговорим, кто прав.
Scif: Елена Грановская пишет: Кто доказал, что где то занижены немецкие потери или завышены русские? да ладно :)) Зато по финнам есть парочка статей. с разбором данных с обоих сторон.
NBE1942: Елена Грановская пишет: Суть же проста: все любители истории авиации делятся на сторонников и любителей немцев и их противников, любителей русских ВВС. И битва сия не имеет конца. От этой фразы за версту несет юношеским максимализмом. Раз уж мы перешли на философию, то, в истории, нет черного и белого, зато есть огромная палитра полутонов. Пока ты гоняешься за сенсацией, кстати сомнительного толка, есть исследователи, которые без лишнего шума спокойно систематизируют имеющиеся данные и выдают книги более качественные, чем твоя песня о пьянстве, трусости и т.д. Елена Грановская пишет: Зародилась у меня мыслица, не собирался ли ты сам писать про налеты на Горький, Сталинград и т.п. Думал, вот, мол, все исследую, взвешу, сопоставлю и выдам. А тут, на тебе, взяли и написали какие то умники, взяв самые простые и доступные им источники. И выдали капитальный труд, на фоне которого всякие там журнальные статейки типа "Валькирии над Волгой" и т.п. меркнут. Честно говоря, на Горький мне наплевать, это незначительный эпизод на фоне общей картины боевых действий. Тема Сталинграда нераскрыта однозначно. Елена Грановская пишет: Верно я мыслю? Отнюдь. Представил себе картину, как академик Тарле, написав действительно труд про поход Наполеона на Россию, на заседании академии наук, сказал, мол ребята, никто лучше меня не напишет и ваще тема закрыта. Стало смешно. Елена Грановская пишет: А где он этот непроверенный факт? Кто доказал, что где то занижены немецкие потери или завышены русские? Может тонина со своими таблицами, записав все потери бомбардировщиков за июнь в сбитые над Горьким. В том то и дело, что никто. Вот когда опровергнут, тогда и поговорим, кто прав. Непроверенный факт, приведенный тобой неучтенки по документам дивизии. Проверяй по полкам с возможной поправкой на ошибку и время тогда будем говорить о неучтенке. По немцам, кстати, вот примерчик. 20 августа 1942 года, четверка Як-1 л-т Шишко из 2 ИАП, провела воздушный бой над собственным аэродромом Верхняя Ахтуба с парой Ме-109. Оба немца были сбиты, один упал на аэродром, останки нашли в кабине, а второй выпрыгнул с парашютом над аэродромом, попытался бежать и был убит в перестрелке. Данный факт зафиксирован в документах полка и дивизии. Одна потеря у немцев числится, а вот второй нет ни в ГК, и в ВАСт, нигде. Потери за ближайшие дни тоже не подходят. Что может сказать, человек, закрывший тему Сталинграда, по этому поводу? Кстати, попутный вопросец специалисту по Сталинграду, в какую дивизию входил 2 ИАП в это время?
Елена Грановская: Scif пишет: Зато по финнам есть парочка статей. с разбором данных с обоих сторон. Хорошо. Но причем здесь это?
Елена Грановская: NBE1942 пишет: От этой фразы за версту несет юношеским максимализмом Не, ну на самом деле так оно и есть. Прочто некоторые авторы, вроде Морозова и Д.Б. Хазанова, де факто восхваляя Люфтваффе пытаются всячески закамуфлировать это, не давая эмоциональных оценок и завуалируя результаты воздушных боев, мол, с одной стороны вот так, с другой так... Максимализм (и вовсе не юношеский) в действительности есть честность. Война это не искусство и архитетура. Невозможно ее изучать, не симпатизируя одной из сторон. Это очевидно. NBE1942 пишет: есть исследователи, которые без лишнего шума спокойно систематизируют имеющиеся данные и выдают книги более качественные И кто же эти исследователи и где их книги? Надо честно назвать по именам: Хазанов, Морозов, Горбач или ты сам? Кто выдает и чем эти книги качественны? Без сенсации книгу читать не так интересно широкому читателю, не так хочется выкладывать деньги за нее. Да и издательства сенсации все же любят. Это тоже очевидно. NBE1942 пишет: Честно говоря, на Горький мне наплевать, это незначительный эпизод на фоне общей картины боевых действий. Ну а мне наплевать на Сталинград. Книга как раз и доказала, что Горький играл куда более важную роль и без него войну бы не выиграли. А без Сталинграда обошлись. А насчет не раскрыта ПОЛНОСТЬЮ, соглашусь. Но все же раскрыта. А вот теперь я и нащупал слабое место. Ты, видно тот же кто на другом форуме обвинял меня в неиспользовании материалов 102-й ГиАД ПВО? Я угадал? Я понял, ты мечтаешь издать труд про Сталинград, думал удивишь мир своей дотошной работой над архивами полков. А тут на тебе, как гром среди ясного неба, "Свастика над Волгой", в которой авторы и не подумали ехать в Подольск, а использовав доступные источники взяли и накатали про Сталинград. И тебя это конечно заело. Даже если и издашь чего, книга уже будет не первой, а значит не такой уж эффектной. NBE1942 пишет: Представил себе картину, как академик Тарле, написав действительно труд про поход Наполеона на Россию, на заседании академии наук, сказал, мол ребята, никто лучше меня не напишет и ваще тема закрыта. Не ну про Горький все же никто уже не напишет. Вряд ли какой нибудь москвич поедет в Нижний и будут год, другой сиднем сидеть в архивах. Однозначно: налеты на Горький, а это вне всякого сомнения, важный эпизод воздушной войны на Восточном фронте, отныне будут восприниматься по "Свастике над Волгой", как бы к ней не относились. NBE1942 пишет: Непроверенный факт, приведенный тобой неучтенки по документам дивизии. Проверяй по полкам с возможной поправкой на ошибку и время тогда будем говорить о неучтенке. Факт пусть проверяет тот, кто с ним не согласен. Меня же они вполне устраивают. NBE1942 пишет: Что может сказать, человек, закрывший тему Сталинграда, по этому поводу? В советских документах все перепутано. И сразу примерец: случай с Табарчуком помнишь? По советстким данным протараненный в ночь на 8.06.43 Не-111 упал и даже "места падения" задокументированы. И даже акт имеется об обнаружении. А что у немцев? Самолет оказывается улетел. И вообще в эту ночь сбитых не было. После этого верить советским документам нельзя. Точнее каждый верит в те факты, которые его устраивают. NBE1942 пишет: Кстати, попутный вопросец специалисту по Сталинграду, в какую дивизию входил 2 ИАП в это время? Во-первых, я не "специалист по Сталинграду". Просто поднял все доступные источники (в т.ч. интернет) и описал. Многие, кстати, очень впечатлились. А во вторых, понятия не имею.
NMD: Елена Грановская пишет: Невозможно ее изучать, не симпатизируя одной из сторон. Это очевидно. Вы уже всех заебали своей незамутнённой любовью ко всему фашистскому.
Ольга: Елена Грановская пишет: Без сенсации книгу читать не так интересно широкому читателю, не так хочется выкладывать деньги за нее. Ошибочное мнение. Люди устали от сенсаций. Сенсации у людей ассоциируются с теми кто развалил СССР, с дефолтом, ваучерами, "экономистом" Гайдаром, Чубайсом и всякой американской нечистью типа Явлинского, Немцова и Хакамады. Почему большая часть из тех кто пошел на выборы проголосовали за Путина? Потому что его царствие идет спокойно, без "потрясений". Да продолжают падать самолеты, взрываться шахты - но никто в СМИ не орет об этом, ибо могут впаять срок за экстремизм. Убрали Радзинского из эфира. Солженицына вспоминают только по юбилеям, Савика Шустера выгнали на Украину, подрезали крылья паре каналов ТВ. Нет сенсаций - все живут спокойно, кроме "совести нации" - творческой интеллигенции (но это другая тема...) Елена Грановская пишет: Да и издательства сенсации все же любят. Это тоже очевидно. Тоже не очевидно, а высосанно из пальца. См. выше. Любят не сенсации, а читабельные книги. Елена Грановская пишет: Вряд ли какой нибудь москвич поедет в Нижний и будут год, другой сиднем сидеть в архивах. Однозначно: налеты на Горький, а это вне всякого сомнения, важный эпизод воздушной войны на Восточном фронте, отныне будут восприниматься по "Свастике над Волгой", как бы к ней не относились. Манечка величия?
Ольга: Мой подарок Елене Грановской: Подтверждение побед в люфтваффе.
asdik: Ольга, а вы читали в подлиннике, на немецком? Может все Ваши умозаключения строятся на неправильном переводе?
Ольга: asdik пишет: Ольга, а вы читали в подлиннике, на немецком? Может все Ваши умозаключения строятся на неправильном переводе? Что вижу о том и пою..... Пусть кто-нибудь даст текст этого отрывка на немецком - попробую перевести сама....
Borisytch: Ну я понял главную идею так, что пилот месса чего-то обожрался и заторможено палил в штуку, когда ишак уже улетел. Рюдель замылил шары и мечтал, в зависимости от времени года, о дубовых листьях или брильянтах - ваще ничего не видел. Стрелок - совершенно очевидно, что тормоз, усугубленный наркотическим воздействием как минимум синтетического авиабензина (тот, что из натурсырья, конечно, помягче бъет по восприятию) совершенно справедливо отказывался стрелять в троящийся в глазах мессер. Вопрос залу - а был ли ишак? Если бы ишак был, то штуку он бы всенепременно сбил - значит ишака не было. В качестве рабочей версии предлагаю вариант - была штука и два мессера. Балдым немцам вокруг мерещились ишаки, а некоторым и слоники...
asdik: Ольга пишет: Что вижу о том и пою..... Акын типа....
Ольга: asdik пишет: Акын типа.... Как переводят, о так и пою....
полная версия страницы