Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Двухмоторные истребители ВМВ - продолжение » Ответить

Двухмоторные истребители ВМВ - продолжение

Tsushima: Продолжаем.... Последние ответы [здесь]

Ответов - 57, стр: 1 2 All

gorizont: И крыло С-серии было маленькое - почти как на ФВ-190... 19,5 кв.м. против 18,3 кв.м.. Никто из него "виражиста" делать не собирался. А 213Е был трёхступенчатым двухскоростным с интеркулером. :-) ЗЫ. А еще на С серии стоял МВ-50 в отличие от высотного впрыска закиси азота. :-) И крыло С-серии было маленькое - почти как на ФВ-190... Так кто из них высотный????? На Мерлине, том, что на Мустангах, как и DB-603L - двуступенчатый двухскоростной нагнетатель. И что, после появления Та-152Н он немедленно перестал был высотным? Кажется, высотность определяют от ТТХ на той или иной высоте, а не оттого, летает ли кто-либо лучше на этой высоте - или может залетать выше. У Та-152Н имелся один условный недостаток - вооружение из 1хМК108 (или предполагаемую позже МК103) и 2хМГ151. Прикол в том, что Танк вешал бомбы на всей серии Та-152 под фюзеляж на МЗБД. :-) Только одна подвеска? Маловато будет. Плюс нельзя подвесить дополнительные топливные баки - дальность с 500-кг бомбой прилично может подсократиться. Т.е. для штурмовика - вооружение бомбовое недостаточно, для истребителя бюомбардировщика - дальность, по всей вероятности, окажется не слишком велика (оригинально, без подвесок - 1140 км указана). Впрочем,это с чем сравнивать. И все равно - "эрзац"-решение, проще продолжать делать под ИБ и штурмовики те же Ф-190Д-12 и -13, скажем - дешевле будет. а в общем - попытка в конце войны "приткнуть" доведенные до серии разработки, придумав им назначение, актуальное в свете текущих ситуции "в воздухе" и целом войне.

Лазарев: Только одна подвеска? Маловато будет. Плюс нельзя подвесить дополнительные топливные баки - дальность с 500-кг бомбой прилично может подсократиться. Т.е. для штурмовика - вооружение бомбовое недостаточно, для истребителя бюомбардировщика - дальность, по всей вероятности, окажется не слишком велика (оригинально, без подвесок - 1140 км указана). Впрочем,это с чем сравнивать. И все равно - "эрзац"-решение, проще продолжать делать под ИБ и штурмовики те же Ф-190Д-12 и -13, скажем - дешевле будет. а в общем - попытка в конце войны "приткнуть" доведенные до серии разработки, придумав им назначение, актуальное в свете текущих ситуции "в воздухе" и целом войне. Никто не мешает взять 1000 кг бомб. На ФВ-190 брали 1 тонную бомбу. Бак спокойно вешается. Даже торпеду вешали. Всё в порядке.

gorizont: Никто не мешает взять 1000 кг бомб. На ФВ-190 брали 1 тонную бомбу. Бак спокойно вешается. Даже торпеду вешали. Всё в порядке. Само собой. Только у FW-190G-8 дальность действия 1125 км, и при этом возможность подвесить помимо бомбы под фюзеляжем - по баку под каждое из крыльев. Дальность FW-190G-3 с двумя 300-литровыми баками и 1000-кг бомбой - 1550 км. Какой смысл делать из Та-152 ИБ, если при этом подвесные баки вешать некуда- подвеска чего-либо под крыльями не предусмотрена. Какая у него дальность с 1000 -кг бомбой, если без бомбы - 1140 км? Если только это "эрзац"- решение - на всякий случай, типа - нехай будет.


Лазарев: Само собой. Только у FW-190G-8 дальность действия 1125 км, и при этом возможность подвесить помимо бомбы под фюзеляжем - по баку под каждое из крыльев. Дальность FW-190G-3 с двумя 300-литровыми баками и 1000-кг бомбой - 1550 км. Какой смысл делать из Та-152 ИБ, если при этом подвесные баки вешать некуда- подвеска чего-либо под крыльями не предусмотрена. Какая у него дальность с 1000 -кг бомбой, если без бомбы - 1140 км? Если только это "эрзац"- решение - на всякий случай, типа - нехай будет. если у нас баки в крыльях, то зачем вешать ПТБ????

gorizont: если у нас баки в крыльях, то зачем вешать ПТБ???? Такое ощущение, что читаете из постов, на которые отвечаете, лишь отдельные куски, все остальное остается за полем вашего зрения. Это было и в одном из предыдущеих постов, когда вы заметили мне, что Та-152С однодвигательный - вовсе не заметив, что я сам упомянул об этом в том самом посте, и про "кучу", не поняв, почему я объединяю в одной категории столь разные машины (другой вопрос, насколько верно, но это другой вопрос). Повторяю отрывок своего предыдущего поста, чтение которого могло бы предотвратить ваш вопрос: Только у FW-190G-8 дальность действия 1125 км, и при этом возможность подвесить помимо бомбы под фюзеляжем - по баку под каждое из крыльев. Дальность FW-190G-3 с двумя 300-литровыми баками и 1000-кг бомбой - 1550 км. Какой смысл делать из Та-152 ИБ, если при этом подвесные баки вешать некуда- подвеска чего-либо под крыльями не предусмотрена. Какая у него дальность с 1000 -кг бомбой, если без бомбы - 1140 км? Отмечу - А вообще дискуссия превратилась в спор ради спора - при полном отсутствии желания рассмотреть аргументы противной стороны (для этого их надо хотя бы прочитать), кроме того, уже не имеет никакого отношения к теме заголовка.

Лазарев: Отмечу - А вообще дискуссия превратилась в спор ради спора - при полном отсутствии желания рассмотреть аргументы противной стороны (для этого их надо хотя бы прочитать), кроме того, уже не имеет никакого отношения к теме заголовка. Я вижу, что Вы уводите вопрос в сторону ФВ-190. Или в сторону выяснения "кто правильно спорит, а кто нет". давайте отбросим ФВ-190 и его моды.

gorizont: Я вижу, что Вы уводите вопрос в сторону ФВ-190. Или в сторону выяснения "кто правильно спорит, а кто нет". давайте отбросим ФВ-190 и его моды. Да бог с ним, с этим ФВ-190. Я упоминал Та-152С не более чемв контексте определения "цершторер" или зерсторер. Не более, чем указать на одну из граней этого определения. И нисколько не спорю с вашим определением этого класса, и историей его происхождения. Камень преткновения - одна из веток развития двухмоторных поршневых истребителей, а именно одноместные двухмоторные истребители дальнего действия - сопровождение бомберов и проникновение в чужое воздушное пространство. Такие машины, как Лайтнинг, Хорнет, Твин Мустанг, из морских - Тайгеркэт, из опытных - японский Ки-83 (он, правда, двухместный, но второй член экипажа был радистом и вероятно, штурманом, его рабочее место располагалось в "глубине" фюзеляжа и самолет не имел оборонительного вооружения в задней полусфере). Вы и в своих постах, где классифицируете двухмоторники, ставите ее как правило на последнее место. Конечно, здесь ваше право. Параллельно - Все они обладают достаточной высотностью, за исключением Тайгеркэта (о Твин Мустанге отдельное слово - машина изначально планировалась и выпускалась с двухступенчатым Мерлином, а Аллисон - вынужденное решение). Спор идет о ценности этих машин и их нужности - как я понял, здесь разные точки зрения. Если я не верно определил спорный момент - поправьте.

Лазарев: Да бог с ним, с этим ФВ-190. Я упоминал Та-152С не более чемв контексте определения "цершторер" или зерсторер. Не более, чем указать на одну из граней этого определения. Ну давайте оставим разрушителя. И нисколько не спорю с вашим определением этого класса, и историей его происхождения. Где то мы пришли к консенсусу, согласен. Камень преткновения - одна из веток развития двухмоторных поршневых истребителей, а именно одноместные двухмоторные истребители дальнего действия - сопровождение бомберов и проникновение в чужое воздушное пространство. Такие машины, как Лайтнинг, Хорнет, Твин Мустанг, из морских - Тайгеркэт, из опытных - японский Ки-83 (он, правда, двухместный, но второй член экипажа был радистом и вероятно, штурманом, его рабочее место располагалось в "глубине" фюзеляжа и самолет не имел оборонительного вооружения в задней полусфере). Вы и в своих постах, где классифицируете двухмоторники, ставите ее как правило на последнее место. Конечно, здесь ваше право. Параллельно - Все они обладают достаточной высотностью, за исключением Тайгеркэта (о Твин Мустанге отдельное слово - машина изначально планировалась и выпускалась с двухступенчатым Мерлином, а Аллисон - вынужденное решение). Спор идет о ценности этих машин и их нужности - как я понял, здесь разные точки зрения. Если я не верно определил спорный момент - поправьте. Сложно сказать, я думаю, что двухмоторные истребители имели всё таки нишевое предназначение, и использовались по принципу "на безрыбье и Лайтнинг истребитель". Пока не было Мустанга летал лайтнинг, пока не было ФВ-190, летал БФ-110, и так далее. Но оказывалось всегда, что в главном - в воздушном бою одномоторники сильней их.

Лазарев: Только у FW-190G-8 дальность действия 1125 км, и при этом возможность подвесить помимо бомбы под фюзеляжем - по баку под каждое из крыльев. Дальность FW-190G-3 с двумя 300-литровыми баками и 1000-кг бомбой - 1550 км. Какой смысл делать из Та-152 ИБ, если при этом подвесные баки вешать некуда- подвеска чего-либо под крыльями не предусмотрена. Какая у него дальность с 1000 -кг бомбой, если без бомбы - 1140 км? В ПТБ у Г-8 топливо которое в крыле у Та-152. то есть, Та-152хх в варианте ИБ нет смысла брать ПТБ - у него эти ПТБ в крыле были запроектированы. Оттого и дальность с бомбой будет выше.

gorizont: "на безрыбье и Лайтнинг истребитель". Пока не было Мустанга летал лайтнинг, пока не было ФВ-190, летал БФ-110, и так далее. вот об этом и спор - моя точка зрения, что Лайтнинг - истребитель и на "безрыбье", и с "обилием рыбы", по крайней мере - вплоть до появления Та-серии (которая, впрочем - слишком мало и слишком поздно). Но здесь - придется возвращаться и к цифрам, и к фактам, и к ситуации, когда эти истребители использовались в тех или иных ролях. Не в этот поздний час. ФВ-190 заменой ВФ-110 являться никак не мог. Один из ключевых аспектов - дальность. Другой разговор - что ВФ-110 не имел потенциал развития в качестве дневного эскортника уже в 1941 году (ежели не 1940). В ПТБ у Г-8 топливо которое в крыле у Та-152. то есть, Та-152хх в варианте ИБ нет смысла брать ПТБ - у него эти ПТБ в крыле были запроектированы. Оттого и дальность с бомбой будет выше. Я еще раз привожу данные из того моего поста, который являлся аргументом для вашего контраргумента: Дальность FW-190G-3 с двумя 300-литровыми баками и 1000-кг бомбой - 1550 км. Какой смысл делать из Та-152 ИБ, если при этом подвесные баки вешать некуда- подвеска чего-либо под крыльями не предусмотрена. Какая у него дальность с 1000 -кг бомбой, если без бомбы - 1140 км? Приведенные мною цифры показывают, что дальность полета Та-152С без бомб на внутреннем топливе (с крыльевыми баками) примерно в 1,4 раза меньше, чем у ФВ-190Г-3 с 1-тонной бомбой и подвесными баками. Если вы подвесите такую же бомбу под Та-152С, то дальность его полета станет еще меньше - и, полагаю, весьма заметно меньше. При этом ввиду отсутствия возможности подвески чего-либо под крыло, никакого доптоплива он нести не может - единственный узел подвески (подфюзеляжный) занят бомбой. Почему упрямо обращаю ваше внимание на эту тему, не связанную с двухмоторными истребителями - если мы перейдем к цифрам по основной теме, хотелось бы, чтобы вы их увидели.

Лазарев: вот об этом и спор - моя точка зрения, что Лайтнинг - истребитель и на "безрыбье", и с "обилием рыбы", по крайней мере - вплоть до появления Та-серии (которая, впрочем - слишком мало и слишком поздно). Но здесь - придется возвращаться и к цифрам, и к фактам, и к ситуации, когда эти истребители использовались в тех или иных ролях. Не в этот поздний час. ФВ-190 заменой ВФ-110 являться никак не мог. Один из ключевых аспектов - дальность. Другой разговор - что ВФ-110 не имел потенциал развития в качестве дневного эскортника уже в 1941 году (ежели не 1940). Кстати, американцы недововольны были Лайтнингом. Мустанг имел большую дальность полёта, лучшие ЛТХ, мог хорошо вертеться с немецкими истребителями. Если бы лайтнинг был такой хороший, то ни Мустанга, ни Тандера не надо было бы. Что же касается ФВ-190, то заменой он был не как истребитель эскорта, а как истребитель-бомбардировщик. И заменой удачной.

Лазарев: Приведенные мною цифры показывают, что дальность полета Та-152С без бомб на внутреннем топливе (с крыльевыми баками) примерно в 1,4 раза меньше, чем у ФВ-190Г-3 с 1-тонной бомбой и подвесными баками. Если вы подвесите такую же бомбу под Та-152С, то дальность его полета станет еще меньше - и, полагаю, весьма заметно меньше. При этом ввиду отсутствия возможности подвески чего-либо под крыло, никакого доптоплива он нести не может - единственный узел подвески (подфюзеляжный) занят бомбой. Почему упрямо обращаю ваше внимание на эту тему, не связанную с двухмоторными истребителями - если мы перейдем к цифрам по основной теме, хотелось бы, чтобы вы их увидели. Крыльевые баки обычно кардинально повышают дальность полёта. пример -Як-9ДД. На первых Та-152Н их не было. Та-152С вообще не было - как же мы можем посчитать дальность его полёта?

gorizont: Кстати, американцы недововольны были Лайтнингом. Мустанг имел большую дальность полёта, лучшие ЛТХ, мог хорошо вертеться с немецкими истребителями. Если бы лайтнинг был такой хороший, то ни Мустанга, ни Тандера не надо было бы. Недовольны? На Тихом океане в 1943 году машина была весьма хороша, да и в 1944. Мустанг - дешевле, это одна из главных причин. С другой стороны - если бы его хватало "на все случаи", едва ли бы стали разрабатывать и выпускать Твин Мустанг (двухмоторный ) и P-47N. Они, кстати, в большую серию пошли, в отличие от развития линии одномоторных Мустангов P-51H. В принципе, Лайтнинг был конкурентоспособен и в 1945 году, однако две причины - предел развития конструкции и предел развития двигателя - которые были практически достигнуты, и машина, полагаю, не имела заметных резервов для совершенствования. С другой стороны - двухдвигательный Лайтнинг был живучее практически любого одномоторника. Крыльевые баки обычно кардинально повышают дальность полёта. пример -Як-9ДД. На первых Та-152Н их не было. Та-152С вообще не было - как же мы можем посчитать дальность его полёта? Вы же сами предлагали в этой теме не упоминать всуе ФВ-190 Однако не могу не ответить - я приводил данные по дальности для Та-152С-1, который имел крыльевые баки. И их было по крайней мере две опытных машины, как и несколько опытных С-0 и даже С-3. По нему же - на высоте 8400 м и скорости 550 км/ч дальность его достигала 1640 км, но это не профиль полета истребителя- бомбардировщика. Та-152Н-1 были серийные, и имели крыльевые баки. Их дальность достигала 1100 км на внутреннем топливе (без подвесного бака). В режиме максимальной экономии топлива при полете на высоте 7800 метров - дальность для этой модификации составляла 1550 км.

Anarchist: gorizont пишет: С другой стороны - двухдвигательный Лайтнинг был живучее практически любого одномоторника. Кстати, в тему живучести двухмоторных истребителей, у меня такой вопрос: насколько хорошо Лайтнинг летал на одном двигателе? У англичан, ЕМНИП, единственным двухмоторным истребителем (ВМВ) уверенно летавшем на одном двигателе был Москито.

gorizont: Кстати, в тему живучести двухмоторных истребителей, у меня такой вопрос: насколько хорошо Лайтнинг летал на одном двигателе? У англичан, ЕМНИП, единственным двухмоторным истребителем (ВМВ) уверенно летавшем на одном двигателе был Москито. По результатам испытаний англичанами "Лайтнинга 1" в мае-июне 1942 года, включавших в себя полет с одним остановленным двигателем и зафлюгерированным винтом, самолет вел себя неплохо, минимальная эволютивная скорость на одном движке оказалась равна 185 км/ч, другие подробности не указаны. В принципе, есть фото "Лайтнингов", летящих в строю с одним зафлюгерированым винтом. Говоря о "Лайтнинге", стоит отметить, что все свои качества он "собрал" окончательно - включая неплохую маневренность - лишь в 1944 году, начиная с модификации "J". С другой стороны - последние машины (именно истребительной модификации - в данном случае "L") были выпущены в сентябре 1945 года, при давно уже живом P-51D Mustang, что тоже кое о чем говорит.

Anarchist: gorizont пишет: полет с одним остановленным двигателем и зафлюгерированным винтом, самолет вел себя неплохо, минимальная эволютивная скорость на одном движке оказалась равна 185 км/ч, другие подробности не указаны. О возможности не просто полёта, а полёта с набором высоты на одном двигателе там ничего не говорилось?

MG: Anarchist Здесь пишут ...Р-38J стал самым быстроходным вариантом "Лайтнинга". На высоте 25000 футов (7635 м) он мог летать со скоростью более 665 км/ч - своеобразный мировой рекорд для серийной боевой машины образца 1943 года. Даже летя на одном двигателе Р-38J мог "выдавать" 480 км/ч!...



полная версия страницы