Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Асы ВМВ. Продолжение. » Ответить
Асы ВМВ. Продолжение.
overboosted: Объясняю. По немецкой статистеке упавшие на своей территории записывались не в сбитые, а в повреждённые. Клиника... Я вам привел данные по всем безвозвратным потерям, как от боевых причин, так и от небоевых. Если самолет уничтожен, то немцы записывали его в уничтоженные. Записать уничтоженный самолет в неуничтоженные они не могли. Изменить причины потери - могли, остальное - нет. Если самолет дополз до своих и сел, то он не сбитый и не убитый. Далее, если вы не в курсе, советские самолеты, совершившие вынужденную посадку на своей территории и позднее найденные, не записывали в боевые потери. Списанные в результате боевых повреждений также идут отдельной графой. К примеру статистика по Ил-2: 1942 РККА 169 сбито в воздушных боях 203 уничтожено зенитной артиллерией 14 уничтожено на аэродромах 1290 не вернулось с боевого задания Итого: 1676 ВМФ Всего боевые потери - 66 Совсем всего: 1742. «В авариях и катастрофах по вине летного и технического состава авиачастей в действующей армии и в тылу, а также вследствии скрытых дефектов конструкции самолета, боевых повреждений, износа и т.д. было списано еще примерно 2421 Ил-2...» Это не хорошо и не плохо, это просто особенность, которую надо учитывать. Давайте я все советские самолеты, совершившие вынужденные посадки и списанные в результате боевых повреждений, запишу в сбитые... Или нет, лучше я посчитаю потери РККА как и для немцев - сложив боевые и небоевые. Выбирайте, что хотите. И немцы не одиноки. Конечно. Их система ничем принципиально не отличалась от остальных. Например в чёрный вторник бомбардировочного командования в Корее амеры признали потерянными 3 Б-29( упали на территории северных). Ещё 4 бомбера упали в море, упали на территории южных и разбились при посадке. В таких случаях статистика амеров сбитых не учитывает. Вы наверное не в курсе, но американцы учитывают все. По серийным номерам. У вас, как обычно, какая-то фиксация на сбитых. Именно поэтому я и говорю, что нельзя учитывать разные статистики в лоб. Да вы просто вопросом не владеете, вот и всё. Думайте как хотите, но то что у нас боевых вылетов было меньше, чем вылетов вообще - факт. У американцев вообще три разновидности вылетов - дальше что ? Передёргиваете. По русски же написано По русски написано - не было после апреля потерь в 10% или более. Остается один упомянутый налет. А разве не несли амеры больше потерь во Вьетнаме при господстве? Тогда по вашей логике у амеров не было во Вьетнаме господства в воздухе. По статистике, потери американцев во Вьетнаме, были ниже чем самые низкие потери во ВМВ. Т.е. это превосходство с уклоном в полное господство. Был бы Зефиров, авось и сами подсчитали. Дело в том, что он у меня есть. И я знаю, что там ничего серьезного, кроме упоминания потерь Штук в налете на Портсмут 18го августа 1940 (стр. 26) - нет. Цитаты я приводил. Цитаты, где немцы под Сталинградом выигрывают у всех и вся, получив свои грузы ? Даже когда погода благоприятствовала, немцы не могли «почемуто» выполнить план. А когда она благоприятствовала в первой половине декабря ? Всего нами было сбито более половины потерянных немцами транспортников. Остальные потеряны как раз из-за погоды и танков. Неверно. Погода и танки делали снабжение полностью невозможным (в предельном случае). Самолеты или сидели на аэродромах или жизнерадостно хрустели под гусеницами. Авиация ничего такого выполнить не могла. Как нет? По русски написано: план - 500, в редких случаях получалось 300, часто меньше. 500 это обещанное Гитлером. Вы уже высказывания Гитлера как источник предлагаете ? Далеко пойдете, геноссе... Всё время не летают? В реале то летают, то нет. Но когда летают, сбиваются и план не выполняется. Когда летают, то 91%. Почему напр у Литвина цифры не являются данными? Где у него проходимость грузов ? Перечитайте выше. Это я вам в пику привёл, что по отдельным частям можно доказать что угодно. Так вы данную эскадру привели как пример чудовищных потерь Штук на Востоке. Выяснилось, что по сравнению с отдельно взятым ШАДом ее потери просто смешны. Полная статистика по битве совершенно аналогична. В самолётах. В живой 1:1,4 будет. Боевые потери боевых самолетов советской авиации: 1941 - 10300 1942 - 7800 1943 - 11200 1944 - 9700 1945 - 4100 Всего: 43100 Боевые потери вспомогательных самолетов советской авиации: 1941 - 300 1942 - 1300 1943 - 500 1944 - 700 1945 - 200 Всего: 3000 Потери немецкой авиации на Востоке: 25616 (примерно). Не знаю откуда данные, но не верю. О больших потерях амеров читал во многих источниках. Или думаете они от лени прерывали вылеты? Какая вера !? Вот вам источник, живите с ним в любви и согласии: Если плохо спать будете, Мейн Кампф перечитайте, авось полегчает... Не передёргиваейте. Куда дергать, то ? Я что, медиум что-ли, чтобы понять фразу про потери Б-17 и Б-17 ??? С чем сравнивается то ? Кто второй самолет ? Нет просто приводить к одному знаменателю. Напр по нем статистике немцы под Прохоровкой потеряли 3 тигра. Привели к нашему знаменателю, получилось 12. Если вы это не хотите видеть, то это ваша проблема. Тигров обсуждайте на соответствующем форуме. Если я еще ликбезом по танкам тут буду заниматься, то у меня никакого времени свободного не хватит. Есть что по самолетам возразить ? Но тем не менее, в августе 1943 г. начальник штаба Люфтваффе генерал фон Кортен выступил перед Герингом Ну и ? Что сказать то хотели ?
Ответов - 32
vova: overboosted пишет: цитатаВсего: 43100 +3000 +в 1,5 раза больше небоевых потерь = 120-125 тыс потеряных самолетов. Вообщем к 45-му военной авиации у нас не было (и ленд-лиз не помог), только 200 неуязвимых «болтов» и все!
intruder: vova пишет: Вообщем к 45-му военной авиации у нас не было (и ленд-лиз не помог), только 200 неуязвимых «болтов» и все! А Вы производство посчитайте, де еще сколько довоенных в число потерь вошло, да лендлизовские машины. Цифирка тоже немаленькая. Кстати 1,5 - небоевые потери- это Ваше ИМХО?
overboosted: Вообщем к 45-му военной авиации у нас не было (и ленд-лиз не помог), только 200 неуязвимых «болтов» и все! Неуместная ирония. Потери - были. Большие. Производство тоже было. Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г: Бомбардировщики: 10176 Истребители: 20155 Штурмовики: 9316 Транспортные: 694 Учебные и проч.: 13541 Всего: 53882 Наличие импортных самолетов на 1 мая 1945 г. ЦАМО, ф.35, оп.11258, д.460, л.90. Аэрокобра Р-39, К-1, Л-1, М-1: 335 Аэрокобра Р-39, О-1, О-5, О-20: 1903 Аэрокобра Р-39, Д, Д-1, Дz: 34 Бел Р-63А Кингкобра: 1466 Тандерболт: 116 Томагаук: 28 Киттихаук: 1037 Харрикейн ПА, ПВ: 162 Харрикейн ПС: 574 Харрикейн ПД: 37 Спитфайер 5В: 11 Спитфайер IX: 848 Всего: 6551 ЦАМО, ф.35, оп.11258, д.463, л.40.
Крамник Илья: Согласно материалам совещания командармов и командующих фронтами в Москве 1946 году (обсуждение Берлинской операции и других операций последнего месяца войны), выпущены Террой в 1996 году в серии «Русский Архив», ВВС РККА и РККФ на 9 мая 1945 года насчитывали ~ 28 тыс. истребителей, ~14 тыс. штурмовиков и ~ 12 тыс. бомбардировщиков. Число транспортных, связных и учебных машин ~ 15 тыс. Итого в ВВС ~ 65-70 тыс. бортов, что было чуть-чуть меньше, чем у американцев, и втрое больше, чем у англичан.
Крамник Илья: Overboosted: угу. Еще флотские машины приплюсуйте сюда, итоговое число и получится. Да, а где в ваших подсчетах «Митчеллы» и «Бостоны»????
Крамник Илья: Проще говоря: Швабедиссен оценивает потери ВВС СССР в 82-85 тыс. машин (всего). Я этой цифре верю.
overboosted: Всего, всех самолетов, от всех причин, потеряно более ста тысяч. 80+ тысяч это боевых самолетов.
Крамник Илья: Overboosted: но там же дается и цифра в 80+ тысяч потерь Люфтваффе на вост. фронте... ;-) Даже если это тоже «всего и от всех причин», то наши потери никак не превосходят немецкие больше чем на 1/3. А с учетом того, что у нас небоевых потерь было изрядно....
overboosted: Да, а где в ваших подсчетах «Митчеллы» и «Бостоны»???? Не вопрос... Бостон А-20В - 127 Бостон А-20Г, ДБ-7б - 105 Бостон А-20Ж (пушечн.) - 147 Бостон А-20Ж, 10-ДО - 115 Бостон А-20Ж, 20-ДО - 376 Бостон А-20У, А-20К - 65 АТ-6С - 23 Кертис О-52 - 4 Б-25 «Норд-Америкен» - 552 Си-47 - 218 Глупый вопрос - к игре готовимся, да :) ?
Крамник Илья: Overboosted, к какой?
overboosted: но там же дается и цифра в 80+ тысяч потерь Люфтваффе на вост. фронте... Там же это в Кривошееве ? Там фигурирует 56800. Без указания источника.
overboosted: Крамник Илья Это элементарно - по Варианту БИС ;).
Крамник Илья: Нет, я все о Швабедиссене. ;-) Overboosted: ВарБис уже похоронили.
vova: intruder пишет: цитатаКстати 1,5 - небоевые потери- это Ваше ИМХО? - не не мое, а Overboosted:Всего боевые потери: 1742,а в авариях и катастрофах по вине летного и технического состава авиачастей и т.д. было списано еще примерно 2421 Ил-2.. (по потерям Ил-2 в 42-м).
overboosted: Нет, я все о Швабедиссене. 100+ тысяч я взял из Кривошеева... Швабедиссена я всерьез не рассматриваю - сугубо обзорная книга. ВарБис уже похоронили. RIP
overboosted: vova не не мое, а Overboosted: Я то тут причем - там кавычки стояли вообще-то ;). Это из «Штурмовой Авиации Красной Армии» Перова В.И. Растренина О.В.
vova: Для overboosted: звиняйте - вспылил, кавычек не поставил!
overboosted: Я про то, что фразу про «В авариях и катастрофах по вине летного и технического состава авиачастей... » писал не я. Поэтому фраза «не не мое, а Overboosted» - неверна. Это мнение авторов книги, базирующееся на архивных документах, где и указаны приведенные потери.
vova: Я про то, что фразу про «В авариях и катастрофах по вине летного и технического состава авиачастей... » писал не я. Поэтому фраза «не не мое, а Overboosted» - неверна. Это мнение авторов книги, базирующееся на архивных документах, где и указаны приведенные потери - я уже извинился: читал это.
ilinav: **Клиника... Я вам привел данные по всем безвозвратным потерям, как от боевых причин, так и от небоевых. Если самолет уничтожен, то немцы записывали его в уничтоженные. Записать уничтоженный самолет в неуничтоженные они не могли. Изменить причины потери - могли, остальное - нет. Если самолет дополз до своих и сел, то он не сбитый и не убитый. Далее, если вы не в курсе, советские самолеты, совершившие вынужденную посадку на своей территории и позднее найденные, не записывали в боевые потери. Списанные в результате боевых повреждений также идут отдельной графой. К примеру статистика по Ил-2: Здесь не больница, что бы диагнозы ставить. Я говорю не про вынужденные посадки, а про упавших. Вот как раз эти упавшие на своей территории и разбивщиеся в дребезги немцы записывали в повреждённые с 81-99% повреждений. О как. Как представлю повреждённый на 99% мессер, сразу в дрожь бросает. И только 100% заслужили упавщие на вражеской территории. **Конечно. Их система ничем принципиально не отличалась от остальных. Выше видно, что отличалась. **Вы наверное не в курсе, но американцы учитывают все. По серийным номерам. У вас, как обычно, какая-то фиксация на сбитых. Предлагаю вам открыть журнал «Мир авиации» №2 за 99 год и прочитать статью «Чёрная неделя бомбардировочного командования». Есть в сети. «Как говорила Кэролловская Алиса - «все страньше и страньше». Теперь, не считая нашей, мы имеем три западных версии события, причем версии почти полярные. Истина же часто лежит посредине. Еще одно, последнее толкование итогов боя 23 октября, мы находим у Ларри Дэвиса. Он сообщает: »...К концу битвы все В-29 получили тяжелые повреждения. Три из них были потеряны над целью, еще четыре разбились на авиабазах Южной Кореи. Оставшиеся три дотянули до Кадены, [13] но были списаны и пущены на слом. Таким образом, МиГи уничтожили всю группу В-29. Той ночью появился приказ - никаких более дневных вылетов ни в саму «Аллею МиГов», ни в прилегающие к ней районы». Причем далее Дэвис, говоря о суммарных потерях В-29 в воздушных боях в Корее, пишет: » Официально их потери были очень легкими - 17 самолетов за три года конфликта. Но в это число входят только те, что упали в Северной Корее или на территории, занятой противником. Самолеты, упавшие в воды Желтого и Японского морей или разбившиеся в Южной Корее, не считались потерянными в бою. Не считались потерями и те самолеты, что из-за сильных повреждений были списаны по возвращении домой. » Принимая это утверждение во внимание, нам, возможно, следует сказать, что 23 октября 1951 года в Северную Корею вылетели 10 В-29, из которых три были потеряны, а остальные... скажем, выбыли из состава Бомбардировочного Командования. Звучит несколько бредово, но вполне компромиссно для всех сторон.» **Да вы просто вопросом не владеете, вот и всё. Гы, я вас опровёрг. Получается вы не владеете. **У американцев вообще три разновидности вылетов - дальше что ? Ну и как после этого учитывать выживаемость самолётов по отношению к вылетам? **По русски написано - не было после апреля потерь в 10% или более. Остается один упомянутый налет. У вас проблемы с русским языком. Сочувствую. Попробуйте процетировать эту цитату. **По статистике, потери американцев во Вьетнаме, были ниже чем самые низкие потери во ВМВ. Т.е. это превосходство с уклоном в полное господство. Вы даёте определение превосходства в воздухе. Я привожу пример, его опровергающий. Что ещё надо? **Дело в том, что он у меня есть. И я знаю, что там ничего серьезного, кроме упоминания потерь Штук в налете на Портсмут 18го августа 1940 (стр. 26) - нет. Ай, откидываем Зефирова. **Цитаты, где немцы под Сталинградом выигрывают у всех и вся, получив свои грузы ? Откуда это? Цитируйте что ли, а то удивляться приходиться, как это они навыигрывались, что в Рейхе траур объявили. **А когда она благоприятствовала в первой половине декабря ? Блин. Имеющееся группировка транспортников обеспечивала выполнение задачи. » Теоретически такого количества самолетов было достаточно, чтобы обеспечить подачу в «котел» ежедневно обещанные Гитлером 500 тонн грузов, однако на деле даже в удачные дни удавалось переправить не более 300 тонн.» Литвин. Всё. Остальное вода в ступе. **Неверно. Погода и танки делали снабжение полностью невозможным (в предельном случае). Самолеты или сидели на аэродромах или жизнерадостно хрустели под гусеницами. Авиация ничего такого выполнить не могла. Во, блин. Оказывается в зимой были только нелётные дни! Потом читаешь «Итак - крупное поражение люфтваффе. За девять недель были сбиты 495 немецких самолетов, привлекавшихся к транспортированию грузов, из них 369 Ю-52, 169 Хе-111, 42 Ю-86, 9 ФВ-200, 6 Ю-290. С учетом уничтоженных на земле потери составили свыше 800 самолетов.» Литвин, и удивляешься, под чьми гусеницами в воздухе схрустели 495 транспортников? **500 это обещанное Гитлером. Вы уже высказывания Гитлера как источник предлагаете ? Далеко пойдете, геноссе... И подтверждённое Литвиным. **Когда летают, то 91%. Вы маньяк. Я замучился уже цитаты постить об обратном. **Где у него проходимость грузов ? Привёл ещё раз. **Боевые потери боевых самолетов советской авиации: Боевые потери вспомогательных самолетов советской авиации: http://www.samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat.htm Как видно, ваши данные в разы занижены. **Какая вера !? Вот вам источник, живите с ним в любви и согласии: Вы статью, на которую я ссылаюсь, читали? Тогда может ответите, зачем амеры так стремились сопровождать Б-17 истребителями,а Черчиль в виду высоких потерь в конце 43г предлагал амерам уйти в ночь? Приведённые вами данные анологичны данным в Корее, где амеры признали потерю всего 17 Б-29. **Если плохо спать будете, Мейн Кампф перечитайте, авось полегчает... И это говорит мне человек, который безоговорочно верит западным данным, верит в господство немцев на восточном фронте всё время, хамит мне, когда я привожу данные опровергающие его слова. Вот это наглость! **Куда дергать, то ? Я что, медиум что-ли, чтобы понять фразу про потери Б-17 и Б-17 ??? С чем сравнивается то ? Кто второй самолет ? Ещё раз повторите этот трюк и я прекращу спор из-за его бессмысленности и невменяемости оппонента. **Ну и ? Что сказать то хотели ? То, что резкое решение о замене Ю-87 на ФВ-190 у немцев созрело после Курска. Хотя о замене Ю-87 до этого несколько лет говорили и канителили. Между прочим первые ФВ-190Ф у нас появились в июле 43г, правда в еденичных экземплярах.
overboosted: Здесь не больница, что бы диагнозы ставить. Я говорю не про вынужденные посадки, а про упавших. Вот как раз эти упавшие на своей территории и разбивщиеся в дребезги немцы записывали в повреждённые с 81-99% повреждений. О как. Как представлю повреждённый на 99% мессер, сразу в дрожь бросает. И только 100% заслужили упавщие на вражеской территории. Нда. Если бы вы действительно знали немецкую систему учета повреждений, то такую ерунду бы не писали. Нет там никаких 81-99% - там все кратно 5%. Упавший на территории противника (а также утонувший, ушедший под лед или просто пропавший) это всегда 100%. Количество же процентов повреждения никак не зависит от места падения. Если самолет уничтожен, то он уничтожен. Примеры 100% потерь на своей территории имеются. Фиксация на 100% опять же означает непонимания немецкой системы учета. Выше видно, что отличалась. Выше видно, что вы ничего о немецкой системе учета не знаете. И, наверное, не только о немецкой. Предлагаю вам открыть журнал «Мир авиации» №2 за 99 год и прочитать статью «Чёрная неделя бомбардировочного командования». Есть в сети. Опять какие-то общие рассуждения... «Официально их потери были очень легкими - 17 самолетов за три года конфликта.» Смотрю официальные американские данные - вижу 97 самолетов, не считая машин UNK. Если речь про боевые потери, то тут официальные данные - 34 машины (16 от действий авиации, 4 от огня зениток, 14 от других причин). Количество вылетов - 21.000. Всё остальное в цитате - в том же духе. Гы, я вас опровёрг. Получается вы не владеете. Это типа «сам дурак» ? Вы хоть список потерь видели когда-нить ? Ну и как после этого учитывать выживаемость самолётов по отношению к вылетам? Как угодно. Данные по всем вылетам известны. Я привел по отношению к наименьшему количеству. У вас проблемы с русским языком. Сочувствую. Попробуйте процетировать эту цитату. Смешно, ей богу. Цитату можете хоть уцитировать. Никакой верной общей информации в ней нет. Есть только информация об одном вылете, которую мне просто в лом проверять. Вы даёте определение превосходства в воздухе. Я привожу пример, его опровергающий. Что ещё надо? Вы не дали такого примера. Откуда это? Цитируйте что ли, а то удивляться приходиться, как это они навыигрывались, что в Рейхе траур объявили. Вам виднее откуда это - это вы полностью уверены, что в случае получения окруженной группировкой всех требуемых грузов, она продержалась бы. Блин. Имеющееся группировка транспортников обеспечивала выполнение задачи. Бред какой-то. Самолеты на земле стоят и не летают или, что еще хлеще, им грузы для перевозки не предоставляют - как выполнение задачи обеспечивать ? Во, блин. Оказывается в зимой были только нелётные дни! Даю справку - операция по деблокированию началась 12го декабря. К 30му декабря, советские части вышли к линии Дубровская-Цимлянская-Новоцимлянская, отодвинув внешную линию окружения на 100-150 км от внутренней и захватив три крупных аэродрома с которых осуществлялись поставки снабжения окруженной группировке. К 16 января были захвачены все аэродромы внутри кольца, кроме одного, оказавшегося в паре километров от передовой. Таким образом, времени на снабжение у вас есть до 12-17го декабря, после этого начнутся наземные операции, которые будут жрать значительную часть ресурсов и приведут к тому, что к концу месяца вас, вместе со всей вашей группировкой, подвинут. 22го - начало атак на Тацинскую, 24го декабря она захвачена - после этого никакой нормальной истребительной поддержки, т.к. аэродром будет переходить из рук в руки. За девять недель были сбиты 495 немецких самолетов, привлекавшихся к транспортированию грузов, из них 369 Ю-52, 169 Хе-111, 42 Ю-86, 9 ФВ-200, 6 Ю-290. На сбиты, а признаны уничтоженными. 166 уничтожено, 108 не вернулось с боевого задания, 214 списаны в результате повреждений на взлете/посадке, 89 уничтожено на земле. И подтверждённое Литвиным. Именно так: «24 ноября 1942 года Гитлер передал Паулюсу, что его армия будет ежедневно получать не менее 500 тонн грузов.» Вы маньяк. Я замучился уже цитаты постить об обратном. О каком обратном ? Вы хоть одну цитату привели - сколько реально каждый день поднималось самолетов и разгружалось ? Привёл ещё раз. Где ? Как видно, ваши данные в разы занижены. Как видно вы не в состоянии прочесть то, что цитируете. Цитаты из ссылки: Табл 5. Потери в технике, тыс. ед. Боевые самолеты: 88,3 / 43,1 * *)- в числителе общие, в знаменателе боевые; доля небоевых потерь по остальным видам боевой техники была незначительной; То, что дал я: Боевые потери боевых самолетов советской авиации: 1941 - 10300 1942 - 7800 1943 - 11200 1944 - 9700 1945 - 4100 Всего: 43100 Вы статью, на которую я ссылаюсь, читали? Да мне глубоко наплевать на те статьи, что вы постоянно цитируете. Я стараюсь с первоисточниками работать. Вы же мне постоянно рассказываете как вам Карузо напели по телефону. Тогда может ответите, зачем амеры так стремились сопровождать Б-17 истребителями,а Черчиль в виду высоких потерь в конце 43г предлагал амерам уйти в ночь? Да потому, что такой уровень потерь для американцев и англичан был неприемлимым. Приведённые вами данные анологичны данным в Корее, где амеры признали потерю всего 17 Б-29. Да вы совершенно не в курсе, кто и что признал. Тем не менее с упорством, заслуживающим лучшего применения, продолжаете это свое невежство тщательно выпячивать. И это говорит мне человек, который безоговорочно верит западным данным, верит в господство немцев на восточном фронте всё время, хамит мне, когда я привожу данные опровергающие его слова. Вот это наглость! Я послал все приведнные вами западные и не очень данные очень далеко, господство немцев ограничил весной 44го, хамлю вам тем, что постоянно привожу не какие-то сказки, а собственно статистику сторон. То, что для вас слова Гитлера значат куда больше официальных отчетов - это факт. То, что вы свято уверены в том, что если бы обещанные грузы попали в котел, то он выстоял бы - это факт, то, что для вас немецкие летчики это «кадры», а советские - не понятно кто - это тоже факт. Ещё раз повторите этот трюк и я прекращу спор из-за его бессмысленности и невменяемости оппонента. Вы в своем уме ? «И даже в этом случае Б-17 до середины 44г несли на вылет потери больше, чем Б-17» Как мне это понимать ? То, что резкое решение о замене Ю-87 на ФВ-190 у немцев созрело после Курска. Ага. «на основании опыта боевой службы JG54». Т.е. на основании успехов 190х, а не на основании неудач Ju.87. Между прочим первые ФВ-190Ф у нас появились в июле 43г, правда в еденичных экземплярах. Что ни фраза, то загадка...
ilinav: Если пропустить пустословие и часть хамства, остаются только следующие посты. **Нда. Если бы вы действительно знали немецкую систему учета повреждений, то такую ерунду бы не писали. Нет там никаких 81-99% - там все кратно 5%. Упавший на территории противника (а также утонувший, ушедший под лед или просто пропавший) это всегда 100%. Количество же процентов повреждения никак не зависит от места падения. Если самолет уничтожен, то он уничтожен. Примеры 100% потерь на своей территории имеются. Фиксация на 100% опять же означает непонимания немецкой системы учета. до 10% - небольшие повреждения, в нек. случаях устраняются механиком самолета 10 - 24% - средние повреждения, требующие небольших ремонтных работ на уровне технической службы подразделения 25 - 39% - повреждения, для устранения которых требуется исследование машины техническим офицером и главным механиком подразделения. 40 - 44% - повреждения, для устранения которых требуется замена двигателя или одной из систем (гидравлики например), в некоторых случаях подлежит ремонту прямо в подразделении. 45 - 59% - тяжелые повреждения, требующие замены основных компонентов, опять-таки в некоторых случаях выполняются механиками в полевых условиях (например замена крыла) 60 - 80% - самолет непригодный для использования, запчасти которого возможно применять при ремонтных работах. Под эту категорию подпадают временно и постоянно непригодные самолеты 81 - 99% - списанные самолеты, разбившиеся на своей территории 100% - списанные, разбившиеся на вражеской территории или упавшие в море и др. недоступные места. **Вы не дали такого примера. Ага, наконец. Как видно из статьи Морозова, что я запостил, господство ввоздухе принадлежит не тому, кто больше сбивает, а тому, кто обеспечивает выполнение своей задачи и аналогично срывает выполнение задач противника. В нашем случае под задачами понимается авиаудары по войскам противника и прикрытие от такив свои войска. **Опять какие-то общие рассуждения... Вот статья. http://www.ipclub.ru/arse...chive/ma/ma_2_99_best.htm Даже если вы опять читать не будете, надеюсь кому другому пригодиться. **Вам виднее откуда это - это вы полностью уверены, что в случае получения окруженной группировкой всех требуемых грузов, она продержалась бы. Опять вы мне приписываете слова, которые я не говорил. Знаю, если попрошу вас меня процетировать, вы опять увернётесь от ответа, а то ещё и прохамите. **Бред какой-то. Самолеты на земле стоят и не летают или, что еще хлеще, им грузы для перевозки не предоставляют - как выполнение задачи обеспечивать ? Даю справку - операция по деблокированию началась 12го декабря. К 30му декабря, советские части вышли к линии Дубровская-Цимлянская-Новоцимлянская, отодвинув внешную линию окружения на 100-150 км от внутренней и захватив три крупных аэродрома с которых осуществлялись поставки снабжения окруженной группировке. К 16 января были захвачены все аэродромы внутри кольца, кроме одного, оказавшегося в паре километров от передовой. Таким образом, времени на снабжение у вас есть до 12-17го декабря, после этого начнутся наземные операции, которые будут жрать значительную часть ресурсов и приведут к тому, что к концу месяца вас, вместе со всей вашей группировкой, подвинут. 22го - начало атак на Тацинскую, 24го декабря она захвачена - после этого никакой нормальной истребительной поддержки, т.к. аэродром будет переходить из рук в руки. А вот теперь давайте свой «не бред» и доказывайте, что с 12 по 29 декабря всё время стояла нелётная погода и немцы вылетов не производили. **На сбиты, а признаны уничтоженными. 166 уничтожено, 108 не вернулось с боевого задания, 214 списаны в результате повреждений на взлете/посадке, 89 уничтожено на земле. Всего немцы потеряли более 800 транспортников. Я вам про потери В ВОЗДУХЕ привёл ТРИ источника: Литвина, Швабадиссена, Корнюхина. **Именно так: «24 ноября 1942 года Гитлер передал Паулюсу, что его армия будет ежедневно получать не менее 500 тонн грузов.» «Общее число машин достигло 600. ТЕОРЕТИЧЕСКИ такого количества самолетов было ДОСТАТОЧНО, чтобы обеспечить подачу в «котел» ежедневно обещанные Гитлером 500 тонн грузов, однако на деле даже в удачные дни удавалось переправить не более 300 тонн.» Литвин. Ещё одно ваше передёргивание. **Как видно вы не в состоянии прочесть то, что цитируете. Вы то сами цифры чуть левее в колонке про немецкие потери читали или не в состоянии? **Да мне глубоко наплевать на те статьи, что вы постоянно цитируете. Я стараюсь с первоисточниками работать. Вы же мне постоянно рассказываете как вам Карузо напели по телефону. Все первоисточники, которые вы возвели в СИМВОЛ ВЕРЫ, требуют ещё громадной обработки и выводы из них зависят от обрабатывающего. **Да потому, что такой уровень потерь для американцев и англичан был неприемлимым. Я вам цитату про 10% и боллее привёл. Если вы не хотите верить в очевидное, то это ваши проблемы. Но к слову. «Самолеты атаковавшие Регенсбург продолжили свой путь в Северную Африку и возвратились в Великобританию, атаковав на обратном пути заводы Focke-Wulf в Бордо. Полные потери в течение недели составили более сотни B-17. Еще две недели таких ожесточенных боев - и от 8-й армии ничего бы не осталось. » «14 октября 1943 года вошло в историю как «Black Thursday» - «черный четверг». Это была кульминация страшной недели, в течение которой 8-я воздушная армия потеряла 148 бомбардировщиков с экипажами в результате четырех попыток прорвать немецкую оборону за пределами радиуса действия истребительного сопровождения. Такой чрезвычайно высокий уровень потерь был нетерпим, и американское авиационное командование было вынуждено признать необходимость дальнего истребительного сопровождения, чем оно до сих пор пренебрегало или считало это технически невозможным.» А теперь цитата из монографии «Историческая серия «легендарные самолеты». Бомбардировщик Boeing B-17 «Flying Fortress» Составитель: Пилипенко С.Г. В выпуске принимали участие: Котельников В.Р., Бакурский В.А., Карташов О.М. «Как только, начиная с 27 января 1943 г. «Летающие крепости» перешли к налетам на Германию с ее сильной системой ПВО, потери В-17Е начали расти, доходя до 10% за вылет. » Всё. ** послал все приведнные вами западные и не очень данные очень далеко, господство немцев ограничил весной 44го, хамлю вам тем, что постоянно привожу не какие-то сказки, а собственно статистику сторон. То, что для вас слова Гитлера значат куда больше официальных отчетов - это факт. То, что вы свято уверены в том, что если бы обещанные грузы попали в котел, то он выстоял бы - это факт, то, что для вас немецкие летчики это «кадры», а советские - не понятно кто - это тоже факт. Идите в задницу с этими «фактами». Это очень удобно, приписывать оппоненту слова, которые он не говорил, а потом его опровергать. Так доказать можно всё, что угодно! Этот пост был последний в споре в связи с хамством и невменяемостью оппонента. **Вы в своем уме ? Я то в своём. А вы? Я например не предёргиваю слова, меняя их смысл, не приписываю оппонету того, чего он не говорил, обращаю внимание на всю цитату целиком, а не на одно предложение из абзаца. **Что ни фраза, то загадка... На нашем фронте имелось в виду. П.С. Спор с вами абсолютно бесмысленен. Вы просто не обращаете внимание на факты, которые противоречат вашей точке зрения. И хамите оппоненту, который возымел неосторожность их привести. Жаль нет на форуме «Чёрного списка».
vova: По моему уже забыли о чем спорите, кроме «сам дурак»: если проходимость грузов в «котел» на Не 111 90% (Overboosted)- значит 10% сбито на пути в «котел» + 8-10% обратно = 20% потери на общее количество вылетов, получится примерно та же цифра потерь которую приводит ilinav - дык о чем спор?
overboosted: 81 - 99% - списанные самолеты, разбившиеся на своей территории 100% - списанные, разбившиеся на вражеской территории или упавшие в море и др. недоступные места. Смотрим сюда: http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/tap43.html Ищем свои 81%. Или 99%. По желанию. Заодно смотрим на проценты повреждений самолетов, совершивших вынужденные посадки в результате вражеского огня. Если не находим ничего, не кратного 5 и если находим 100% поврежденные самолеты, то перестаем гнать пургу. Ну и классический пример непонимания цитируемого текста - русским же языком написано, что списывают и тех и других, т.е. потери безвозвратные... Как видно из статьи Морозова, что я запостил Смотрим указанную статью. Я бы даже сказал читаем. Видим следующее: «У сухопутных войск два вида боевых действий: наступление и оборона. У ВВС их тоже два - самостоятельные и совместные действия. К самостоятельным относятся: нанесение воздушных ударов по тыловым объектам противника, прикрытие своих тыловых объектов и борьба за господство в воздухе. Из всех этих подвидов лишь успешность последнего можно оценить через соотношение потерь самолетов.» Еще раз, для не понимающих русского текста - Успешность борьбы за господство в воздухе оценивается через соотношение потерь. «Иными словами, если группа штурмовиков-нанесла результативный удар по танковой колонне, то задача считается выполненной даже если сопровождавшие штурмовиков истребители понесли в воздушном бою потери в соотношении 10:1.» Совершенно верно. Поэтому разговор и начался с обсуждения потерь ударных самолетов, а не истребителей. Потому как большие потери ударных самолетов препятствуют успешному выполнению ими своих задач. «Господа, помилуйте, но ведь именно благодаря такой «правильной» тактике Люфтваффе нашим ВВС нередко удавалось наносить ощутимые удары по вражеским наземным войскам даже в тяжелейшем 41-м году, когда господство в воздухе было явно не на«нашей стороне.» Тут М. Морозов ошибочно распространяет тактику «свободной охоты» на все действия ЛВ. Ощутимость же ударов авиации по наземным целям это больное место вообще всей авиационной тематики, освещению которого можно посветить множество научных трудов. Но дело не в этом, дело на самом деле во фразе: »нашим ВВС нередко удавалось наносить ощутимые удары по вражеским наземным войскам даже в тяжелейшем 41-м году, когда господство в воздухе было явно не на«нашей стороне» Опять же - перевод для непонимающих русского языка: Возможность наносить удары по наземным целям не является критерием наличия господства в воздухе. Также следует отметить, что Н. Морозов не разделяет понятия господства в воздухе и превосходства в воздухе, что, к счастью, не критично, но желательно для попыток систематизации опыта ВМВ. Теперь снова вернемся в начало: «Как видно из статьи Морозова, что я запостил, господство ввоздухе принадлежит не тому, кто больше сбивает, а тому, кто обеспечивает выполнение своей задачи и аналогично срывает выполнение задач противника. В нашем случае под задачами понимается авиаудары по войскам противника и прикрытие от такив свои войска.» 1) Мы видим, что вы не понимаете русского языка. Или не способны к осмыслению прочитанного. 2) Мы видим, что г-н Морозов в своей статье прямо утверждает обратное. 3) Мы видим, что г-н Морозов в своей статье прямо подтверждает тезис «Господство в воздухе характеризуется собственными малыми потерями.» Вот статья. После случая с Морозовым я уже не удивился бы ссылке на KORWALD... Даже если вы опять читать не будете, надеюсь кому другому пригодиться. Ессесно не буду - я ее уже читал, причем давно. «В результате воздушного боя было сбито 14 самолетов противника, из них: 10 Б-29, 4 Ф-84, и один Б-29 подбит.» http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm Здесь можно проследить судьбу девяти (то, что с ходу находится) Б-29, про которые собственно и речь. Поэтому сказки про то, что все врут это сказки и есть. Опять вы мне приписываете слова, которые я не говорил. Знаю, если попрошу вас меня процетировать, вы опять увернётесь от ответа, а то ещё и прохамите. «Эти 500 тонн позволяли немцам продержаться до деблакирования. Как продержались они под Демьянском.» Всего немцы потеряли более 800 транспортников. Я вам про потери В ВОЗДУХЕ привёл ТРИ источника: Литвина, Швабадиссена, Корнюхина. Источник на самом деле один - немецкие данные по потерям. Не скажу за остальных, но Литвин просто записал все потери в сбитые в воздухе. А вот теперь давайте свой «не бред» и доказывайте, что с 12 по 29 декабря всё время стояла нелётная погода и немцы вылетов не производили. Гм. Почему все время ? Ещё одно ваше передёргивание. Кто бы говорил... »24 ноября 1942 года Гитлер передал Паулюсу, что его армия будет ежедневно получать не менее 500 тонн грузов.» «Основным самолетом, предназначенным для переброски войск и грузов, в люфтвафе был Ю-52 с грузоподъемностью до 2 тонн. В ноябре 1942 года 4-й воздушный флот имел в своем распоряжении 200 таких самолетов, в декабре - 240, а в январе 1943 года - уже от 300 до 500. Для транспортировки грузов в ноябре 1942 года использовались также 100 бомбардировщиков Хе-111, в декабре - 130, в январе - до 200. Имелось также 60 бомбардировщиков Ю-86 с грузоподъемностью до 1 тонны. Таким образом, «воздушный мост» обеспечивали с ноябре 1942 года примерно 300 самолетов, в декабре - до 430 и в начале января уже 550. С 9 по 14 января 1943 года в район Сталинграда прибыло еще 20 четырехмоторных самолетов ФВ-200 и 30 Хе-177. Общее число машин достигло 600. Теоретически такого количества самолетов было достаточно, чтобы обеспечить подачу в «котел» ежедневно обещанные Гитлером 500 тонн грузов, однако на деле даже в удачные дни удавалось переправить не более 300 тонн.» Разницу в датах видите ? Что было в котле и вне его на середину января я уже сказал... Вы то сами цифры чуть левее в колонке про немецкие потери читали или не в состоянии? Снова проверка на чтение мыслей ? Вот ваши слова: **Боевые потери боевых самолетов советской авиации: Боевые потери вспомогательных самолетов советской авиации: http://www.samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat.htm Как видно, ваши данные в разы занижены. Как мне догадаться, что вы имели в виду немецкую авиацию ? Про потери немецких самолетов в Кривошееве я уже сказал выше. Могу еще раз повторить - ссылки у него на источник этой цифры я не видел. Могу добавить - источник определяется элементарно - это заявленные советские победы. По крайней мере официальная советская цифра была именно такой. Легко можно посмотреть в трудах навроде «Разоблачение буржуазных фальсификаторов о вкладе Советских Военно-Воздушных сил в победу над фашистской Германией.» Все первоисточники, которые вы возвели в СИМВОЛ ВЕРЫ, требуют ещё громадной обработки и выводы из них зависят от обрабатывающего. Поэтому я с ними (первоисточниками) и стараюсь работать. Вы же тут цитируете пересказ пересказов пересказов, причем зачастую даже не понимаете, что именно цитируете. Про веру это определенно не ко мне. Я вам цитату про 10% и боллее привёл. А я вам привел реальные цифры потерь. Могу еще раз привести, если уже забыли. Я например не предёргиваю слова, меняя их смысл Да, действительно, вы просто не понимаете смысла слов. Вы вообще русский ? обращаю внимание на всю цитату целиком, а не на одно предложение из абзаца. Всё целиком: «Динамика боевых потерь штурмовиков Ил-2, Ил-10 в ВВС КА в 1941-45 гг. -------------------------------------------------- ------------------------------ Хочу заметить, что у нас статистика снималась с боевых вылетов, а на западе с вылетов вообще. Несравнимо. И даже в этом случае Б-17 до середины 44г несли на вылет потери больше, чем Б-17. А мне попадалось один раз сравнение в одной операции потерь Ил-2 и Ю-87. Там официально у Ил-2 потери больше. А когда вручную перевели нашу статистику в немецкую, оказалось, что у Ю-87 потери выше.» Упоминаемые в цитате самолеты: Б-17, Ил-2, Ил-10, Ю-87. Кто там второй то ? На нашем фронте имелось в виду. Ненамного понятней. Вы просто не обращаете внимание на факты, которые противоречат вашей точке зрения. Да вы факты не приводите. Нету их у вас, фактов то. Причем даже то, что приводите, понять не способны.
overboosted: По моему уже забыли о чем спорите, кроме «сам дурак»: если проходимость грузов в «котел» на Не 111 90% (Overboosted)- значит 10% сбито на пути в «котел» + 8-10% обратно = 20% потери на общее количество вылетов, получится примерно та же цифра потерь которую приводит ilinav - дык о чем спор? Все ходы записаны :))). Я отлично помню с чего это тянется: I: «Значит немцам самим расхотелось армию Паулюса снабжать?» V: «Ее снабжали вплоть до конца.» I: «Не надо быть формалистом. Так можно что угодно доказать. Важно выполнение задачи, а не вылеты отдельных самолётов. Перевозки сорвали? Сорвали. Больше половины нем транспортной авиации погибло? Погибло. Всё.» значит 10% сбито на пути в «котел» + 8-10% обратно = 20% потери на общее количество вылетов Не верно, т.к. 91% это разница между улетевшими и разгрузившимися. Часть взлетевших была вынуждена возвращаться, не найдя аэродром в котле (те самые проблемы с погодой). Плюс катастрофы на посадке. Реально же Хе.111 гиб от боевых причин примерно в каждом тридцатом вылете или около того.
vova: overboosted пишет: цитатаЧасть взлетевших была вынуждена возвращаться, не найдя аэродром в котле (те самые проблемы с погодой). Плюс катастрофы на посадке - ну естественно: поврежденный и долетевший до своих - не сбитый, а «катастрофа на посадке» (вынужденной?). Мы опять упираемся в систему подсчета, а это опять по кругу! По аналогии с «бурей в пустыне» на 16000 вылетов Ф-16 по «небоевым причинам» потеряно 36 самолетов, а за 6 предыдущих (мирных) лет средняя аварийность: 4 на 100000 вылетов.
overboosted: ну естественно: поврежденный и долетевший до своих - не сбитый, а «катастрофа на посадке» (вынужденной?). Про поврежден это уже догадки. Катастрофа в данном случае определенно подразумевает, что самолет как минимум дотянул до аэродрома или окрестностей. В противном случае он попал бы в пропавшие. Аэродромы были весьма близко от линии фронта и поэтому особо садиться было некуда. Мы опять упираемся в систему подсчета, а это опять по кругу! Что именно вам не нравится ? Наличие небоевых потерь ? Хотите - прибавьте к боевым потерям Ил-2 за 42й год, небоевые. Цифры я уже привел. Не хотите, просто посчитайте соотношение боевые/небоевые для Ил-2 и для остальных. Или вам нравится думать, что когда немцы пишут о самолетах, разбившихся на посадке, то они лгут, а когда так пишут наши, то это истина ? По аналогии с «бурей в пустыне» на 16000 вылетов Ф-16 по «небоевым причинам» потеряно 36 самолетов, а за 6 предыдущих (мирных) лет средняя аварийность: 4 на 100000 вылетов. Этим и отличаются боевые действия от мирного времени.
vova: overboosted пишет: цитатаПо аналогии с «бурей в пустыне» на 16000 вылетов Ф-16 по «небоевым причинам» потеряно 36 самолетов, а за 6 предыдущих (мирных) лет средняя аварийность: 4 на 100000 вылетов. Этим и отличаются боевые действия от мирного времени - я это и имел ввиду - летают на том же, а гибнет намного больше - война блин!
overboosted: vova Речь не о том, на чем летают, а как и в каких условиях летают.
vova: Для overboosted: В «буре в пустыне» Ф-16 применялся как бомбардировщик (ну если ни одного сбитого Ф-16-м летательного аппарата) - на высоте не ниже 3000м (от МЗА) при хорошей видимости (контейнеров с прицельной аппаратурой еще на Ф-16 не было), ну в чем отличие от полигона?
overboosted: В том, что идет настоящая война, в которой убивают по настоящему и, соответственно, нагрузка на пилота и обслуживающий персонал куда выше чем в мирное время.
Сергей Н.: overboosted пишет: цитатанагрузка на пилота и обслуживающий персонал куда выше чем в мирное время. Вы хотели сказать на летный и летно-технический состав.
полная версия страницы