Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Двухмоторные истребители ВМВ. » Ответить
Двухмоторные истребители ВМВ.
Олег: На двух моторные истребители до начала Второй мировой войны возлагались очень большие надежды, но в реальности сравнимыми по эффективности с одномоторными истребителями смогли стать только Лайтнинг и отчасти Москито. Почему- ошибки в концепции тяжёлого истребителя, ошибки конструкторов или высокая цена?
Tsushima: По-моему, тут дело в следующем. По сути своей истребитель - машина лёгкая, маневренная. При установке двух двигателей - увеличивается, мощность, но основные качества теряются. Ещё вес. У наших, например, конструкторов (Ильюшин) эта проблема стояло остро - из-за большого веса самлётов - падала дальность полёта, что было важно. Я припоминаю сколько было проблем с проектированием и постройкой ИЛ-2: сначало двухместного, потом одноместного, потом снова двухместного. Хоть лишее человекоместо это и не второй двигатель, но проблема в том же: лишний вес. ИМХО P.S. Термин «тяжёлый истребитель», по-моему, сам по себе дурацкий, неадекватный
Олег: Tsushima пишет: цитатаТермин «тяжёлый истребитель», по-моему, сам по себе дурацкий, неадекватный Лайтнинг очень приличный самолёт, а по сравнению с Фокке-Вульфом Мессершмидт (и тем более Як 3) лёгкий истребитель. А современные Миг 25 и 31 создавались как тяжёлые перехватчики, в отличие от относительно лёгких Миг 29 и Су 27. Tsushima пишет: цитатаПо сути своей истребитель - машина лёгкая, маневренная. При установке двух двигателей - увеличивается, мощность, но основные качества теряются. Нет, возрастает главное качество истребителя- скорость, за счёт большей удельной мощности. P.S. Кстати, попытка в конце 30х создать специализированные лёгкие истребители ни к чему хорошему не привела.
intruder: А причем здесь современные истребители? Фактически все истребители четвертого поколения - двухдвигательные, т.е. сейчас такой истребитель - практически норма. А в конце 30х-начале 40х - все таки исключение из правил. Практически тогда двухмоторный истребитель рассматривался как некий универсал, способный точно уничтожить практически любой бомбардировщик за счет усиленного вооружения, наносить бомбовые удары, ну и устоять против одномоторного истребителя. Олег пишет: цитатавозрастает главное качество истребителя- скорость, за счёт большей удельной мощности. Позволю себе усомниться-если она и возрастала, то не настолько существенно, чтобы компенсировать неизбежную потерю маневренности.
vit: Скорее главное преимущество двухмоторного истребителя - большая дальность, необходимая прежде всего для прикрытия своих бомбардировщиков и кораблей в отдаленном районе. В частности именно так(прикрытие конвоев) использовался на Севере Пе-3.
Валера: vit пишет: цитатаСкорее главное преимущество двухмоторного истребителя - большая дальность, необходимая прежде всего для прикрытия своих бомбардировщиков и кораблей в отдаленном районе. В частности именно так(прикрытие конвоев) использовался на Севере Пе-3. Тоже не совсем верно. Это скорее зависит от конкретного подхода к созданию ТЗ на самолёт. Сравните, например дальности A6M2 или Мустанга с Bf-110 любой модификации. Двухмоторный и топлива больше кушает. и Cx у него как правило хуже. Совершенно явный выигрыш это бОльший свободный внутренний объём (только не приводите спора ради малюсенького польского «Волка») и как правило наличие второго, а то и третьего члена экипажа. Всё это очень большой плюс для ночных истребителей. К чему, собственно, все двухмоторники и пришли в конце-концов. Совсем не маленькие «Кауцы», Ju-88C, «Москито» и «Черные Вдовы» совсем неплохо показали себя в этой роли.
intruder: В том то и дело, что во время войны произошла такая своеобразная специализация двухмоторных истребителей- почти исключительно всепогодный (читай, ночной) истребитель-перехватчик. Те же Bf-110 из чистого истребителя превратились в специализированный перехватчик, а «Черная вдова» изначально создавалась под РЛС для этих же целей. Другое дело, что перед ВМВ двухмоторный истребитель рассматривался как реальная альтернатива одномоторному (BF-110, Potez, P-38), однако на практике действительно таким стал только P-38. Я думаю, что это связано всетаки с аэродинамической схемой, которая и позволила (вместе с достаточно мощными движками) ему конкурировать с одномоторными истребителями в дневном маневренном бою. А например Do-335 вообще должен был бы стать(судя по испытаниям) выдающейся машиной-неким прообразом современных истребителей (в плане решаемых задач, разумеется). Валера пишет: цитататолько не приводите спора ради малюсенького польского «Волка» Что за аппарат такой? Почему не знаю :-)
vova: Все таки 2 двигателя применяли на «тяжелых» истребителях из-за нехватки мощных двигателей в начале войны, попутно решая проблемы перехвата (высокая огневая мощь). «Тандерболт» с одним двигателем (2800л/с) был тяжелее чем «лайтнинг» (2х1250л/с), а как истребитель оказался еще хуже. А «лайтнинг» назвать хорошим истребителем (не перехватчиком) можно только по сравнению с «зеро».
asdik: Для vova А нафиг тогда американцам надо было городить в конце войны такое чудо как «Твин Мустанг»? А вобщем 2х моторные истребители были своеобразными прообразами универсальных многоцелевых машин. На базе одной конструкции создавали и истребителт, и разведчики, и ближние бомбардировщики..... Впрочем установку 2х двигателей осуществляли исходя из различных обстоятельств: - увеличение мощности, след-но нагрузки; - освобождение передней части для различного вооружения и оборудования; - увеличение надежности мотоустановки и тд и тп И что такое тяжёлый истребитель? Тандерболт, Темпест, Фокке-Вульф - эточто?
intruder: vova пишет: «Тандерболт» с одним двигателем (2800л/с) был тяжелее чем «лайтнинг» (2х1250л/с), а как истребитель оказался еще хуже. А «лайтнинг» назвать хорошим истребителем (не перехватчиком) можно только по сравнению с «зеро». Если «тандерболт» хуже «лайтнинга», значит лайтнинг можно назвать хорошим истребителем еще и по сравнению с «тандерболтом» :-) Тандерболт на тех высотах где он работал валил практически любой немецкий истребитель. Такая у него специальность. А то что лайтнинг лучше зеро-это только делает честь его конструкторам-у зеро превосходная маневренность и в низко и средневысотном бою с ним нелегко было всем истребителям союзников начала войны.
intruder: asdik пишет: И что такое тяжёлый истребитель? Тандерболт, Темпест, Фокке-Вульф - эточто? Совершенно справедливый вопрос. Тяжелый по сравнению с кем? Возвращаясь к современности замечу - вес Су-27 и Игла соотносятся с весами Ту-95 и того же В-52 как 1:6 , а это столькоже, сколько соотношение весов Р-47 к В-29, или спитфайра к Ланкастеру.
asdik: Эфективность применения зависит от поставленных задач. Это азбука. Например на восточном фронте Тандерболт себя никак бы не проявил, а Аэрокобра, которую хаяли и американы и бриты, пришлась ко двору.
vit: «Тандерболт» был неплохим истребителем с учетом его специализации - сопровождение дальних бомбардировщиков. Хотя бы потому что сделать это больше никто не мог Что касается Bf-110, то он все таки создавался не как «чистый» истребитель, а как «охотник», то есть с возможностями работать по земле. Я согласен с asdik что могие двухмоторные истребители ВМВ, это прообраз многоцелевых машин, в принципе они ими и являлись.
vit: asdik пишет: цитатаНапример на восточном фронте Тандерболт себя никак бы не проявил, а Аэрокобра, которую хаяли и американы и бриты, пришлась ко двору. Условия воздушных боев, особенно это касалось высот, на Западе и Востоке сильно тличались, поэтому большинство «их» самолетов у нас себя бы не показали.
intruder: Тандерболты могли на Восточном фронте решать те же задачи, что и например Пе-2. Нагрузка больше, мотор летчика экранирует, по дальности вообще несравним, да и шансов выжить при встрече с немецкими истребителями побольше. Они это собственно в Нормандии и дальше и делали - бомбовые и ракетные удары по ближним тылам. Другое дело что мы здесь все таки обсуждаем эффективность лайтнинга и его двухмоторных собратьев, а не тандерболта, как «тяжелого» истребителя.
intruder: А почти все двухмоторные истребители перед ВМВ рассматривались как универсальные машины - и воздушный бой, и разведка, и удары по земле. Но показательно что практически ни один из них универсалом не стал. У всех та или иная сфера применения была более или менее эффективна. Лайтнинг как фронтовой истребитель, Черная вдова и Уху как ночные перехватчики. По настоящему универсальными стали только реактивные самолеты.
vit: В принципе и сейчас универсальных самолетов не так много.
intruder: vit пишет: В принципе и сейчас универсальных самолетов не так много. Согласен. Сейчас вообще число находящихся на вооружении типов современных (70-80 годов) самолетов невелико. Но фронтовые самолеты достаточно универсальны - те же Торнадо, F/А-18, F-16.
Sha-Yulin: Двухмоторные истребители потенциально хуже в манёвре (скорость входа в вираж) из-за большого разброса масс. Опять же потенциально лучше в плане размещения вооружения. intruder пишет: цитата А то что лайтнинг лучше зеро-это только делает честь его конструкторам-у зеро превосходная маневренность и в низко и средневысотном бою с ним нелегко было всем истребителям союзников начала войны. Лайтнинг лучше после 1942 года, так как сильно совершествовался, а Зеро эта чаша практически миновала. intruder пишет: цитата Тандерболт на тех высотах где он работал валил практически любой немецкий истребитель. Потому, что толпами летал и сражался в основном с «тяжёлыми истребителями» (например Ю-88).
vova: Вот-вот! Пока не появился «Мустанг» с английским мотором, даже толпы «Тандерболтов» и «Лайтнингов» мало помогали - прикрывать бомберы по типу «ударил - убежал» не получалось. Пришлось поднимать высоту полета Б-17 (до 9000м) и бомбить даже не по площадям (как с 3000м), а по районам - район Гамбурга, район Эссена и т.д. А «зеро» оказался в ситуации И-16 в начале войны: при правильной тактике использования 109Ф - сбить «мессера» «ишачком » можно только при большой удаче (атаковали «мессеры» сверху и уходили опять на «горку» пользуясь большой скороподьемностью не ввязываясь в маневренный бой).
Sin: vova пишет: цитатаА «зеро» оказался в ситуации И-16 в начале войны: при правильной тактике использования 109Ф - сбить «мессера» «ишачком » можно только при большой удаче Позволю не согласится... Читаем на http://militera.lib.ru/ мемуары летчика Голубева «Крылья крепнут в бою» ...
vova: Так там как раз и об этом: обхитрили, заставили потерять скорость, высоту, навязали маневренный бой - ну бывали удачи, а как же. Я говорил о правильной тактике: если у 109-го не было запаса по высоте или скорости - они в бой не ввязывались, тем более маневренный, а у экспертов это было правилом - их дело было самолеты сбивать, а не пируэты крутить. То же и на Тихом океане: пока «лайтнинги» лезли в «собачью свалку» - их легко сбивали, как только они стали нападать с преимуществом в высоте и скорости, уходя опять на высоту - «зеро» стали проигрывать.
vit: Это уже не только тактика, но и мастерство летчика, хороший пилот он и на И-16 «мессера» завалит...
vit: А как вам вриант тяжелого истребителя на базе ТБ-3? Существовал такой вариант в 30-е годы.
Sin: vova пишет: цитатаТак там как раз и об этом: обхитрили, заставили потерять скорость, высоту, навязали маневренный бой - ну бывали удачи, а как же. Я говорил о правильной тактике: если у 109-го не было запаса по высоте или скорости - они в бой не ввязывались, тем более маневренный, а у экспертов это было правилом - их дело было самолеты сбивать, а не пируэты крутить. То же и на Тихом океане: пока «лайтнинги» лезли в «собачью свалку» - их легко сбивали, как только они стали нападать с преимуществом в высоте и скорости, уходя опять на высоту - «зеро» стали проигрывать. В этом и суть ... Главное на войне победа...
intruder: vit пишет: А как вам вриант тяжелого истребителя на базе ТБ-3? Существовал такой вариант в 30-е годы. Да и истребитель на базе ТБ-1 рассматривался к ТБ-3 как крейсер по отношению к линкору. Увы, эра воздушных дредноутов ушла в небытие с началом ВМВ-самолет, а тем более истребитель-аппарат скоростной. Sha-Yulin пишет: Лайтнинг лучше после 1942 года, так как сильно совершествовался, а Зеро эта чаша практически миновала. А с чего вы взяли, что лайтнинг лучше только зеро? Или у японцев других истребителей не было? Может быть лайтнингам специально только зеро попадались? И тем не менее оба амерских лучших аса летали именно на лайтнингах.
Sha-Yulin: intruder пишет: цитатаА с чего вы взяли, что лайтнинг лучше только зеро? Я ни с чего этого не брал. Не я начал сравнивать. Можно найти много истребителей, как лучше, так и хуже Лайтнинга. intruder пишет: цитатаИли у японцев других истребителей не было? Вторым по массовости был Ки-43, он хуже Зеро. Остальные, по американским и нашим меркам, не массовые. intruder пишет: цитатаМожет быть лайтнингам специально только зеро попадались? Ещё и ударные самолёты, и разведчики, и транспортные.
Yamato: Для vova: Совершенно с вами согласен на счет тактики. Правильная тактика + мастерсво пилота - залог гарантированного успеха в воздушном бою. По поводу «Лайтнинга» я думаю что этот истребитель ни чем особеным от других подобных машин не отличался. А. Галанд в своих мемуарах говорил, что этот самолет ни чем особенным себя не проявил(в европе). В бою с одномоторными истребителями он обладал теми же недостатками что и Bf-110(это при том, что он имел намного лучшие характеристики). Секретов успеха «Лайтнинга» два: первый - правильная тактика, а второй - слабость японской истребительной авиации, становой хребет которой составлял «Зеро», который на самом деле был паршивым самолетом(предлагаю новую тему обсуждения см. список тем).
intruder: Sha-Yulin пишет: Можно найти много истребителей, как лучше, так и хуже Лайтнинга. Конечно, можно. Никто не собирается утверждать что лайтнинг - лучший истребитель ВМВ. Спорить с тем что одномоторный истребитель с мощными движком и вооружением в руках опытного пилота хуже двухмоторного бессмысленно. Дело в том, что одной из тема обсуждения была «почему в реальности сравнимыми по эффективности с одномоторными истребителями смогли стать только Лайтнинг и отчасти Москито. Почему- ошибки в концепции тяжёлого истребителя, ошибки конструкторов или высокая цена?». Поэтому и утверждалось, что лайтнинг - лучший из двухмоторных и единственный, кто на равных сражался с одномоторными в течении всей войны, и некоторых (проклятый «зеро» :-)) -даже превосходил.
Sha-Yulin: intruder пишет: цитатапочему в реальности сравнимыми по эффективности с одномоторными истребителями смогли стать только Лайтнинг и отчасти Москито. Почему- ошибки в концепции тяжёлого истребителя, ошибки конструкторов или высокая цена?». Поэтому и утверждалось, что лайтнинг - лучший из двухмоторных и единственный, кто на равных сражался с одномоторными в течении всей войны, и некоторых (проклятый «зеро» :-)) -даже превосходил. Ну лучше был хоть японский Ки-96 и немецкий Дорнье (это двухмоторные). Зеро почти не совершенствовался, а Лайтнинги, с 43 года бившие Зеро, сильно уступали новым (но не сильно массовым) Райдену, Сидену, Хаяте, Ки-100.
Yamato: Для intruder: На счет того что «Лайтнинг» лучший из двухмоторных я согласен, но на равных с одномоторными он не сражался. Просто на Тихом океане он попал в идеальные условия. Япония не имела и не смогла создать и запустить в серию хороший одномоторный истребитель. Плюс ко всему еще и хороших пилотов не смогла подготовить в достаточных количествах. Вот и получился из «Лайтнинга» хороший истребитель. А с немцами, укотороых и с истребителями, и особенно с пилотами все было хорошо, у него вышел облом
intruder: Sha-Yulin пишет: Ну лучше был хоть японский Ки-96 и немецкий Дорнье (это двухмоторные). Ки-96 - самолет более поздний - первый полет 1943 год, да в боях с одномоторными истребителями вроде замечен не был. Прошу напомнить - какой из Дорнье Вы имеете в виду. Если 335 - то этот самолет вообще эпохален, но тоже другого времени, вообще революционная конструкция. Вот он кажется был бы сильнее всех одномоторных истребителей.Жаль, что мы этого уже ен узнаем.
intruder: Yamato пишет: А с немцами, укотороых и с истребителями, и особенно с пилотами все было хорошо, у него вышел облом У многих истребителей конструкции конца 30-х годов с немцами вышел облом. Yamato пишет: Просто на Тихом океане он попал в идеальные условия. Япония не имела и не смогла создать и запустить в серию хороший одномоторный истребитель. Плюс ко всему еще и хороших пилотов не смогла подготовить в достаточных количествах. Вот и получился из «Лайтнинга» хороший истребитель. А только ли поэтому? Согласитесь - для 42 года движки лайтнинга не настолько мощны, чтобы компенсировать солидный вес. Всетаки для двухмоторного истребителя его аэродинамическую схему нужно признать удачной.
Sha-Yulin: intruder пишет: цитатакакой из Дорнье Вы имеете в виду. Если 335 Его. intruder пишет: цитатаКи-96 - самолет более поздний - первый полет 1943 год Сравните Лайтнинг 40-го и 43-го года.
Yamato: цитатаintruder пишет: цитатаА только ли поэтому? Согласитесь - для 42 года движки лайтнинга не настолько мощны, чтобы компенсировать солидный вес. Всетаки для двухмоторного истребителя его аэродинамическую схему нужно признать удачной. Я не спорю с тем, что «Лайтнинг» - лучший из двухмоторных истребителей(кроме Do-335 конечно же). Его конструкция была хороша. Но речь идет об успехах этого самолета, потому как именно они выделяют его на фоне других собратьев. А эти успехи стали возможны по тем причинам, которые я указал выше, а отнюдь не благодаря конструкции этого самолета. Хотя, конечно определенную роль сыграла и она. Например Bf-110 врятли добился бы такких же результатов как и «Лайтнинг» в том бою, когда погиб Ямамото. Но этот бой очень показателен. «Зеро» не смогли справиться с американцами при том, что это было не нападение по схеме «ударь - убегай», а самый настоящий воздушный бой. Вспомним что писал М. Угаки: «Зеро сопровождения отчаянно пытался отогнать «Лайтнинг»(цитата не дословная-прошу извинить). И ведь не отогнал ! А теперь представим на месте «Зеро» «Спитфайр», или Як, или Bf-109, или какой нибудь другой НОРМАЛЬНЫЙ истребитель.
intruder: Yamato пишет: или какой нибудь другой НОРМАЛЬНЫЙ истребитель. Фактически мы приходим к тому, что нормальный истребитель - это одномоторный самолет и ни какими ухищрениями на уровне технологии 30-40х годов сравнимый с ним двухмоторный истребитель не сделать. Печально. А как вам Do-335? Насколько он бы приблизился к нормальным истребителям?
vit: intruder пишет: цитатаФактически мы приходим к тому, что нормальный истребитель - это одномоторный самолет и ни какими ухищрениями на уровне технологии 30-40х годов сравнимый с ним двухмоторный истребитель не сделать. Судя по всему так оно и было, и задача сделать двухмоторный истребитель не хуже одномоторного всерьез не рассматривалась.
Yamato: цитатаintruder пишет: цитатаА как вам Do-335? Насколько он бы приблизился к нормальным истребителям? На счет Do-335 - беспорно лучший поршневой истребитель. Вот только появился он тогда, когда уже родилась реактивная авиация... Правда, продлись война еще несколько лет, Do-335 еще показал бы себя и я уверен - стал бы легендой не меньшей чем Bf-109 или Me-262. Потому, что перед первым поколением реактивных самолетов он имел несомненные преимущества. Так что самолет был очень и очень. Но сама Германия к тому времени была уже не очень...
vova: Мы опять путаем назначение истребителей. Если истребитель завоевания превосходства в воздухе, то и «лайтнинг» не катит, а если перехватчик или истребитель-бомбардировщик то и «лайтнинг», и «мосси», и Ю88 (в начале войны Bf110 и Пе3) вполне подходили.
vova: Все должно быть вовремя. Уже доводили «вампира», на подходе «метеор», «шутинг стар», да и у немцев в загашнике кое что еще реактивное было кроме Ме еще и Но. Поэтому Do-335 опоздал вообще, а не только на войну.
intruder: vova пишет: Мы опять путаем назначение истребителей Вроде мы уже не путаем :-). Практически ведется обсуждение самой схемы двухмоторного истребителя в его сравнении с одномоторным. Причем только тех, кто изначально таким проектировался т.е. и для воздушного боя тоже. Bf-110 отвергнут как не совсем удачный, как и априори все его потомство. Все остальные что Вы приводите - это переделки бомберов, более или менее удачные. Р-61 и уху тоже отпали как узкоспециализированные. Так что вроде все по теме. Yamato пишет: Do-335 еще показал бы себя А как Вы думаете в каком качестве он бы наиболее, чтоли, расскрылся?
полная версия страницы