Двухмоторные истребители ВМВ.

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Двухмоторные истребители ВМВ. » Ответить

Двухмоторные истребители ВМВ.

Олег: На двух моторные истребители до начала Второй мировой войны возлагались очень большие надежды, но в реальности сравнимыми по эффективности с одномоторными истребителями смогли стать только Лайтнинг и отчасти Москито. Почему- ошибки в концепции тяжёлого истребителя, ошибки конструкторов или высокая цена?

Ответов - 219, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Tsushima: По-моему, тут дело в следующем. По сути своей истребитель - машина лёгкая, маневренная. При установке двух двигателей - увеличивается, мощность, но основные качества теряются. Ещё вес. У наших, например, конструкторов (Ильюшин) эта проблема стояло остро - из-за большого веса самлётов - падала дальность полёта, что было важно. Я припоминаю сколько было проблем с проектированием и постройкой ИЛ-2: сначало двухместного, потом одноместного, потом снова двухместного. Хоть лишее человекоместо это и не второй двигатель, но проблема в том же: лишний вес. ИМХО P.S. Термин «тяжёлый истребитель», по-моему, сам по себе дурацкий, неадекватный

Олег: Tsushima пишет: цитатаТермин «тяжёлый истребитель», по-моему, сам по себе дурацкий, неадекватный Лайтнинг очень приличный самолёт, а по сравнению с Фокке-Вульфом Мессершмидт (и тем более Як 3) лёгкий истребитель. А современные Миг 25 и 31 создавались как тяжёлые перехватчики, в отличие от относительно лёгких Миг 29 и Су 27. Tsushima пишет: цитатаПо сути своей истребитель - машина лёгкая, маневренная. При установке двух двигателей - увеличивается, мощность, но основные качества теряются. Нет, возрастает главное качество истребителя- скорость, за счёт большей удельной мощности. P.S. Кстати, попытка в конце 30х создать специализированные лёгкие истребители ни к чему хорошему не привела.

intruder: А причем здесь современные истребители? Фактически все истребители четвертого поколения - двухдвигательные, т.е. сейчас такой истребитель - практически норма. А в конце 30х-начале 40х - все таки исключение из правил. Практически тогда двухмоторный истребитель рассматривался как некий универсал, способный точно уничтожить практически любой бомбардировщик за счет усиленного вооружения, наносить бомбовые удары, ну и устоять против одномоторного истребителя. Олег пишет: цитатавозрастает главное качество истребителя- скорость, за счёт большей удельной мощности. Позволю себе усомниться-если она и возрастала, то не настолько существенно, чтобы компенсировать неизбежную потерю маневренности.

vit: Скорее главное преимущество двухмоторного истребителя - большая дальность, необходимая прежде всего для прикрытия своих бомбардировщиков и кораблей в отдаленном районе. В частности именно так(прикрытие конвоев) использовался на Севере Пе-3.

Валера: vit пишет: цитатаСкорее главное преимущество двухмоторного истребителя - большая дальность, необходимая прежде всего для прикрытия своих бомбардировщиков и кораблей в отдаленном районе. В частности именно так(прикрытие конвоев) использовался на Севере Пе-3. Тоже не совсем верно. Это скорее зависит от конкретного подхода к созданию ТЗ на самолёт. Сравните, например дальности A6M2 или Мустанга с Bf-110 любой модификации. Двухмоторный и топлива больше кушает. и Cx у него как правило хуже. Совершенно явный выигрыш это бОльший свободный внутренний объём (только не приводите спора ради малюсенького польского «Волка») и как правило наличие второго, а то и третьего члена экипажа. Всё это очень большой плюс для ночных истребителей. К чему, собственно, все двухмоторники и пришли в конце-концов. Совсем не маленькие «Кауцы», Ju-88C, «Москито» и «Черные Вдовы» совсем неплохо показали себя в этой роли.

intruder: В том то и дело, что во время войны произошла такая своеобразная специализация двухмоторных истребителей- почти исключительно всепогодный (читай, ночной) истребитель-перехватчик. Те же Bf-110 из чистого истребителя превратились в специализированный перехватчик, а «Черная вдова» изначально создавалась под РЛС для этих же целей. Другое дело, что перед ВМВ двухмоторный истребитель рассматривался как реальная альтернатива одномоторному (BF-110, Potez, P-38), однако на практике действительно таким стал только P-38. Я думаю, что это связано всетаки с аэродинамической схемой, которая и позволила (вместе с достаточно мощными движками) ему конкурировать с одномоторными истребителями в дневном маневренном бою. А например Do-335 вообще должен был бы стать(судя по испытаниям) выдающейся машиной-неким прообразом современных истребителей (в плане решаемых задач, разумеется). Валера пишет: цитататолько не приводите спора ради малюсенького польского «Волка» Что за аппарат такой? Почему не знаю :-)

vova: Все таки 2 двигателя применяли на «тяжелых» истребителях из-за нехватки мощных двигателей в начале войны, попутно решая проблемы перехвата (высокая огневая мощь). «Тандерболт» с одним двигателем (2800л/с) был тяжелее чем «лайтнинг» (2х1250л/с), а как истребитель оказался еще хуже. А «лайтнинг» назвать хорошим истребителем (не перехватчиком) можно только по сравнению с «зеро».

asdik: Для vova А нафиг тогда американцам надо было городить в конце войны такое чудо как «Твин Мустанг»? А вобщем 2х моторные истребители были своеобразными прообразами универсальных многоцелевых машин. На базе одной конструкции создавали и истребителт, и разведчики, и ближние бомбардировщики..... Впрочем установку 2х двигателей осуществляли исходя из различных обстоятельств: - увеличение мощности, след-но нагрузки; - освобождение передней части для различного вооружения и оборудования; - увеличение надежности мотоустановки и тд и тп И что такое тяжёлый истребитель? Тандерболт, Темпест, Фокке-Вульф - эточто?

intruder: vova пишет: «Тандерболт» с одним двигателем (2800л/с) был тяжелее чем «лайтнинг» (2х1250л/с), а как истребитель оказался еще хуже. А «лайтнинг» назвать хорошим истребителем (не перехватчиком) можно только по сравнению с «зеро». Если «тандерболт» хуже «лайтнинга», значит лайтнинг можно назвать хорошим истребителем еще и по сравнению с «тандерболтом» :-) Тандерболт на тех высотах где он работал валил практически любой немецкий истребитель. Такая у него специальность. А то что лайтнинг лучше зеро-это только делает честь его конструкторам-у зеро превосходная маневренность и в низко и средневысотном бою с ним нелегко было всем истребителям союзников начала войны.

intruder: asdik пишет: И что такое тяжёлый истребитель? Тандерболт, Темпест, Фокке-Вульф - эточто? Совершенно справедливый вопрос. Тяжелый по сравнению с кем? Возвращаясь к современности замечу - вес Су-27 и Игла соотносятся с весами Ту-95 и того же В-52 как 1:6 , а это столькоже, сколько соотношение весов Р-47 к В-29, или спитфайра к Ланкастеру.

asdik: Эфективность применения зависит от поставленных задач. Это азбука. Например на восточном фронте Тандерболт себя никак бы не проявил, а Аэрокобра, которую хаяли и американы и бриты, пришлась ко двору.

vit: «Тандерболт» был неплохим истребителем с учетом его специализации - сопровождение дальних бомбардировщиков. Хотя бы потому что сделать это больше никто не мог Что касается Bf-110, то он все таки создавался не как «чистый» истребитель, а как «охотник», то есть с возможностями работать по земле. Я согласен с asdik что могие двухмоторные истребители ВМВ, это прообраз многоцелевых машин, в принципе они ими и являлись.

vit: asdik пишет: цитатаНапример на восточном фронте Тандерболт себя никак бы не проявил, а Аэрокобра, которую хаяли и американы и бриты, пришлась ко двору. Условия воздушных боев, особенно это касалось высот, на Западе и Востоке сильно тличались, поэтому большинство «их» самолетов у нас себя бы не показали.

intruder: Тандерболты могли на Восточном фронте решать те же задачи, что и например Пе-2. Нагрузка больше, мотор летчика экранирует, по дальности вообще несравним, да и шансов выжить при встрече с немецкими истребителями побольше. Они это собственно в Нормандии и дальше и делали - бомбовые и ракетные удары по ближним тылам. Другое дело что мы здесь все таки обсуждаем эффективность лайтнинга и его двухмоторных собратьев, а не тандерболта, как «тяжелого» истребителя.

intruder: А почти все двухмоторные истребители перед ВМВ рассматривались как универсальные машины - и воздушный бой, и разведка, и удары по земле. Но показательно что практически ни один из них универсалом не стал. У всех та или иная сфера применения была более или менее эффективна. Лайтнинг как фронтовой истребитель, Черная вдова и Уху как ночные перехватчики. По настоящему универсальными стали только реактивные самолеты.

vit: В принципе и сейчас универсальных самолетов не так много.

intruder: vit пишет: В принципе и сейчас универсальных самолетов не так много. Согласен. Сейчас вообще число находящихся на вооружении типов современных (70-80 годов) самолетов невелико. Но фронтовые самолеты достаточно универсальны - те же Торнадо, F/А-18, F-16.

Sha-Yulin: Двухмоторные истребители потенциально хуже в манёвре (скорость входа в вираж) из-за большого разброса масс. Опять же потенциально лучше в плане размещения вооружения. intruder пишет: цитата А то что лайтнинг лучше зеро-это только делает честь его конструкторам-у зеро превосходная маневренность и в низко и средневысотном бою с ним нелегко было всем истребителям союзников начала войны. Лайтнинг лучше после 1942 года, так как сильно совершествовался, а Зеро эта чаша практически миновала. intruder пишет: цитата Тандерболт на тех высотах где он работал валил практически любой немецкий истребитель. Потому, что толпами летал и сражался в основном с «тяжёлыми истребителями» (например Ю-88).

vova: Вот-вот! Пока не появился «Мустанг» с английским мотором, даже толпы «Тандерболтов» и «Лайтнингов» мало помогали - прикрывать бомберы по типу «ударил - убежал» не получалось. Пришлось поднимать высоту полета Б-17 (до 9000м) и бомбить даже не по площадям (как с 3000м), а по районам - район Гамбурга, район Эссена и т.д. А «зеро» оказался в ситуации И-16 в начале войны: при правильной тактике использования 109Ф - сбить «мессера» «ишачком » можно только при большой удаче (атаковали «мессеры» сверху и уходили опять на «горку» пользуясь большой скороподьемностью не ввязываясь в маневренный бой).

Sin: vova пишет: цитатаА «зеро» оказался в ситуации И-16 в начале войны: при правильной тактике использования 109Ф - сбить «мессера» «ишачком » можно только при большой удаче Позволю не согласится... Читаем на http://militera.lib.ru/ мемуары летчика Голубева «Крылья крепнут в бою» ...

vova: Так там как раз и об этом: обхитрили, заставили потерять скорость, высоту, навязали маневренный бой - ну бывали удачи, а как же. Я говорил о правильной тактике: если у 109-го не было запаса по высоте или скорости - они в бой не ввязывались, тем более маневренный, а у экспертов это было правилом - их дело было самолеты сбивать, а не пируэты крутить. То же и на Тихом океане: пока «лайтнинги» лезли в «собачью свалку» - их легко сбивали, как только они стали нападать с преимуществом в высоте и скорости, уходя опять на высоту - «зеро» стали проигрывать.

vit: Это уже не только тактика, но и мастерство летчика, хороший пилот он и на И-16 «мессера» завалит...

vit: А как вам вриант тяжелого истребителя на базе ТБ-3? Существовал такой вариант в 30-е годы.

Sin: vova пишет: цитатаТак там как раз и об этом: обхитрили, заставили потерять скорость, высоту, навязали маневренный бой - ну бывали удачи, а как же. Я говорил о правильной тактике: если у 109-го не было запаса по высоте или скорости - они в бой не ввязывались, тем более маневренный, а у экспертов это было правилом - их дело было самолеты сбивать, а не пируэты крутить. То же и на Тихом океане: пока «лайтнинги» лезли в «собачью свалку» - их легко сбивали, как только они стали нападать с преимуществом в высоте и скорости, уходя опять на высоту - «зеро» стали проигрывать. В этом и суть ... Главное на войне победа...

intruder: vit пишет: А как вам вриант тяжелого истребителя на базе ТБ-3? Существовал такой вариант в 30-е годы. Да и истребитель на базе ТБ-1 рассматривался к ТБ-3 как крейсер по отношению к линкору. Увы, эра воздушных дредноутов ушла в небытие с началом ВМВ-самолет, а тем более истребитель-аппарат скоростной. Sha-Yulin пишет: Лайтнинг лучше после 1942 года, так как сильно совершествовался, а Зеро эта чаша практически миновала. А с чего вы взяли, что лайтнинг лучше только зеро? Или у японцев других истребителей не было? Может быть лайтнингам специально только зеро попадались? И тем не менее оба амерских лучших аса летали именно на лайтнингах.

Sha-Yulin: intruder пишет: цитатаА с чего вы взяли, что лайтнинг лучше только зеро? Я ни с чего этого не брал. Не я начал сравнивать. Можно найти много истребителей, как лучше, так и хуже Лайтнинга. intruder пишет: цитатаИли у японцев других истребителей не было? Вторым по массовости был Ки-43, он хуже Зеро. Остальные, по американским и нашим меркам, не массовые. intruder пишет: цитатаМожет быть лайтнингам специально только зеро попадались? Ещё и ударные самолёты, и разведчики, и транспортные.

Yamato: Для vova: Совершенно с вами согласен на счет тактики. Правильная тактика + мастерсво пилота - залог гарантированного успеха в воздушном бою. По поводу «Лайтнинга» я думаю что этот истребитель ни чем особеным от других подобных машин не отличался. А. Галанд в своих мемуарах говорил, что этот самолет ни чем особенным себя не проявил(в европе). В бою с одномоторными истребителями он обладал теми же недостатками что и Bf-110(это при том, что он имел намного лучшие характеристики). Секретов успеха «Лайтнинга» два: первый - правильная тактика, а второй - слабость японской истребительной авиации, становой хребет которой составлял «Зеро», который на самом деле был паршивым самолетом(предлагаю новую тему обсуждения см. список тем).

intruder: Sha-Yulin пишет: Можно найти много истребителей, как лучше, так и хуже Лайтнинга. Конечно, можно. Никто не собирается утверждать что лайтнинг - лучший истребитель ВМВ. Спорить с тем что одномоторный истребитель с мощными движком и вооружением в руках опытного пилота хуже двухмоторного бессмысленно. Дело в том, что одной из тема обсуждения была «почему в реальности сравнимыми по эффективности с одномоторными истребителями смогли стать только Лайтнинг и отчасти Москито. Почему- ошибки в концепции тяжёлого истребителя, ошибки конструкторов или высокая цена?». Поэтому и утверждалось, что лайтнинг - лучший из двухмоторных и единственный, кто на равных сражался с одномоторными в течении всей войны, и некоторых (проклятый «зеро» :-)) -даже превосходил.

Sha-Yulin: intruder пишет: цитатапочему в реальности сравнимыми по эффективности с одномоторными истребителями смогли стать только Лайтнинг и отчасти Москито. Почему- ошибки в концепции тяжёлого истребителя, ошибки конструкторов или высокая цена?». Поэтому и утверждалось, что лайтнинг - лучший из двухмоторных и единственный, кто на равных сражался с одномоторными в течении всей войны, и некоторых (проклятый «зеро» :-)) -даже превосходил. Ну лучше был хоть японский Ки-96 и немецкий Дорнье (это двухмоторные). Зеро почти не совершенствовался, а Лайтнинги, с 43 года бившие Зеро, сильно уступали новым (но не сильно массовым) Райдену, Сидену, Хаяте, Ки-100.

Yamato: Для intruder: На счет того что «Лайтнинг» лучший из двухмоторных я согласен, но на равных с одномоторными он не сражался. Просто на Тихом океане он попал в идеальные условия. Япония не имела и не смогла создать и запустить в серию хороший одномоторный истребитель. Плюс ко всему еще и хороших пилотов не смогла подготовить в достаточных количествах. Вот и получился из «Лайтнинга» хороший истребитель. А с немцами, укотороых и с истребителями, и особенно с пилотами все было хорошо, у него вышел облом

intruder: Sha-Yulin пишет: Ну лучше был хоть японский Ки-96 и немецкий Дорнье (это двухмоторные). Ки-96 - самолет более поздний - первый полет 1943 год, да в боях с одномоторными истребителями вроде замечен не был. Прошу напомнить - какой из Дорнье Вы имеете в виду. Если 335 - то этот самолет вообще эпохален, но тоже другого времени, вообще революционная конструкция. Вот он кажется был бы сильнее всех одномоторных истребителей.Жаль, что мы этого уже ен узнаем.

intruder: Yamato пишет: А с немцами, укотороых и с истребителями, и особенно с пилотами все было хорошо, у него вышел облом У многих истребителей конструкции конца 30-х годов с немцами вышел облом. Yamato пишет: Просто на Тихом океане он попал в идеальные условия. Япония не имела и не смогла создать и запустить в серию хороший одномоторный истребитель. Плюс ко всему еще и хороших пилотов не смогла подготовить в достаточных количествах. Вот и получился из «Лайтнинга» хороший истребитель. А только ли поэтому? Согласитесь - для 42 года движки лайтнинга не настолько мощны, чтобы компенсировать солидный вес. Всетаки для двухмоторного истребителя его аэродинамическую схему нужно признать удачной.

Sha-Yulin: intruder пишет: цитатакакой из Дорнье Вы имеете в виду. Если 335 Его. intruder пишет: цитатаКи-96 - самолет более поздний - первый полет 1943 год Сравните Лайтнинг 40-го и 43-го года.

Yamato: цитатаintruder пишет: цитатаА только ли поэтому? Согласитесь - для 42 года движки лайтнинга не настолько мощны, чтобы компенсировать солидный вес. Всетаки для двухмоторного истребителя его аэродинамическую схему нужно признать удачной. Я не спорю с тем, что «Лайтнинг» - лучший из двухмоторных истребителей(кроме Do-335 конечно же). Его конструкция была хороша. Но речь идет об успехах этого самолета, потому как именно они выделяют его на фоне других собратьев. А эти успехи стали возможны по тем причинам, которые я указал выше, а отнюдь не благодаря конструкции этого самолета. Хотя, конечно определенную роль сыграла и она. Например Bf-110 врятли добился бы такких же результатов как и «Лайтнинг» в том бою, когда погиб Ямамото. Но этот бой очень показателен. «Зеро» не смогли справиться с американцами при том, что это было не нападение по схеме «ударь - убегай», а самый настоящий воздушный бой. Вспомним что писал М. Угаки: «Зеро сопровождения отчаянно пытался отогнать «Лайтнинг»(цитата не дословная-прошу извинить). И ведь не отогнал ! А теперь представим на месте «Зеро» «Спитфайр», или Як, или Bf-109, или какой нибудь другой НОРМАЛЬНЫЙ истребитель.

intruder: Yamato пишет: или какой нибудь другой НОРМАЛЬНЫЙ истребитель. Фактически мы приходим к тому, что нормальный истребитель - это одномоторный самолет и ни какими ухищрениями на уровне технологии 30-40х годов сравнимый с ним двухмоторный истребитель не сделать. Печально. А как вам Do-335? Насколько он бы приблизился к нормальным истребителям?

vit: intruder пишет: цитатаФактически мы приходим к тому, что нормальный истребитель - это одномоторный самолет и ни какими ухищрениями на уровне технологии 30-40х годов сравнимый с ним двухмоторный истребитель не сделать. Судя по всему так оно и было, и задача сделать двухмоторный истребитель не хуже одномоторного всерьез не рассматривалась.

Yamato: цитатаintruder пишет: цитатаА как вам Do-335? Насколько он бы приблизился к нормальным истребителям? На счет Do-335 - беспорно лучший поршневой истребитель. Вот только появился он тогда, когда уже родилась реактивная авиация... Правда, продлись война еще несколько лет, Do-335 еще показал бы себя и я уверен - стал бы легендой не меньшей чем Bf-109 или Me-262. Потому, что перед первым поколением реактивных самолетов он имел несомненные преимущества. Так что самолет был очень и очень. Но сама Германия к тому времени была уже не очень...

vova: Мы опять путаем назначение истребителей. Если истребитель завоевания превосходства в воздухе, то и «лайтнинг» не катит, а если перехватчик или истребитель-бомбардировщик то и «лайтнинг», и «мосси», и Ю88 (в начале войны Bf110 и Пе3) вполне подходили.

vova: Все должно быть вовремя. Уже доводили «вампира», на подходе «метеор», «шутинг стар», да и у немцев в загашнике кое что еще реактивное было кроме Ме еще и Но. Поэтому Do-335 опоздал вообще, а не только на войну.

intruder: vova пишет: Мы опять путаем назначение истребителей Вроде мы уже не путаем :-). Практически ведется обсуждение самой схемы двухмоторного истребителя в его сравнении с одномоторным. Причем только тех, кто изначально таким проектировался т.е. и для воздушного боя тоже. Bf-110 отвергнут как не совсем удачный, как и априори все его потомство. Все остальные что Вы приводите - это переделки бомберов, более или менее удачные. Р-61 и уху тоже отпали как узкоспециализированные. Так что вроде все по теме. Yamato пишет: Do-335 еще показал бы себя А как Вы думаете в каком качестве он бы наиболее, чтоли, расскрылся?

intruder: vova пишет: Уже доводили «вампира», на подходе «метеор», «шутинг стар» Сам факт их появления никоем образом приговор винтовым машинам не подписал. Последние винтовые истребители находились в строю до середины 50-х годов, а корсары даже МиГ-15 в Корее сбивали.

vova: Ну для МиГ15 и «шутинг стар» уже был староват, а уж «мустанги» с «корсарами» сбивали корейцев на МиГах по случаю явно с большой долей везения.

Yamato: цитатаvova пишет: цитатаВсе должно быть вовремя. Уже доводили «вампира», на подходе «метеор», «шутинг стар», да и у немцев в загашнике кое что еще реактивное было кроме Ме еще и Но. Поэтому Do-335 опоздал вообще, а не только на войну. С точки зрения развития техники Do-335 появился какраз вовремя. Реактивные самолеты того времени имели массу недостатков, главным из которых была низкая надежность. Тоесть тогда реактивная авиация была еще «сырой» и могла полностью вытеснить поршневую лишь года через три - четыре. Переход на реактивные самолеты требовал глубокой перестройки промышленности, на что не решились бы в условиях войны и США(немцы делали это потому, что у них выбора не было). А Do-335 относился к категории отработанных поршневых самолетов, производство которых не создавало осбых проблем. Главное преимущество реактивных самолетов того времени над Do-335 - скорость. Но здесь достойным конкурентом ему мог стать лишь Me-262, остальные имели примерно равную скорость. Но Do-335 мог строиться массово а его конкуренты тогда еще нет. intruder пишет: цитатаА как Вы думаете в каком качестве он бы наиболее, чтоли, расскрылся? Прежде всего в качестве перехватчика - это был бы настоящий кошмар для «летающих крепостей»

intruder: vova пишет: сбивали корейцев на МиГах Я уважаю Ваши патриотические чувства, но в то время корейцы на МиГах не летали. Да и разговор не о них.

vova: Спасибо! Советский ИАК сбил 1100 самолетов в Корее (потеряв 330 своих) из них 600 «Сейбров», про «мустанги», «корсары» и даже «пантеры» особо не вспоминают - не дичь. Что касается Do-335, то насчет доработанности конструкции и эффективности применения есть большие сомнения - «детских болезней» всегда много, а конструкция совершенно оригинальная (не то что на «фоккер» жидкостный движок поставить).

Валера: Yamato пишет: цитатаС точки зрения развития техники Do-335 появился какраз вовремя. Реактивные самолеты того времени имели массу недостатков, главным из которых была низкая надежность. Тоесть тогда реактивная авиация была еще «сырой» Это в смысле что «Стрела» был сам не сырой что ли? А что есть уверенность что машина с такой компоновкой не имела бы кучу детских болезней, а то и взрослых? Ни одного воздушного боя проведено на нём не было. Честно говоря не представляю маневренность и живучесть этого самолёта. Обзор явно никудышный. Вероятно только скорость крена хорошая. На перехвате с имеющимся прицельным оборудованием попасть на такой скорости даже в крепость довольно трудно. А если кто считает, что маневр вообще десятое дело, то пусть скажет это пилотам первых моделей Фантомов и создателям истребителей третьего поколения.

Валера: Кто не посещал этот форум - рекомендую.

Валера: Вот этот имелся в виду: http://www.sukhoi.ru/forum/index.php?s=

Борис, Х-Мерлин: Валера пишет: цитатаВот этот имелся в виду: - уважаемое место...

intruder: Валера пишет: что маневр вообще десятое дело, то пусть скажет это пилотам первых моделей Фантомов и создателям истребителей третьего поколения Браво, браво! Только все же не третьего, а четвертого реактивных истребителей (Фантик сам третьего поколения). Кстати вопрос о маневренности активно обсуждается на ветке о зеро-занимательно. Валера пишет: на такой скорости На кактой такой? А живучесть у него была бы явно лучше всех двухмоторных классических , да и одномоторных тоже.

Валера: intruder пишет: цитатаБраво, браво! Только все же не третьего, а четвертого реактивных истребителей (Фантик сам третьего поколения). Первое поколение это образно МиГ-15 - Сейбр - Мистер - Хантер Второе Сверхзуковые Фантом, МиГ-21 Мираж-3 Третье Ф-14,15,16,18 МиГ-29 Су-27 Четвертое Ф-22 Вообще то вот так.

vova: А МиГ-19, «Суперсейбр» и «Лайтнинг» - первые серийные сверхзвуковые они где в полуторном разряде? И почему Ф-22 четвертое поколение, только потому что амерам так хочется или есть другие доказательства? Похоже там ситуация как с «еврофайтером» - пока сделают уже на четвертое не тянет (старые до этого уровня доработали).

intruder: Валера пишет: Первое поколение это образно МиГ-15 - Сейбр - Мистер - Хантер Второе Сверхзуковые Фантом, МиГ-21 Мираж-3 Третье Ф-14,15,16,18 МиГ-29 Су-27 Четвертое Ф-22 Вообще то вот так. А первые реактивные куда делись???? В авторитетном КР статья о Ф-15 прямо называлась - Первенец в четвертом поколении. Судите сами по примеру наших истребителей : Первое все до сверхзвуковых Второе от МиГ-19, Су-9, 7 Третье - Миг-21, мираж, Фантом Четвертое - ответы на Ф-15 - МИГ-92, и Су-27 У американцув похоже: Первое - в принципе везде первое - это до сверхзвуковых, Второе - Ф100 и вообще все сотой серии + крусейдер, Третье Фантом и Ф111, Четвертое - все после Ф-15. Выделять ли Ф-22 в пятое поколение- вопрос спорный. Если реально он также превосходит Ф-15 и Су27 как на бумаге, то наверное .

Валера: Ну вообще-то ты прав. По теперешним публикациям глянул - Игл действительно пишут как четвертое. Но на мой взгляд разделение на 2 и 3 довольно условное. Чем кроме сотых номеров отличается, например, Тад от Фантома, а? Да и МиГ-19 и МиГ-21 оба сверхзвуковые. Ну что скорость больше - ну и что? Тогда что, МиГ-25 четвертым считать? А Тандерчиф не медленнее Фантома. Сменой поколения тут и не пахнет. intruder пишет: цитатаВторое от МиГ-19, Су-9, 7 Третье - Миг-21, мираж, Фантом А почему Су-7.9 и МиГ-21 в разных поколениях?

Yamato: цитатаВалера пишет: цитатаА если кто считает, что маневр вообще десятое дело, то пусть скажет это пилотам первых моделей Фантомов и создателям истребителей третьего поколения. Никто не говорит, что маневр - последнее дело. При разработке какой-либо боевой единицы нельзя пренебрегать ни какими характеристиками. В идеале должны быть хороши все характеристики, но это невозможно, так как развитие одних ухудшает другие. Поэтому при разработке нужно найти баланс который даст нашей боевой еденице реальные преимущества на другими. Я неговорю что маневренностью можно пренебрегать - нет, но она нивкоем случае не должна ставиться во главу угла.

intruder: Валера пишет: А Тандерчиф не медленнее Фантома. Сменой поколения тут и не пахнет. Согласен, на счет всей сотой серии я погорячился, сорри. Видимо разделение только попринципу «как далеки характеристики суперсейбра и крусейдера от фантома и Ф111». Даже по оснащенности компьютерными наворотами.

vova: Для intruder: Во Вьетнаме у однодвигательного «крусейдера» побед поболее было, чем у «фантома» с 2-мя движками. Да и евреи 2-х двигательный «фантом» использовали в основном как истребитель-бомбардировщик, а «мираж» («кфир») как истребитель завоевания превосходства в воздухе.

intruder: Для vova: И о чем это говорит? Все истребители 4 поколения (ну кроме ф16) - двухдвигательные. Значит был резон строить более тяжелую машину. Благо сейчас проблем с компоновкой нет - в интегральный корпус можно и 3 движка засунуть без проблем-вот монстр то получится :-)

vova: Для intruder: Ф-16, «Рафаль», «Грипен» - не все так однозначно! Но это современные конструкции. А вот с начала 2МВ и до 70-х двухдвигательные истребители больше подходили как перехватчики и истребители-бомбардировщики ну и разведчики (из-за бОльшей дальности), а не самолет завоевания господства в воздухе. Единственное наверно исключение - МиГ-19, да и он у нас был чаще всего перехватчиком.

Валера: vova пишет: цитатаДля intruder: Ф-16, «Рафаль», «Грипен» - не все так однозначно! Но это современные конструкции. А вот с начала 2МВ и до 70-х двухдвигательные истребители больше подходили как перехватчики и истребители-бомбардировщики ну и разведчики (из-за бОльшей дальности), а не самолет завоевания господства в воздухе. Единственное наверно исключение - МиГ-19, да и он у нас был чаще всего перехватчиком. Реактивные нельзя сравнивать по этому критерию. Иногда два маленьких двигателя весят меньше одного большого, причём и те и этот располагаются в фюзеляже. Почти одно и тоже. Тот же МиГ-19, F-5. Маленькие двигатели были и на И-Б G-91 и Ягуар, но они не от того не были чистыми истребителями, что имели 2 двигателя, а по ТЗ. Да и кто чистый истребитель после ВМВ?

asdik: Валера пишетВалера пишет: цитатаДа и кто чистый истребитель после ВМВ? А перехватчики Сухого и МиГа, Крусейдер, Лайтнинг британский наконец?

intruder: asdik пишет: А перехватчики Сухого и МиГа, Крусейдер, Лайтнинг британский наконец? Совершенно верно, из любого правила есть исключения. Мы говорим о том, что реактивный двигатель позволил создать двухдвигательные самолеты весом 30-35 тонн, по маневренности сравнимые с 5 тонным истребителем ВМВ. Не мудрено, что имея такую тяговооруженность, они стали все более и более универсальными. Действительно, не имея мощных реактивных движков в 50х-60х годах, конструкторы по инерции специализировали истребители, а сейчас наоборот все пришли к совмещению функций. Тот же лайтнинг и Су-15 ничего не мешает вооружить ракетами В-П и бомбами. Конечно эффективность из-за отсутствия спец прицелов будет ниже, но возможность то есть.

Валера: asdik пишет: цитатаА перехватчики Сухого и МиГа, Крусейдер, Лайтнинг британский наконец? Я имел в виду чистые истребители для воздушного боя, завоевания господства в воздухе. Перехватчик в реактивную эпоху это по-моему нечто другое. По специфике действия что-то типа забронированного 190-го для таранных эскадрилий или тяжёлых ночников. Короче с небольшими шансами сбить кого-либо кроме слабоманевренных бомберов. Ту-128 тоже перехватчик, но уж точно не истребитель.

Kaiser_Wilhelm_II: Хочу задать вопрос: Можно ли хотя бы теоретически использовать Do-335 или самолет такой же компоновочной схемы с авианосцев?

vova: Для Kaiser_Wilhelm_II: а почему нет? Только кабину повыше (как на «корсаре»), механизацию соответствующую, либо поворотное крыло («крусейдер»?). По весу я думаю он не сильно от «корсара» отличался.

asdik: Для Валера На данном этапе развития авиации наиболее важным является наличие отличного РЭО, позволяющего обнаружить и атаковать противника раньше, надёжных ракет среднего и ближнего радиуса, а лишь потом маневрённость, позволяющая уклониться от атакующих ракет. Всё это - на основе анализа последних вооружённых конфликтов. Исходя из всего этого, можно сказать, что лучшими истребителями сейчас являются у нас Су32 и МиГ31М , а у США - Игл.

intruder: asdik пишет: у нас Су32 Су32 это модификация су27, которая неизвестно еще когда поступит в войска, и поступит ли еще. Он вроде даже в серию не запущен?

Валера: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаХочу задать вопрос: Можно ли хотя бы теоретически использовать Do-335 или самолет такой же компоновочной схемы с авианосцев? Это типа, что у него уже вместо гака есть задний винт?

intruder: vova пишет: Только кабину повыше (как на «корсаре») Можно я думаю и той обойтись-у него шасси трехстоечное с носовой стойкой-обзор вперед хороший. А в чем собственно затруднения с его применением на АВ? Я не силен в аэродинамике, но возможно у самолета такой схемы при посадке на авиафинишер могут возникнуть какие то излишние напряжения в фюзеляже и есть риск разрыва в середине (это версия, сильно прошу не критиковать :-))) Хотя поршневые на посадку все равно заходят планируя. Валера пишет: Это типа, что у него уже вместо гака есть задний винт? Винт гаку не помешает нисколько.

Сергей Н.: intruder пишет: цитата как Вы думаете в каком качестве он бы наиболее, чтоли, расскрылся? DO-335 делался как высотный скоростной истребитель, предназначенный для противодействия стратегическим бомбардировщикам, и раскрыться он мог бы только в этом качестве. В 1990 я проходил стажировку на фирме DORNIER GmbH, многое видел в ихнем «музее» и многое читал из тех материалов, которые здесь никогда не публиковались. Так что прошу принять на веру сказанное. Что-же касается основной темы, то могу сказать, что двухмоторный ночной перехватчик, сделанный на базе DO-215, очень даже эффективно показал себя против английских и американских «летающих крепостей». Сергей Н.

Anarchist: Для Yamato: Yamato пишет: цитатаЯ не спорю с тем, что «Лайтнинг» - лучший из двухмоторных истребителей(кроме Do-335 конечно же). Неужели Hornet так плох (если посчитали Дорнье, то и Хорнет из расмотрения исключать нельзя)? А ведь именно он достоин титула лучшего двухмоторного истребителя (если исключить из рассмотрения не реализованные проекты).

Anarchist: Для intruder: intruder пишет: цитатаПоследние винтовые истребители находились в строю до середины 50-х годов Уважаемый не совсем прав. AFAIK последняя модификация Хорнета была ПРИНЯТА на вооружение в 1955 году.

intruder: Для Anarchist: Что за последняя модификация? Как истребителя или нет? Позволю себе цитату:«С 1955 года «Хорнеты» начали заменять на реактивные «Метеоры», «Вампиры» и «Веномы». К концу 1956-го все «Хорнеты» вывели из боевого состава. Таким образом, самолет DH-103 «Хорнет» стал последним поршневым истребителем в RAF. Такой же срок прослужил и его морской вариант.» Источник:http://www.airwar.ru/enc/...ru/enc/fighter/dh103.html

Anarchist: intruder пишет: цитатаЧто за последняя модификация? Как истребителя или нет? Позволю себе цитату:«С 1955 года «Хорнеты» начали заменять на реактивные «Метеоры», «Вампиры» и «Веномы». К концу 1956-го все «Хорнеты» вывели из боевого состава. Таким образом, самолет DH-103 «Хорнет» стал последним поршневым истребителем в RAF. Такой же срок прослужил и его морской вариант.» Именно как палубного истребителя с большой дальностью. Ибо насколько я помню ни Метеор, ни Вампир, ни Веном (кстати интересен порядок перечисления, ибо DH-112 Venom - дальнейшее развитие Вампира) не могли составить конкуренцию Хорнету по дальности полета (основная проблема реактивных истребителей 40-х и 50-х годов). intruder пишет: цитатаИсточник:http://www.airwar.ru/enc/...ru/enc/fighter/dh103.html Интересная статья. Но (после того как встретил ошибки (или опечатки) на http://www.mossie.org/Mosquito.html я не имею абсолютного доверия к таким источникам). Попробую посмотреть по книгам.

intruder: Anarchist пишет: я не имею абсолютного доверия к таким источникам. Абсолютно доверять ничему нельзя, учитывая что эта статья - перепечатка «КР» где то 1994 года. Я и сам не верю, что его начали заменять только в 1955 году-это точно началось в начале 50-х годов. Но и последнюю модификацию (я хотел бы увидеть, если не трудно, ее индекс и номер) в 55 не могли принять на вооружение, так как для палубника большая дальность к тому времени была не нужна (если, конечно, ей в жертву приносилась скорость- чай, поди, Корея за плечами), да и если посмотреть состав палубных эскадрилий в 55-56 годах (а это Суэц), то там Си Вэномы и Си Хоки. Да и опоздал он для ВМВ - я вообще считаю, что сравнивать надо только сбивавшие и сбивавшиеся самолеты.

Anarchist: intruder пишет: цитатаДа и опоздал он для ВМВ - я вообще считаю, что сравнивать надо только сбивавшие и сбивавшиеся самолеты. С этим согласен. Но насколько мне известно и Дорнье 335 сколь-нибудь заметного участия в боевых действиях не принимал. Потому и привел пример другой интересной, но не принимавшей активного участия в боевых действиях машины. Относительно DH-103: вести обсуждение ссылаясь на авторитетные источники пока не готов. Предлагаю отложить.

Сергей Н.: Anarchist пишет: цитатаНо насколько мне известно и Дорнье 335 сколь-нибудь заметного участия в боевых действиях не принимал. Cказано мягко, этот самолет просто не воевал.

Anarchist: Сергей Н. пишет: цитатаCказано мягко, этот самолет просто не воевал. Факты боевого применения DH-103 лично мне также неизвестны.

intruder: Anarchist пишет: Но насколько мне известно и Дорнье 335 сколь-нибудь заметного участия в боевых действиях не принимал. Сергей Н. пишет: Cказано мягко, этот самолет просто не воевал. До-335 никто лучшим двухмоторным истребителем ВМВ и не называл. Просто его концепция революционна. Ну что хорнет - максимально облегчен и с двумя мощнейшими движками. Маленький Москито. А Дорнье - это попытка действительно создать концептуально новый двухмоторный истребитель. Anarchist пишет: Факты боевого применения DH-103 лично мне также неизвестны. В ВМВ нет, а в Малайе вроде повоевали.

Сергей Н.: intruder пишет: цитатаДо-335 никто лучшим двухмоторным истребителем ВМВ и не называл. Просто его концепция революционна Добрый день, Александр! Скажу честно, я люблю фирму Дорнье, мне очень правятся их машины, но назвать революционным то, что было сделано еще в 20-е годы я бы не решился. Имеется в виду расположение в одной мотогондоле двух двигателей с двумя винтами, которые были установлены практически на всех лодках «Старого Клода». Касательно 335-й машины - Клод был большой экспериментатор, но еще больший предприниматель. Понадобились средства, посмотрел внимательно на имеющийся конструкторский запас, да и посадил летуна между движками. В остальном - дело техники - гермокабина, шасси, сложности пилотирования и т.д. Полагаю, ему бы пораньше эту идею начать реализовывать на японском филиале своей фирмы. Тогда..., впрочем, это уже альтернативная история. С уважением, Сергей Н.

intruder: Сергей Н. пишет: Имеется в виду расположение в одной мотогондоле двух двигателей с двумя винтами, которые были установлены практически на всех лодках «Старого Клода». Здравствуйте, Сергей Н.! Революционна - для компоновки двухмоторного истребителя. Причем не в чертежах, схемах и планах, а в летающем аппарате, причем вооруженном, с полным бронированием (для самолета разумеется) и оборудованием. Он испытывался и у нас в ЛИИ и маневренные, пилотажные и скоростные результаты показал на уровне лучших одномоторных истребителей. Чего не скажеш по оружию, в котором он всех безусловно превосходил. Ведь это один из немногих истребителей, которые могли сбить и Сверхкрепость и на равных сражаться с одномоторными истребителями сопровождения. И если бы не реактивные самолеты, то каким путем шло бы качественное улучшение хар-тик самолетов? Хотя да, это уже фантастика. С уважением, Александр

Сергей Н.: intruder пишет: цитатас полным бронированием Добрый день, Александр! Разве на 335-й было бронирование? А в том, что она могла реально сбивать любые тяжелые бомбардировщики - так ведь для этого и делалась. А, вообще-то, машина отличная, я ее видел. Сергей Н.

СДА: intruder пишет: цитатаvova пишет: сбивали корейцев на МиГах Я уважаю Ваши патриотические чувства, но в то время корейцы на МиГах не летали. Да и разговор не о них. Не уверен насчет корейцев, но китйцы летали и потери у них приличные были. А кроме того корейцы на Яках отличились - в Корвальде один F-80 числится как сбитый Яками (в тот период, когда на них только корейцы летали.

overboosted: Основной проблемой 2х моторного истребителя является стоимость. При прочих равных она примерно равна стоимости двух одномоторных истребителей с теми же двигателями. Поэтому проблему тяжелого истребителя решали путем создания тяжелой одномоторной машины. Именно это направление и было наиболее популярным в годы войны. Развивать же 2х моторные машины было не слишком выгодно экономически. А современные Миг 25 и 31 создавались как тяжёлые перехватчики, в отличие от относительно лёгких Миг 29 и Су 27. МиГ-25 и МиГ-31 старше МиГ-29 и Су-27. Тяжелыми перехватчиками 25й и 31й стали в силу соответствующих массо-габаритов авионики. Нет, возрастает главное качество истребителя- скорость, за счёт большей удельной мощности. Удельной к массе ? Нет конечно. «Тандерболт» с одним двигателем (2800л/с) был тяжелее чем «лайтнинг» (2х1250л/с), а как истребитель оказался еще хуже. Тандерболт, особенно с двигателем 2800лс, как истребитель был лучше Лайтнинга, даже с двигателями в 2х1600лс. Даже с двигателем в 2600лс, Тандерболт был лучшим истребителем. А «лайтнинг» назвать хорошим истребителем (не перехватчиком) можно только по сравнению с «зеро». Не хорошим, а отличным. В целом же все верно - Лайтнинг очень удачно пришелся к месту на ТО. Тандерболт на тех высотах где он работал валил практически любой немецкий истребитель. А работал он на всех высотах :). Условия воздушных боев, особенно это касалось высот, на Западе и Востоке сильно тличались Условия - да, отличались. Противниками в основном. Вот-вот! Пока не появился «Мустанг» с английским мотором, даже толпы «Тандерболтов» и «Лайтнингов» До появления P-51B никаких толп Тандерболтов и Лайтнингов над Германией просто не было. Наоборот. мало помогали В зоне действия истребителей, бомбардировщики несли значительно меньшие потери. Поэтому помогали и очень сильно. прикрывать бомберы по типу «ударил - убежал» не получалось. К сожалению другими методами прикрывать бомберы просто невозможно. Только блокирование аэродромов, группы расчистки и группы боя, которые и будут заниматься этим самым «ударил-убежал». Никакой маневренный бой на больших высотах попросту невозможен, т.к. воздух слишком разрежен. В случае же с группами блокировки и расчистки, маневренный бой является тактической ошибкой. Пришлось поднимать высоту полета Б-17 (до 9000м) и бомбить даже не по площадям (как с 3000м), а по районам - район Гамбурга, район Эссена и т.д. На 9км летали разве что Б-17 разведчики. Типичными высотами боевого применения были 6-8 км. По районам никто не бомбил конечно - Б-17 и Б-24 преимущественно применялись для ударов по «точечным» целям типа завод.

vova: Для overboosted: Ух диспут однако: «Тандерболт» (работал на всех высотах?) на низких высотах применялся как истребитель-бомбардировщик в основном (при его скороподьемности внизу в воздушном бою делать нечего, наши и «фоккера» часто на этом ловили, а он повеселей «болта» в гору ходил). Насчет «лучшего истребителя» - то что до Кореи дожили «мустанги» (в виде истребителей) уже доказывает что они у американцев были лучшими. «Условия отличались противниками» - это что , на западе воевали другие немцы? или как. Насчет «точечных» целей - в переписке Черчиля нигде не сказано, что бомбили завод, а вот район ЗАВОДОВ Эссена было (он писал как о ночных - английских, так и о дневных - американских налетах, все в выкинутых тоннах хвастался), видимо дядя знал о чем писал. Почему на высоте маневренный бой невозможен? Радиус разворота поболее, да скорости повыше - и что? Или в Корее на 10 км воевали только на скорости 1000км/час, а на 600 нет? Трудно представить «Лайтнинг» и «Тандерболт» истребителями завоевания превосходства в воздухе, когда нет подавляющего преимущества в численности (што б над вражьим аэродромом солнце не всходило), а поле боя надо прикрыть. Вот «мустанг», «спитфайр», «лавочкин» можно, а «Тандерболт» и двухмоторные вряд ли. Зато по мощи залпа (для сбития бомберов) у двухмоторных все в порядке : тут и «Тандерболт» супротив даже вонючего «бофайтера» сопля - 4х20+6х7,62.

overboosted: на низких высотах применялся как истребитель-бомбардировщик в основном Что значит ИБ ? Только удары по наземным целям ? Нет. при его скороподьемности внизу в воздушном бою делать нечего А что у него со скороподъемностью внизу ? И почему ему нечего делать в воздушном бою ? наши и «фоккера» часто на этом ловили, а он повеселей «болта» в гору ходил P-47D4 догоняет облегченного 190А при попытке последнего уйти в гору. Насчет «лучшего истребителя» - то что до Кореи дожили «мустанги» (в виде истребителей) уже доказывает что они у американцев были лучшими. P-51 до Кореи дожили в виде ИБ. P-47 тоже дожили, только в Корею их никто не отправлял. И я не говорю о том, кто у американцев лучшим был. С учетом цены и дальности, Мустанг определенно лучше. «Условия отличались противниками» - это что , на западе воевали другие немцы? Это про разницу между РТО и ЕТО. Японцы и немцы. Насчет «точечных» целей - в переписке Черчиля нигде не сказано, что бомбили завод, а вот район ЗАВОДОВ Эссена было (он писал как о ночных - английских, так и о дневных - американских налетах, все в выкинутых тоннах хвастался), видимо дядя знал о чем писал. Изучение применения бомбардировщиков по переписке Черчилля находится за гранью моего понимания... Вы ее кстати на английском читали ? Почему на высоте маневренный бой невозможен? Радиус разворота поболее, да скорости повыше - и что? Ничего особенного. Просто крылья не держат и все, а мощность движка только падает. Увеличение времени виража в полтора и более раз это уже следствие. Как и невозможность маневрирования без потери высоты. Или в Корее на 10 км воевали только на скорости 1000км/час, а на 600 нет? В Корее воевали несколько другие самолеты. Во ВМВ просто само нахождение самолета без гермокабины на 10км было затруднительным. Это безотносительно маневрирования. Трудно представить «Лайтнинг» и «Тандерболт» истребителями завоевания превосходства в воздухе, когда нет подавляющего преимущества в численности Тем не менее, основным истребителем 8 AF зимой-весной 44го был именно Тандерболт. И никакого особого численного превосходства у них не было. А Мустанг - да, лучше в этом плане. Именно он и позволил закрепить достигнутое превосходство (вместе со всем прочим). тут и «Тандерболт» супротив даже вонючего «бофайтера» сопля - 4х20+6х7,62 Тандерболт мог нести до 6х20. Просто он не попал ни во флот, ни к британцам (в смысле надолго не попал). Армии США пушки определенно не нравились, поэтому их и не было.

vova: Для overboosted: Извини диспут: 1. На низких высотах ТОЛЬКО как истребитель-бомбардировщик (бомбовая нагрузка 1200кг - против 400 кг у Ил-2) 2. Почему? Скороподьемность у земли : Р-47D (2300л/c) - 10м/сек, Bf109G6 - 17м/сек, FW-190A4 - 14м/сек, а Як-3 (ВК-105ПФ) - 19,2м/сек. Набор высоты 5000метров: Р-47D - 8,5 мин, Bf109G6 - 5,1мин, FW-190A4 - 6,9 мин, Як-3 - 4,5мин. Время виража: Р-47D - 30 сек, Bf109G6 - 20 сек, FW-190A4 - 22 сек, Як-3 - 17сек. Максимальная скорость: у земли - 535км/час, на 5000 - 600км/час - для 44 года уже маловато будет (Як-3 - 567 и 650). Единственное превосходство над немцами: 650 км/час на 9300 метрах( у Do 335 - 660 на 8000?), ну и 8 «браунингов», правда еще скорость пикирования достигала 1000км/час. Мнение об этом самолете заслуженного летчика-испытателя СССР Марка Лазаревича Галлая, который принимал участие в его испытаниях: «С первой минуты полета на самолете P-47 «Тандерболт», помню, у меня возникло доминирующее ощущение: это - не истребитель! Устойчивый, удобный, с разумно скомпонованной просторной кабиной, но - не истребитель. Он оказался вяловат на маневре даже горизонтальном и тем более вертикальном. Медленно разгонялся. Явно ощущалась присущая самолету инертность. Словом, это была машина, на которой удобно и приятно летать по прямой. Для истребителя - маловато.» За гранью понимания не переписка (изданная МИДом на новославянском), а замечание Черчиля о бОльшей точности бомбометания по команде радара из Англии, чем по оптическим прицелам (при «точечном» бомбометании).

overboosted: На низких высотах ТОЛЬКО как истребитель-бомбардировщик (бомбовая нагрузка 1200кг - против 400 кг у Ил-2) Не соответствует реальной практике применения. Ни в каких подразделениях. Это я про «ТОЛЬКО». Типичная бомбовая нагрузка бомбы 2 х 500 lbs + 6-10 ракет (2х основных типов). Часто или 2х500 lbs или 6-10 ракет + бак (во всех случаях). Ну еще напалм и прочие радости завершающей стадии войны. Скороподьемность у земли : Р-47D (2300л/c) - 10м/сек, Bf109G6 - 17м/сек, FW-190A4 - 14м/сек, а Як-3 (ВК-105ПФ) - 19,2м/сек. Вы путаете наличие на машине того или иного двигателя и использование максимальных его режимов. Скороподъемность у земли для ранних P-47D - 14 мсек, поздних - 16 мсек. Приведение скороподъемности с точностью до десятых это весело конечно - вам бы в масштабе серии точности в 10% добиться :). Время виража: Р-47D - 30 сек, Bf109G6 - 20 сек, FW-190A4 - 22 сек, Як-3 - 17сек. Без указания скорости выполнения виража (ну или радиуса), режима двигателя, веса самолета и высоты выполнения виража - полностью бессмысленный набор цифр. Для справки - на высоте в 5км, время виража для Ла-7 - 27-28 сек. У того же самолета на километре - 20-21 сек. Максимальная скорость: у земли - 535км/час, на 5000 - 600км/час - для 44 года уже маловато будет (Як-3 - 567 и 650). Дык ясен пень, что P-47C без впрыска воды для конца 44го это «маловато будет» :). Их и не выпускали уже :). P-47D середины 44го выдавал у земли 570 кмч. На 15К - 635 кмч. На 20К футов - 675 кмч.. P-47M (если нравятся облегченные самолетики) - 588 кмч у земли. Где вы у Як-3 на 5ти км 650 кмч нашли - ей богу не пойму - у него граница высотности на 4,1 км и скорость там 646 кмч :). Про все остальные упомянутые самолеты просто молчу т.к. неясно даже в какой они конфигурации :). Единственное превосходство над немцами: 650 км/час на 9300 метрах Странно, на 27,7К футов еще 710 кмч... И «единственное» - я почему-то как дурак считал, что единственное реальное превосходство у 190А над P-47D4 было в горизонтальном маневрировании на скоростях, меньших 400кмч... Спасибо, просветили. Do 335 - 660 на 8000? Едрёныть :). Этож надо - на 10 км в час быстрее :)))). Да с учетом распространнености До-335 - этож вообще чума :). Вот почему янки толпами летали - они До-335 боялись :)))). С радостью сообщаю вам, что экспериментальный До-335 с двигателями ДБ-603Е на высоте в 8км развивал скорость почти в 750 кмч (уж простите такую неточность - с графика читаю как могу :))) ). А экспериментальный самолет ХP-47J развивал 816 кмч на высоте в 34300 футов. По расчетным данным, До-335 с двигателями ДБ-603ЛА развивал на высоте в 10,5 км скорость в 775 кмч. Мнение об этом самолете заслуженного летчика-испытателя СССР Марка Лазаревича Галлая Крупного специалиста по самолетам П-47 Тандерболт... За гранью понимания не переписка (изданная МИДом на новославянском), а замечание Черчиля о бОльшей точности бомбометания по команде радара из Англии, чем по оптическим прицелам (при «точечном» бомбометании). Значит мы друг-друга не поняли. В чем проблемы с точностью бомбометания при использовании систем радионавигации (про команду от радара, расположенного в Англии это вы у Черчилля наверное прочли, на новославянском) ? И да, бомбежка с многострадального неистребителя П-47, в условиях никакой видимости зимы 45го, без использования специальных бомбовых прицелов, кроме «команды с радара» (правда расположенного не в Англии, а за линией фронта) позволяло достигнуть точности в сотни (порядка 300) метров. Какие либо другие способы бомбежки (с ИБ) в таких условиях были просто неприемлимы.

vova: Для overboosted: Галлая обижать не след. Вся техника по лендлизу отбиралась нашими представителями и испытывалась НАШИМИ экспертами ( это не только к самолетам относится), не дай бог не взять стоящую вещь, либо взять откровенную дрянь - Колыма в лучшем случае. Предлагалось взять P-47D-10RE с двигателем R-2800-63. Испытывал как раз Галлай. Данные испытаний я назвал, они и тогда не совпали с заявленными. От скорости зависит радиус виража, а время, как ни странно, зависит мало - с выпущенными закрылками радиус меньше, а время то же, из-за потери скорости. Время виража давалось на высоте 1000 метров (я понимаю что для «болта» это маловато). P-47M ( R-2800-57, 2800 л/с) был повеселей, но ведь и сравнивать тогда надо не с 190А-4 (42-го года), а с Та-152 - тоже начало 45-го. А заявленная скороподьемность действительно у D-10 была 14м/сек, а у D-25 на 2м/сек выше, но..., у XP-47J вообще заявили о 30м/сек, а кто их видел? Высотность в 4000 метров все же была у Як-1, а у Як-3 поболее. По До-335, как и по XP-47J можно спорить и дальше все равно в бою их никто не видел.

overboosted: Галлая обижать не след. А вы уверены, что Галлай вообще говорил эти слова :)))) ? Данные испытаний я назвал Это та пространная фраза про неистребитель :)))) ? они и тогда не совпали с заявленными Странно - наверное американцы для поставок в СССР назаявляли больше чем для самих себя :)))). От скорости зависит радиус виража, а время, как ни странно, зависит мало - с выпущенными закрылками радиус меньше, а время то же, из-за потери скорости Ну так и что делать с приведенными цифрами - какие там радиусы виража, скорости, углы выпуска закрылок :)))) ? Радиус виража давался на высоте 1000 метров Время виража на высоте в 1000 метров для P-47D10 RE, который проходил испытания в СССР, не равно указанным 30 секундам - оно меньше. Радиус виража измеряется не в секундах, а в метрах. Следующая попытка :)))). я понимаю что для «болта» это маловато Это намек на то, что с ростом высоты у него время виража падает :))) ? P-47M ( R-2800-57, 2800 л/с) был повеселей, но ведь и сравнивать тогда надо не с 190А-4 Гкхмммм: «Р-47D - 8,5 мин, Bf109G6 - 5,1мин, FW-190A4 - 6,9 мин, Як-3 - 4,5мин» Вы вообще в курсе, когда Як-3 в серию пошел ? Поэтому не валите с больной головы на здоровую. В отличии от некоторых, я хотя бы указал данные и для того и для другого. XP-47J вообще заявили о 30м/сек, а кто их видел? Кого :)))))) ? До335 :)))) ? Высотность в 4000 метров все же была у Як-1, а у Як-3 поболее. Так вот у Як-1 (самых-самых первых) высотность то как раз повыше была чем у Як-3. Или у вас, как обычно, под Як-3 подразумевается нечто с дополнительным реактивным двигателем или еще с чем-то, столь же редким и не имеющим отношения к войне как и До335 :))))). Вообще, если вы не в курсе, в СССР высотность снижали и за счет этого поднимали хар-ки двигателей на малых высотах. По До-335, как и по XP-47J можно спорить и дальше все равно в бою их никто не видел. Тогда объясните, зачем про До335 нужно было упомянуть :)))) ?

vova: Для overboosted: Слова Галлая я привел. Данные испытаний - это те цифры, которые приводились по Р-47 и вызвали такой «буйный» восторг. Насчет американских «заявок» - это давняя их «слабость» до сих пор процветает (как немцы провели в 89-м учебные бои Ф-16 с МиГ-29 - так не только железяка , но и БРЭО у МиГа оказалось лучше, а что пели?). Насчет радиуса на 1000м оговорился - о времени конечно разговор. «Это намек на то, что с ростом высоты у него время виража падает » Что «болт» похоже и не предназначали для низких боев, а на высоте 8000м может и можно сравнивать время виража с ФВ. «Вы вообще в курсе, когда Як-3 в серию пошел ? Поэтому не валите с больной головы на здоровую. В отличии от некоторых, я хотя бы указал данные и для того и для другого» - Р-47D предлагался нам в 44-м (Як-3 с ВК-105ПФ2 уже был в серии), а сравнивали его с основными типами немецких самолетов на Восточном фронте, на основных боевых высотах. А Р-47М (2800л/с) на фронте появился в 45-м и повоевал в Японии. «Так вот у Як-1 (самых-самых первых) высотность то как раз повыше была чем у Як-3». А может чем у Як-1Б? У него даже заявленное время набора высоты дано только до 4000м. А движок ПФ2 и отличался от ПФ по наддуву для повышения высотности (хотя «высотность снижали»). «XP-47J вообще заявили о 30м/сек, а кто их видел? Кого :)))))) ? До335 :))))» - а что 335 прошел фронтовые испытания? Упомянули о нем так как тема - двухмоторные истребители (мы уж и забыли).

intruder: vova пишет: А Р-47М (2800л/с) на фронте появился в 45-м и повоевал в Японии. Все 130 выпущенных Р-47М поступили в 56 группу в англии в конце 44 начале 45 года (счас просто модель его собираю от Revell, вот и нарыл кучу информации) и применялись как низко и средневысотные перехватчики (похоже со скороподьемностью у них действительно было все окей). А в Японии в основном N применялся - вот действительно монстр, а не истребитель, хотя отдельные пилоты на нем по 5 самолетов за раз валили. Но это специфика применения и мастерство пилота больше. vova пишет: Упомянули о нем так как тема - двухмоторные истребители (мы уж и забыли). Вот-вот. А то докопались до тандерболта ;-))).

intruder: Кстати, о Р-47М. Почему то их с вооружения сняли в начале 46 года-якобы у них движки искрили. А вот N с теми же 2800-57 прослужили гораздо дольше.

Сергей Н.: intruder пишет: цитататема - двухмоторные истребители (мы уж и забыли). ‹Браво, брависсимо! Возврат к теме - это прекрасно! С уважением! Сергей Н.

overboosted: Слова Галлая я привел Еще раз спрашиваю - вы уверены, что это слова Галлая ? Данные испытаний - это те цифры, которые приводились по Р-47 и вызвали такой «буйный» восторг. Приведенное вами время виража не соответствует времени виража, приводимом в отчете по испытаниям P-47D10 RE в СССР. Скорость на высоте в 5000 м также не соответствует. Время набора высоты в 5000 метров несоответствует ажно трижды, что, несомненно, рекорд. Насчет американских «заявок» Да, что с ними ? А то я тут посчитал - расхождение с «американскими заявками» составило семь десятых процента. это давняя их «слабость» Давняя ? Их ? Вы что-то путаете. как немцы провели в 89-м учебные бои Ф-16 с МиГ-29 - так не только железяка , но и БРЭО у МиГа оказалось лучше, а что пели?). А что пели ? И что оказалось ? Что «болт» похоже и не предназначали для низких боев Конечно же он не предназначался для этого - этож изначально легкий высотный перехватчик. а на высоте 8000м может и можно сравнивать время виража с ФВ Я могу и на высоте в 3км сравнить. На скоростях выше 400 кмч и при горизонтальных неустоявшихся маневрах, P-47D4 легко заходит в хвост 190А. Р-47D предлагался нам в 44-м Причем тут «мы» ? СССР был основным пользователем Тандерболтов ? Як-3 с ВК-105ПФ2 уже был в серии Испытания обсуждаемого Тандерболта проходили в апреле-мае 44го, американские подразделения использовали данную модификацию в конце 43го - начале 44го. Разрешение на использование двигателя (в американских частях конечно же) на повышенных режимах (2600лс) - май 44го. Постановление о запуске в серию Як-3 вышло 26 октября 43го, 1й серийный самолет построили 1го марта, первый полет - 8го марта, войсковые испытания - 20 июня - 2 августа 44го, массовые поставки в войска - осень 44го и далее. сравнивали его с основными типами немецких самолетов на Восточном фронте 190А4 не был основным типом немецкого самолета на Восточном фронте в апреле-мае 44го, это машина примерно 2х летней давности. на основных боевых высотах Бессмысленное понятие. А Р-47М (2800л/с) на фронте появился в 45-м и повоевал в Японии. На фронте (в советском понимании) P-47M вообще никогда не появлялся. Про Японию - смешно конечно :))). А может чем у Як-1Б? Нет. На Як-1Б двигатель уже форсирован и высотность уменьшена. У него даже заявленное время набора высоты дано только до 4000м. В СССР не было принято заявлять для истребителей время набора высоты в 4000 метров. И какое отношение время набора высоты имеет к границе выостности ? А движок ПФ2 и отличался от ПФ по наддуву для повышения высотности (хотя «высотность снижали»). Двигатель ПФ2 имеет меньшую высотность чем двигатель ПФ. Впрочем это не имеет никакого значения, т.к. ни тот ни другой на первых Як-1 не стояли. а что 335 прошел фронтовые испытания? Нет конечно. Упомянули о нем так как тема - двухмоторные истребители (мы уж и забыли). У До335 проблема с участием во ВМВ.

vova: Для overboosted: Я имел ввиду это:«В 1944 г один из истребителей P-47D-10RE с двигателем R-2800-63 проходил испытания в Советском Союзе. Конструкция самолета тщательно изучалась в Бюро новой техники ЦАГИ. Летчики ЛИИ и НИИ ВВС испытывали «Тандерболт» в полете и уточняли его летно-технические характеристики. Они оказались несколько ниже, чем было заявлено фирмой: максимальная скорость полета у земли, даже на чрезвычайном режиме, составляла 535 км/ч, на высоте 5000 м - 608 км/ч; высоту 5000 м самолет набирал за 8,5 мин; скороподъемность у земли составляла 10,7 м/с, а время виража - 30 с. Для сравнения можно сказать, что советские истребители Як-9 и Ла-5ФН (основные самолеты, выпускавшиеся в 1943-1944 гг) набирали высоту 5000 м соответственно за 5 и 4,7 мин, а скороподъемность истребителя Як-3 у земли составляла 19,2 м/с. Основные же истребители противника «Мессершмитт» Bf-109G-6 и «Фокке-Вульф» Fw-190А-3 имели скороподъемность 17 и 14.4 м/с, а время выполнения виража - 20 и 22 с соответственно. В то же время «Тандерболт» на больших высотах имел преимущество перед всеми другими поршневыми самолетами. В частности, на высоте 9250 м (на границе высотности двигателя, где он еще развивал максимальную мощность) его скорость составляла 648 км/ч, а при использовании «чрезвычайного» режима скорость на высоте 8500 м достигала 661 км/ч.» Насчет Галлая - я от него лично не слышал (ну не встречались за рюмкой чая).

overboosted: Я имел ввиду это Да, я понял, что имелось в виду. Я не понял, какое отношение это имеет к отчету по испытаниям P-47 в НИИ ВВС (такая организация в СССР была... самолеты гоняла...) или хотя бы нормальным источникам, откуда данные этого отчета можно взять :)))) ? Еще раз повторяю - никакого сходства (кроме скорости у земли) у данных цифр с цифрами из отчета - нет. Откуда эти цифры взялись и какое значение они имеют - вопрос к авторам данного текста. Про остальные самолеты я даже подумать боюсь, особенно учитывая то, авторы побоялись привести значения скорости у земли таких замечательных самолетов как Як-9, 190А3,4,5 и 109G2,4,6 по результатам советских же тестов конечно :))). Насчет Галлая - я от него лично не слышал (ну не встречались за рюмкой чая). Вот именно. Это лишь художественный пересказ его слов или, в самом крайнем случае, просто красивая легенда.

vova: Для overboosted: Ес-сно, если взять отчет о испытании немцами Ла-5ФН, то разница в показателях тоже впечатляет, правда самолет сел на вынужденную (т.е б/у) и в каком состоянии был двигатель (чуствительный к перегреву) неизвестно. Но то что у серийных показатели были хуже - к бабке не ходи.

overboosted: Это намек на то, что немецкие самолеты, тестируемые в СССР, показывали несколько меньшую скорость чем в Германии :) ? Так у специалистов СССР, времен войны, не было никаких других источников достоверной информации :). И Як-9 всех модификаций они испытывали в самом лучшем состоянии :).

vova: Для overboosted: Ясный пень - ну откуда у «специалистов из СССР» достоверная информация, вот у англичан - это да, правда все сбитые и поврежденные (а также брошенные) так в Германии и оставались, но информация... доставалась. По субъективным оценкам нашего истребителя 109 и 190 от Ла-5ФН могли уйти только со снижением (извини, найду ссылку сброшу, может ты и читал: с 43-го летчик летал на Ла-5ФН, Ла-7 получил уже в феврале 45-го), на «горке» или с набором высоты Ла-5ФН их доставал (хоть паспортные данные вроде и не позволяли). 190 вообще для наших считался «легкой» добычей по сравнению со 109 - этого уважали. Это конечно субъективная оценка, но за все время с 43-го по 45-й. И если под Курском можно было встретить и 109Е7, и Макки, то в конце 44-го и 109G10, и 190A8. Повторю - оценка субъективная, но боевой опыт (да еще ведомый - не надо прикидываться что много и легко наколошматил).

overboosted: У англичан ситуация была полностью аналогичная - они тестировали трофейные самолеты. По субъективным оценкам нашего истребителя 109 и 190 от Ла-5ФН могли уйти только со снижением По объективным оценкам, немецкие самолеты до 109Г10 и 190А8 включительно могли уйти от Ла-5ФН только в затяжном пикировании. 109 могли уйти в устоявшемся наборе высоты. хоть паспортные данные вроде и не позволяли А вот это уже и есть субъективизм. Самолеты в бою никогда не начинают маневр имея равные скорости и высоты, причем скорости зачастую не имеют ничего общего со скоростями устоявшихся маневров. может ты и читал Читал, читал... 190 вообще для наших считался «легкой» добычей по сравнению со 109 - этого уважали. В порядке анекдота - один известный немецкий ас, сравнительно недавно дал интервью, в котором в частности он выражал свое снисходительно-презрительное мнение о P-47. После небольшого разбирательства удалось установить, что P-47 данный ас не заявлял в качестве сбитых, но зато сам был сбит ими дважды.

intruder: overboosted пишет: После небольшого разбирательства удалось установить, что P-47 данный ас не заявлял в качестве сбитых, но зато сам был сбит ими дважды. Кстати, если мы посмотрим на списки немецких асов, воевавших в 44-45 годах на западном фронте, довольно много их было сбито именно тандерболтами. Вообще, субъективизм в оценках боевых качеств того или иного самолета присутствует сплош и рядом. Сколько сравнивали у нас в частности веса и маневр тогоже тандерболта, корсара или хеллкета с весами наших истребителей-типа «да у нас радиус виража на 5 сек меньше». Ну и что ? Сравните выпускника нашего летного училища времен войны с шестимесячными курсами, и выпускника амерской летной школы с 2 годами за плечами. Ясно, что шансов быть сбитым в первом же вылете, даже на ла-7 против 190, у нашего летчика несоизмеримо выше.

overboosted: На самом деле есть еще один момент - к примеру Джонсон (американец который - не путать с англичанином) однажды на Тандерболте умудрился сделать в маневренном учебном бою Спитфайр. Это было связано как с определенными особенностями Тандерболта (неплохие возможности по неустоявшемуся маневрированию), но и (самое главное) с физической силой самого Джонсона. Он банально мог больше выжимать из своего Тандерболта.

vova: Для intruder: Все верно, но не надо забывать, что боевой опыт ничем не заменишь. А вот боевого опыта больше было у немцев и у наших. Не зря же говорили: если выжил в первых 5 вылетах - летать будешь долго. У меня сосед - комэск Ил-2 в войну. У него 3 экипажа почти год не менялись. Остальные менялись часто, а эти всегда с задания возвращались даже без ранений.

intruder: vova пишет: комэск Ил-2 в войну Кстати об ил-2. Тут недавно интересную статистику слышал (по тв правда, но это дела не меняет)-кажная вторая потеря члена летного экипажа - с Ил-2.Технически ведь самолет то дрянной был - правда бронированный и живучий, но если немецкий летчик умел сбивать ил-2, то он его гарантированно сбивал-никакое мастерство летчика не помогало. Тоже самое впрочем относилось и к «Штуке»

overboosted: А что в этом странного - Ил-2 был самым многочисленным самолетом советских ВВС.

vova: Для intruder: «если летчик умел» то и Б-17 сбивал, предварительно повредив (что б выпал из строя), а потом методично добивал убив заднего стрелка, что уж там говорить о всяких «бленхеймах». А на Ил-2 потери стрелков (до Ил-10 не бронированных) действительно были большими.

overboosted: А на Ил-2 потери стрелков (до Ил-10 не бронированных) действительно были большими. Потери стрелков ~ потерям пилотов.

vova: Для overboosted: Ну кому как везет. Береговой сменил несколько стрелков из-за ранений. Но тема: 2-х моторные истребители! Видимо все же только «лайтнинг» довольно часто применялся в качестве истребителя завоевания превосходства в воздухе почти всю войну. Все остальные как тяжелые и ночные перехватчики (2-й член экипажа - оператор, мощное вооружение, сравнительно низкая маневренность). Видимо и 335 имел в основном то же предназначение.

overboosted: Ну кому как везет. Береговой сменил несколько стрелков из-за ранений. Я не о везении, а о статистике. Причем не о статистике одного полка в нескольких вылетах (именно отсюда взялось отношение 1 к 7), а о куда более общей.

intruder: vova пишет: Видимо и 335 имел в основном то же предназначение. Не в основном, а одно из многих. Изначально он проектировался как самолет завоевание господства в воздухе, некий наследник предвоенной концепции двухмоторного истребителя-охотника. Это уже потом в 43-44 его стали подгонять под разные варианты использования, откуда и все эти многочисленные модификации (конечно, проектируемые). vova пишет: Все остальные как тяжелые и ночные перехватчики А из этих лучше всех Не-219, ИМХО

asdik: Для ’overboosted: /Слова Галлая я привел Еще раз спрашиваю - вы уверены, что это слова Галлая ?/ А сам информацию где черпаешь? Уверен в ТТХ самолётов? Видел реальные технические формуляры или отчёты испытаний? Прежде чем затыкать рот другим, будь уверен в своих аргументах на 100%. Ну обожаешь Болт, ну флаг тебе в руки!

Сергей Н.: overboosted пишет: цитатаПотери стрелков ~ потерям пилотов. Добрый день, господа! Смею спросить, хотя разговор идет не по теме - кто нибудь сам входил в пике? Если нет, рекомендую попробовать, а потом представить, каково оно - задом-то наперед. Прибавим к этому низкую боевую подготовку стрелков-радистов ИЛ-2 и то, чем эти стрелки были вооружены. Точно также это применимо и к самим пилотам штурмовиков. intruder пишет: цитатаА из этих лучше всех Не-219 Александр, а чем он лучше, к примеру , чем DO 217N2 (или J2)? С уважением! Сергей Н.

intruder: Сергей Н. пишет: а чем он лучше, к примеру , чем DO 217N2 (или J2)? Если Вам интересно, возмите справочник, пару монографий, прочитайте весовые, скоростные характеристики, размеры, удельную мощность двигателей, не забудте что он специальной разработки, а потом сделайте выводы. Надеюсь, они будут правильными.

Сергей Н.: intruder пишет: цитатапотом сделайте выводы. Надеюсь, они будут правильными. Вывод для меня пока что один - НЕ-219 - авиационный уродец, переусложненный и перехваленый. Интересно, его проектировали с похмелья, или по обкури? Сергей Н.

intruder: Сергей Н. пишет: Интересно, его проектировали с похмелья, или по обкури? Нет, просто долго и под разные задачи. Метания немцев с назначением самолетов известны.А вот почему он уродец? Вполне симпатичный аппарат, достаточно аэродинамичный, с мощным вооружением, трехколесным шасси с носовой стойкой.

overboosted: А сам информацию где черпаешь? Отчеты по испытания и детализированные монографии. Уверен в ТТХ самолётов? Да. Т.к. в большинстве случаев имею возможность проверить эти ТТХ по многим источникам (причем разных стран). Видел реальные технические формуляры или отчёты испытаний? Угумс. В данном случае копии. Прежде чем затыкать рот другим, будь уверен в своих аргументах на 100%. Ни в чем нельзя быть увереным на все сто процентов. Ну обожаешь Болт, ну флаг тебе в руки! А если не обожаю :)))) ? Кроме «или-или» ничего в голову не приходит ?

Сергей Н.: intruder пишет: цитатаВполне симпатичный аппарат Был в советской авиации такой анекдот - летит утка, догоняет ее БЕ-12. Утка спрашивает: «Ты кто?» «Я- самолет!» - гордо отвечает летающая лодка. «Ну, тогда я - лебедь!» Если НЕ-219 симпатичный, то только как аппарат. А насчет разных задач - задача у обоих машин была одна - эффективно противодействовать «летающим крепостям» - высотный пеленг, атака, море огня, крест на грудь, пиво, девки и рок-н-ролл. Кстати обе машины (Дорнье и Хеншель) были оснащены одними и теми-же двигателями DB-603. Естественно, что НЕ-219 был побыстрее за счет отсутствия 3-го члена экипажа. Однако, если бы он реально был бы лучше, то начал бы действительно производиться в массовом производстве. А катапультные кресла, трехногое шасси и т.д. - дело, разумеется хорошее, но весьма дорогое.

intruder: Сергей Н. пишет: Однако, если бы он реально был бы лучше, то начал бы действительно производиться в массовом производстве. Ха-ха. Вы вероятно забываете о конкуренции, вернее о нездоровой конкуренции. Путь даже такого самолета как Не-219, со всей его специализацией и достоинствами-недостатками в строевые части был затруднен многочисленными модификациями Ju-88, Ju-188, Ju-388. Даже переделанными дорнье. Сергей Н. пишет: А катапультные кресла, трехногое шасси и т.д. - дело, разумеется хорошее, но весьма дорогое. А чтоже еще, кроме летного превосходства и разных техническо-концептуальных новинок, может из обычного аппарата сделать незаурядный самолет. Вы еще скажите, что Ме-262 - обычный двухмоторный истребитель, только реактивный.

Сергей Н.: intruder пишет: цитатаВы еще скажите, что Ме-262 - обычный двухмоторный истребитель, только реактивный. Этот самолет можно назвать истребителем с очень большой натяжкой - летать он умел только «по горизонту». Что-же касается конкуренции, то она только оживляет бизнес, тем более такой сложный, как авиастроение. Почему-то Максу Танку удалось убедить командование люфтваффе в необходимости производства FW-190, при наличии, как Вы говорите, «многочисленных модификаций». Тот же Клод Дорнье мог отлично ладить и с Герингом, и с Мильхом, и с Удетом, поставляя, наряду с Юнкерсом, свои бомбардировщики. Насколько я понимаю, основная сложность любого производства - это человеческий фактор на всех стадиях и реализация готовой продукции. Наш случай, судя по всему, христоматичен. Сергей Н.

intruder: Сергей Н. пишет: Максу Танку Курту Танку :-))

vova: Для intruder: А хрен редьки не слаще - все одно папаша 190-го.

Сергей Н.: Для vova: Добрый день, господа! Прошу прощения, что не по теме - вопрос к уважаемому Администратору. Кроме данного форума мой пароль не воспринимается на других форумах сайта. Прошу разъяснить, как мне быть. Заранее благодарю, С уважением, Сергей Н.

WunderWaffe: Сергей Н. пишет: цитатаДобрый день, господа! Прошу прощения, что не по теме - вопрос к уважаемому Администратору. Кроме данного форума мой пароль не воспринимается на других форумах сайта. Прошу разъяснить, как мне быть. В каждом форуме ВСЁ надо вводить поновому ....

coller: Граждане! А кто готов корректно высказаться по поводу J1N и Ki45, а? Тока - корректно, т.е. выдержанно и доказательно изложить свои соображения насчет идиотской тактики применения этих двухмоторных истребителей и увидеть, что сами по себе аппараты мало чем уступали Пе-3 и Bf110

Валера: coller пишет: цитатаи увидеть, что сами по себе аппараты мало чем уступали Пе-3 и Bf110 А что? Кто-то говорил что уступали?

vova: Для Валера: да нет! они практически одинаковы, особенно 110 и японец - даже применялись против одних и тех же самолетов, и устарели окончательно одновременно - к 44-му.

Anarchist: I’m back. :) intruder пишет: цитатаДо-335 никто лучшим двухмоторным истребителем ВМВ и не называл. Просто его концепция революционна. Ну что хорнет - максимально облегчен и с двумя мощнейшими движками. Маленький Москито. А Дорнье - это попытка действительно создать концептуально новый двухмоторный истребитель. Дык одной революционности мало. Для создания хорошего самолета нужно еще применить технологию (революционную или «устаревшую») к месту. Москито и потомки как раз являются примером уместного и успешного применения технологии которую на момент начала разработки уже считали устаревшей. Движки как раз далеко не самые «мощнейшие». Как Мерлин любой модификации по отношению к двигателю горячо обсуждавшегося Тандерболта, так и 130/131 Мерлин по отношению к другим модификациям.

overboosted: Движки как раз далеко не самые «мощнейшие». По удельной мощности - одни из самых мощных. Особенно по сравнению с Тандером, у которого есть еще и немаленький турбонагнетатель. Вообще, Мерлин, это один из самых-самых двигателей ВМВ, поэтому кивки на его якобы недостаточную мощность просто непонятны.

ilinav: цитата Вообще, Мерлин, это один из самых-самых двигателей ВМВ, поэтому кивки на его якобы недостаточную мощность просто непонятны. Овербустед прав. Мерлин был лучшим по удельным параметрам в своём классе. Вообще саксы делали лучшие жидкостники ВМВ. А так как жидкостник сложнее воздушника, можно утверждать, что саксы - лидеры мирового моторостроения того периода.

overboosted: Мозг Илинава определенно захватили инопланетяне...

ilinav: И это всё, что может сказать овербустер? А то просто фейерверк интелекта! Я уж и писать рядом должен стесняться рядом с таким гением мысли.

overboosted: Да я просто удивлен тем, что Илинав соглашается со мной.... Ради интереса - а почему вы решили, что Мерлин был лучшим и т.д. :D ?

ilinav: Посмотрел на удельные параметры и нагнетатель. Если честно, то Грифон ещё лучше. Но если сравнить распространённость и применение Мерина и Грифона... Та же ситуация с ВК-107 и последними Аллисонами, которые подобрались к Мерлину. А где они, а где Мерлин? П.С. Я спорю с вами не в пику вам. Я говорю то, о чём думаю, о том, что прочитал и увидел.

Anarchist: overboosted пишет: цитатаПо удельной мощности - одни из самых мощных. Прекрасная оговорка. Даже по удельной - не однозначно самые мощные. А если смотреть просто по мощности - тем более. Примеры привели без меня.

ilinav: цитатаДаже по удельной - не однозначно самые мощные. А если смотреть просто по мощности - тем более. Примеры привели без меня. Удельная мощность ищется как отношение ВЗЛЁТНОЙ мощности к массе двигателя или к литражу. Но надо учесть, что у поршневых двигателей имелся нагнетатель, который мог настраиваться только на определённые высоты. Т.е. если двигатель напр настраивается на средние высоты, он теряет на малых и больших. Именно поэтому вроде средненькие удельные параметры высотных Мерлинов только кажущиеся. К тому же высотный двигатель ссоздать гораздо сложнее, чем невысотный.

overboosted: Прекрасная оговорка. Это не оговорка. Даже по удельной - не однозначно самые мощные. А если смотреть просто по мощности - тем более. Примеры привели без меня. Однозначность в этом вопросе полностью отсутствует. Можете посмотреть на просто мощности - разрешаю. Можете также начать думать о других примерах.

overboosted: Посмотрел на удельные параметры и нагнетатель. Мне даже страшно представить, куда вы смотрели. Ссылку. Если честно, то Грифон ещё лучше. Чем лучше ? Та же ситуация с ВК-107 и последними Аллисонами, которые подобрались к Мерлину. А где они, а где Мерлин? Мерлин - весь в белом. Аллисоны все в водке. ВК-107 тут вообще не причем, т.к. никуда не подбирался. Я спорю с вами не в пику вам. Не верю. Просто не верю. Удельная мощность ищется как отношение ВЗЛЁТНОЙ мощности к массе двигателя или к литражу. Удельная это отношение максимальной мощности к литражу. Ну или к массе. Только если брать массу, то следует определиться - какую именно. То, что у кого-то взлетная мощность = максимальная, это не от большого ума. Т.е. если двигатель напр настраивается на средние высоты, он теряет на малых и больших. Это про одноступенчатые нагнетатели. Многоступенчатые в этом смысле почти универсальны. Но дело в том, что вы не в курсе, что возможности нагнетателя на малых высотах никуда не исчезают и могут быть использованы при наличии соответствующих возможностей. Именно поэтому вроде средненькие удельные параметры высотных Мерлинов только кажущиеся. Средненькие ? А у кого больше ?

ilinav: **Мне даже страшно представить, куда вы смотрели. Ссылку. Журнал «Двигатель». http://engine.avias.com/ **Чем лучше ? У вас другое мнение или просто так спрашиваете? **Не верю. Просто не верю. Думайте как хотите. **Удельная это отношение максимальной мощности к литражу. Ну или к массе. Только если брать массу, то следует определиться - какую именно. То, что у кого-то взлетная мощность = максимальная, это не от большого ума. В основном берут массу двигателя без системы охлаждения и управления. А то что взлётную мощность берут - не я придумал, это мировая практика. **Это про одноступенчатые нагнетатели. Многоступенчатые в этом смысле почти универсальны. Но дело в том, что вы не в курсе, что возможности нагнетателя на малых высотах никуда не исчезают и могут быть использованы при наличии соответствующих возможностей. Двухступенчатый двухскоростной ПЦН - это круто. Но даже с ним саксы и амеры были вынуждены выпускать разные варианты одного двигателя под разные высоты. Чудес не бывает. И какие это возможности? **Средненькие ? А у кого больше ? Удельная масса, кг/л.с.: Мерлин ХХ - 0,55; Мерлин 45 - 0,423; Мерлин 61 - 0,465; V-1710-35 - 0,6; V-1710-89 - 0,428; М-105П - 0,545; М-105ПФ - 0,5; DB 601A - 0,502; DB 601N - 0,58; DB 601E - 0,493; DB 605AM - 0,45. Да, не средненькие. Ошибся по памяти.

vova: ilinav пишет: цитатаЖурнал «Двигатель». - ссылка не покатит - русская однако, вот ежли б из Люксембурга что либо с цифрами - тогда да.

Борис, Х-Мерлин: vova пишет: цитатассылка не покатит - русская однако - а если бельгийцы лажу напишут то им веры больше?

vova: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата а если бельгийцы лажу напишут то им веры больше - Борис, не трожь святое, а то договоришся что и амеры неправду иногда пишут!

overboosted: Журнал «Двигатель». Удивительно. Вы просто растете в моих глазах. Только ссылку на конкретный материал. У вас другое мнение или просто так спрашиваете? Просто спрашиваю. В основном берут массу двигателя без системы охлаждения и управления. А то что взлётную мощность берут - не я придумал, это мировая практика. Я не про систему охлаждения, а про антидетонационные системы. И отучайтесь говорить за весь мир. Двухступенчатый двухскоростной ПЦН - это круто. Нет, это не круто. Круто это трехступенчатый. Но даже с ним саксы и амеры были вынуждены выпускать разные варианты одного двигателя под разные высоты. Чудес не бывает. Чудеса заключались в том, что их маловысотные двигатели могли быть куда высотней многих их конкурентов, при этом обгоняя их и на малых высотах. И какие это возможности? Впрыск антидетонационных смесей и/или использование высококачественного горючего. В идеале все и сразу конечно. Да, не средненькие. Ошибся по памяти. Ну вот, можете же ведь, когда захотите ;) :D.

overboosted: vova Провокатор ;).

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Господа, всё о чём вы спорите, легко объясняется с точки зрения аэродинамики. У двухмоторного винтового самолёта мощность возрастает вдвое, а аэродинамическое сопротивление – гораздо больше. В место одного «лба» появляется три. Вот и вся проблема. У До-335 лоб оставался один, вот почему его характеристики такие впечатляющие. А вот у реактивных самолётов можно два двигателя расположить рядом, поэтому реактивные двухмоторники нашли более широкое распространение, чем одномоторные.

Слава: Ктобы мне чё не говорил но Fw - 190a8 лучший истребитель 2ой мировой войны может он и тяжёлый но с его воориужением любого надрать можни.Но конечно наш Як - 9у хорош самолёт но посильней оружие и вообще реальный самолёт был бы.

Слава: Ктобы мне чё не говорил но Fw - 190a8 лучший истребитель 2ой мировой войны может он и тяжёлый но с его воориужением любого надрать можни.Но конечно наш Як - 9у хорош самолёт но посильней оружие и вообще реальный самолёт был бы.

Слава: Ктобы мне чё не говорил но Fw - 190a8 лучший истребитель 2ой мировой войны может он и тяжёлый но с его воориужением любого надрать можни.Но конечно наш Як - 9у хорош самолёт но посильней оружие и вообще реальный самолёт был бы.

overboosted: В место одного «лба» появляется три. Не три. Меньше. В этом и состояла задача многих конструкторов, чтобы ужать лбы до минимума.

Sha-Yulin: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаГоспода, всё о чём вы спорите, легко объясняется с точки зрения аэродинамики. У двухмоторного винтового самолёта мощность возрастает вдвое, а аэродинамическое сопротивление – гораздо больше. В место одного «лба» появляется три. Вот и вся проблема. Ошибаетесь, причём тяжко. Не надо ссылатся на аэродинамику, имея о ней столь поверхностное представление. Если раскладывать максимально примитивно, то в сопротивлении у самолёта на дозвуковых скоростях большую роль играет не лобовое сечение, а площадь «смачиваемых» поверхностей. При переходе на двухмоторную схему она возрастает не вразы. Это и подтверждается высокими скоростными характеристиками двухмоторных истребителей. Например Лайтнинг с Алиссонами по меньшей мере не уступал одномоторникам с таким же двигателем. Тоже можно сказать и о Москито или Хорнете, о Торю или Сотке.

Anarchist: Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли раскладывать максимально примитивно, то в сопротивлении у самолёта на дозвуковых скоростях большую роль играет не лобовое сечение, а площадь «смачиваемых» поверхностей. При переходе на двухмоторную схему она возрастает не вразы. Это и подтверждается высокими скоростными характеристиками двухмоторных истребителей. А также историей с выбором краски. Примеры для Москито (с указанием ссылки на книгу) могу привести. Sha-Yulin пишет: цитатаНапример Лайтнинг с Алиссонами по меньшей мере не уступал одномоторникам с таким же двигателем. Тоже можно сказать и о Москито или Хорнете, о Торю или Сотке. Не только при равной, но даже при меньшей мощности. Книга дома. Если интересно, могу посмотреть.

ilinav: цитатаУдивительно. Вы просто растете в моих глазах. Только ссылку на конкретный материал. http://engine.avias.com/issues/05/page44.html цитатаПросто спрашиваю. Тогда мне просто не хочется тратить своё время. цитатаЯ не про систему охлаждения, а про антидетонационные системы. И отучайтесь говорить за весь мир. Ну «про весь мир» я находил в одной серьёзной книге. Правда ради справедливости надо сказать, что разговор шёл про ТРД. Но в журнале «Двигатель» и в «Самолётостроение» удельные параметры даются тоже по взлётной массе. Если у вас есть другие данные - прошу. цитатаНет, это не круто. Круто это трехступенчатый. Где применялся? цитатаЧудеса заключались в том, что их маловысотные двигатели могли быть куда высотней многих их конкурентов, при этом обгоняя их и на малых высотах. Бывает всякое. Вот только учитывать надо не 5-минутные форсажные режимы, а 15-минутные. Ибо первые в бою применялись редко. А вот огда на малых высотах наши двигатели конкурентноспособны. цитатаВпрыск антидетонационных смесей и/или использование высококачественного горючего. В идеале все и сразу конечно. Ну это я в курсе. Только вот 1-3-5-минутный форсаж у меня экстаза не вызывает. Вот 10-15-минутный - круто.

overboosted: http://engine.avias.com/i...com/issues/05/page44.html Продолжайте в том же духе. Тогда мне просто не хочется тратить своё время. Я же трачу. Ну «про весь мир» я находил в одной серьёзной книге. Не преувеличивайте серьезность ваших источников. И может быть вы объясните мне, почему для ТРД, взлетный режим двигателя не может вызывать тех же проблем на взлете, что и поршневой двигатель, стоящий на винтовом самолете ? Но в журнале «Двигатель» и в «Самолётостроение» удельные параметры даются тоже по взлётной массе В первом дается по тому, что под руку попалось (неужто сложно научиться читать, что пишут ?), во втором - что выгоднее. Где применялся? J2M5, FW.190D-12. Бывает всякое. Вот только учитывать надо не 5-минутные форсажные режимы, а 15-минутные. Ибо первые в бою применялись редко. А вот огда на малых высотах наши двигатели конкурентноспособны. Да-да. Я это уже слышал в теме про статистику. Считать надо не так, как было, а так, как выгодней. Ну это я в курсе. Только вот 1-3-5-минутный форсаж у меня экстаза не вызывает. Вот 10-15-минутный - круто. В таком случае Мерлин, у которого взлетный режим совпадал с боевым и при этом не было ограничений по времени использования взлетного режима (при пяти минутах ограничения на боевой), вызовет у вас заворот мозгов, плавно переходящий в оргазм :D :D :D. Осторожней с теми вещами, сути которых вы совершенно не понимаете.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Sha-Yulin: Я не расшифровал термин «три лба». Представьте кубик с гранью 1 метр. Он будет объёмом 1 метр, а площадь смачиваемой поверхности получится 6 м2. У такого куба 6 сторон по 1 м2. Теперь увеличим сторону куба в 2 раза. Объём получится 23= 8 м2, а площадь 2*2=4 м2 – площадь одной стороны и умножить на 6 сторон получится 24 м2. Площадь увеличилась в 4 раза, а объём – в 8. И так далее. Переходим к двухмоторным истребителям. Если разрезать один кубик на два – при том же объёме площадь увеличится на треть. Это аналоги гондол. Вы спросите причём тут объём? Да чем он больше, тем больше в самолёт можно запихать оборудования: моторов, оружия, топлива. Ну это грубая аналогия, а так воспользовавшись поверхностным и объёмным интегрированием, посчитайте площадь смачиваемой поверхности одномоторного и двухмоторного истребителей и почувствуйте разницу. Разнесение тяжёлых моторов на периферию резко увеличивает полярный момент инерции самолёта, если мне не изменяет память его формула: J=mD2 где m – масса D- расстояние. Поэтому ему сложнее поворачиваться. Аналогия – возьмите две гантели и начните разворачивать туловище с расставленными руками, и с прижатыми к телу.

Sha-Yulin: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЯ не расшифровал термин «три лба». И не надо. Я его прекрасно понял. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЕсли разрезать один кубик на два – при том же объёме площадь увеличится на треть. Это аналоги гондол. Ахинею несёте. Основной объём поверхности даёт крыло и оперение, за ними идёт фюзеляж, а уже дальше и с сильным отставанием - гондолы. По вашему описанию получается странный самолётик с гондолами, равными по длине фюзеляжу, без крыльев и оперения. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитататак воспользовавшись поверхностным и объёмным интегрированием, посчитайте площадь смачиваемой поверхности одномоторного и двухмоторного истребителей и почувствуйте разницу. Считал! В своё время уже достало. У меня первое образование - МАИ. По этому и написал вам, что бы не лезли в незнакомые дебри (изучите сначала). АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаРазнесение тяжёлых моторов на периферию резко увеличивает полярный момент инерции самолёта, если мне не изменяет память его формула: J=mD2 где m – масса D- расстояние. Поэтому ему сложнее поворачиваться. Аналогия – По этой теме я с вами не спорил, а сам именно об этом в начале обсуждения писал. Так что аналогий не надо.

ilinav: Для overboosted: цитатаЯ же трачу. Не хочу тартить время на азбучные истины, которые и так известны. А вы мне не начальник и не учитель, что бы я перед вами отчитывался. А задав вопрос вы просто очень много времени потратили... цитатаНе преувеличивайте серьезность ваших источников. И может быть вы объясните мне, почему для ТРД, взлетный режим двигателя не может вызывать тех же проблем на взлете, что и поршневой двигатель, стоящий на винтовом самолете ? И что? Раскройте вопрос. цитатаВ первом дается по тому, что под руку попалось (неужто сложно научиться читать, что пишут ?), во втором - что выгоднее. Ещё раз, у вас есть другие данные? цитатаДа-да. Я это уже слышал в теме про статистику. Считать надо не так, как было, а так, как выгодней. А было так, что в БОЮ 5-тиминутный форсаж применяли редко, пользовались 15-минутным. цитатаВ таком случае Мерлин, у которого взлетный режим совпадал с боевым и при этом не было ограничений по времени использования взлетного режима (при пяти минутах ограничения на боевой), вызовет у вас заворот мозгов, плавно переходящий в оргазм :D :D :D. Осторожней с теми вещами, сути которых вы совершенно не понимаете. Боевой - 15 мин, чрезвычайный - 5 мин. В разных источниках названия этих режимов путаются и главное различать эти 5 и 15 мин режимы. Конечно это я совершенно не понимаю, не знаю и вызвало у меня заворот мозгов. Один только овербустер аки Знайка сидит с развёрнутыми мозгами.

overboosted: Не хочу тартить время на азбучные истины, которые и так известны. Э-э... Вы о чем ? Какие-такие азбучные истины вам известны ? И что? Раскройте вопрос. Куда дальше его раскрывать ? Есть самолет с ТРД, есть винтовой самолет. Какие проблемы на взлете есть у винтового, но нет у реактивного ? Ещё раз, у вас есть другие данные? Вы сами уже привели другие данные :D. Заодно в очередной раз продемонстрировали пугающую тенденцию не понимать написанного. А было так, что в БОЮ 5-тиминутный форсаж применяли редко, пользовались 15-минутным. Было так, что в БОЮ, применяли форсаж столько, сколько нужно. Потому как в БОЮ, вопросы, интересующие снабженцев, уходят на второй план. Боевой - 15 мин, чрезвычайный - 5 мин. Вам РЛЭ Спитфайра процитировать :D ? И не было у англичан чрезвычайного режима :D. У них только боевой, бесконечный и всякие экономические :D. В разных источниках названия этих режимов путаются и главное различать эти 5 и 15 мин режимы. Какие путающие источники, вы о чем - если они путают такие вещи, то какие же это источники :D ? И у Мерлина не было 15 минутного режима :D. Конечно это я совершенно не понимаю, не знаю и вызвало у меня заворот мозгов. Что, уже :D ? Впрочем вроде да :D. Один только овербустер аки Знайка сидит с развёрнутыми мозгами. Нет, я сижу с инструкциями для пилотов Мустангов и Ситфайров и распутываю вам мозги :D. Мне процитировать рекомендации спускаемые к этим бедным пилотам :D ? Пилотам вроде помогало ;).

ilinav: цитатаКуда дальше его раскрывать ? Есть самолет с ТРД, есть винтовой самолет. Какие проблемы на взлете есть у винтового, но нет у реактивного ? Если у ТРД нет форсажной камеры или он её не пользуются по причине экономии топлива, то проблемы одинаковые. цитатаВы сами уже привели другие данные :D. Заодно в очередной раз продемонстрировали пугающую тенденцию не понимать написанного. Это всё, о всёпонимающий? цитатаБыло так, что в БОЮ, применяли форсаж столько, сколько нужно. Потому как в БОЮ, вопросы, интересующие снабженцев, уходят на второй план. Это вопросы промышленности, а не снабженцев. Двигателей лишних не бывает, тем более Мерлинов, которых до 43-44 не хватало. цитатаВам РЛЭ Спитфайра процитировать :D ? И не было у англичан чрезвычайного режима :D. У них только боевой, бесконечный и всякие экономические :D. Склероз, спутал с режимами амеров. Это у янки 5 и 15 минутные. А у Спита номинал не бесконечный, час. Это экономический бесконечный. цитатаМне процитировать рекомендации спускаемые к этим бедным пилотам :D ? Пилотам вроде помогало ;). Давайте.

overboosted: Если у ТРД нет форсажной камеры или он её не пользуются по причине экономии топлива, то проблемы одинаковые. Нет, проблемы в принципе не могут быть одинаковыми, т.к. момент от винта оказывает весьма негативное влияние на процесс взлета. Это всё, о всёпонимающий? Дык не я начал сказки рассказывать про весь мир и взлетные режимы. Поэтому и вопрос не ко мне :D. Это вопросы промышленности, а не снабженцев. Двигателей лишних не бывает, тем более Мерлинов, которых до 43-44 не хватало. Промышленность здесь вообще не причем. Наоборот, эта самая промышленность постоянно разрешала всякие нехорошие режимы, которые потом не принимались армией. Склероз, спутал с режимами амеров. Это у янки 5 и 15 минутные. Ну, это не склероз... Это как обычно. А у Спита номинал не бесконечный, час. Это экономический бесконечный. Номинала у Спита нету. Это у вас последствия склероза. Зато есть режим, который так и называется - максимальный продолжительный, продолжительность которого неограничена. Так же как и взлетного :D. Давайте. Вредные советы англичанам: When being briefed, always ask at what revs and boost you should fly. This will naturally depend on the length of the sweep, but don’t forget that; a) when hard pressed you can fly 16 lbs boost 3000 rpm without any danger of blowing up, but b) your consumption will be 150 gallons per hour. Finally, when unlikely to be engaged, fly minimum revs and under 4 lbs boost, but when in the vicinity of Huns, fly maximum everything and in good time. Американцам: It is often asked what the consequences will be if the 5-minute limit at Take-off Power is exceeded. Another frequent inquiry is how long a period must be allowed after the specified time limit has elapsed until Take-off Power can be used. These questions are difficult to answer, since the time limit specified does not mean that engine damage will occur if the limit is exceeded. Instead, the limit means that the total operating time at high power should be kept to a reasonable minimum in the interest of prolonging engine life. It is generally accepted that high-power operation of an engine results in increased wear and necessitates more frequent overhaul than low-power operation. However, it is apparent that a certain percentage of operating time must be at full power. The engine manufacturer allows for this in qualification tests in which much of the running is done at Take-off Power to prove ability to withstand the resulting loads. It is established in these runs that the engine will handle sustained high power without damage. Nevertheless, it is still the aim of the manufacturer and to the best interest of the pilot to keep within reasonable values the amount of high-power time accumulated in the field. The most satisfactory method for accomplishing this is to establish time limits that will keep pilots constantly aware of the desire to hold high-power periods to the shortest period that the flight plan will allow, so that the total accumulated time and resulting wear can be kept to a minimum. How the time at high power is accumulated is of secondary importance; i.e., it is no worse from the standpoint of engine wear to operate at Take-off Power for one hour straight than it is to operate in twelve 5-minute stretches, provided engine temperatures and pressures are within limits. In fact, the former procedure may even be preferable, as it eliminates temperature cycles which also promote engine wear. Thus if flight conditions occasionally require exceeding time limits, this should not cause concern so long as constant effort is made to keep the over-all time at Take-off Power to the minimum practicable.

СДА: Yamato пишет: цитатаА теперь представим на месте «Зеро» «Спитфайр», или Як, или Bf-109, или какой нибудь другой НОРМАЛЬНЫЙ истребитель. Давно читал, но по моему там было 18 Р-38 на 6 Зеро. При таком соотношении ни Яки, ни 109е ни спитфайры не помогут.

ЮБАРИ: Интересно, а что бы получилось, если бы сделали двухмоторный винтовой истребитель с компоновкой как у МиГ-29 или Су-27? Два толкающих винта стояли бы рядом. Конечно, шасси пришлось бы делать очень высоким, но можно было бы рули высоты сделать не над фюзеляжем, а под. Тем самым съэкономили бы на стойках шасси.

asdik: ЮБАРИ А какой смысл? Проще сделать как у немцев на Do 335 тяни-толкай - меньше сопротивление. А в прочем в конце ВМВ японцы строили реактивный истребитель, но из-за отсутсвия движка воткнули сзади поршневой с двумя соосными винтами. Нечто подобное американцы сделали на фирме Кертис и ещё где-то. А круче всех американский бомбардировщик построенный по схеме летающее крыло с 4-я толкающими винтами, некий прообраз B-2.

MARCA:

Анна 123: Привет! Я работаю в интернет-магазине ShopMedia. У нас лицензионные диски всего по 120 рублей продаются.И фильмы российские типа Дневного дозора, Бумера 2, и др. очень быстро появляются.!Заходите к нам на огонек. www.shopmedia.ru Извините за рекламу если что :-)

Анна 123: Привет! Я работаю в интернет-магазине ShopMedia. У нас лицензионные диски всего по 120 рублей продаются.И фильмы российские типа Дневного дозора, Бумера 2, и др. очень быстро появляются.!Заходите к нам на огонек. www.shopmedia.ru Извините за рекламу если что :-)

MG: Спамеров на мыло...

Vorob: "Мода" на двухмоторные истребители началась и закончилась в 1934-1939 г.г. Во время ВМв совершенствовалось то, что уже было заложено перед войной, за исключением "Черной вдовы" созданной богатыми американцами для специализированной цели - ночной истребитель (не очень понятно, кто их по ночам так "доставал"). Причина их появления в указанные сроки понятна: -ведущая довоенная теория войны в воздухе требовала воздушные армии бомбордировщиков в сопровождении на всю дальность истребителями сопровождения; -большая дальность полета требовала насыщение истребителя современным навигационным оборудованием (радиокомпасы, гирокомпасы высокой точности, радионавигационые приемники, всеволновая радиосвязь, система слепой посадки в сложных метеусловиях), в отличии от истребителей поля боя и ПВО; -ограниченное число истребителей сопровождения требовало их высокую эффективность в бою с противником - прежде всего огневую мощь, во-вторую маневренность, т.к. главная задача истребителей противника воевать не с сопровождением, а с главной ударной силой - бомбордировщиками. Таким образом, задача истребителей сопровождения: сопровождать бомберы на их радиус действия, эффективно сбивать "сбивающих" и не потеряться на обратном пути и благополучно сесть в любую погоду. Окажись Вы Главный конструктор на рубеже 1934-1939 г.г. и получив такое т.т.з. - у Вас было бы единственное красивое решение - двухмоторный легкий скоростной самолет с батареей пушек и пулемётов в носовом коке, с двумя-тремя членами экипажа! К 1939 году такой идеальной машиной был BF-110. Американский Р-38 был гениальным, но он и появился позже с учетом первого опыта ВМв и на базе мощнейших американских моторов, каких ещё не было 1934-1938 г.г.

MG: Vorob пишет: "Мода" на двухмоторные истребители началась и закончилась в 1934-1939 г.г А ме-110, пе-3 и прочие суррогаты из бомберов ? Если брать только "чистые" истребители - это р-38, р-61... Vorob пишет: за исключением "Черной вдовы" созданной богатыми американцами для специализированной цели - ночной истребитель (не очень понятно, кто их по ночам так "доставал"). ночные охотники ме-110 беспокоили их фортресы, а чуть позже камикадзе на пассифике. Vorob пишет: Американский Р-38 был гениальным, но он и появился позже с учетом первого опыта ВМв и на базе мощнейших американских моторов, каких ещё не было 1934-1938 г.г. http://www.airwar.ru/enc/fww2/p38.html ...В феврале 1937 г. задание Х-608 на конкурсной основе было предложено фирмам «Дуглас», «Белл», «Кертисс», «Вулти» и «Локхид»... ...Войсковые испытания YP-38 проводились весной и в начале лета 1941 г. личным составом 1 PG (Pursuit Group - группа перехватчиков) ... Не знаю, по моему опыт тут особо не при чем, скорее затянулось внедрение...

Vorob: Здесь готов поспорить с уважаемым MG: по поводу "суррагатов из бомберов". Все с точность до наоборот. Bf-110 and Пе-2 и заодно Як-2 первоначально создавались как дальнии истребители сопровождения. После "Битвы за Англию" Bf-110 понеся огромные потери как истребитель, стал осторожно применяться как противокорабельный штурмовик, охотник на морских и береговых коммуникациях противника, позже нашел себя как ночной истребитель - гениальная по своей универсальности машина. Наши истребители Пе-2 и Як-2 перестали ими быть ещё на этапе разработки - в приказном порядке были переделаны в легкие скоростные бомбордировщики, о чем в своих воспоминаниях сетует тов. Яковлев - лучший друг и советник по авиации тов. Сталина. Петляков уже в ходе войны вернулся к старой идее, но уже на основе Пе-2 как бомбордировщика - в результате "истребитель" Пе-3, Пе-3бис оказался для немцев из разряда НИ (На Испуг). Один полк воевал на СФ прикрывая входящие в Баренцево море конвои. Кстати кто "летает" на "ИЛ-2. Забытые сражения" рекомендую поставить патч "Истории пикирующего бомбардировщика" и сразить в дуэльном бою на Пе-3бис с Bf-110G2 - сразу всё поймете.

СДА: Vorob wrote: Пе-3, Пе-3бис оказался для немцев из разряда НИ (На Испуг). Аргументировать это можно? Vorob wrote: Забытые сражения" рекомендую поставить патч "Истории пикирующего бомбардировщика" и сразить в дуэльном бою на Пе-3бис с Bf-110G2 - сразу всё поймете. А у Пе-3 основной задачей были дуэльные бои с Бф-110??? Это не считая того, что игрушка совсем не обязательно будет реальные характеристики отражать.

Vorob: Все очень просто: с начала войны Пе-2 выпускался в массовом порядке как пикирующий бомбордировщик и соответственно прочностные характеристики его планера были пересчитаны как для самолета несущего большую нагрузку в условиях перегрузок до 4-5 g. Требования конвеера не позволяли значительно изменить (облегчить) детали из которых собирался самолет, в том числе из-за многочисленных смежников, не имеющих гибкого производства. Следовательно КБ Петлякова было вынуждено пикирующий бомбордировщих приспосабливать под дальний истребитель и в результате с теми же двигателями, что и у бомбера, истребитель уступал "природному" истребителю Bf-110G2 в скорости, в маневренности, в вооружении, в бронировании, т.е. во всем, что характеризует истребитель. Поэтому он не нашел широкого применения, выпускался мало, а на СФ использовался по крайней нужде. Именно над Баренцевым море он пытался как истребитель противостоять в радиусе действия до 500-800 км все тем же Bf-110 из 13./JG5, которые использовались как противокорабельные штурмовики. После сброса свой тонны бомб 110-е вновь превращались в истребители и валили всех, кто им пытался мешать. По поводу "ИЛ-2.З.С.": ни один симулятор никогда не сравнится с живым воплощением - тут и спорить нечего, но уважаемый мною Олег Маддокс создал гениальную вещь, которая не сходит с компов уже 5(!) лет. За все эти годы её тестировали уже сотни тысяч во всем цивилизованном мире, в том числе и летчики ВМв с обеих сторон - я не слышал, не читал, отрицательных отзывов. Аэродинамика - это наука, внешняя баллистика - то же, кто не знает, и они в современных компах вполне поддаются точному программированию. Для тех, кто все-таки сомневается - успокоение: это, все-таки, лучше, чем много раз порасуждать с какими-то цифрами - для начала взлетите и сядьте, а потом можно говорить о предмете. Очень рекомендую!

MG: Vorob пишет: Здесь готов поспорить с уважаемым MG: по поводу "суррагатов из бомберов". Все с точность до наоборот. Bf-110 and Пе-2 и заодно Як-2 первоначально создавались как дальнии истребители сопровождения согласен, ме-110 задумывался как стратегический истребитель, для прикрытия бомберов, "ориентацию" ему поменяли после битвы за англию, а по пе-3 (ВИ-100) ...Прототип самолета «100» проектировался и строился как высотный истребитель. При запуске самолета в серию его «перепрофилировали» в пикирующий бомбардировщик... И в начале войны они использовались как ИБ Т.е. стадия перепрофилирования была разной

Лазарев: На двух моторные истребители до начала Второй мировой войны возлагались очень большие надежды, но в реальности сравнимыми по эффективности с одномоторными истребителями смогли стать только Лайтнинг и отчасти Москито. Почему- ошибки в концепции тяжёлого истребителя, ошибки конструкторов или высокая цена? 1. Двухмоторный истребитель растёт из начала 30-хх годов. Тогда была концепция "летающего крейсера" - нечто вроде аналога морского крейсера. Средняя скорость, большая дальность, мощное вооружение, летаем далеко, всех по дороге "топим". Если напали - у нас есть много оружия, отстреливаемся. 2. Потребность в дальнем истребителе, способном сопровождать строй бомбардировщиков, была всегда. 3. Двухмоторность - всего лишь способ, при сходных с одномоторниками скоростных характеристиках, получить большую дальность и резерв грузоподъмности. Ну, правда, проиграв в маневренности и скороподъемности. Резерв грузоподъемности позволял взять оборонительную точку для компенсации ухудшения маневренных х-к. То есть типа - пускай враги заходят в хвост, мы всё равно отобъемся. Вот вам рецепт двухмоторного истребителя конца второй половины 30-х гг. Два мотора, два-три члена экипажа, оборонительная установка, много бензину. Мощное вооружение. Немножко брони. Навигационное оборкдование. Кроме того резервируется место под АФА и бомбоотсек. Такие машины были сделаны в большом количестве. Это Ме-110 Потез-630, Фоккер-1Г, Пе-3, куча прототипов в том числе в СССР. Однако, излишняя конструктивная масса мешала истребительным функциям машин. И Де Хавилланды сделали ставку на достижение максимальных ЛТХ. Но вовсе не для реализации истребительных функций - а для того, что сделать неуязвимый бомбер. Они предложили в министерство двухмоторный самбаль-бомбер-разведчик с которого сняли всё лишнее - все пулеметы, пушки, турели. И сделали самолёт из лёгкого дерева - бальзы. Даже радиаторы и те всунули в крыло. Так получился москито. Надо сказать, что с одномоторными истребителями Москито так и не сравнился, да и на летящий на ПМВ москито-бомбер сбивался пикирующим на него ФВ-190 или мессером. Даже ночные истребители Москито не так уверено справлялись с ФВ-190А - основные жертвы москитов-истребителей двухмоторные ночные самолёты немцев. Почему же Мосси не мог вести на равных боя с истребителями? Всё просто. Он был для этого переразмерен. Базовая бомберская версия имела большой бомботсек на 908 кг бомб. Это площади и объемы, лишние в воздушном бою. Далее - два сидящих рядом летуна (пилото и штурмано) создавали слишком большой мидель. Площадь крыла была великовата, и объем баков был тоже многоват для противостояния мессеру и фоккеру. Да и взлётная масса в 10 тонн - не лучшее подспорье в воздушном бою. Дальность в 2500 км - тоже не так нужна. Лайтнинг был сделан по тому же принципу - "выкинем всё лишнее", но выкинуто было всё куда радикальней. вместо 10 тонн на взлёте - 7-8 тонн, Вместо 2 летунов - 1, никаких жрущих объемы бомботсеков, бомболюков и т. Площадь крыла - 30 метров против 42 у "мосси". Вместо толстого фюзеляжа - тонененькие балки. Вооружение тоже куда меньше чем у пушечных мосси - 1*20 и 4*12.7 против москитовских 4*20 и 4*7.92 И еще. Во много успех Р-38 в европе определяется тем, что он больше играл "на чужом поле" - на большой высоте с ТК. Ровно как и Тандерболт. Прикол в том, что у немцев не было против МОлнии высотной машины - типа Та-152Н. Иначе бы дали просраться. 4. Планировалось, что оборонительная точка двухмоторника

Лазарев: А ме-110, пе-3 и прочие суррогаты из бомберов ? Если брать только "чистые" истребители - это р-38, р-61... Ме-110 никогда не был бомбером - он всегда был охотником. Или воздушным эсминцем. Пе-3 таки да, из Пе-2. но и Пе-2 из "100". После "Битвы за Англию" Bf-110 понеся огромные потери как истребитель, стал осторожно применяться как противокорабельный штурмовик, охотник на морских и береговых коммуникациях противника, позже нашел себя как ночной истребитель - гениальная по своей универсальности машина. Обсуждая Ме-110 многие даже и не знают о той роли в которой он был наиболее востребован на ВФ - истребителя-бомбардмировщика. В этой роли он применялся до 1944 года с 1941, сыграв важную роль в "Барбароссе". Причём, Ме-110 брал 1 тонную бомбу. Как ночной истребитель Ме-110 был паршивый, Ю-88 куда лучше. Наши истребители Пе-2 и Як-2 перестали ими быть ещё на этапе разработки - в приказном порядке были переделаны в легкие скоростные бомбордировщики, о чем в своих воспоминаниях сетует тов. Яковлев - лучший друг и советник по авиации тов. Сталина. а толку? всё равно в роли истребителей не справились бы с Ме-109. Яковлев ЛОХ чилийский, его надо было арестовать как врага народа за Як-2, Як-17 и Як-28. А почему яки-истребители столь хороши были? Да Антонов был замом Яковлева по истребителям ВОВ.

Anarchist: Лазарев пишет: Надо сказать, что с одномоторными истребителями Москито так и не сравнился, да и на летящий на ПМВ москито-бомбер сбивался пикирующим на него ФВ-190 или мессером. ...или не сбивался. Ибо как с горизонтальной манёвренностью, так и с живучестью у него было всё в порядке. А как показывает практика, мессером не всегда сбивался Москито даже с выведенным из строя двигателем (т.е. ни о каком преимуществе в скорости или живучести речи не шло). А сама возможность пикирования обеспечивалась тактикой. Лазарев пишет: Даже ночные истребители Москито не так уверено справлялись с ФВ-190А - основные жертвы москитов-истребителей двухмоторные ночные самолёты немцев. О причинах не задумывался? Какой из 190-го ночной истребитель? Соответственно и акцент на тех, кто представляет бОльшую угрозу для бомберов. Лазарев пишет: Лайтнинг был сделан по тому же принципу - "выкинем всё лишнее", но выкинуто было всё куда радикальней. вместо 10 тонн на взлёте - 7-8 тонн, Вместо 2 летунов - 1, никаких жрущих объемы бомботсеков, бомболюков и т. Площадь крыла - 30 метров против 42 у "мосси". И именно поэтому ничего кроме истребителя из Лайтнинга не получилось: как разведчик он вчистую сливал Москито, просто потому что не было места для размещения соответствующей аппаратуры. Лазарев пишет: Вооружение тоже куда меньше чем у пушечных мосси - 1*20 и 4*12.7 против москитовских 4*20 и 4*7.92 Скорее просто 4х20мм (причём весьма правильно расположенных). Пулемёты ставились лишь на единственную модификацию истребителя Москито. Лазарев пишет: Пе-3 таки да, из Пе-2. но и Пе-2 из "100". И точно так же, как недостатки Пе-2 следовали из истребительного происхождения сотки, недостатки Пе-3 следовали из бомбардировочного прошлого в реинкарнации Пе-2.

Лазарев: ...или не сбивался. Ибо как с горизонтальной манёвренностью, так и с живучестью у него было всё в порядке. А как показывает практика, мессером не всегда сбивался Москито даже с выведенным из строя двигателем (т.е. ни о каком преимуществе в скорости или живучести речи не шло). Начиная горизонтально маневрировать, москит терял скорость. И находящиеся на высоте следующие немцы могли его добить. А сама возможность пикирования обеспечивалась тактикой. А как иначе ФВ-190\Ме-109 патрулировать? Не на ПМВ же??? О причинах не задумывался? Какой из 190-го ночной истребитель? Соответственно и акцент на тех, кто представляет бОльшую угрозу для бомберов. в 1943 - вполне приличный истребитель "дикий кабан" из 190. Но мы не об этом - ФВ-190 использовались для одиночных бомбовых ночных ударов по англии, и за ними охотились МОскиты. И именно поэтому ничего кроме истребителя из Лайтнинга не получилось: как разведчик он вчистую сливал Москито, просто потому что не было места для размещения соответствующей аппаратуры. Согласен. Но здесь было ошибочное мнение о том что Мосси и лайтнинги - конкуренты одномоторных файтеров. Скорее просто 4х20мм (причём весьма правильно расположенных). Пулемёты ставились лишь на единственную модификацию истребителя Москито. На истребительно-бомбардоировочную. Это марк 6. или ФБ-6. Пе-3 таки да, из Пе-2. но и Пе-2 из "100". И точно так же, как недостатки Пе-2 следовали из истребительного происхождения сотки, недостатки Пе-3 следовали из бомбардировочного прошлого в реинкарнации Пе-2. не только недостатки - например, Пе-2 унаследовал для 41-42 гг хорошую скорость от "сотки". А вот Пе-3 этой скорости было уже мало. :-(

Anarchist: Лазарев пишет: Почему же Мосси не мог вести на равных боя с истребителями? Всё просто. Он был для этого переразмерен. Базовая бомберская версия имела большой бомботсек на 908 кг бомб. Это площади и объемы, лишние в воздушном бою. Далее - два сидящих рядом летуна (пилото и штурмано) создавали слишком большой мидель. Площадь крыла была великовата, и объем баков был тоже многоват для противостояния мессеру и фоккеру. Да и взлётная масса в 10 тонн - не лучшее подспорье в воздушном бою. Дальность в 2500 км - тоже не так нужна. Практика показывает, что проблемы с успешным противостоянием одномоторным немецким истребителям были лишь у переутяжелённых бронёй и не предназначенных для маневренного боя с лёгкими истребителями Москито Берегового командования. Далее по ошибкам: взлётная масса истребителя Москито (по крайней мере для ранних модификаций) в пределах 8 тонн. Дальность - хорошо если 2000км (по паспорту - 2100, реально с учётом количества заправляемого топлива - меньше двух тысяч), и никак не 2500. Хотя для случая охоты за ночными перехватчиками немцев резерв дальности оказался нелишним. Лазарев пишет: Начиная горизонтально маневрировать, москит терял скорость. И находящиеся на высоте следующие немцы могли его добить. "На высоте", "следующие"... Т.е. предполагается наличие немаленькой группы. Не слишком ли жирно для одиночного бомбера (или разведчика)? Причём практика, опять же, показывает иное. Лазарев пишет: А как иначе ФВ-190\Ме-109 патрулировать? Не на ПМВ же??? Тактика применения Москито, когда они летали на предельно-малых высотах, и соответственно не имели возможности уйти с набором скорости пологим пикированием (разведчики же летали выше, поэтому активно и успешно практиковали этот метод). Лазарев пишет: Но мы не об этом - ФВ-190 использовались для одиночных бомбовых ночных ударов по англии, и за ними охотились МОскиты. Можно поподробнее про эффективность этих ударов? Лазарев пишет: Но здесь было ошибочное мнение о том что Мосси и лайтнинги - конкуренты одномоторных файтеров. Определение конкурента в студию. Для выполнения большинства задач (естественно при правильном применении) они вполне могут заменить одномоторные истребители. Конкурентом же последних является Хорнет и мог стать Whirlwind (если бы не загнобили Перегрина). Лазарев пишет: На истребительно-бомбардоировочную. Это марк 6. или ФБ-6. Угу, только ИБ и ночной охотник - таки разные сущности.

gorizont: цитата: Но здесь было ошибочное мнение о том что Мосси и лайтнинги - конкуренты одномоторных файтеров. Если немного расширить и уточнить тезис - "было бы ошибочным считать, двухмоторные истребители моголи коонкурировать с одномоторными файтерами в воздушном бою". Лайтнинги на Тихом океане показали что это не так. И в Европе - то же самое показали. Теперь - немного о ЛТХ. Об Уирлуинде - "в октябре 1938 года Уирлуинд совершил первый полет. По маневренности он почти не уступал Спитфайру Мк.1, но зато превосходил его по скорости до высоты 5000 метров (у земли - на 30 км/ч) и мощности вооружения". В принципе - его сгубили некоторые баги конструкции вылилось в длительность доводки + отказ от развития линии двигателей для него, дальность полета на внутренних баках не слишком превосходила дальность полета одномоторника, а возможность подвеск дополнительных топливных баков первоначально не была предусмотрена, и вообще - конструкция оказалась чересчур плотной, "ужатой" (впрочем, то же и с ФВ-187)- не было объемов для модернизации. Англичане в Хорнете фактически повторили принципы, заложеные в основу проектирования Уирлунда, но уже с "поправкой на ветер". И получили - для прототипа в июле 1944 года 632 км/ч у земли и 780 км/ч на высоте 6705 метров, скороподьемность у земли - 23,6 метров/сек., дальность полета с подвесными баками на крейсерской скорости 547 км/ч (высота не указана) - 4020 км. О маневренности лишь сказано - прекрасная. Один из трюков, проделанных испытателями - снижение с работающими моторами, затем переходв петлю с зафлюгерированными винтами. По удельным параметрам серийных машин (сразу же предупрежу, что пользуюсь готовыми цифрами) - для серийных машин - в зависомости от модификации нагрузка на крыло 230-270 кг/кв.м., нагрузка на мощность 1,85 - 2,2 кг/л.с. О Лайтнинге и так много уже сказано.

Лазарев: Практика показывает, что проблемы с успешным противостоянием одномоторным немецким истребителям были лишь у переутяжелённых бронёй и не предназначенных для маневренного боя с лёгкими истребителями Москито Берегового командования. Практика показывает что на переделанном бомбардировщике с одномоторными истребителями не повоюешь. Далее по ошибкам: взлётная масса истребителя Москито (по крайней мере для ранних модификаций) в пределах 8 тонн. Однако военные летчики из Боскомб Даун после непродолжительных испытаний пришли к выводу о достаточной устойчивости W4052 для ночных полетов в случае, если взлетная масса машины не превышала 8380 кг. то есть 8.5 тонн как раз будет. Это первые 28 машин. Далее на них монтировали РЛС, и масса росла до 10 тонн максимальной взлётной и 7 тонн пустого. Дальность - хорошо если 2000км (по паспорту - 2100, реально с учётом количества заправляемого топлива - меньше двух тысяч), и никак не 2500. Хотя для случая охоты за ночными перехватчиками немцев резерв дальности оказался нелишним. Зайдите хоть сюда: http://www.airwar.ru/enc/fww2/dh98_nf.html#LTH и посмотрите чтобы знать. на разных марках - разная дальность. Они даже сделали москита с дальностью в 5000 км. Лазарев пишет: "На высоте", "следующие"... Т.е. предполагается наличие немаленькой группы. Вполне хватало стандартного звена в 4 машины. :-) Или даже пары мессеров. Не слишком ли жирно для одиночного бомбера (или разведчика)? Причём практика, опять же, показывает иное. На практике вообще-то было принято летать парами или звеньями. :-) Что в ВВС СССР, что в Люфтваффе. Тактика применения Москито, когда они летали на предельно-малых высотах, и соответственно не имели возможности уйти с набором скорости пологим пикированием (разведчики же летали выше, поэтому активно и успешно практиковали этот метод). Так я не понял - мы же говорим про и-б, а они как раз летали у земли. :-) Можно поподробнее про эффективность этих ударов? Бомбили по ночам Лондон и центральные районы. 1\СКГ-10 летали на Fw 190A-4/U8 Всего Москиты сбили 3 ФВ-190 за весь 1944 год :-) Определение конкурента в студию. Для выполнения большинства задач (естественно при правильном применении) они вполне могут заменить одномоторные истребители. Конкурентом же последних является Хорнет и мог стать Whirlwind (если бы не загнобили Перегрина). ни в коем случае. Угу, только ИБ и ночной охотник - таки разные сущности. Разные сущности - одна платформа. :-)

Лазарев: Если немного расширить и уточнить тезис - "было бы ошибочным считать, двухмоторные истребители моголи коонкурировать с одномоторными файтерами в воздушном бою". 1. Было бы ошибочным ставить на одну доску Москито и Молнию. Это совершенно разные по идеологии машины. Москито файтер делался на основе бомбардировщика, им и остался по сути, несмотря на обозначения. Нишевой машиной для ночного перехвата тихоходов, и истребителем-бомбардировщиком. Молния был однозначным истребителем. Лайтнинги на Тихом океане показали что это не так. И в Европе - то же самое показали. Теперь - немного о ЛТХ. Потому что Молнию делали изначально как истребитель, а не ставили пушки на бомбер. Об Уирлуинде - "в октябре 1938 года Уирлуинд совершил первый полет. По маневренности он почти не уступал Спитфайру Мк.1, но зато превосходил его по скорости до высоты 5000 метров (у земли - на 30 км/ч) и мощности вооружения". В принципе - его сгубили некоторые баги конструкции вылилось в длительность доводки + отказ от развития линии двигателей для него, дальность полета на внутренних баках не слишком превосходила дальность полета одномоторника, а возможность подвеск дополнительных топливных баков первоначально не была предусмотрена, и вообще - конструкция оказалась чересчур плотной, "ужатой" (впрочем, то же и с ФВ-187)- не было объемов для модернизации. Англичане в Хорнете фактически повторили принципы, заложеные в основу проектирования Уирлунда, но уже с "поправкой на ветер". И получили - для прототипа в июле 1944 года 632 км/ч у земли и 780 км/ч на высоте 6705 метров, скороподьемность у земли - 23,6 метров/сек., дальность полета с подвесными баками на крейсерской скорости 547 км/ч (высота не указана) - 4020 км. О маневренности лишь сказано - прекрасная. Один из трюков, проделанных испытателями - снижение с работающими моторами, затем переходв петлю с зафлюгерированными винтами. По удельным параметрам серийных машин (сразу же предупрежу, что пользуюсь готовыми цифрами) - для серийных машин - в зависомости от модификации нагрузка на крыло 230-270 кг/кв.м., нагрузка на мощность 1,85 - 2,2 кг/л.с. О Лайтнинге и так много уже сказано. Давайте не обсуждать прототипов. В 1944 году у немцев был уже в серии реактивный Ме-262, которому глубоко пофиг были Вирлвинды и Москиты с Хорнетами. :-) в конце 30-х ББ-22 показывал тоже хорошие скоростные х-ки, а в серии получилось дерьмо. Удачные машины выпускают годами и тысячами, а вирл винд к таким не относится.

Anarchist: Лазарев пишет: Практика показывает что на переделанном бомбардировщике с одномоторными истребителями не повоюешь. ...ибо из одномоторных разве что 163 имел шансы догнать. Однако с учётом его дальности и живучести... всё было не так однозначно. Лазарев пишет: и посмотрите чтобы знать. на разных марках - разная дальность. Они даже сделали москита с дальностью в 5000 км. Вот вы и посмотрите. А дальность порядка пяти тысяч (на самом деле помнится больше) боевые модификации не обеспечивали. Лазарев пишет: Вполне хватало стандартного звена в 4 машины. :-) Или даже пары мессеров. Очень хочется верить? Однако статистика потерь Москито говорит другое. Лазарев пишет: Так я не понял - мы же говорим про и-б, а они как раз летали у земли. :-) Бомберы летали у земли. Настолько низко, что приходилось перепрыгивать через столбы. Лазарев пишет: ни в коем случае. И в лучших традициях абсолютно неаргументированно? Лазарев пишет: Москито файтер делался на основе бомбардировщика, им и остался по сути, несмотря на обозначения. Нишевой машиной для ночного перехвата тихоходов, и истребителем-бомбардировщиком. И снова неверно. Почитайте цитируемые ссылки. Пораскиньте мозгами над историей Whirlwind'а. ТЗ для инициативного проекта - да, бомбер. Однако конерктные ТЗ: разведчик, бомбер и истребитель на базе представленного прототипа (который не являлся вечным эталоном, это к теме о недостаточной устойчивости). "Перехват тихоходов" про машину, которую современные ей немецкие истребители (не говоря о боберах) просто не могли догнать? Ну-ну... Лазарев пишет: Давайте не обсуждать прототипов. В 1944 году у немцев был уже в серии реактивный Ме-262, которому глубоко пофиг были Вирлвинды и Москиты с Хорнетами. :-) С учётом маневренности и живучести (а также дальности). И Москито, и Хорнет были ещё как почём. Лазарев пишет: Удачные машины выпускают годами и тысячами, а вирл винд к таким не относится. Причины по которым он не пошёл в серию назывались. Серийный выпуск тех же Москитов, не смотря на удачность конструкции, даже близко не лежал с серией Ил-2.

Лазарев: ...ибо из одномоторных разве что 163 имел шансы догнать. Однако с учётом его дальности и живучести... всё было не так однозначно. В маневренном воздушном бою Москит шансов не имел, тк не был рассчитан на такие перегрузки как ФВ-190 или Ме-109, имел большие радиусы виражей и время их выполнения, был тяжелей и инертней. Допустим, москит догнал ФВ-190, а тот ушёл в вираж. Сможет ли Мосси держаться за ним? А на сколько Ж развалится Москито? Вот вы и посмотрите. А дальность порядка пяти тысяч (на самом деле помнится больше) боевые модификации не обеспечивали. Я то знаю, мне смотреть не надо. Вам - надо. Интересно, а разведчики у вас уже не боевые самолёты? Очень хочется верить? Однако статистика потерь Москито говорит другое. У вас статитстики потерь нет, так что не надо ля-ля. Первые потерянные бомберы, работавшие на ПМВ, сбивались именно так. Бомберы летали у земли. Настолько низко, что приходилось перепрыгивать через столбы. А ИБ значит, не летали у земли? :-) И в лучших традициях абсолютно неаргументированно? В ваших традициях? :-) И снова неверно. Почитайте цитируемые ссылки. Пораскиньте мозгами над историей Whirlwind'а. ТЗ для инициативного проекта - да, бомбер. Однако конерктные ТЗ: разведчик, бомбер и истребитель на базе представленного прототипа (который не являлся вечным эталоном, это к теме о недостаточной устойчивости). А для бомбера другие значения перегрузок, дргуие нормы прочности. :-) "Перехват тихоходов" про машину, которую современные ей немецкие истребители (не говоря о боберах) просто не могли догнать? Ну-ну... Вы видели хоть раз список по типам самолётов, сбитых ночными Москитами? Там большинство Не-111 и Ю-88, а также Ю-52\3 С учётом маневренности и живучести (а также дальности). И Москито, и Хорнет были ещё как почём. Для войны даже в Корее они безнадёжно устарели. Реактивная эра, однако,.... Причины по которым он не пошёл в серию назывались. Серийный выпуск тех же Москитов, не смотря на удачность конструкции, даже близко не лежал с серией Ил-2 А потому что москит - нишевая машина. :-) но серия Вирл-инда всё равно меньше серии Москита. :-)

gorizont: цитата: С учётом маневренности и живучести (а также дальности). И Москито, и Хорнет были ещё как почём. Для войны даже в Корее они безнадёжно устарели. Реактивная эра, однако,.... Ме-262 вундарваффе не оказался, Мустанги его вполне успешно сбивали. Хорнеты точно так же били бы. Плохая приемистость - потеряв скорость, слишком долго ее потом набирать приходится, малый радиус действия в связи прожорливостью движков, ненадежность движков - склонность к помпажам и прочим удовольствиям, отчего мало - мальски маневренный бой для них не рекомендовался категорически. Только роль перехватчика. Война в Корее - с окончания Второй Мировой Войны прошло целых пять лет. Чуть меньше, чем длилась вся Вторая Мировая. Оцените разницу между ТТХ самолетов начала войны и конца ее. Вы их могли бы сравнивать между собой с таким же успехом (скажем, Ме-109Е и поздние Спитфайры, или французские Потезы с теми же Хорнетами), как сравниваете Сейбры и МиГ-15 с теми же Хорнетами. Ме-262 в Корейскую превращали бы в дуршлаг еще успешнее, чем поршневики - те хоть имели шанс на горизонталях, в оборонительном бою, если вовремя обнаруживали атаку МиГов, например, или тот промахивался. У Ме-262 и такой возможности бы не было. Даже доведенные Р-80 или Р-84 с прямым крылом для МиГ - 15 настоящим соперником не были.

Anarchist: Лазарев пишет: Я то знаю, мне смотреть не надо. Вам - надо. Интересно, а разведчики у вас уже не боевые самолёты? На обсуждаемом временном интервале разведчиков с такой дальностью не было. А курьеров (как и учебные) за боевые модификации я не считаю. Лазарев пишет: У вас статитстики потерь нет, так что не надо ля-ля. Утверждение конечно подтверждается приведением развёрнутой статистики из авторитетных источников. Лазарев пишет: А ИБ значит, не летали у земли? :-) Прохождение всего маршрута на ПМВ не практиковалось (как минимум - значительно реже, чем в случае с бомберами). А снижение над объектом - это совершенно иные времена и скорости. Лазарев пишет: А для бомбера другие значения перегрузок, дргуие нормы прочности. :-) Открою страшную тайну: силовые элементы Москито в испостаси истребителя заметно отличаются от силовых элементов Москито в ипостаси бомбера. Лазарев пишет: Для войны даже в Корее они безнадёжно устарели. Реактивная эра, однако,.... Дык до Кореи сколько лет прошло? Ещё бы Вьетнам вспомнил...

Лазарев: На обсуждаемом временном интервале разведчиков с такой дальностью не было. А курьеров (как и учебные) за боевые модификации я не считаю. Ошибаетесь, были фоторазведчики с дальностью такой. просто они в Европе не нужны были - рейх уже уменьшился до 1000 км. А вот на Тихом Океане они работали в 45 году. Утверждение конечно подтверждается приведением развёрнутой статистики из авторитетных источников. есть у меня такая, но сканить надо, а это долго. Не повезло вам посмотреть.... :-) Хотя, Вы всё равно не поверите. :-)

Лазарев: Прохождение всего маршрута на ПМВ не практиковалось (как минимум - значительно реже, чем в случае с бомберами). А снижение над объектом - это совершенно иные времена и скорости. Ваш жк вопрос про источники? Открою страшную тайну: силовые элементы Москито в испостаси истребителя заметно отличаются от силовых элементов Москито в ипостаси бомбера. Там из отличий - зашитый бомболюк и бак в нём на 680 литров, ну еще немного отличаются кабины и лобовые стёкла. Всё остальное идентично бомберу. Дык до Кореи сколько лет прошло? Ещё бы Вьетнам вспомнил... Сколько не прошло, а вывод очевидный.

MG: Лазарев пишет: Вы видели хоть раз список по типам самолётов, сбитых ночными Москитами? Уточненный список или заявки ? Если можете приведите цифры и источники. gorizont пишет: Ме-262 вундарваффе не оказался, Мустанги его вполне успешно сбивали. Сбивали, когда ловили на взлете\посадке без прикрытия фок. А при обычной тактике на швальбе отвлекалось до 8 поршней. С сомнительным результатом. У немцев, кстати были эксперты на швальбе именно по истребителям. А вундерваффе он не оказался далеко не по причине невозможности противостояния мустангам

Anarchist: gorizont пишет: Англичане в Хорнете фактически повторили принципы, заложеные в основу проектирования Уирлунда, но уже с "поправкой на ветер". А вот здесь скорее не соглашусь. Whirlwind изначально проектировался под более слабые, чем у современных ему одномоторных истребителей двигатели (логичность выбора Перегрина лично мне не очевидна), а получение высоких ЛТХ - следствие хорошей аэродинамики, и отчасти куплено отсутствием резерва модернизации (практика показала, что это оказалось слишком высокой ценой). Hornet же разрабатывался путём удаления лишней избыточности из уже сущствующей (и хорошо себя зарекомендовавшей) конструкции. На двигателях близкой весовой категории (в смысле мощности по отношению к современным одномоторным истребителям, специально для него модифицированным).

gorizont: To Anarchist: Hornet же разрабатывался путём удаления лишней избыточности из уже сущствующей (и хорошо себя зарекомендовавшей) конструкции. На двигателях близкой весовой категории (в смысле мощности по отношению к современным одномоторным истребителям, специально для него модифицированным). В общем-то я имел ввиду именно эту поправку на ветер. Впрочем, одна машина от Уэстленда, другая от Де Хевиленд. Не факт, что в Де Хевиленд вообще держали в голове опыт Уирлуинда. Однако опыт войны показал, что машины, делаемые изначально "предельными" и "ужатыми", успевают устареть раньше, чем выходят в серию, или - в течении довольно короткого времени после оного. И насчет "удаления лишней избыточности" - другая аналогия, правда, из мира одномоторных машин. Хеллкэт и Биркэт. "Удаление лишней избыточности" привело к появления принципиально иной по "заточенности" машины - а именно машины маневренного боя (больше даже в вертикалях), с прекрасной динамикой и неплохой скоротсью, машины- перехватчика и истребителя завоевания превосходства в воздехе - правда, "ближнего привода". Так что, несмотря на схожую технологию производства и отсюда некоторые особенности конструкции Хорнета и Москито - это разные машины - отличные по главной функции, по подходу к конструированию - имеется ввиду заложенные возможности и планируемые на стадии поектирования ЛТХ. Другое дело - и та, и другая имели модификации ночного перехватчика и ИБ.

Лазарев: Так что, несмотря на схожую технологию производства и отсюда некоторые особенности конструкции Хорнета и Москито - это разные машины - отличные по главной функции, по подходу к конструированию - имеется ввиду заложенные возможности и планируемые на стадии поектирования ЛТХ. Другое дело - и та, и другая имели модификации ночного перехватчика и ИБ. Заметим, что в Хорнете крыло 33 кв. метра, в то время как в мосси - 42 кв. м. По сути от Мосси в Хорнете осталась деревянная конструкция и тип моторов. Хорнет действительно близок к Лайтнингу и Вирлвинду. Эта машина создавалась изначально как истребитель и не имела лишних объёмов\площадей характерных для бомбардировщиков\многоцелевых саолётов.

Лазарев: Открою страшную тайну: силовые элементы Москито в испостаси истребителя заметно отличаются от силовых элементов Москито в ипостаси бомбера. Насколько я знаю, москит-истребитель и ночной истребитель имел такое же крыло как и бомбер и разведчик. к 1943 году сделали новое "универсальное" крыло, которое позволяло подвеску ПТБ и бомб и имело для этого узлы. Это крыло ставили сперва на все Марки ФБ-6, а потом - вообще на все Москиты.

Лазарев: У Ме-262 и такой возможности бы не было. Даже доведенные Р-80 или Р-84 с прямым крылом для МиГ - 15 настоящим соперником не были. Война в Корее - с окончания Второй Мировой Войны прошло целых пять лет. Чуть меньше, чем длилась вся Вторая Мировая. ну, ВМВ не сравнивайте с кореей - в ВМВ куда больше ресурсов ушло на совершенствование авиации чем за последующие 10 лет. Оцените разницу между ТТХ самолетов начала войны и конца ее. Вы их могли бы сравнивать между собой с таким же успехом (скажем, Ме-109Е и поздние Спитфайры, или французские Потезы с теми же Хорнетами), как сравниваете Сейбры и МиГ-15 с теми же Хорнетами. Я сравниваю машины, стоявшие на вооружении и воевавшие в один временной отрезок. Воевали СБ с Ме-109Ф? Воевали. Воевали И-16 с Ме-109Е? ВОевали. Воевали. А вот ранние Ме-109Е не воевали с поздними Спитфайрами. А Харрикейны не воевали с Ме-262. А темпесты не воевали с ранними До-17. Французские Потезы ровно как и британские Фейри Бэтли не воевали с Та-152Н. Потому что были уничтожены задолго до появления Та-152. А Хорнеты стояли на вооружении до 1956 года. И Москитов в корее сбивали. И летали РАФ на старых метеорах которые немного лучше Москита. И драли их МиГ-15-е и в хвост и в гриву. И это не гипотетическая ситуация - а ля Ме-262 в корее, а суровая реальность. Ме-262 в Корейскую превращали бы в дуршлаг еще успешнее, чем поршневики - те хоть имели шанс на горизонталях, в оборонительном бою, если вовремя обнаруживали атаку МиГов, например, или тот промахивался. И Москитов в корее сбивали. И летали РАФ на старых метеорах которые немного лучше Москита. И драли их МиГ-15-е и в хвост и в гриву. И это не гипотетическая ситуация - а ля Ме-262 в корее, а суровая реальность. Если уже говорить про корейскую войну, то со стороны Германии там должны были бы летать поздние версии Та-183 и сверхзвуковые Ме-163.. :-) А Ме-262 должны были остаться лишь в качестве ударных машин. У Ме-262 и такой возможности бы не было. Даже доведенные Р-80 или Р-84 с прямым крылом для МиГ - 15 настоящим соперником не были. Вот что значит стреловидное крыло. А макет Та-183 стоял у Курт Танка на столе еще в 1944 году....

Anarchist: Лазарев пишет: По сути от Мосси в Хорнете осталась деревянная конструкция и тип моторов. Также заимствован силуэт и технология производства. И что там было сделано принципиально нового. Лазарев пишет: Хорнет действительно близок к Лайтнингу и Вирлвинду. Эта машина создавалась изначально как истребитель и не имела лишних объёмов\площадей характерных для бомбардировщиков\многоцелевых саолётов. От Лайтнинга отличается идеологией вооружения и огневой мощью, от Whirlwind'а - много чем. Начиная с ЛТХ и кончая резервом модернизации. Лазарев пишет: ну, ВМВ не сравнивайте с кореей - в ВМВ куда больше ресурсов ушло на совершенствование авиации чем за последующие 10 лет. В данном случаем оценку развития авиации по затрачиваемым ресурсам считаю некорректной. Ибо использовался импульс данный как раз во время ВМВ. А для анализа результатов и доведения наработок особенно больших ресурсов не надо. Лазарев пишет: И драли их МиГ-15-е и в хвост и в гриву. И это не гипотетическая ситуация - а ля Ме-262 в корее, а суровая реальность. Вот только МиГ-15 - это далеко не Ме-262. Так что аналогия некорректна. Лазарев пишет: А Хорнеты стояли на вооружении до 1956 года. Можно также рассказать почему стояли.

Лазарев: По сути от Мосси в Хорнете осталась деревянная конструкция и тип моторов. Также заимствован силуэт и технология производства. И что там было сделано принципиально нового. Они поменяли схему. Из просторного бомбардировщика сделали маленький истребитель. Ну и крыло.... такие серьёзные изменения крыла говорят о многом, в том числе многое меняется в ЛТХ. Хорнет действительно близок к Лайтнингу и Вирлвинду. Эта машина создавалась изначально как истребитель и не имела лишних объёмов\площадей характерных для бомбардировщиков\многоцелевых саолётов. От Лайтнинга отличается идеологией вооружения и огневой мощью, от Whirlwind'а - много чем. Начиная с ЛТХ и кончая резервом модернизации. Еще шасси другой схемы, и ОЗ другие. ну ладно, проехали, уже начинаем переливать из пустого в порожнее. В данном случаем оценку развития авиации по затрачиваемым ресурсам считаю некорректной. Ибо использовался импульс данный как раз во время ВМВ. А для анализа результатов и доведения наработок особенно больших ресурсов не надо. Так их и не было после войны Англия разоружалась и сворачивала программы, у германии не было ВВС, америка тоже не спешила. Лазарев пишет: Вот только МиГ-15 - это далеко не Ме-262. Так что аналогия некорректна. стоп. Мы сравниваем машины, которые РЕАЛЬНО ВОЕВАЛИ друг с другом. А иначе это болтология. А Хорнеты стояли на вооружении до 1956 года. Можно также рассказать почему стояли. Потому что у англичан не было мозгов сделать что-то подобное МиГ-15 Та-183 или Ф-86

Anarchist: Лазарев пишет: Потому что у англичан не было мозгов сделать что-то подобное МиГ-15 Та-183 или Ф-86 Так ты действительно полагаешь, что F86 (Или Та-183, или МиГ-15) вчистую превосходят Хорнет? Кстати и про якобы недостаток мозгов - тоже мимо: Веном.

Лазарев: Так ты действительно полагаешь, что F86 (Или Та-183, или МиГ-15) вчистую превосходят Хорнет? Кстати и про якобы недостаток мозгов - тоже мимо: Веном. А ты сам подумай. 1951 год. Стреловидные МиГ-15 доминируют в Корее, безнаказанно уничтожая Ф-80, Б-29, РБ-45Ц, Ф-84. Чтобы хоть как то им противостоять, американцы выставляют Ф-86. Идут бои, в которых самолёты, пикируя, разгоняются до скорости звука и забираются на 15 000 метров высоты. Уже не хватает раздельного ГО, и американцы на последних Ф-86 вводят цельноповоротное. А в это время англичане гордятся своим "деревянным чудом" которое разгоняется аж до 750 км в час! ЧТо может против Ф-86 или МиГ-15 сделать Хорнет? Только увернуться и уйти. Но вести равный бой с ним он никак не может. Хорнет не сможет защитить ударные самолёты от МиГа, не сможет перехватить МиГ. Может ли Шершень перехватить Ту-4? нет, не может. Потому что 20 мм пушки на Ту-4 оставят ему мало шансов. А вот МиГ-15 с 37\23 мм пушкой перехватить Б-29 может, тк 12.7 пулёмёты слабы для обороны. А чего еще у англичан в 1950 году? Глостер Метеор образца 1944 года - офигительный истребитель, годится для воздушного боя с ракетой ФАУ-1. Еле-еле её догоняет. :-) Супермарин Аттакер - афигительный самолёт, поступает в серию аж в 1950 году!!! Целых 950 км в час и прямое крыло!!! на палубе в 1952 году. В это время в СССР уже делают серийно МиГ-17.и готовят к серии МиГ-17Ф. веном? 1952 год. и упрямо ставим прямое крыло.... О чём тут речь? не было мозгов адназначна. у Де Хевиландцев.

gorizont: А чего еще у англичан в 1950 году? Не стоит упираться в один год - возьмем промежуток в пару лет. А еще у англичан в 1950-52 годах: 1) распоряжение о подготовке серийного производства удачного Хоукера "Хантер" (если не найдете по нему данных, я их приведу), самолет полетел в 1951 году, и в этом же году 2) Глостер "Джевелин", 3) Супермарин "Свифт" (все три машины - со стреловидным крылом, более того, Джевелин - безхвостка с треугольным крылом), 4) 1949 год - известная Канберра - правда, это бомбардировщик, того же класса, что и наш Ил-28, 5) бомбардировщики "Вэлиэнт" и "Вулкан" - класса нашего Ту-16, оба - 1951 год. К этому стоит прибавить английскую школу двигателестроения, на их двигателях (английской разработки) летал Ф-80 "Шутинг Стар", и без английского Нина едва ли бы состоялся МиГ-15 - вернее, сотоялся бы, но когда? А по поводу Венома - все же это переработка Вампира, на который установили новое крыло - кстати, стреловидность по передней кромке у него есть, хоть и небольшая, кроме того, крылу придан более тонкий профиль и оно упрочнено (кроме того, двигатель стоит другой). И не стоит думать, что это не изменило характеристик скоростных - вспомним Ф-94 Старфайтер - у того прямое крыло с тонким профилем, однако самолет вполне неплохих ЛТХ - по крайней мере, для перехватчика. Так что с мозгами нормально. Повторю - если бы не их двигатель, к Корейской войне у нас был бы только что-нибудь вроде МиГ-9, и амам даже не пришлось бы высылать Сейбры.

Лазарев: А еще у англичан в 1950-52 годах: 1) распоряжение о подготовке серийного производства удачного Хоукера "Хантер" (если не найдете по нему данных, я их приведу), самолет полетел в 1951 году, и в этом же году 2) Глостер "Джевелин", 3) Супермарин "Свифт" (все три машины - со стреловидным крылом, более того, Джевелин - безхвостка с треугольным крылом), В серии Хантер с 1954 года в частях с 1955 года. У нас в это время уже есть МиГ-17Ф. 5 мая 1952 г. в воздух поднялся второй опытный образец. Он с самого начала имел серийный двигатель "Эйвон", полный комплект вооружения и радиодальномер. Последний, третий, опытный экземпляр "Хантера" взлетел 30 ноября. 16 мая 1953 г. Фрэнк Мэрфи поднял в воздух первый серийный "Хантер", собранный заводом "Хоукер". Самолет модификации F.1 был оснащен ТРД Роллс-Ройс RA.7 "Эйвон" (100-й серии) с тягой 3400 кг. К началу 1954 г. завод сдал уже двадцать таких истребителей, но все они использовались исключительно для различных испытаний и ознакомления с новой машиной строевых летчиков. Хантер" F.1 в июле 1954 г. получила 43-я эскадрилья, ранее вооруженная самолетами "Метеор" F.8. Период первоначального изучения растянулся надолго, и к полетам на новой технике приступили только в сентябре. Полное перевооружение эскадрильи завершилось через 18 месяцев. Фактически эта авиационная часть проводила войсковые испытания машины. В декабре 1954 г. началось переоснащение второй эскадрильи, 222-й. Одновременно F.2 с двигателями "Сапфир" стали поступать в 257-ю эскадрилью. В 1955 г. новые истребители получили 54, 247-я и 263-я эскадрильи. В марте 1955 года наши уже проводили войсковые испытания МиГ-19. Так чта.... Джевелин. 1955 год. Ничем не лучше Як-25П, только пушки у Як-25 37 мм против 30 мм у Джевелин. А в 1956 появляется сверхзвуковой Як-27. В ПВО АНглии СЗ Лайтнинг появляется в частях в виде опытных машин лишь в 1959 году. Где то в это время у нас уже был Су-9. А в промежутке между ними - МиГ-19П, МиГ-17ПФ, Як-27К. СуперМарине Свифт в серии с 1953 года. Поздновато для дозвукового стреловидного крыла, где то в это время у нас уже начали с МиГ-19 возиться. 5) бомбардировщики "Вэлиэнт" и "Вулкан" - класса нашего Ту-16, оба - 1951 год. По Вэлиэнту поищите сёрчем на авиабазе, я это там вопрос это исследовал. мой ник там біл SergeVLazarev. Про английский авиапром ветка. Вкратце - Ту-16 был сделан раньше, крепче, был сильней вооружен ракетами и пушками, прожил дольше и служил лучше, чем серия " трёх В".

Лазарев: Так что с мозгами нормально. Повторю - если бы не их двигатель, к Корейской войне у нас был бы только что-нибудь вроде МиГ-9, и амам даже не пришлось бы высылать Сейбры. если углубляться в дебри альтернативной истории то взамен копирования Нинов надо было срочно делать свой осевой ТРД с тягой 3-4 тонны. Тогда быть может, МиГ-15 был бы на голову выше сейбра.

Anarchist: gorizont пишет: А по поводу Венома - все же это переработка Вампира Скорее - доработка. А ещё интересны причины, по которым инвариантно завялялся Метеор, хотя лучшим реактивным истребителем первого поколения был Вампир. Лазарев пишет: Джевелин. 1955 год. Ничем не лучше Як-25П, только пушки у Як-25 37 мм против 30 мм у Джевелин. Не в калибре ствола (точнее - не в нём одном) счастье. Подумайте о причинах по которым произошёл откат даже от 37мм (не говоря о 45мм и выше).

gorizont: В серии Хантер с 1954 года в частях с 1955 года. У нас в это время уже есть МиГ-17Ф. СуперМарине Свифт в серии с 1953 года. Все же я бы стал искать причины не в "тупизме" английских конструкторов, не в конструкторской школе как таковой или промышленности Англии, а скорее в плоскости английской экономики, а еще вернее, экономических и финансовых трудностях, однако, в отличие от нас, они не готовы были, да и не могли, заставить всех подданных затянуть пояса туго-натуго. Джевелин. 1955 год. Ничем не лучше Як-25П, только пушки у Як-25 37 мм против 30 мм у Джевелин. А в 1956 появляется сверхзвуковой Як-27. Нагрузка на крыло при нормальной взлетной массе - в 187 кг/кв.м. вам может что-либо сказать? А это - у одной из поздних модификаций Джавелина, у ранних - и того меньше. Кроме того, вследствии выбранной компонтовки проблем с управлением ип устойчивостью при отказе одного из двигателей на порядок меньше, чем у "разлапистого и растопыренного" Як-25. Н-37: Вес снаряда, кг - 0,735 Скорострельность, выст/мин - 400 Начальная скорость, м/с: снаряд ОЗТ - 690 снаряд БТЗ - 675 Вес, кг - 103 Аден: Пушка Aden Mk.4 имела вес 89 кг, длину ствола 1080 мм, полную длину 1660 мм и темп стрельбы 1200-1250 выстр./мин., Стрельба из 30-мм пушек Aden производилась стандартными патронами "30 х 113В". Вес патрона 495 г, вес снаряда 237 г. Осколочный снаряд содержал 27 г взрывчатого вещества. Начальная скорость снаряда 805 м/с, Эффективная дальность стрельбы 2000 м. Т.е. - вес снаряда в три раза меньше, а скорострельность - в три раза выше + выше скорость снаряда. На Джавелине - четыре Адена супротив двух Н-37 на Як-25. Позднее на Джавелин принялись вешать и УР воздух-воздух. Як-27, насколько я знаю, с внешними подвесами (ракеты, например), развивать сверхзвук не мог - если только совсем незначительное превышение. Вкратце - Ту-16 был сделан раньше, крепче, был сильней вооружен ракетами и пушками, прожил дольше и служил лучше, чем серия " трёх В". Спорно, особенно если не о Вэлиенте говорить, а всех трех "В". Стрелковое оборонительное вооружение на них вообще не предусматривалось, а ракеты Вулканы несли - разумеется, не противокорабельные, как Ту-16. Вулкан, в то время когда Ту-16 бомбил афганские кишлаки, бомбил Фолкленды (разумеется, разница - в 2-3 года, существует, но едва ли при сравнении с общим сроком службы машин ее стоит принимать во внимание). если углубляться в дебри альтернативной истории то взамен копирования Нинов надо было срочно делать свой осевой ТРД с тягой 3-4 тонны. Тогда быть может, МиГ-15 был бы на голову выше сейбра. Если бы мама была папой... Если назовете такой советский двигатель с осевым компрессором и тягой 3-4 тонны, который разрабатывался в тот момент и имел реальные ближайшие перспективы для передачи в производство (а кроме того, подходил под установку на фронтовой истребитель), когда мы купили Нин - тогда это будет альтернативой. До того момента - это фантастика. Американцы подобный движок на Сейбр поставили лишь после Корейской войны, пришлось при этом основательно перепроэктировать машину, и в качестве истребитедя Ф-86 "оригинальный" она не слишком превосходила - заметно лучше была лишь как ИБ. А вы предполагаете, что мы их с легкостью могли бы обставить года этак на четыре в то время?

gorizont: А ещё интересны причины, по которым инвариантно завялялся Метеор, хотя лучшим реактивным истребителем первого поколения был Вампир. Это вопрос не ко мне. Лазарев решил взять Метеор, следуя объявленному им принципу сравнивать машины, встречавшиеся в реальном бою. Так что это вопрос к нему. Вампиры же, как ни странно, кажется, в Корее не применялись.

Лазарев: Все же я бы стал искать причины не в "тупизме" английских конструкторов, не в конструкторской школе как таковой или промышленности Англии, а скорее в плоскости английской экономики, а еще вернее, экономических и финансовых трудностях, однако, в отличие от нас, они не готовы были, да и не могли, заставить всех подданных затянуть пояса туго-натуго. На самом деле у них именно в конструкторской школе произошел кризис, и настолько глубокий, что к 60-м годам Англия потеряла возможность сделать современный истребитель и бомбардировщик. Пришлось покупать Фантомы. Признаки кризиса налицо - куча мелких фирм, каждая из которых в 50-х лепит свой самолёт. А у правительства находились деньги на устаревший зоопарк из десятков видов самолётов. Тогда как бедный СССР сделал лишь один истребитель. Архаичные технические решения+кризисная техническая политика ал-ля Люфтваффе 44 года. куча всего, а толку немного. К примеру, на целых 4 бомбера В-серии англия разорилась, тогда как СССР довольствовался лишь двумя паралеьными стратегами. и выпускал лишь один средний бомбер - Ту-16. Т.е. - вес снаряда в три раза меньше, а скорострельность - в три раза выше + выше скорость снаряда. На Джавелине - четыре Адена супротив двух Н-37 на Як-25. Позднее на Джавелин принялись вешать и УР воздух-воздух. Як-27, насколько я знаю, с внешними подвесами (ракеты, например), развивать сверхзвук не мог - если только совсем незначительное превышение. против бомберов самое оно - две мощные пушечки. один раз попал - и нету бомбера. в СССР УР вешали на обычные истребители - МиГ-17П, а МиГ-19ПМ вполне выходил на СЗ с УР. Спорно, особенно если не о Вэлиенте говорить, а всех трех "В". Стрелковое оборонительное вооружение на них вообще не предусматривалось, а ракеты Вулканы несли - разумеется, не противокорабельные, как Ту-16. Вулкан, в то время когда Ту-16 бомбил афганские кишлаки, бомбил Фолкленды (разумеется, разница - в 2-3 года, существует, но едва ли при сравнении с общим сроком службы машин ее стоит принимать во внимание). Вулкан бомбил фолкленды по бедности, на 1 вулкан ударный приходилось 10 заправщиков. Будь англичане чуток умнее, вместо трёх машин серии "В" сделали бы 1 средний бомбер и один дальний. На манер наших Ту-16\М-4 или амерских Б-47\Б-52. Что касается ракет, то они были слабые, и появились поздно. А КСР-5 на Ту-16 была не только ПКР. Если бы мама была папой... Но это ведь альтернативная история - тут у каждой бабушки есть член длиной в 40 см. :-) Если назовете такой советский двигатель с осевым компрессором и тягой 3-4 тонны, который разрабатывался в тот момент и имел реальные ближайшие перспективы для передачи в производство (а кроме того, подходил под установку на фронтовой истребитель), когда мы купили Нин - тогда это будет альтернативой. До того момента - это фантастика. Американцы подобный движок на Сейбр поставили лишь после Корейской войны, пришлось при этом основательно перепроэктировать машину, и в качестве истребитедя Ф-86 "оригинальный" она не слишком превосходила - заметно лучше была лишь как ИБ. А вы предполагаете, что мы их с легкостью могли бы обставить года этак на четыре в то время? Из МиГ-19 с двумя ТРД вышел отменный истребитель. Не надо заглядывать "в рот" западу. Хватило бы и 2*2000-2500 кг движков. А надо было бы - при Сталине за полгода построили бы. :-)

asdik: Лазарев пишет: Тогда как бедный СССР сделал лишь один истребитель. Это вы о каком? Какого КБ: Миг, Як, Су или Ла наконец?

gorizont: На самом деле у них именно в конструкторской школе произошел кризис, и настолько глубокий, что к 60-м годам Англия потеряла возможность сделать современный истребитель и бомбардировщик. Пришлось покупать Фантомы. Признаки кризиса налицо - куча мелких фирм, каждая из которых в 50-х лепит свой самолёт. А у правительства находились деньги на устаревший зоопарк из десятков видов самолётов. Тогда как бедный СССР сделал лишь один истребитель. Архаичные технические решения+кризисная техническая политика ал-ля Люфтваффе 44 года. куча всего, а толку немного. К примеру, на целых 4 бомбера В-серии англия разорилась, тогда как СССР довольствовался лишь двумя паралеьными стратегами. и выпускал лишь один средний бомбер - Ту-16. У нас тоже куча мелких "фирм" - Як, МиГ, Ла, Ил, Су, Ту - все проектируют свои образцы, изготавливаются опытные самолеты и т.п. У нас возобладала концепция "1 класс - 1 самолет", не везде победившая даже тогда. А позже - дорого иметь каждой твари по паре - все воздоражало, начиная со стоимости разработки. Кстати - МиГ-17, даже Ф, многими не считался оптимальным во всех ролях - а он выступал как фронтовым истребителем, а кроме того перехватчиком. На самом деле у них именно в конструкторской школе произошел кризис, и настолько глубокий, что к 60-м годам Англия потеряла возможность сделать современный истребитель и бомбардировщик. Пришлось покупать Фантомы. А вот это - мнение. Пожалуйста, приведите аргументы. Да, не забудьте учесть - что "к 60-ым" означает - "по 1959 год включительно". Если назовете такой советский двигатель с осевым компрессором и тягой 3-4 тонны, который разрабатывался в тот момент и имел реальные ближайшие перспективы для передачи в производство (а кроме того, подходил под установку на фронтовой истребитель), когда мы купили Нин - тогда это будет альтернативой. До того момента - это фантастика. Американцы подобный движок на Сейбр поставили лишь после Корейской войны, пришлось при этом основательно перепроэктировать машину, и в качестве истребитедя Ф-86 "оригинальный" она не слишком превосходила - заметно лучше была лишь как ИБ. А вы предполагаете, что мы их с легкостью могли бы обставить года этак на четыре в то время? Из МиГ-19 с двумя ТРД вышел отменный истребитель. Не надо заглядывать "в рот" западу. Хватило бы и 2*2000-2500 кг движков. А надо было бы - при Сталине за полгода построили бы. :-) Мы говорим о конце 40-х годов, когда был не МиГ-19, а МиГ-9. Еще раз повторю вопрос - Если назовете такой советский двигатель с осевым компрессором и тягой 3-4 тонны, который разрабатывался в тот момент и имел реальные ближайшие перспективы для передачи в производство (а кроме того, подходил под установку на фронтовой истребитель), когда мы купили Нин - тогда это будет альтернативой. До того момента - это фантастика. Хватило бы и 2*2000-2500 кг движков. Хорошо - расскажите о компактном движке отечественной разработки тягой 2000-2500 кг, на основе которого можно было бы построить маневренный фронтовой истребитель (с учетом, что мы предполагаем впихнуть в него два таких движка) - по ситуации на вторую половину, а еще точнее - 1947-48 года, ну пусть первая половина 49 года.

Лазарев: Тогда как бедный СССР сделал лишь один истребитель. Это вы о каком? Какого КБ: Миг, Як, Су или Ла наконец? МиГ-15. и его развитие МиГ-17-19-21. Остальные истребители были по сравнению с МиГами малосерийными или нишевыми. У нас тоже куча мелких "фирм" - Як, МиГ, Ла, Ил, Су, Ту - все проектируют свои образцы, изготавливаются опытные самолеты и т.п. У нас возобладала концепция "1 класс - 1 самолет", не везде победившая даже тогда. А позже - дорого иметь каждой твари по паре - все воздоражало, начиная со стоимости разработки. Кстати - МиГ-17, даже Ф, многими не считался оптимальным во всех ролях - а он выступал как фронтовым истребителем, а кроме того перехватчиком. Всё в кучу. И сталинские времена, и последующие. При Сталине было жестко: Конкурс, отбор - и одна машина под все задачи. Так было с Ил-28, МиГ-15, Ту-16. Только необходимость и архиважность задачи привела к появлению двух стратегов - Ту-95 и 4М, но они различались по типу моторов. После смерти Сталина ситуация поменялась - но лишь к 60-м годам под каждую задачу начали проектировать свою машину. Тут кстати сильно влияние Сталина:

Scif: Лазарев пишет: При Сталине было жестко: Конкурс, отбор - и одна машина под все задачи. Так было с Ил-28, МиГ-15, Ту-16. ой ли ... именно по этой причине в 1942-м году (во время дичайшего напряжения экономики, когда все усилия направлены на Победу ) на вооружении РККА стояли истребители (далее перечислите сами ) , бомбардировщики итд. итп. Да и к моменту смерти Сталина на вооружении все еще стояли и Миг-9, и тот же Миг-15 кстати выпускался не в одной модификации , как и все прочее. ПМСМ после второй мировой войны стоимость разработки новых двигателей и планера стала настолько высока, что в планер еще на стадии проектировании закладывался запас на 10 лет, и потом менялись только разного рода содержимое- радио, радары , вооружение и прочая прочая прочая. те же до сих пор состоящие на вооружении США F-15,16 итд - они разработки 197мохнатого года (примерно), но с тех пор в них поменялось .. Лазарев пишет: Только необходимость и архиважность задачи привела к появлению двух стратегов - Ту-95 и 4М, но они различались по типу моторов. ЕМНИП Ту-4 и соответственно все вокруг него в девичестве назывался Б-29 и был соответственно сделан в 1944-м году, утянут нашими в 1945-м. Ту-95 он попозже появился - в 1952 м вроде как полетел. Самолеты разных поколений - не надо их валить в одну кучу. Если уж валить , тогда так - До WW2 многие государства могли себе позволить полный цикл производства самолетов и выпуск специализировнных серий под узкие задачи. После WW2 стало ясно что имеющие на вооружении зоопарк из разных типов техники (причем не только авиа .но и бронетехники. и даже стрелкового оружия) в войне могут и проиграть из-за потери например 1 поезда с ЗИП -ом . Соответственно унификация пошла в массы - вплоть до унификации патронов . Если на начало WW2 у той же РККА были 7.62*25 (ТТ, все пистолеты -пулеметы) и 7,62*54 (винтовочный) , то после WW2 вместо 2 классов оружия - винтовок для дальнего боя и автоматов для ближнего - появился один , 7,62*39 , автомат по нашей терминологии, штурмовая винтовка по западному. Что, тут тоже сильно влияние Сталина ?

MG: Лазарев пишет: МиГ-15. и его развитие МиГ-17-19-21. Дело в том, что к концу правления Сталина, точно надо смотреть когда, но что-то 49-52 год, была проведена своеобразная унификация. По истребителям было отдано предпочтение мигам, а были еще и довольно удачные ла-175, например, которые были в серии, яки, кои до начала 70х состояли на вооружении ПВО и т.д.

asdik: Scif пишет: после WW2 вместо 2 классов оружия - винтовок для дальнего боя и автоматов для ближнего - появился один , 7,62*39 , автомат Знаете ли ещё были и есть СКС (карабин Симонова), СВД (винтовка Драгунова, патрон совсем другой) пистолей штук пяток, не менее. По бронетанковым войскам отдельная песня. Так что не надо так упрощать.

asdik: MG пишет: яки, кои до начала 70х состояли на вооружении ПВО Мой сотрудник в начале 80-х в Анадыре на Як-28П работал, утверждает, что они до 90-х на Новой Земле стояли.

Лазарев: Scif пишет: именно по этой причине в 1942-м году (во время дичайшего напряжения экономики, когда все усилия направлены на Победу ) на вооружении РККА стояли истребители (далее перечислите сами ) , бомбардировщики итд. итп. Да и к моменту смерти Сталина на вооружении все еще стояли и Миг-9, и тот же Миг-15 кстати выпускался не в одной модификации , как и все прочее. На самом деле, 1942 год не считается по очень многим причинам: Ленд-Лиз - Хэмпдэны, СПитфайры, П-хх, и так далее. свои утсаревшие машины которые продолжали впускать. новые машины. трофейные самолёты в авиашколах етк. Что же касается МиГ-15 то он хоть и был в модификациях, но был основным и единственным крупносерийным истребителем. Были небольшие серии тех же Ла, но основной машиной был МиГ-15 - он доминировал. Так же с бомберами - основной машиной был Ил-28, ту-14 был временным решением. С ту-16 та же история - единый бомбер. ПМСМ после второй мировой войны стоимость разработки новых двигателей и планера стала настолько высока, что в планер еще на стадии проектировании закладывался запас на 10 лет, и потом менялись только разного рода содержимое- радио, радары , вооружение и прочая прочая прочая. Ерунда. В 50-60 гг самолёты менялись через 2-3 года. Возьмём Корею. Ф-80 и Ф-84 уступают место Ф-86, а еще через пару лет на сцену выходит Ф-100. Война во вьетнаме - начали с ф-100, потом перешли на Ф-105, закончили Ф-4 Только к 70-80 этот темп упал. те же до сих пор состоящие на вооружении США F-15,16 итд - они разработки 197мохнатого года (примерно), но с тех пор в них поменялось .. пАРУ СЕРЬЁЗНЫХ ВОЙН - И ПАРК ф-15 Ф-16 ИСЧЕЗНЕТ. :-) ЕМНИП Ту-4 и соответственно все вокруг него в девичестве назывался Б-29 и был соответственно сделан в 1944-м году, утянут нашими в 1945-м. Ту-95 он попозже появился - в 1952 м вроде как полетел. Самолеты разных поколений - не надо их валить в одну кучу. тЫ РАМСЫ СЛЕГКА ПОПУТАЛ М-4 - ЭТО МЯСИЩЕВСКИЙ СТРАТЕГ. :-) Если уж валить , тогда так - До WW2 многие государства могли себе позволить полный цикл производства самолетов и выпуск специализировнных серий под узкие задачи. После WW2 стало ясно что имеющие на вооружении зоопарк из разных типов техники (причем не только авиа .но и бронетехники. и даже стрелкового оружия) в войне могут и проиграть из-за потери например 1 поезда с ЗИП -ом . Соответственно унификация пошла в массы - вплоть до унификации патронов . Если на начало WW2 у той же РККА были 7.62*25 (ТТ, все пистолеты -пулеметы) и 7,62*54 (винтовочный) , то после WW2 вместо 2 классов оружия - винтовок для дальнего боя и автоматов для ближнего - появился один , 7,62*39 , автомат по нашей терминологии, штурмовая винтовка по западному. Что, тут тоже сильно влияние Сталина ? НА САМОМ ДЕЛЕ ОБРАТИ ВНИМАНИЕ НА ФЛОТ США и англии - там бардак в 60-гг полный. :-)

Scif: asdik пишет: Знаете ли ещё были и есть СКС (карабин Симонова), СВД (винтовка Драгунова, патрон совсем другой) ой ли ... СКС - Улучшение характерис- тик АК, его большая "универсальность" позволили унифицировать индивидуальное оружие пехоты, и СКС был снят с производства . и притом он- СКС - под 7.62*39 - все тот же патрон обр. 1943, он же промежуточный. про СВД : линк - она сильно позже создвалась, когда СКС уже был снят с производства. Соответственно , процесс именно так и идет - к уменьшению цены через унификацию. Лазарев пишет: Возьмём Корею. Ф-80 и Ф-84 уступают место Ф-86, читаем линк F-86 "Sabre" Год начала проектирования - 1944 Первый полет - 1947 . F-100 Super Sabre линк 1 F-100 Super Sabre линк 2 Серийное производство (f-100) осуществлялось с октября 1953 г. Уступают ?? Скорее постепенно снимаются с вооружения. Да и не были 100-е в Корее :)) По срокам не подходит. -------- А вообще все это - оффтоп.

Scif: Лазарев пишет: На самом деле, 1942 год не считается по очень многим причинам: Ленд-Лиз - Хэмпдэны, СПитфайры, П-хх, и так далее. свои утсаревшие машины которые продолжали впускать. новые машины. Хорошо,посчитайте на весну 1943-го года истребители ВВС РККА , состоявшие на вооружения ВВС РККА , т.е. : 1. Не поставленные по ленд-лизу 2. Не трофейные Раз состоят на вооружении - значит руководство считает что еще годятся для выполнения задачи. или Вы считаете что руководство ВВС РККА состояло исключительно из душегубов, отправлявших летчиков в вылеты на гробах и немцев продавили только числом ? Или вам тема про сорта истребителей до сих пор покоя не дает ? Если вам самому сложно, то : Граждане со-форумовцы , огласите список истребителей , стоявших на вооружении ВВС РККА на 1-е марта 1943-го года, при этом не являющиеся трофейными (отчего их приплели - не знаю, никогда трофейные самолеты не ставили на вооружение) , и не поставленные по Ленд-лизу. Навскидку я помню что : Однозначно Як-1 и Як-7 , Миг-1 и Миг-3 , в некоторых частях И-16 (хотя и мало) , Лагг, ла-5. В общем поправьте.

Лазарев: Раз состоят на вооружении - значит руководство считает что еще годятся для выполнения задачи. или Вы считаете что руководство ВВС РККА состояло исключительно из душегубов, отправлявших летчиков в вылеты на гробах и немцев продавили только числом ? Или вам тема про сорта истребителей до сих пор покоя не дает ? Если вам самому сложно, то : Насчёт гробов и душегубов - спросите у тех, кто назвал ЛаГГ "лакированный авиационный гроб". Насчёт мудрой роли руководства - то тут глупости. На чём было - на том и летали. Хорошо,посчитайте на весну 1943-го года истребители ВВС РККА , состоявшие на вооружения ВВС РККА , т.е. : 1. Не поставленные по ленд-лизу 2. Не трофейные Навскидку я помню что : Однозначно Як-1 и Як-7 , Миг-1 и Миг-3 , в некоторых частях И-16 (хотя и мало) , Лагг, ла-5. В общем поправьте. Итого 5 типов. А немцев был ОДИН тип - БФ-109. :-) Потом к концу войны появилось больше типов. У англичан в 1943 было 3 типа истребителей - Харрикейн (на третьей линии) Спитфайр и Тайфун. Флотские Файрфлаи Фулмары и так далее не считаем. ЧЕм меньше типов тем лучше. Вот после войны Сталин поумнел слегонца, и вместе с разгоном сиономасонской мафии провёл унификацию истребительной и фронтовой бомбардировочной авиации.

Scif: Лазарев пишет: спросите у тех, кто назвал ЛаГГ "лакированный авиационный гроб". При этом потери в частях на Лагг были меньше чем на Як-1 :))) Лазарев пишет: Итого 5 типов. А немцев был ОДИН тип - БФ-109. :-) Который - Один тип- выпускался в модификациях E,G,F и так далее - Так же как и И-16 выпускался за историю вариантах наверное в 15 - последний был И-16 тип 24. gorizont - просьба добавить еще типов. Для английских самолетов так же просьба накинуть типов самолетов. Опровергнем фактами конспирологические измышления сионских мудрецов :)

MG: Серийные модификации мессера, более 40 В,С-1, С-2, С-3,С-4, D,E-0,E-1,E-3,E-4,E-7,E-7\Z,E-8,E-9,T,T-1,T\Z,F-0,F-1,F-2,F-3,F-4,F-6,F-8,G-1,G-2,G-2/U1,G-2/R1,G-2/ R2,G-4,G-4/R3,G-3,G-6,G-6/trop,G-6/U4,G-6/U6,G-6/W,G-6/N,G-5, G-8,G-14,G-8,G-10,K Серийные модификации И-16 5,6,10,12,15,17,18,24,27,28,29

gorizont: В ходе войны Як-7Б, Як-9 во множестве модификаций - Д, ДД, П, К и иже с ними, Ла-5 - первые, Ф, ФН, Ла-7 - были еще трехпушечные, кроме базового мода. У немцев - к заводским модам добавлялись "полевые комплекты" с литерой R. ФВ-190 Антоны - А, А1, А2, А3, А4 и так далее вплоть до малосерийного А9, Доры - D9, D12, D13, Та-153Н, Н0, Н1. Союзники - одних Cпитфайров пруд пруди - I, II, V, IX, XIV - из самых часто встречающихся, и столько еще модификаций можно назвать, если в литературе покопаться, Харрикейны - тех модов поменьше, но вот даже новейшие Темпесты - II и V, различавшиеся двигателем. Амы - Р-38G, F, J, L, Тандерболты - B, D, M, N, причем для D - несколько серий - бэтчей, отличающихся несколько друг от друга (эту систему потом использовали и наши - уже в реактивной авиации, те же серии Су-24 или МиГ-27 в пределах одной модификации - различались вплоть до кое-каких конструктивных изменений, не говоря уже об оборудовании), Мустанги - A, B, C, D, и D - не последняя, кажется серийной была не только Н, но и М. И так - до бесконечности.

Scif: Итого: у любой действующей армии в ходе войны на вооружении состояло огромное к-во типов самолетов- одного класса- истребителей.

MG: ...(В самолетном парке ВВС (РККА) насчитывалось 30 типов различных самолетов, что крайне усложняло их ремонт и эксплуатацию).... В. АЛЕКСЕЕНКО СОВЕТСКИЕ ВВС НАКАНУНЕ И В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

полная версия страницы