Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Двухмоторные истребители ВМВ. » Ответить
Двухмоторные истребители ВМВ.
Олег: На двух моторные истребители до начала Второй мировой войны возлагались очень большие надежды, но в реальности сравнимыми по эффективности с одномоторными истребителями смогли стать только Лайтнинг и отчасти Москито. Почему- ошибки в концепции тяжёлого истребителя, ошибки конструкторов или высокая цена?
ЮБАРИ: Интересно, а что бы получилось, если бы сделали двухмоторный винтовой истребитель с компоновкой как у МиГ-29 или Су-27? Два толкающих винта стояли бы рядом. Конечно, шасси пришлось бы делать очень высоким, но можно было бы рули высоты сделать не над фюзеляжем, а под. Тем самым съэкономили бы на стойках шасси.
asdik: ЮБАРИ А какой смысл? Проще сделать как у немцев на Do 335 тяни-толкай - меньше сопротивление. А в прочем в конце ВМВ японцы строили реактивный истребитель, но из-за отсутсвия движка воткнули сзади поршневой с двумя соосными винтами. Нечто подобное американцы сделали на фирме Кертис и ещё где-то. А круче всех американский бомбардировщик построенный по схеме летающее крыло с 4-я толкающими винтами, некий прообраз B-2.
MARCA:
Анна 123: Привет! Я работаю в интернет-магазине ShopMedia. У нас лицензионные диски всего по 120 рублей продаются.И фильмы российские типа Дневного дозора, Бумера 2, и др. очень быстро появляются.!Заходите к нам на огонек. www.shopmedia.ru Извините за рекламу если что :-)
Анна 123: Привет! Я работаю в интернет-магазине ShopMedia. У нас лицензионные диски всего по 120 рублей продаются.И фильмы российские типа Дневного дозора, Бумера 2, и др. очень быстро появляются.!Заходите к нам на огонек. www.shopmedia.ru Извините за рекламу если что :-)
MG: Спамеров на мыло...
Vorob: "Мода" на двухмоторные истребители началась и закончилась в 1934-1939 г.г. Во время ВМв совершенствовалось то, что уже было заложено перед войной, за исключением "Черной вдовы" созданной богатыми американцами для специализированной цели - ночной истребитель (не очень понятно, кто их по ночам так "доставал"). Причина их появления в указанные сроки понятна: -ведущая довоенная теория войны в воздухе требовала воздушные армии бомбордировщиков в сопровождении на всю дальность истребителями сопровождения; -большая дальность полета требовала насыщение истребителя современным навигационным оборудованием (радиокомпасы, гирокомпасы высокой точности, радионавигационые приемники, всеволновая радиосвязь, система слепой посадки в сложных метеусловиях), в отличии от истребителей поля боя и ПВО; -ограниченное число истребителей сопровождения требовало их высокую эффективность в бою с противником - прежде всего огневую мощь, во-вторую маневренность, т.к. главная задача истребителей противника воевать не с сопровождением, а с главной ударной силой - бомбордировщиками. Таким образом, задача истребителей сопровождения: сопровождать бомберы на их радиус действия, эффективно сбивать "сбивающих" и не потеряться на обратном пути и благополучно сесть в любую погоду. Окажись Вы Главный конструктор на рубеже 1934-1939 г.г. и получив такое т.т.з. - у Вас было бы единственное красивое решение - двухмоторный легкий скоростной самолет с батареей пушек и пулемётов в носовом коке, с двумя-тремя членами экипажа! К 1939 году такой идеальной машиной был BF-110. Американский Р-38 был гениальным, но он и появился позже с учетом первого опыта ВМв и на базе мощнейших американских моторов, каких ещё не было 1934-1938 г.г.
MG: Vorob пишет: "Мода" на двухмоторные истребители началась и закончилась в 1934-1939 г.г А ме-110, пе-3 и прочие суррогаты из бомберов ? Если брать только "чистые" истребители - это р-38, р-61... Vorob пишет: за исключением "Черной вдовы" созданной богатыми американцами для специализированной цели - ночной истребитель (не очень понятно, кто их по ночам так "доставал"). ночные охотники ме-110 беспокоили их фортресы, а чуть позже камикадзе на пассифике. Vorob пишет: Американский Р-38 был гениальным, но он и появился позже с учетом первого опыта ВМв и на базе мощнейших американских моторов, каких ещё не было 1934-1938 г.г. http://www.airwar.ru/enc/fww2/p38.html ...В феврале 1937 г. задание Х-608 на конкурсной основе было предложено фирмам «Дуглас», «Белл», «Кертисс», «Вулти» и «Локхид»... ...Войсковые испытания YP-38 проводились весной и в начале лета 1941 г. личным составом 1 PG (Pursuit Group - группа перехватчиков) ... Не знаю, по моему опыт тут особо не при чем, скорее затянулось внедрение...
Vorob: Здесь готов поспорить с уважаемым MG: по поводу "суррагатов из бомберов". Все с точность до наоборот. Bf-110 and Пе-2 и заодно Як-2 первоначально создавались как дальнии истребители сопровождения. После "Битвы за Англию" Bf-110 понеся огромные потери как истребитель, стал осторожно применяться как противокорабельный штурмовик, охотник на морских и береговых коммуникациях противника, позже нашел себя как ночной истребитель - гениальная по своей универсальности машина. Наши истребители Пе-2 и Як-2 перестали ими быть ещё на этапе разработки - в приказном порядке были переделаны в легкие скоростные бомбордировщики, о чем в своих воспоминаниях сетует тов. Яковлев - лучший друг и советник по авиации тов. Сталина. Петляков уже в ходе войны вернулся к старой идее, но уже на основе Пе-2 как бомбордировщика - в результате "истребитель" Пе-3, Пе-3бис оказался для немцев из разряда НИ (На Испуг). Один полк воевал на СФ прикрывая входящие в Баренцево море конвои. Кстати кто "летает" на "ИЛ-2. Забытые сражения" рекомендую поставить патч "Истории пикирующего бомбардировщика" и сразить в дуэльном бою на Пе-3бис с Bf-110G2 - сразу всё поймете.
СДА: Vorob wrote: Пе-3, Пе-3бис оказался для немцев из разряда НИ (На Испуг). Аргументировать это можно? Vorob wrote: Забытые сражения" рекомендую поставить патч "Истории пикирующего бомбардировщика" и сразить в дуэльном бою на Пе-3бис с Bf-110G2 - сразу всё поймете. А у Пе-3 основной задачей были дуэльные бои с Бф-110??? Это не считая того, что игрушка совсем не обязательно будет реальные характеристики отражать.
Vorob: Все очень просто: с начала войны Пе-2 выпускался в массовом порядке как пикирующий бомбордировщик и соответственно прочностные характеристики его планера были пересчитаны как для самолета несущего большую нагрузку в условиях перегрузок до 4-5 g. Требования конвеера не позволяли значительно изменить (облегчить) детали из которых собирался самолет, в том числе из-за многочисленных смежников, не имеющих гибкого производства. Следовательно КБ Петлякова было вынуждено пикирующий бомбордировщих приспосабливать под дальний истребитель и в результате с теми же двигателями, что и у бомбера, истребитель уступал "природному" истребителю Bf-110G2 в скорости, в маневренности, в вооружении, в бронировании, т.е. во всем, что характеризует истребитель. Поэтому он не нашел широкого применения, выпускался мало, а на СФ использовался по крайней нужде. Именно над Баренцевым море он пытался как истребитель противостоять в радиусе действия до 500-800 км все тем же Bf-110 из 13./JG5, которые использовались как противокорабельные штурмовики. После сброса свой тонны бомб 110-е вновь превращались в истребители и валили всех, кто им пытался мешать. По поводу "ИЛ-2.З.С.": ни один симулятор никогда не сравнится с живым воплощением - тут и спорить нечего, но уважаемый мною Олег Маддокс создал гениальную вещь, которая не сходит с компов уже 5(!) лет. За все эти годы её тестировали уже сотни тысяч во всем цивилизованном мире, в том числе и летчики ВМв с обеих сторон - я не слышал, не читал, отрицательных отзывов. Аэродинамика - это наука, внешняя баллистика - то же, кто не знает, и они в современных компах вполне поддаются точному программированию. Для тех, кто все-таки сомневается - успокоение: это, все-таки, лучше, чем много раз порасуждать с какими-то цифрами - для начала взлетите и сядьте, а потом можно говорить о предмете. Очень рекомендую!
MG: Vorob пишет: Здесь готов поспорить с уважаемым MG: по поводу "суррагатов из бомберов". Все с точность до наоборот. Bf-110 and Пе-2 и заодно Як-2 первоначально создавались как дальнии истребители сопровождения согласен, ме-110 задумывался как стратегический истребитель, для прикрытия бомберов, "ориентацию" ему поменяли после битвы за англию, а по пе-3 (ВИ-100) ...Прототип самолета «100» проектировался и строился как высотный истребитель. При запуске самолета в серию его «перепрофилировали» в пикирующий бомбардировщик... И в начале войны они использовались как ИБ Т.е. стадия перепрофилирования была разной
Лазарев: На двух моторные истребители до начала Второй мировой войны возлагались очень большие надежды, но в реальности сравнимыми по эффективности с одномоторными истребителями смогли стать только Лайтнинг и отчасти Москито. Почему- ошибки в концепции тяжёлого истребителя, ошибки конструкторов или высокая цена? 1. Двухмоторный истребитель растёт из начала 30-хх годов. Тогда была концепция "летающего крейсера" - нечто вроде аналога морского крейсера. Средняя скорость, большая дальность, мощное вооружение, летаем далеко, всех по дороге "топим". Если напали - у нас есть много оружия, отстреливаемся. 2. Потребность в дальнем истребителе, способном сопровождать строй бомбардировщиков, была всегда. 3. Двухмоторность - всего лишь способ, при сходных с одномоторниками скоростных характеристиках, получить большую дальность и резерв грузоподъмности. Ну, правда, проиграв в маневренности и скороподъемности. Резерв грузоподъемности позволял взять оборонительную точку для компенсации ухудшения маневренных х-к. То есть типа - пускай враги заходят в хвост, мы всё равно отобъемся. Вот вам рецепт двухмоторного истребителя конца второй половины 30-х гг. Два мотора, два-три члена экипажа, оборонительная установка, много бензину. Мощное вооружение. Немножко брони. Навигационное оборкдование. Кроме того резервируется место под АФА и бомбоотсек. Такие машины были сделаны в большом количестве. Это Ме-110 Потез-630, Фоккер-1Г, Пе-3, куча прототипов в том числе в СССР. Однако, излишняя конструктивная масса мешала истребительным функциям машин. И Де Хавилланды сделали ставку на достижение максимальных ЛТХ. Но вовсе не для реализации истребительных функций - а для того, что сделать неуязвимый бомбер. Они предложили в министерство двухмоторный самбаль-бомбер-разведчик с которого сняли всё лишнее - все пулеметы, пушки, турели. И сделали самолёт из лёгкого дерева - бальзы. Даже радиаторы и те всунули в крыло. Так получился москито. Надо сказать, что с одномоторными истребителями Москито так и не сравнился, да и на летящий на ПМВ москито-бомбер сбивался пикирующим на него ФВ-190 или мессером. Даже ночные истребители Москито не так уверено справлялись с ФВ-190А - основные жертвы москитов-истребителей двухмоторные ночные самолёты немцев. Почему же Мосси не мог вести на равных боя с истребителями? Всё просто. Он был для этого переразмерен. Базовая бомберская версия имела большой бомботсек на 908 кг бомб. Это площади и объемы, лишние в воздушном бою. Далее - два сидящих рядом летуна (пилото и штурмано) создавали слишком большой мидель. Площадь крыла была великовата, и объем баков был тоже многоват для противостояния мессеру и фоккеру. Да и взлётная масса в 10 тонн - не лучшее подспорье в воздушном бою. Дальность в 2500 км - тоже не так нужна. Лайтнинг был сделан по тому же принципу - "выкинем всё лишнее", но выкинуто было всё куда радикальней. вместо 10 тонн на взлёте - 7-8 тонн, Вместо 2 летунов - 1, никаких жрущих объемы бомботсеков, бомболюков и т. Площадь крыла - 30 метров против 42 у "мосси". Вместо толстого фюзеляжа - тонененькие балки. Вооружение тоже куда меньше чем у пушечных мосси - 1*20 и 4*12.7 против москитовских 4*20 и 4*7.92 И еще. Во много успех Р-38 в европе определяется тем, что он больше играл "на чужом поле" - на большой высоте с ТК. Ровно как и Тандерболт. Прикол в том, что у немцев не было против МОлнии высотной машины - типа Та-152Н. Иначе бы дали просраться. 4. Планировалось, что оборонительная точка двухмоторника
Лазарев: А ме-110, пе-3 и прочие суррогаты из бомберов ? Если брать только "чистые" истребители - это р-38, р-61... Ме-110 никогда не был бомбером - он всегда был охотником. Или воздушным эсминцем. Пе-3 таки да, из Пе-2. но и Пе-2 из "100". После "Битвы за Англию" Bf-110 понеся огромные потери как истребитель, стал осторожно применяться как противокорабельный штурмовик, охотник на морских и береговых коммуникациях противника, позже нашел себя как ночной истребитель - гениальная по своей универсальности машина. Обсуждая Ме-110 многие даже и не знают о той роли в которой он был наиболее востребован на ВФ - истребителя-бомбардмировщика. В этой роли он применялся до 1944 года с 1941, сыграв важную роль в "Барбароссе". Причём, Ме-110 брал 1 тонную бомбу. Как ночной истребитель Ме-110 был паршивый, Ю-88 куда лучше. Наши истребители Пе-2 и Як-2 перестали ими быть ещё на этапе разработки - в приказном порядке были переделаны в легкие скоростные бомбордировщики, о чем в своих воспоминаниях сетует тов. Яковлев - лучший друг и советник по авиации тов. Сталина. а толку? всё равно в роли истребителей не справились бы с Ме-109. Яковлев ЛОХ чилийский, его надо было арестовать как врага народа за Як-2, Як-17 и Як-28. А почему яки-истребители столь хороши были? Да Антонов был замом Яковлева по истребителям ВОВ.
Anarchist: Лазарев пишет: Надо сказать, что с одномоторными истребителями Москито так и не сравнился, да и на летящий на ПМВ москито-бомбер сбивался пикирующим на него ФВ-190 или мессером. ...или не сбивался. Ибо как с горизонтальной манёвренностью, так и с живучестью у него было всё в порядке. А как показывает практика, мессером не всегда сбивался Москито даже с выведенным из строя двигателем (т.е. ни о каком преимуществе в скорости или живучести речи не шло). А сама возможность пикирования обеспечивалась тактикой. Лазарев пишет: Даже ночные истребители Москито не так уверено справлялись с ФВ-190А - основные жертвы москитов-истребителей двухмоторные ночные самолёты немцев. О причинах не задумывался? Какой из 190-го ночной истребитель? Соответственно и акцент на тех, кто представляет бОльшую угрозу для бомберов. Лазарев пишет: Лайтнинг был сделан по тому же принципу - "выкинем всё лишнее", но выкинуто было всё куда радикальней. вместо 10 тонн на взлёте - 7-8 тонн, Вместо 2 летунов - 1, никаких жрущих объемы бомботсеков, бомболюков и т. Площадь крыла - 30 метров против 42 у "мосси". И именно поэтому ничего кроме истребителя из Лайтнинга не получилось: как разведчик он вчистую сливал Москито, просто потому что не было места для размещения соответствующей аппаратуры. Лазарев пишет: Вооружение тоже куда меньше чем у пушечных мосси - 1*20 и 4*12.7 против москитовских 4*20 и 4*7.92 Скорее просто 4х20мм (причём весьма правильно расположенных). Пулемёты ставились лишь на единственную модификацию истребителя Москито. Лазарев пишет: Пе-3 таки да, из Пе-2. но и Пе-2 из "100". И точно так же, как недостатки Пе-2 следовали из истребительного происхождения сотки, недостатки Пе-3 следовали из бомбардировочного прошлого в реинкарнации Пе-2.
Лазарев: ...или не сбивался. Ибо как с горизонтальной манёвренностью, так и с живучестью у него было всё в порядке. А как показывает практика, мессером не всегда сбивался Москито даже с выведенным из строя двигателем (т.е. ни о каком преимуществе в скорости или живучести речи не шло). Начиная горизонтально маневрировать, москит терял скорость. И находящиеся на высоте следующие немцы могли его добить. А сама возможность пикирования обеспечивалась тактикой. А как иначе ФВ-190\Ме-109 патрулировать? Не на ПМВ же??? О причинах не задумывался? Какой из 190-го ночной истребитель? Соответственно и акцент на тех, кто представляет бОльшую угрозу для бомберов. в 1943 - вполне приличный истребитель "дикий кабан" из 190. Но мы не об этом - ФВ-190 использовались для одиночных бомбовых ночных ударов по англии, и за ними охотились МОскиты. И именно поэтому ничего кроме истребителя из Лайтнинга не получилось: как разведчик он вчистую сливал Москито, просто потому что не было места для размещения соответствующей аппаратуры. Согласен. Но здесь было ошибочное мнение о том что Мосси и лайтнинги - конкуренты одномоторных файтеров. Скорее просто 4х20мм (причём весьма правильно расположенных). Пулемёты ставились лишь на единственную модификацию истребителя Москито. На истребительно-бомбардоировочную. Это марк 6. или ФБ-6. Пе-3 таки да, из Пе-2. но и Пе-2 из "100". И точно так же, как недостатки Пе-2 следовали из истребительного происхождения сотки, недостатки Пе-3 следовали из бомбардировочного прошлого в реинкарнации Пе-2. не только недостатки - например, Пе-2 унаследовал для 41-42 гг хорошую скорость от "сотки". А вот Пе-3 этой скорости было уже мало. :-(
Anarchist: Лазарев пишет: Почему же Мосси не мог вести на равных боя с истребителями? Всё просто. Он был для этого переразмерен. Базовая бомберская версия имела большой бомботсек на 908 кг бомб. Это площади и объемы, лишние в воздушном бою. Далее - два сидящих рядом летуна (пилото и штурмано) создавали слишком большой мидель. Площадь крыла была великовата, и объем баков был тоже многоват для противостояния мессеру и фоккеру. Да и взлётная масса в 10 тонн - не лучшее подспорье в воздушном бою. Дальность в 2500 км - тоже не так нужна. Практика показывает, что проблемы с успешным противостоянием одномоторным немецким истребителям были лишь у переутяжелённых бронёй и не предназначенных для маневренного боя с лёгкими истребителями Москито Берегового командования. Далее по ошибкам: взлётная масса истребителя Москито (по крайней мере для ранних модификаций) в пределах 8 тонн. Дальность - хорошо если 2000км (по паспорту - 2100, реально с учётом количества заправляемого топлива - меньше двух тысяч), и никак не 2500. Хотя для случая охоты за ночными перехватчиками немцев резерв дальности оказался нелишним. Лазарев пишет: Начиная горизонтально маневрировать, москит терял скорость. И находящиеся на высоте следующие немцы могли его добить. "На высоте", "следующие"... Т.е. предполагается наличие немаленькой группы. Не слишком ли жирно для одиночного бомбера (или разведчика)? Причём практика, опять же, показывает иное. Лазарев пишет: А как иначе ФВ-190\Ме-109 патрулировать? Не на ПМВ же??? Тактика применения Москито, когда они летали на предельно-малых высотах, и соответственно не имели возможности уйти с набором скорости пологим пикированием (разведчики же летали выше, поэтому активно и успешно практиковали этот метод). Лазарев пишет: Но мы не об этом - ФВ-190 использовались для одиночных бомбовых ночных ударов по англии, и за ними охотились МОскиты. Можно поподробнее про эффективность этих ударов? Лазарев пишет: Но здесь было ошибочное мнение о том что Мосси и лайтнинги - конкуренты одномоторных файтеров. Определение конкурента в студию. Для выполнения большинства задач (естественно при правильном применении) они вполне могут заменить одномоторные истребители. Конкурентом же последних является Хорнет и мог стать Whirlwind (если бы не загнобили Перегрина). Лазарев пишет: На истребительно-бомбардоировочную. Это марк 6. или ФБ-6. Угу, только ИБ и ночной охотник - таки разные сущности.
gorizont: цитата: Но здесь было ошибочное мнение о том что Мосси и лайтнинги - конкуренты одномоторных файтеров. Если немного расширить и уточнить тезис - "было бы ошибочным считать, двухмоторные истребители моголи коонкурировать с одномоторными файтерами в воздушном бою". Лайтнинги на Тихом океане показали что это не так. И в Европе - то же самое показали. Теперь - немного о ЛТХ. Об Уирлуинде - "в октябре 1938 года Уирлуинд совершил первый полет. По маневренности он почти не уступал Спитфайру Мк.1, но зато превосходил его по скорости до высоты 5000 метров (у земли - на 30 км/ч) и мощности вооружения". В принципе - его сгубили некоторые баги конструкции вылилось в длительность доводки + отказ от развития линии двигателей для него, дальность полета на внутренних баках не слишком превосходила дальность полета одномоторника, а возможность подвеск дополнительных топливных баков первоначально не была предусмотрена, и вообще - конструкция оказалась чересчур плотной, "ужатой" (впрочем, то же и с ФВ-187)- не было объемов для модернизации. Англичане в Хорнете фактически повторили принципы, заложеные в основу проектирования Уирлунда, но уже с "поправкой на ветер". И получили - для прототипа в июле 1944 года 632 км/ч у земли и 780 км/ч на высоте 6705 метров, скороподьемность у земли - 23,6 метров/сек., дальность полета с подвесными баками на крейсерской скорости 547 км/ч (высота не указана) - 4020 км. О маневренности лишь сказано - прекрасная. Один из трюков, проделанных испытателями - снижение с работающими моторами, затем переходв петлю с зафлюгерированными винтами. По удельным параметрам серийных машин (сразу же предупрежу, что пользуюсь готовыми цифрами) - для серийных машин - в зависомости от модификации нагрузка на крыло 230-270 кг/кв.м., нагрузка на мощность 1,85 - 2,2 кг/л.с. О Лайтнинге и так много уже сказано.
Лазарев: Практика показывает, что проблемы с успешным противостоянием одномоторным немецким истребителям были лишь у переутяжелённых бронёй и не предназначенных для маневренного боя с лёгкими истребителями Москито Берегового командования. Практика показывает что на переделанном бомбардировщике с одномоторными истребителями не повоюешь. Далее по ошибкам: взлётная масса истребителя Москито (по крайней мере для ранних модификаций) в пределах 8 тонн. Однако военные летчики из Боскомб Даун после непродолжительных испытаний пришли к выводу о достаточной устойчивости W4052 для ночных полетов в случае, если взлетная масса машины не превышала 8380 кг. то есть 8.5 тонн как раз будет. Это первые 28 машин. Далее на них монтировали РЛС, и масса росла до 10 тонн максимальной взлётной и 7 тонн пустого. Дальность - хорошо если 2000км (по паспорту - 2100, реально с учётом количества заправляемого топлива - меньше двух тысяч), и никак не 2500. Хотя для случая охоты за ночными перехватчиками немцев резерв дальности оказался нелишним. Зайдите хоть сюда: http://www.airwar.ru/enc/fww2/dh98_nf.html#LTH и посмотрите чтобы знать. на разных марках - разная дальность. Они даже сделали москита с дальностью в 5000 км. Лазарев пишет: "На высоте", "следующие"... Т.е. предполагается наличие немаленькой группы. Вполне хватало стандартного звена в 4 машины. :-) Или даже пары мессеров. Не слишком ли жирно для одиночного бомбера (или разведчика)? Причём практика, опять же, показывает иное. На практике вообще-то было принято летать парами или звеньями. :-) Что в ВВС СССР, что в Люфтваффе. Тактика применения Москито, когда они летали на предельно-малых высотах, и соответственно не имели возможности уйти с набором скорости пологим пикированием (разведчики же летали выше, поэтому активно и успешно практиковали этот метод). Так я не понял - мы же говорим про и-б, а они как раз летали у земли. :-) Можно поподробнее про эффективность этих ударов? Бомбили по ночам Лондон и центральные районы. 1\СКГ-10 летали на Fw 190A-4/U8 Всего Москиты сбили 3 ФВ-190 за весь 1944 год :-) Определение конкурента в студию. Для выполнения большинства задач (естественно при правильном применении) они вполне могут заменить одномоторные истребители. Конкурентом же последних является Хорнет и мог стать Whirlwind (если бы не загнобили Перегрина). ни в коем случае. Угу, только ИБ и ночной охотник - таки разные сущности. Разные сущности - одна платформа. :-)
Лазарев: Если немного расширить и уточнить тезис - "было бы ошибочным считать, двухмоторные истребители моголи коонкурировать с одномоторными файтерами в воздушном бою". 1. Было бы ошибочным ставить на одну доску Москито и Молнию. Это совершенно разные по идеологии машины. Москито файтер делался на основе бомбардировщика, им и остался по сути, несмотря на обозначения. Нишевой машиной для ночного перехвата тихоходов, и истребителем-бомбардировщиком. Молния был однозначным истребителем. Лайтнинги на Тихом океане показали что это не так. И в Европе - то же самое показали. Теперь - немного о ЛТХ. Потому что Молнию делали изначально как истребитель, а не ставили пушки на бомбер. Об Уирлуинде - "в октябре 1938 года Уирлуинд совершил первый полет. По маневренности он почти не уступал Спитфайру Мк.1, но зато превосходил его по скорости до высоты 5000 метров (у земли - на 30 км/ч) и мощности вооружения". В принципе - его сгубили некоторые баги конструкции вылилось в длительность доводки + отказ от развития линии двигателей для него, дальность полета на внутренних баках не слишком превосходила дальность полета одномоторника, а возможность подвеск дополнительных топливных баков первоначально не была предусмотрена, и вообще - конструкция оказалась чересчур плотной, "ужатой" (впрочем, то же и с ФВ-187)- не было объемов для модернизации. Англичане в Хорнете фактически повторили принципы, заложеные в основу проектирования Уирлунда, но уже с "поправкой на ветер". И получили - для прототипа в июле 1944 года 632 км/ч у земли и 780 км/ч на высоте 6705 метров, скороподьемность у земли - 23,6 метров/сек., дальность полета с подвесными баками на крейсерской скорости 547 км/ч (высота не указана) - 4020 км. О маневренности лишь сказано - прекрасная. Один из трюков, проделанных испытателями - снижение с работающими моторами, затем переходв петлю с зафлюгерированными винтами. По удельным параметрам серийных машин (сразу же предупрежу, что пользуюсь готовыми цифрами) - для серийных машин - в зависомости от модификации нагрузка на крыло 230-270 кг/кв.м., нагрузка на мощность 1,85 - 2,2 кг/л.с. О Лайтнинге и так много уже сказано. Давайте не обсуждать прототипов. В 1944 году у немцев был уже в серии реактивный Ме-262, которому глубоко пофиг были Вирлвинды и Москиты с Хорнетами. :-) в конце 30-х ББ-22 показывал тоже хорошие скоростные х-ки, а в серии получилось дерьмо. Удачные машины выпускают годами и тысячами, а вирл винд к таким не относится.
Anarchist: Лазарев пишет: Практика показывает что на переделанном бомбардировщике с одномоторными истребителями не повоюешь. ...ибо из одномоторных разве что 163 имел шансы догнать. Однако с учётом его дальности и живучести... всё было не так однозначно. Лазарев пишет: и посмотрите чтобы знать. на разных марках - разная дальность. Они даже сделали москита с дальностью в 5000 км. Вот вы и посмотрите. А дальность порядка пяти тысяч (на самом деле помнится больше) боевые модификации не обеспечивали. Лазарев пишет: Вполне хватало стандартного звена в 4 машины. :-) Или даже пары мессеров. Очень хочется верить? Однако статистика потерь Москито говорит другое. Лазарев пишет: Так я не понял - мы же говорим про и-б, а они как раз летали у земли. :-) Бомберы летали у земли. Настолько низко, что приходилось перепрыгивать через столбы. Лазарев пишет: ни в коем случае. И в лучших традициях абсолютно неаргументированно? Лазарев пишет: Москито файтер делался на основе бомбардировщика, им и остался по сути, несмотря на обозначения. Нишевой машиной для ночного перехвата тихоходов, и истребителем-бомбардировщиком. И снова неверно. Почитайте цитируемые ссылки. Пораскиньте мозгами над историей Whirlwind'а. ТЗ для инициативного проекта - да, бомбер. Однако конерктные ТЗ: разведчик, бомбер и истребитель на базе представленного прототипа (который не являлся вечным эталоном, это к теме о недостаточной устойчивости). "Перехват тихоходов" про машину, которую современные ей немецкие истребители (не говоря о боберах) просто не могли догнать? Ну-ну... Лазарев пишет: Давайте не обсуждать прототипов. В 1944 году у немцев был уже в серии реактивный Ме-262, которому глубоко пофиг были Вирлвинды и Москиты с Хорнетами. :-) С учётом маневренности и живучести (а также дальности). И Москито, и Хорнет были ещё как почём. Лазарев пишет: Удачные машины выпускают годами и тысячами, а вирл винд к таким не относится. Причины по которым он не пошёл в серию назывались. Серийный выпуск тех же Москитов, не смотря на удачность конструкции, даже близко не лежал с серией Ил-2.
Лазарев: ...ибо из одномоторных разве что 163 имел шансы догнать. Однако с учётом его дальности и живучести... всё было не так однозначно. В маневренном воздушном бою Москит шансов не имел, тк не был рассчитан на такие перегрузки как ФВ-190 или Ме-109, имел большие радиусы виражей и время их выполнения, был тяжелей и инертней. Допустим, москит догнал ФВ-190, а тот ушёл в вираж. Сможет ли Мосси держаться за ним? А на сколько Ж развалится Москито? Вот вы и посмотрите. А дальность порядка пяти тысяч (на самом деле помнится больше) боевые модификации не обеспечивали. Я то знаю, мне смотреть не надо. Вам - надо. Интересно, а разведчики у вас уже не боевые самолёты? Очень хочется верить? Однако статистика потерь Москито говорит другое. У вас статитстики потерь нет, так что не надо ля-ля. Первые потерянные бомберы, работавшие на ПМВ, сбивались именно так. Бомберы летали у земли. Настолько низко, что приходилось перепрыгивать через столбы. А ИБ значит, не летали у земли? :-) И в лучших традициях абсолютно неаргументированно? В ваших традициях? :-) И снова неверно. Почитайте цитируемые ссылки. Пораскиньте мозгами над историей Whirlwind'а. ТЗ для инициативного проекта - да, бомбер. Однако конерктные ТЗ: разведчик, бомбер и истребитель на базе представленного прототипа (который не являлся вечным эталоном, это к теме о недостаточной устойчивости). А для бомбера другие значения перегрузок, дргуие нормы прочности. :-) "Перехват тихоходов" про машину, которую современные ей немецкие истребители (не говоря о боберах) просто не могли догнать? Ну-ну... Вы видели хоть раз список по типам самолётов, сбитых ночными Москитами? Там большинство Не-111 и Ю-88, а также Ю-52\3 С учётом маневренности и живучести (а также дальности). И Москито, и Хорнет были ещё как почём. Для войны даже в Корее они безнадёжно устарели. Реактивная эра, однако,.... Причины по которым он не пошёл в серию назывались. Серийный выпуск тех же Москитов, не смотря на удачность конструкции, даже близко не лежал с серией Ил-2 А потому что москит - нишевая машина. :-) но серия Вирл-инда всё равно меньше серии Москита. :-)
gorizont: цитата: С учётом маневренности и живучести (а также дальности). И Москито, и Хорнет были ещё как почём. Для войны даже в Корее они безнадёжно устарели. Реактивная эра, однако,.... Ме-262 вундарваффе не оказался, Мустанги его вполне успешно сбивали. Хорнеты точно так же били бы. Плохая приемистость - потеряв скорость, слишком долго ее потом набирать приходится, малый радиус действия в связи прожорливостью движков, ненадежность движков - склонность к помпажам и прочим удовольствиям, отчего мало - мальски маневренный бой для них не рекомендовался категорически. Только роль перехватчика. Война в Корее - с окончания Второй Мировой Войны прошло целых пять лет. Чуть меньше, чем длилась вся Вторая Мировая. Оцените разницу между ТТХ самолетов начала войны и конца ее. Вы их могли бы сравнивать между собой с таким же успехом (скажем, Ме-109Е и поздние Спитфайры, или французские Потезы с теми же Хорнетами), как сравниваете Сейбры и МиГ-15 с теми же Хорнетами. Ме-262 в Корейскую превращали бы в дуршлаг еще успешнее, чем поршневики - те хоть имели шанс на горизонталях, в оборонительном бою, если вовремя обнаруживали атаку МиГов, например, или тот промахивался. У Ме-262 и такой возможности бы не было. Даже доведенные Р-80 или Р-84 с прямым крылом для МиГ - 15 настоящим соперником не были.
Anarchist: Лазарев пишет: Я то знаю, мне смотреть не надо. Вам - надо. Интересно, а разведчики у вас уже не боевые самолёты? На обсуждаемом временном интервале разведчиков с такой дальностью не было. А курьеров (как и учебные) за боевые модификации я не считаю. Лазарев пишет: У вас статитстики потерь нет, так что не надо ля-ля. Утверждение конечно подтверждается приведением развёрнутой статистики из авторитетных источников. Лазарев пишет: А ИБ значит, не летали у земли? :-) Прохождение всего маршрута на ПМВ не практиковалось (как минимум - значительно реже, чем в случае с бомберами). А снижение над объектом - это совершенно иные времена и скорости. Лазарев пишет: А для бомбера другие значения перегрузок, дргуие нормы прочности. :-) Открою страшную тайну: силовые элементы Москито в испостаси истребителя заметно отличаются от силовых элементов Москито в ипостаси бомбера. Лазарев пишет: Для войны даже в Корее они безнадёжно устарели. Реактивная эра, однако,.... Дык до Кореи сколько лет прошло? Ещё бы Вьетнам вспомнил...
Лазарев: На обсуждаемом временном интервале разведчиков с такой дальностью не было. А курьеров (как и учебные) за боевые модификации я не считаю. Ошибаетесь, были фоторазведчики с дальностью такой. просто они в Европе не нужны были - рейх уже уменьшился до 1000 км. А вот на Тихом Океане они работали в 45 году. Утверждение конечно подтверждается приведением развёрнутой статистики из авторитетных источников. есть у меня такая, но сканить надо, а это долго. Не повезло вам посмотреть.... :-) Хотя, Вы всё равно не поверите. :-)
Лазарев: Прохождение всего маршрута на ПМВ не практиковалось (как минимум - значительно реже, чем в случае с бомберами). А снижение над объектом - это совершенно иные времена и скорости. Ваш жк вопрос про источники? Открою страшную тайну: силовые элементы Москито в испостаси истребителя заметно отличаются от силовых элементов Москито в ипостаси бомбера. Там из отличий - зашитый бомболюк и бак в нём на 680 литров, ну еще немного отличаются кабины и лобовые стёкла. Всё остальное идентично бомберу. Дык до Кореи сколько лет прошло? Ещё бы Вьетнам вспомнил... Сколько не прошло, а вывод очевидный.
MG: Лазарев пишет: Вы видели хоть раз список по типам самолётов, сбитых ночными Москитами? Уточненный список или заявки ? Если можете приведите цифры и источники. gorizont пишет: Ме-262 вундарваффе не оказался, Мустанги его вполне успешно сбивали. Сбивали, когда ловили на взлете\посадке без прикрытия фок. А при обычной тактике на швальбе отвлекалось до 8 поршней. С сомнительным результатом. У немцев, кстати были эксперты на швальбе именно по истребителям. А вундерваффе он не оказался далеко не по причине невозможности противостояния мустангам
Anarchist: gorizont пишет: Англичане в Хорнете фактически повторили принципы, заложеные в основу проектирования Уирлунда, но уже с "поправкой на ветер". А вот здесь скорее не соглашусь. Whirlwind изначально проектировался под более слабые, чем у современных ему одномоторных истребителей двигатели (логичность выбора Перегрина лично мне не очевидна), а получение высоких ЛТХ - следствие хорошей аэродинамики, и отчасти куплено отсутствием резерва модернизации (практика показала, что это оказалось слишком высокой ценой). Hornet же разрабатывался путём удаления лишней избыточности из уже сущствующей (и хорошо себя зарекомендовавшей) конструкции. На двигателях близкой весовой категории (в смысле мощности по отношению к современным одномоторным истребителям, специально для него модифицированным).
gorizont: To Anarchist: Hornet же разрабатывался путём удаления лишней избыточности из уже сущствующей (и хорошо себя зарекомендовавшей) конструкции. На двигателях близкой весовой категории (в смысле мощности по отношению к современным одномоторным истребителям, специально для него модифицированным). В общем-то я имел ввиду именно эту поправку на ветер. Впрочем, одна машина от Уэстленда, другая от Де Хевиленд. Не факт, что в Де Хевиленд вообще держали в голове опыт Уирлуинда. Однако опыт войны показал, что машины, делаемые изначально "предельными" и "ужатыми", успевают устареть раньше, чем выходят в серию, или - в течении довольно короткого времени после оного. И насчет "удаления лишней избыточности" - другая аналогия, правда, из мира одномоторных машин. Хеллкэт и Биркэт. "Удаление лишней избыточности" привело к появления принципиально иной по "заточенности" машины - а именно машины маневренного боя (больше даже в вертикалях), с прекрасной динамикой и неплохой скоротсью, машины- перехватчика и истребителя завоевания превосходства в воздехе - правда, "ближнего привода". Так что, несмотря на схожую технологию производства и отсюда некоторые особенности конструкции Хорнета и Москито - это разные машины - отличные по главной функции, по подходу к конструированию - имеется ввиду заложенные возможности и планируемые на стадии поектирования ЛТХ. Другое дело - и та, и другая имели модификации ночного перехватчика и ИБ.
Лазарев: Так что, несмотря на схожую технологию производства и отсюда некоторые особенности конструкции Хорнета и Москито - это разные машины - отличные по главной функции, по подходу к конструированию - имеется ввиду заложенные возможности и планируемые на стадии поектирования ЛТХ. Другое дело - и та, и другая имели модификации ночного перехватчика и ИБ. Заметим, что в Хорнете крыло 33 кв. метра, в то время как в мосси - 42 кв. м. По сути от Мосси в Хорнете осталась деревянная конструкция и тип моторов. Хорнет действительно близок к Лайтнингу и Вирлвинду. Эта машина создавалась изначально как истребитель и не имела лишних объёмов\площадей характерных для бомбардировщиков\многоцелевых саолётов.
Лазарев: Открою страшную тайну: силовые элементы Москито в испостаси истребителя заметно отличаются от силовых элементов Москито в ипостаси бомбера. Насколько я знаю, москит-истребитель и ночной истребитель имел такое же крыло как и бомбер и разведчик. к 1943 году сделали новое "универсальное" крыло, которое позволяло подвеску ПТБ и бомб и имело для этого узлы. Это крыло ставили сперва на все Марки ФБ-6, а потом - вообще на все Москиты.
Лазарев: У Ме-262 и такой возможности бы не было. Даже доведенные Р-80 или Р-84 с прямым крылом для МиГ - 15 настоящим соперником не были. Война в Корее - с окончания Второй Мировой Войны прошло целых пять лет. Чуть меньше, чем длилась вся Вторая Мировая. ну, ВМВ не сравнивайте с кореей - в ВМВ куда больше ресурсов ушло на совершенствование авиации чем за последующие 10 лет. Оцените разницу между ТТХ самолетов начала войны и конца ее. Вы их могли бы сравнивать между собой с таким же успехом (скажем, Ме-109Е и поздние Спитфайры, или французские Потезы с теми же Хорнетами), как сравниваете Сейбры и МиГ-15 с теми же Хорнетами. Я сравниваю машины, стоявшие на вооружении и воевавшие в один временной отрезок. Воевали СБ с Ме-109Ф? Воевали. Воевали И-16 с Ме-109Е? ВОевали. Воевали. А вот ранние Ме-109Е не воевали с поздними Спитфайрами. А Харрикейны не воевали с Ме-262. А темпесты не воевали с ранними До-17. Французские Потезы ровно как и британские Фейри Бэтли не воевали с Та-152Н. Потому что были уничтожены задолго до появления Та-152. А Хорнеты стояли на вооружении до 1956 года. И Москитов в корее сбивали. И летали РАФ на старых метеорах которые немного лучше Москита. И драли их МиГ-15-е и в хвост и в гриву. И это не гипотетическая ситуация - а ля Ме-262 в корее, а суровая реальность. Ме-262 в Корейскую превращали бы в дуршлаг еще успешнее, чем поршневики - те хоть имели шанс на горизонталях, в оборонительном бою, если вовремя обнаруживали атаку МиГов, например, или тот промахивался. И Москитов в корее сбивали. И летали РАФ на старых метеорах которые немного лучше Москита. И драли их МиГ-15-е и в хвост и в гриву. И это не гипотетическая ситуация - а ля Ме-262 в корее, а суровая реальность. Если уже говорить про корейскую войну, то со стороны Германии там должны были бы летать поздние версии Та-183 и сверхзвуковые Ме-163.. :-) А Ме-262 должны были остаться лишь в качестве ударных машин. У Ме-262 и такой возможности бы не было. Даже доведенные Р-80 или Р-84 с прямым крылом для МиГ - 15 настоящим соперником не были. Вот что значит стреловидное крыло. А макет Та-183 стоял у Курт Танка на столе еще в 1944 году....
Anarchist: Лазарев пишет: По сути от Мосси в Хорнете осталась деревянная конструкция и тип моторов. Также заимствован силуэт и технология производства. И что там было сделано принципиально нового. Лазарев пишет: Хорнет действительно близок к Лайтнингу и Вирлвинду. Эта машина создавалась изначально как истребитель и не имела лишних объёмов\площадей характерных для бомбардировщиков\многоцелевых саолётов. От Лайтнинга отличается идеологией вооружения и огневой мощью, от Whirlwind'а - много чем. Начиная с ЛТХ и кончая резервом модернизации. Лазарев пишет: ну, ВМВ не сравнивайте с кореей - в ВМВ куда больше ресурсов ушло на совершенствование авиации чем за последующие 10 лет. В данном случаем оценку развития авиации по затрачиваемым ресурсам считаю некорректной. Ибо использовался импульс данный как раз во время ВМВ. А для анализа результатов и доведения наработок особенно больших ресурсов не надо. Лазарев пишет: И драли их МиГ-15-е и в хвост и в гриву. И это не гипотетическая ситуация - а ля Ме-262 в корее, а суровая реальность. Вот только МиГ-15 - это далеко не Ме-262. Так что аналогия некорректна. Лазарев пишет: А Хорнеты стояли на вооружении до 1956 года. Можно также рассказать почему стояли.
Лазарев: По сути от Мосси в Хорнете осталась деревянная конструкция и тип моторов. Также заимствован силуэт и технология производства. И что там было сделано принципиально нового. Они поменяли схему. Из просторного бомбардировщика сделали маленький истребитель. Ну и крыло.... такие серьёзные изменения крыла говорят о многом, в том числе многое меняется в ЛТХ. Хорнет действительно близок к Лайтнингу и Вирлвинду. Эта машина создавалась изначально как истребитель и не имела лишних объёмов\площадей характерных для бомбардировщиков\многоцелевых саолётов. От Лайтнинга отличается идеологией вооружения и огневой мощью, от Whirlwind'а - много чем. Начиная с ЛТХ и кончая резервом модернизации. Еще шасси другой схемы, и ОЗ другие. ну ладно, проехали, уже начинаем переливать из пустого в порожнее. В данном случаем оценку развития авиации по затрачиваемым ресурсам считаю некорректной. Ибо использовался импульс данный как раз во время ВМВ. А для анализа результатов и доведения наработок особенно больших ресурсов не надо. Так их и не было после войны Англия разоружалась и сворачивала программы, у германии не было ВВС, америка тоже не спешила. Лазарев пишет: Вот только МиГ-15 - это далеко не Ме-262. Так что аналогия некорректна. стоп. Мы сравниваем машины, которые РЕАЛЬНО ВОЕВАЛИ друг с другом. А иначе это болтология. А Хорнеты стояли на вооружении до 1956 года. Можно также рассказать почему стояли. Потому что у англичан не было мозгов сделать что-то подобное МиГ-15 Та-183 или Ф-86
Anarchist: Лазарев пишет: Потому что у англичан не было мозгов сделать что-то подобное МиГ-15 Та-183 или Ф-86 Так ты действительно полагаешь, что F86 (Или Та-183, или МиГ-15) вчистую превосходят Хорнет? Кстати и про якобы недостаток мозгов - тоже мимо: Веном.
Лазарев: Так ты действительно полагаешь, что F86 (Или Та-183, или МиГ-15) вчистую превосходят Хорнет? Кстати и про якобы недостаток мозгов - тоже мимо: Веном. А ты сам подумай. 1951 год. Стреловидные МиГ-15 доминируют в Корее, безнаказанно уничтожая Ф-80, Б-29, РБ-45Ц, Ф-84. Чтобы хоть как то им противостоять, американцы выставляют Ф-86. Идут бои, в которых самолёты, пикируя, разгоняются до скорости звука и забираются на 15 000 метров высоты. Уже не хватает раздельного ГО, и американцы на последних Ф-86 вводят цельноповоротное. А в это время англичане гордятся своим "деревянным чудом" которое разгоняется аж до 750 км в час! ЧТо может против Ф-86 или МиГ-15 сделать Хорнет? Только увернуться и уйти. Но вести равный бой с ним он никак не может. Хорнет не сможет защитить ударные самолёты от МиГа, не сможет перехватить МиГ. Может ли Шершень перехватить Ту-4? нет, не может. Потому что 20 мм пушки на Ту-4 оставят ему мало шансов. А вот МиГ-15 с 37\23 мм пушкой перехватить Б-29 может, тк 12.7 пулёмёты слабы для обороны. А чего еще у англичан в 1950 году? Глостер Метеор образца 1944 года - офигительный истребитель, годится для воздушного боя с ракетой ФАУ-1. Еле-еле её догоняет. :-) Супермарин Аттакер - афигительный самолёт, поступает в серию аж в 1950 году!!! Целых 950 км в час и прямое крыло!!! на палубе в 1952 году. В это время в СССР уже делают серийно МиГ-17.и готовят к серии МиГ-17Ф. веном? 1952 год. и упрямо ставим прямое крыло.... О чём тут речь? не было мозгов адназначна. у Де Хевиландцев.
gorizont: А чего еще у англичан в 1950 году? Не стоит упираться в один год - возьмем промежуток в пару лет. А еще у англичан в 1950-52 годах: 1) распоряжение о подготовке серийного производства удачного Хоукера "Хантер" (если не найдете по нему данных, я их приведу), самолет полетел в 1951 году, и в этом же году 2) Глостер "Джевелин", 3) Супермарин "Свифт" (все три машины - со стреловидным крылом, более того, Джевелин - безхвостка с треугольным крылом), 4) 1949 год - известная Канберра - правда, это бомбардировщик, того же класса, что и наш Ил-28, 5) бомбардировщики "Вэлиэнт" и "Вулкан" - класса нашего Ту-16, оба - 1951 год. К этому стоит прибавить английскую школу двигателестроения, на их двигателях (английской разработки) летал Ф-80 "Шутинг Стар", и без английского Нина едва ли бы состоялся МиГ-15 - вернее, сотоялся бы, но когда? А по поводу Венома - все же это переработка Вампира, на который установили новое крыло - кстати, стреловидность по передней кромке у него есть, хоть и небольшая, кроме того, крылу придан более тонкий профиль и оно упрочнено (кроме того, двигатель стоит другой). И не стоит думать, что это не изменило характеристик скоростных - вспомним Ф-94 Старфайтер - у того прямое крыло с тонким профилем, однако самолет вполне неплохих ЛТХ - по крайней мере, для перехватчика. Так что с мозгами нормально. Повторю - если бы не их двигатель, к Корейской войне у нас был бы только что-нибудь вроде МиГ-9, и амам даже не пришлось бы высылать Сейбры.
Лазарев: А еще у англичан в 1950-52 годах: 1) распоряжение о подготовке серийного производства удачного Хоукера "Хантер" (если не найдете по нему данных, я их приведу), самолет полетел в 1951 году, и в этом же году 2) Глостер "Джевелин", 3) Супермарин "Свифт" (все три машины - со стреловидным крылом, более того, Джевелин - безхвостка с треугольным крылом), В серии Хантер с 1954 года в частях с 1955 года. У нас в это время уже есть МиГ-17Ф. 5 мая 1952 г. в воздух поднялся второй опытный образец. Он с самого начала имел серийный двигатель "Эйвон", полный комплект вооружения и радиодальномер. Последний, третий, опытный экземпляр "Хантера" взлетел 30 ноября. 16 мая 1953 г. Фрэнк Мэрфи поднял в воздух первый серийный "Хантер", собранный заводом "Хоукер". Самолет модификации F.1 был оснащен ТРД Роллс-Ройс RA.7 "Эйвон" (100-й серии) с тягой 3400 кг. К началу 1954 г. завод сдал уже двадцать таких истребителей, но все они использовались исключительно для различных испытаний и ознакомления с новой машиной строевых летчиков. Хантер" F.1 в июле 1954 г. получила 43-я эскадрилья, ранее вооруженная самолетами "Метеор" F.8. Период первоначального изучения растянулся надолго, и к полетам на новой технике приступили только в сентябре. Полное перевооружение эскадрильи завершилось через 18 месяцев. Фактически эта авиационная часть проводила войсковые испытания машины. В декабре 1954 г. началось переоснащение второй эскадрильи, 222-й. Одновременно F.2 с двигателями "Сапфир" стали поступать в 257-ю эскадрилью. В 1955 г. новые истребители получили 54, 247-я и 263-я эскадрильи. В марте 1955 года наши уже проводили войсковые испытания МиГ-19. Так чта.... Джевелин. 1955 год. Ничем не лучше Як-25П, только пушки у Як-25 37 мм против 30 мм у Джевелин. А в 1956 появляется сверхзвуковой Як-27. В ПВО АНглии СЗ Лайтнинг появляется в частях в виде опытных машин лишь в 1959 году. Где то в это время у нас уже был Су-9. А в промежутке между ними - МиГ-19П, МиГ-17ПФ, Як-27К. СуперМарине Свифт в серии с 1953 года. Поздновато для дозвукового стреловидного крыла, где то в это время у нас уже начали с МиГ-19 возиться. 5) бомбардировщики "Вэлиэнт" и "Вулкан" - класса нашего Ту-16, оба - 1951 год. По Вэлиэнту поищите сёрчем на авиабазе, я это там вопрос это исследовал. мой ник там біл SergeVLazarev. Про английский авиапром ветка. Вкратце - Ту-16 был сделан раньше, крепче, был сильней вооружен ракетами и пушками, прожил дольше и служил лучше, чем серия " трёх В".
Лазарев: Так что с мозгами нормально. Повторю - если бы не их двигатель, к Корейской войне у нас был бы только что-нибудь вроде МиГ-9, и амам даже не пришлось бы высылать Сейбры. если углубляться в дебри альтернативной истории то взамен копирования Нинов надо было срочно делать свой осевой ТРД с тягой 3-4 тонны. Тогда быть может, МиГ-15 был бы на голову выше сейбра.
Anarchist: gorizont пишет: А по поводу Венома - все же это переработка Вампира Скорее - доработка. А ещё интересны причины, по которым инвариантно завялялся Метеор, хотя лучшим реактивным истребителем первого поколения был Вампир. Лазарев пишет: Джевелин. 1955 год. Ничем не лучше Як-25П, только пушки у Як-25 37 мм против 30 мм у Джевелин. Не в калибре ствола (точнее - не в нём одном) счастье. Подумайте о причинах по которым произошёл откат даже от 37мм (не говоря о 45мм и выше).
полная версия страницы