Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Двухмоторные истребители ВМВ. » Ответить
Двухмоторные истребители ВМВ.
Олег: На двух моторные истребители до начала Второй мировой войны возлагались очень большие надежды, но в реальности сравнимыми по эффективности с одномоторными истребителями смогли стать только Лайтнинг и отчасти Москито. Почему- ошибки в концепции тяжёлого истребителя, ошибки конструкторов или высокая цена?
intruder: vova пишет: Уже доводили «вампира», на подходе «метеор», «шутинг стар» Сам факт их появления никоем образом приговор винтовым машинам не подписал. Последние винтовые истребители находились в строю до середины 50-х годов, а корсары даже МиГ-15 в Корее сбивали.
vova: Ну для МиГ15 и «шутинг стар» уже был староват, а уж «мустанги» с «корсарами» сбивали корейцев на МиГах по случаю явно с большой долей везения.
Yamato: цитатаvova пишет: цитатаВсе должно быть вовремя. Уже доводили «вампира», на подходе «метеор», «шутинг стар», да и у немцев в загашнике кое что еще реактивное было кроме Ме еще и Но. Поэтому Do-335 опоздал вообще, а не только на войну. С точки зрения развития техники Do-335 появился какраз вовремя. Реактивные самолеты того времени имели массу недостатков, главным из которых была низкая надежность. Тоесть тогда реактивная авиация была еще «сырой» и могла полностью вытеснить поршневую лишь года через три - четыре. Переход на реактивные самолеты требовал глубокой перестройки промышленности, на что не решились бы в условиях войны и США(немцы делали это потому, что у них выбора не было). А Do-335 относился к категории отработанных поршневых самолетов, производство которых не создавало осбых проблем. Главное преимущество реактивных самолетов того времени над Do-335 - скорость. Но здесь достойным конкурентом ему мог стать лишь Me-262, остальные имели примерно равную скорость. Но Do-335 мог строиться массово а его конкуренты тогда еще нет. intruder пишет: цитатаА как Вы думаете в каком качестве он бы наиболее, чтоли, расскрылся? Прежде всего в качестве перехватчика - это был бы настоящий кошмар для «летающих крепостей»
intruder: vova пишет: сбивали корейцев на МиГах Я уважаю Ваши патриотические чувства, но в то время корейцы на МиГах не летали. Да и разговор не о них.
vova: Спасибо! Советский ИАК сбил 1100 самолетов в Корее (потеряв 330 своих) из них 600 «Сейбров», про «мустанги», «корсары» и даже «пантеры» особо не вспоминают - не дичь. Что касается Do-335, то насчет доработанности конструкции и эффективности применения есть большие сомнения - «детских болезней» всегда много, а конструкция совершенно оригинальная (не то что на «фоккер» жидкостный движок поставить).
Валера: Yamato пишет: цитатаС точки зрения развития техники Do-335 появился какраз вовремя. Реактивные самолеты того времени имели массу недостатков, главным из которых была низкая надежность. Тоесть тогда реактивная авиация была еще «сырой» Это в смысле что «Стрела» был сам не сырой что ли? А что есть уверенность что машина с такой компоновкой не имела бы кучу детских болезней, а то и взрослых? Ни одного воздушного боя проведено на нём не было. Честно говоря не представляю маневренность и живучесть этого самолёта. Обзор явно никудышный. Вероятно только скорость крена хорошая. На перехвате с имеющимся прицельным оборудованием попасть на такой скорости даже в крепость довольно трудно. А если кто считает, что маневр вообще десятое дело, то пусть скажет это пилотам первых моделей Фантомов и создателям истребителей третьего поколения.
Валера: Кто не посещал этот форум - рекомендую.
Валера: Вот этот имелся в виду: http://www.sukhoi.ru/forum/index.php?s=
Борис, Х-Мерлин: Валера пишет: цитатаВот этот имелся в виду: - уважаемое место...
intruder: Валера пишет: что маневр вообще десятое дело, то пусть скажет это пилотам первых моделей Фантомов и создателям истребителей третьего поколения Браво, браво! Только все же не третьего, а четвертого реактивных истребителей (Фантик сам третьего поколения). Кстати вопрос о маневренности активно обсуждается на ветке о зеро-занимательно. Валера пишет: на такой скорости На кактой такой? А живучесть у него была бы явно лучше всех двухмоторных классических , да и одномоторных тоже.
Валера: intruder пишет: цитатаБраво, браво! Только все же не третьего, а четвертого реактивных истребителей (Фантик сам третьего поколения). Первое поколение это образно МиГ-15 - Сейбр - Мистер - Хантер Второе Сверхзуковые Фантом, МиГ-21 Мираж-3 Третье Ф-14,15,16,18 МиГ-29 Су-27 Четвертое Ф-22 Вообще то вот так.
vova: А МиГ-19, «Суперсейбр» и «Лайтнинг» - первые серийные сверхзвуковые они где в полуторном разряде? И почему Ф-22 четвертое поколение, только потому что амерам так хочется или есть другие доказательства? Похоже там ситуация как с «еврофайтером» - пока сделают уже на четвертое не тянет (старые до этого уровня доработали).
intruder: Валера пишет: Первое поколение это образно МиГ-15 - Сейбр - Мистер - Хантер Второе Сверхзуковые Фантом, МиГ-21 Мираж-3 Третье Ф-14,15,16,18 МиГ-29 Су-27 Четвертое Ф-22 Вообще то вот так. А первые реактивные куда делись???? В авторитетном КР статья о Ф-15 прямо называлась - Первенец в четвертом поколении. Судите сами по примеру наших истребителей : Первое все до сверхзвуковых Второе от МиГ-19, Су-9, 7 Третье - Миг-21, мираж, Фантом Четвертое - ответы на Ф-15 - МИГ-92, и Су-27 У американцув похоже: Первое - в принципе везде первое - это до сверхзвуковых, Второе - Ф100 и вообще все сотой серии + крусейдер, Третье Фантом и Ф111, Четвертое - все после Ф-15. Выделять ли Ф-22 в пятое поколение- вопрос спорный. Если реально он также превосходит Ф-15 и Су27 как на бумаге, то наверное .
Валера: Ну вообще-то ты прав. По теперешним публикациям глянул - Игл действительно пишут как четвертое. Но на мой взгляд разделение на 2 и 3 довольно условное. Чем кроме сотых номеров отличается, например, Тад от Фантома, а? Да и МиГ-19 и МиГ-21 оба сверхзвуковые. Ну что скорость больше - ну и что? Тогда что, МиГ-25 четвертым считать? А Тандерчиф не медленнее Фантома. Сменой поколения тут и не пахнет. intruder пишет: цитатаВторое от МиГ-19, Су-9, 7 Третье - Миг-21, мираж, Фантом А почему Су-7.9 и МиГ-21 в разных поколениях?
Yamato: цитатаВалера пишет: цитатаА если кто считает, что маневр вообще десятое дело, то пусть скажет это пилотам первых моделей Фантомов и создателям истребителей третьего поколения. Никто не говорит, что маневр - последнее дело. При разработке какой-либо боевой единицы нельзя пренебрегать ни какими характеристиками. В идеале должны быть хороши все характеристики, но это невозможно, так как развитие одних ухудшает другие. Поэтому при разработке нужно найти баланс который даст нашей боевой еденице реальные преимущества на другими. Я неговорю что маневренностью можно пренебрегать - нет, но она нивкоем случае не должна ставиться во главу угла.
intruder: Валера пишет: А Тандерчиф не медленнее Фантома. Сменой поколения тут и не пахнет. Согласен, на счет всей сотой серии я погорячился, сорри. Видимо разделение только попринципу «как далеки характеристики суперсейбра и крусейдера от фантома и Ф111». Даже по оснащенности компьютерными наворотами.
vova: Для intruder: Во Вьетнаме у однодвигательного «крусейдера» побед поболее было, чем у «фантома» с 2-мя движками. Да и евреи 2-х двигательный «фантом» использовали в основном как истребитель-бомбардировщик, а «мираж» («кфир») как истребитель завоевания превосходства в воздухе.
intruder: Для vova: И о чем это говорит? Все истребители 4 поколения (ну кроме ф16) - двухдвигательные. Значит был резон строить более тяжелую машину. Благо сейчас проблем с компоновкой нет - в интегральный корпус можно и 3 движка засунуть без проблем-вот монстр то получится :-)
vova: Для intruder: Ф-16, «Рафаль», «Грипен» - не все так однозначно! Но это современные конструкции. А вот с начала 2МВ и до 70-х двухдвигательные истребители больше подходили как перехватчики и истребители-бомбардировщики ну и разведчики (из-за бОльшей дальности), а не самолет завоевания господства в воздухе. Единственное наверно исключение - МиГ-19, да и он у нас был чаще всего перехватчиком.
Валера: vova пишет: цитатаДля intruder: Ф-16, «Рафаль», «Грипен» - не все так однозначно! Но это современные конструкции. А вот с начала 2МВ и до 70-х двухдвигательные истребители больше подходили как перехватчики и истребители-бомбардировщики ну и разведчики (из-за бОльшей дальности), а не самолет завоевания господства в воздухе. Единственное наверно исключение - МиГ-19, да и он у нас был чаще всего перехватчиком. Реактивные нельзя сравнивать по этому критерию. Иногда два маленьких двигателя весят меньше одного большого, причём и те и этот располагаются в фюзеляже. Почти одно и тоже. Тот же МиГ-19, F-5. Маленькие двигатели были и на И-Б G-91 и Ягуар, но они не от того не были чистыми истребителями, что имели 2 двигателя, а по ТЗ. Да и кто чистый истребитель после ВМВ?
asdik: Валера пишетВалера пишет: цитатаДа и кто чистый истребитель после ВМВ? А перехватчики Сухого и МиГа, Крусейдер, Лайтнинг британский наконец?
intruder: asdik пишет: А перехватчики Сухого и МиГа, Крусейдер, Лайтнинг британский наконец? Совершенно верно, из любого правила есть исключения. Мы говорим о том, что реактивный двигатель позволил создать двухдвигательные самолеты весом 30-35 тонн, по маневренности сравнимые с 5 тонным истребителем ВМВ. Не мудрено, что имея такую тяговооруженность, они стали все более и более универсальными. Действительно, не имея мощных реактивных движков в 50х-60х годах, конструкторы по инерции специализировали истребители, а сейчас наоборот все пришли к совмещению функций. Тот же лайтнинг и Су-15 ничего не мешает вооружить ракетами В-П и бомбами. Конечно эффективность из-за отсутствия спец прицелов будет ниже, но возможность то есть.
Валера: asdik пишет: цитатаА перехватчики Сухого и МиГа, Крусейдер, Лайтнинг британский наконец? Я имел в виду чистые истребители для воздушного боя, завоевания господства в воздухе. Перехватчик в реактивную эпоху это по-моему нечто другое. По специфике действия что-то типа забронированного 190-го для таранных эскадрилий или тяжёлых ночников. Короче с небольшими шансами сбить кого-либо кроме слабоманевренных бомберов. Ту-128 тоже перехватчик, но уж точно не истребитель.
Kaiser_Wilhelm_II: Хочу задать вопрос: Можно ли хотя бы теоретически использовать Do-335 или самолет такой же компоновочной схемы с авианосцев?
vova: Для Kaiser_Wilhelm_II: а почему нет? Только кабину повыше (как на «корсаре»), механизацию соответствующую, либо поворотное крыло («крусейдер»?). По весу я думаю он не сильно от «корсара» отличался.
asdik: Для Валера На данном этапе развития авиации наиболее важным является наличие отличного РЭО, позволяющего обнаружить и атаковать противника раньше, надёжных ракет среднего и ближнего радиуса, а лишь потом маневрённость, позволяющая уклониться от атакующих ракет. Всё это - на основе анализа последних вооружённых конфликтов. Исходя из всего этого, можно сказать, что лучшими истребителями сейчас являются у нас Су32 и МиГ31М , а у США - Игл.
intruder: asdik пишет: у нас Су32 Су32 это модификация су27, которая неизвестно еще когда поступит в войска, и поступит ли еще. Он вроде даже в серию не запущен?
Валера: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаХочу задать вопрос: Можно ли хотя бы теоретически использовать Do-335 или самолет такой же компоновочной схемы с авианосцев? Это типа, что у него уже вместо гака есть задний винт?
intruder: vova пишет: Только кабину повыше (как на «корсаре») Можно я думаю и той обойтись-у него шасси трехстоечное с носовой стойкой-обзор вперед хороший. А в чем собственно затруднения с его применением на АВ? Я не силен в аэродинамике, но возможно у самолета такой схемы при посадке на авиафинишер могут возникнуть какие то излишние напряжения в фюзеляже и есть риск разрыва в середине (это версия, сильно прошу не критиковать :-))) Хотя поршневые на посадку все равно заходят планируя. Валера пишет: Это типа, что у него уже вместо гака есть задний винт? Винт гаку не помешает нисколько.
Сергей Н.: intruder пишет: цитата как Вы думаете в каком качестве он бы наиболее, чтоли, расскрылся? DO-335 делался как высотный скоростной истребитель, предназначенный для противодействия стратегическим бомбардировщикам, и раскрыться он мог бы только в этом качестве. В 1990 я проходил стажировку на фирме DORNIER GmbH, многое видел в ихнем «музее» и многое читал из тех материалов, которые здесь никогда не публиковались. Так что прошу принять на веру сказанное. Что-же касается основной темы, то могу сказать, что двухмоторный ночной перехватчик, сделанный на базе DO-215, очень даже эффективно показал себя против английских и американских «летающих крепостей». Сергей Н.
Anarchist: Для Yamato: Yamato пишет: цитатаЯ не спорю с тем, что «Лайтнинг» - лучший из двухмоторных истребителей(кроме Do-335 конечно же). Неужели Hornet так плох (если посчитали Дорнье, то и Хорнет из расмотрения исключать нельзя)? А ведь именно он достоин титула лучшего двухмоторного истребителя (если исключить из рассмотрения не реализованные проекты).
Anarchist: Для intruder: intruder пишет: цитатаПоследние винтовые истребители находились в строю до середины 50-х годов Уважаемый не совсем прав. AFAIK последняя модификация Хорнета была ПРИНЯТА на вооружение в 1955 году.
intruder: Для Anarchist: Что за последняя модификация? Как истребителя или нет? Позволю себе цитату:«С 1955 года «Хорнеты» начали заменять на реактивные «Метеоры», «Вампиры» и «Веномы». К концу 1956-го все «Хорнеты» вывели из боевого состава. Таким образом, самолет DH-103 «Хорнет» стал последним поршневым истребителем в RAF. Такой же срок прослужил и его морской вариант.» Источник:http://www.airwar.ru/enc/...ru/enc/fighter/dh103.html
Anarchist: intruder пишет: цитатаЧто за последняя модификация? Как истребителя или нет? Позволю себе цитату:«С 1955 года «Хорнеты» начали заменять на реактивные «Метеоры», «Вампиры» и «Веномы». К концу 1956-го все «Хорнеты» вывели из боевого состава. Таким образом, самолет DH-103 «Хорнет» стал последним поршневым истребителем в RAF. Такой же срок прослужил и его морской вариант.» Именно как палубного истребителя с большой дальностью. Ибо насколько я помню ни Метеор, ни Вампир, ни Веном (кстати интересен порядок перечисления, ибо DH-112 Venom - дальнейшее развитие Вампира) не могли составить конкуренцию Хорнету по дальности полета (основная проблема реактивных истребителей 40-х и 50-х годов). intruder пишет: цитатаИсточник:http://www.airwar.ru/enc/...ru/enc/fighter/dh103.html Интересная статья. Но (после того как встретил ошибки (или опечатки) на http://www.mossie.org/Mosquito.html я не имею абсолютного доверия к таким источникам). Попробую посмотреть по книгам.
intruder: Anarchist пишет: я не имею абсолютного доверия к таким источникам. Абсолютно доверять ничему нельзя, учитывая что эта статья - перепечатка «КР» где то 1994 года. Я и сам не верю, что его начали заменять только в 1955 году-это точно началось в начале 50-х годов. Но и последнюю модификацию (я хотел бы увидеть, если не трудно, ее индекс и номер) в 55 не могли принять на вооружение, так как для палубника большая дальность к тому времени была не нужна (если, конечно, ей в жертву приносилась скорость- чай, поди, Корея за плечами), да и если посмотреть состав палубных эскадрилий в 55-56 годах (а это Суэц), то там Си Вэномы и Си Хоки. Да и опоздал он для ВМВ - я вообще считаю, что сравнивать надо только сбивавшие и сбивавшиеся самолеты.
Anarchist: intruder пишет: цитатаДа и опоздал он для ВМВ - я вообще считаю, что сравнивать надо только сбивавшие и сбивавшиеся самолеты. С этим согласен. Но насколько мне известно и Дорнье 335 сколь-нибудь заметного участия в боевых действиях не принимал. Потому и привел пример другой интересной, но не принимавшей активного участия в боевых действиях машины. Относительно DH-103: вести обсуждение ссылаясь на авторитетные источники пока не готов. Предлагаю отложить.
Сергей Н.: Anarchist пишет: цитатаНо насколько мне известно и Дорнье 335 сколь-нибудь заметного участия в боевых действиях не принимал. Cказано мягко, этот самолет просто не воевал.
Anarchist: Сергей Н. пишет: цитатаCказано мягко, этот самолет просто не воевал. Факты боевого применения DH-103 лично мне также неизвестны.
intruder: Anarchist пишет: Но насколько мне известно и Дорнье 335 сколь-нибудь заметного участия в боевых действиях не принимал. Сергей Н. пишет: Cказано мягко, этот самолет просто не воевал. До-335 никто лучшим двухмоторным истребителем ВМВ и не называл. Просто его концепция революционна. Ну что хорнет - максимально облегчен и с двумя мощнейшими движками. Маленький Москито. А Дорнье - это попытка действительно создать концептуально новый двухмоторный истребитель. Anarchist пишет: Факты боевого применения DH-103 лично мне также неизвестны. В ВМВ нет, а в Малайе вроде повоевали.
Сергей Н.: intruder пишет: цитатаДо-335 никто лучшим двухмоторным истребителем ВМВ и не называл. Просто его концепция революционна Добрый день, Александр! Скажу честно, я люблю фирму Дорнье, мне очень правятся их машины, но назвать революционным то, что было сделано еще в 20-е годы я бы не решился. Имеется в виду расположение в одной мотогондоле двух двигателей с двумя винтами, которые были установлены практически на всех лодках «Старого Клода». Касательно 335-й машины - Клод был большой экспериментатор, но еще больший предприниматель. Понадобились средства, посмотрел внимательно на имеющийся конструкторский запас, да и посадил летуна между движками. В остальном - дело техники - гермокабина, шасси, сложности пилотирования и т.д. Полагаю, ему бы пораньше эту идею начать реализовывать на японском филиале своей фирмы. Тогда..., впрочем, это уже альтернативная история. С уважением, Сергей Н.
полная версия страницы