Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Двухмоторные истребители ВМВ. » Ответить
Двухмоторные истребители ВМВ.
Олег: На двух моторные истребители до начала Второй мировой войны возлагались очень большие надежды, но в реальности сравнимыми по эффективности с одномоторными истребителями смогли стать только Лайтнинг и отчасти Москито. Почему- ошибки в концепции тяжёлого истребителя, ошибки конструкторов или высокая цена?
intruder: Сергей Н. пишет: Имеется в виду расположение в одной мотогондоле двух двигателей с двумя винтами, которые были установлены практически на всех лодках «Старого Клода». Здравствуйте, Сергей Н.! Революционна - для компоновки двухмоторного истребителя. Причем не в чертежах, схемах и планах, а в летающем аппарате, причем вооруженном, с полным бронированием (для самолета разумеется) и оборудованием. Он испытывался и у нас в ЛИИ и маневренные, пилотажные и скоростные результаты показал на уровне лучших одномоторных истребителей. Чего не скажеш по оружию, в котором он всех безусловно превосходил. Ведь это один из немногих истребителей, которые могли сбить и Сверхкрепость и на равных сражаться с одномоторными истребителями сопровождения. И если бы не реактивные самолеты, то каким путем шло бы качественное улучшение хар-тик самолетов? Хотя да, это уже фантастика. С уважением, Александр
Сергей Н.: intruder пишет: цитатас полным бронированием Добрый день, Александр! Разве на 335-й было бронирование? А в том, что она могла реально сбивать любые тяжелые бомбардировщики - так ведь для этого и делалась. А, вообще-то, машина отличная, я ее видел. Сергей Н.
СДА: intruder пишет: цитатаvova пишет: сбивали корейцев на МиГах Я уважаю Ваши патриотические чувства, но в то время корейцы на МиГах не летали. Да и разговор не о них. Не уверен насчет корейцев, но китйцы летали и потери у них приличные были. А кроме того корейцы на Яках отличились - в Корвальде один F-80 числится как сбитый Яками (в тот период, когда на них только корейцы летали.
overboosted: Основной проблемой 2х моторного истребителя является стоимость. При прочих равных она примерно равна стоимости двух одномоторных истребителей с теми же двигателями. Поэтому проблему тяжелого истребителя решали путем создания тяжелой одномоторной машины. Именно это направление и было наиболее популярным в годы войны. Развивать же 2х моторные машины было не слишком выгодно экономически. А современные Миг 25 и 31 создавались как тяжёлые перехватчики, в отличие от относительно лёгких Миг 29 и Су 27. МиГ-25 и МиГ-31 старше МиГ-29 и Су-27. Тяжелыми перехватчиками 25й и 31й стали в силу соответствующих массо-габаритов авионики. Нет, возрастает главное качество истребителя- скорость, за счёт большей удельной мощности. Удельной к массе ? Нет конечно. «Тандерболт» с одним двигателем (2800л/с) был тяжелее чем «лайтнинг» (2х1250л/с), а как истребитель оказался еще хуже. Тандерболт, особенно с двигателем 2800лс, как истребитель был лучше Лайтнинга, даже с двигателями в 2х1600лс. Даже с двигателем в 2600лс, Тандерболт был лучшим истребителем. А «лайтнинг» назвать хорошим истребителем (не перехватчиком) можно только по сравнению с «зеро». Не хорошим, а отличным. В целом же все верно - Лайтнинг очень удачно пришелся к месту на ТО. Тандерболт на тех высотах где он работал валил практически любой немецкий истребитель. А работал он на всех высотах :). Условия воздушных боев, особенно это касалось высот, на Западе и Востоке сильно тличались Условия - да, отличались. Противниками в основном. Вот-вот! Пока не появился «Мустанг» с английским мотором, даже толпы «Тандерболтов» и «Лайтнингов» До появления P-51B никаких толп Тандерболтов и Лайтнингов над Германией просто не было. Наоборот. мало помогали В зоне действия истребителей, бомбардировщики несли значительно меньшие потери. Поэтому помогали и очень сильно. прикрывать бомберы по типу «ударил - убежал» не получалось. К сожалению другими методами прикрывать бомберы просто невозможно. Только блокирование аэродромов, группы расчистки и группы боя, которые и будут заниматься этим самым «ударил-убежал». Никакой маневренный бой на больших высотах попросту невозможен, т.к. воздух слишком разрежен. В случае же с группами блокировки и расчистки, маневренный бой является тактической ошибкой. Пришлось поднимать высоту полета Б-17 (до 9000м) и бомбить даже не по площадям (как с 3000м), а по районам - район Гамбурга, район Эссена и т.д. На 9км летали разве что Б-17 разведчики. Типичными высотами боевого применения были 6-8 км. По районам никто не бомбил конечно - Б-17 и Б-24 преимущественно применялись для ударов по «точечным» целям типа завод.
vova: Для overboosted: Ух диспут однако: «Тандерболт» (работал на всех высотах?) на низких высотах применялся как истребитель-бомбардировщик в основном (при его скороподьемности внизу в воздушном бою делать нечего, наши и «фоккера» часто на этом ловили, а он повеселей «болта» в гору ходил). Насчет «лучшего истребителя» - то что до Кореи дожили «мустанги» (в виде истребителей) уже доказывает что они у американцев были лучшими. «Условия отличались противниками» - это что , на западе воевали другие немцы? или как. Насчет «точечных» целей - в переписке Черчиля нигде не сказано, что бомбили завод, а вот район ЗАВОДОВ Эссена было (он писал как о ночных - английских, так и о дневных - американских налетах, все в выкинутых тоннах хвастался), видимо дядя знал о чем писал. Почему на высоте маневренный бой невозможен? Радиус разворота поболее, да скорости повыше - и что? Или в Корее на 10 км воевали только на скорости 1000км/час, а на 600 нет? Трудно представить «Лайтнинг» и «Тандерболт» истребителями завоевания превосходства в воздухе, когда нет подавляющего преимущества в численности (што б над вражьим аэродромом солнце не всходило), а поле боя надо прикрыть. Вот «мустанг», «спитфайр», «лавочкин» можно, а «Тандерболт» и двухмоторные вряд ли. Зато по мощи залпа (для сбития бомберов) у двухмоторных все в порядке : тут и «Тандерболт» супротив даже вонючего «бофайтера» сопля - 4х20+6х7,62.
overboosted: на низких высотах применялся как истребитель-бомбардировщик в основном Что значит ИБ ? Только удары по наземным целям ? Нет. при его скороподьемности внизу в воздушном бою делать нечего А что у него со скороподъемностью внизу ? И почему ему нечего делать в воздушном бою ? наши и «фоккера» часто на этом ловили, а он повеселей «болта» в гору ходил P-47D4 догоняет облегченного 190А при попытке последнего уйти в гору. Насчет «лучшего истребителя» - то что до Кореи дожили «мустанги» (в виде истребителей) уже доказывает что они у американцев были лучшими. P-51 до Кореи дожили в виде ИБ. P-47 тоже дожили, только в Корею их никто не отправлял. И я не говорю о том, кто у американцев лучшим был. С учетом цены и дальности, Мустанг определенно лучше. «Условия отличались противниками» - это что , на западе воевали другие немцы? Это про разницу между РТО и ЕТО. Японцы и немцы. Насчет «точечных» целей - в переписке Черчиля нигде не сказано, что бомбили завод, а вот район ЗАВОДОВ Эссена было (он писал как о ночных - английских, так и о дневных - американских налетах, все в выкинутых тоннах хвастался), видимо дядя знал о чем писал. Изучение применения бомбардировщиков по переписке Черчилля находится за гранью моего понимания... Вы ее кстати на английском читали ? Почему на высоте маневренный бой невозможен? Радиус разворота поболее, да скорости повыше - и что? Ничего особенного. Просто крылья не держат и все, а мощность движка только падает. Увеличение времени виража в полтора и более раз это уже следствие. Как и невозможность маневрирования без потери высоты. Или в Корее на 10 км воевали только на скорости 1000км/час, а на 600 нет? В Корее воевали несколько другие самолеты. Во ВМВ просто само нахождение самолета без гермокабины на 10км было затруднительным. Это безотносительно маневрирования. Трудно представить «Лайтнинг» и «Тандерболт» истребителями завоевания превосходства в воздухе, когда нет подавляющего преимущества в численности Тем не менее, основным истребителем 8 AF зимой-весной 44го был именно Тандерболт. И никакого особого численного превосходства у них не было. А Мустанг - да, лучше в этом плане. Именно он и позволил закрепить достигнутое превосходство (вместе со всем прочим). тут и «Тандерболт» супротив даже вонючего «бофайтера» сопля - 4х20+6х7,62 Тандерболт мог нести до 6х20. Просто он не попал ни во флот, ни к британцам (в смысле надолго не попал). Армии США пушки определенно не нравились, поэтому их и не было.
vova: Для overboosted: Извини диспут: 1. На низких высотах ТОЛЬКО как истребитель-бомбардировщик (бомбовая нагрузка 1200кг - против 400 кг у Ил-2) 2. Почему? Скороподьемность у земли : Р-47D (2300л/c) - 10м/сек, Bf109G6 - 17м/сек, FW-190A4 - 14м/сек, а Як-3 (ВК-105ПФ) - 19,2м/сек. Набор высоты 5000метров: Р-47D - 8,5 мин, Bf109G6 - 5,1мин, FW-190A4 - 6,9 мин, Як-3 - 4,5мин. Время виража: Р-47D - 30 сек, Bf109G6 - 20 сек, FW-190A4 - 22 сек, Як-3 - 17сек. Максимальная скорость: у земли - 535км/час, на 5000 - 600км/час - для 44 года уже маловато будет (Як-3 - 567 и 650). Единственное превосходство над немцами: 650 км/час на 9300 метрах( у Do 335 - 660 на 8000?), ну и 8 «браунингов», правда еще скорость пикирования достигала 1000км/час. Мнение об этом самолете заслуженного летчика-испытателя СССР Марка Лазаревича Галлая, который принимал участие в его испытаниях: «С первой минуты полета на самолете P-47 «Тандерболт», помню, у меня возникло доминирующее ощущение: это - не истребитель! Устойчивый, удобный, с разумно скомпонованной просторной кабиной, но - не истребитель. Он оказался вяловат на маневре даже горизонтальном и тем более вертикальном. Медленно разгонялся. Явно ощущалась присущая самолету инертность. Словом, это была машина, на которой удобно и приятно летать по прямой. Для истребителя - маловато.» За гранью понимания не переписка (изданная МИДом на новославянском), а замечание Черчиля о бОльшей точности бомбометания по команде радара из Англии, чем по оптическим прицелам (при «точечном» бомбометании).
overboosted: На низких высотах ТОЛЬКО как истребитель-бомбардировщик (бомбовая нагрузка 1200кг - против 400 кг у Ил-2) Не соответствует реальной практике применения. Ни в каких подразделениях. Это я про «ТОЛЬКО». Типичная бомбовая нагрузка бомбы 2 х 500 lbs + 6-10 ракет (2х основных типов). Часто или 2х500 lbs или 6-10 ракет + бак (во всех случаях). Ну еще напалм и прочие радости завершающей стадии войны. Скороподьемность у земли : Р-47D (2300л/c) - 10м/сек, Bf109G6 - 17м/сек, FW-190A4 - 14м/сек, а Як-3 (ВК-105ПФ) - 19,2м/сек. Вы путаете наличие на машине того или иного двигателя и использование максимальных его режимов. Скороподъемность у земли для ранних P-47D - 14 мсек, поздних - 16 мсек. Приведение скороподъемности с точностью до десятых это весело конечно - вам бы в масштабе серии точности в 10% добиться :). Время виража: Р-47D - 30 сек, Bf109G6 - 20 сек, FW-190A4 - 22 сек, Як-3 - 17сек. Без указания скорости выполнения виража (ну или радиуса), режима двигателя, веса самолета и высоты выполнения виража - полностью бессмысленный набор цифр. Для справки - на высоте в 5км, время виража для Ла-7 - 27-28 сек. У того же самолета на километре - 20-21 сек. Максимальная скорость: у земли - 535км/час, на 5000 - 600км/час - для 44 года уже маловато будет (Як-3 - 567 и 650). Дык ясен пень, что P-47C без впрыска воды для конца 44го это «маловато будет» :). Их и не выпускали уже :). P-47D середины 44го выдавал у земли 570 кмч. На 15К - 635 кмч. На 20К футов - 675 кмч.. P-47M (если нравятся облегченные самолетики) - 588 кмч у земли. Где вы у Як-3 на 5ти км 650 кмч нашли - ей богу не пойму - у него граница высотности на 4,1 км и скорость там 646 кмч :). Про все остальные упомянутые самолеты просто молчу т.к. неясно даже в какой они конфигурации :). Единственное превосходство над немцами: 650 км/час на 9300 метрах Странно, на 27,7К футов еще 710 кмч... И «единственное» - я почему-то как дурак считал, что единственное реальное превосходство у 190А над P-47D4 было в горизонтальном маневрировании на скоростях, меньших 400кмч... Спасибо, просветили. Do 335 - 660 на 8000? Едрёныть :). Этож надо - на 10 км в час быстрее :)))). Да с учетом распространнености До-335 - этож вообще чума :). Вот почему янки толпами летали - они До-335 боялись :)))). С радостью сообщаю вам, что экспериментальный До-335 с двигателями ДБ-603Е на высоте в 8км развивал скорость почти в 750 кмч (уж простите такую неточность - с графика читаю как могу :))) ). А экспериментальный самолет ХP-47J развивал 816 кмч на высоте в 34300 футов. По расчетным данным, До-335 с двигателями ДБ-603ЛА развивал на высоте в 10,5 км скорость в 775 кмч. Мнение об этом самолете заслуженного летчика-испытателя СССР Марка Лазаревича Галлая Крупного специалиста по самолетам П-47 Тандерболт... За гранью понимания не переписка (изданная МИДом на новославянском), а замечание Черчиля о бОльшей точности бомбометания по команде радара из Англии, чем по оптическим прицелам (при «точечном» бомбометании). Значит мы друг-друга не поняли. В чем проблемы с точностью бомбометания при использовании систем радионавигации (про команду от радара, расположенного в Англии это вы у Черчилля наверное прочли, на новославянском) ? И да, бомбежка с многострадального неистребителя П-47, в условиях никакой видимости зимы 45го, без использования специальных бомбовых прицелов, кроме «команды с радара» (правда расположенного не в Англии, а за линией фронта) позволяло достигнуть точности в сотни (порядка 300) метров. Какие либо другие способы бомбежки (с ИБ) в таких условиях были просто неприемлимы.
vova: Для overboosted: Галлая обижать не след. Вся техника по лендлизу отбиралась нашими представителями и испытывалась НАШИМИ экспертами ( это не только к самолетам относится), не дай бог не взять стоящую вещь, либо взять откровенную дрянь - Колыма в лучшем случае. Предлагалось взять P-47D-10RE с двигателем R-2800-63. Испытывал как раз Галлай. Данные испытаний я назвал, они и тогда не совпали с заявленными. От скорости зависит радиус виража, а время, как ни странно, зависит мало - с выпущенными закрылками радиус меньше, а время то же, из-за потери скорости. Время виража давалось на высоте 1000 метров (я понимаю что для «болта» это маловато). P-47M ( R-2800-57, 2800 л/с) был повеселей, но ведь и сравнивать тогда надо не с 190А-4 (42-го года), а с Та-152 - тоже начало 45-го. А заявленная скороподьемность действительно у D-10 была 14м/сек, а у D-25 на 2м/сек выше, но..., у XP-47J вообще заявили о 30м/сек, а кто их видел? Высотность в 4000 метров все же была у Як-1, а у Як-3 поболее. По До-335, как и по XP-47J можно спорить и дальше все равно в бою их никто не видел.
overboosted: Галлая обижать не след. А вы уверены, что Галлай вообще говорил эти слова :)))) ? Данные испытаний я назвал Это та пространная фраза про неистребитель :)))) ? они и тогда не совпали с заявленными Странно - наверное американцы для поставок в СССР назаявляли больше чем для самих себя :)))). От скорости зависит радиус виража, а время, как ни странно, зависит мало - с выпущенными закрылками радиус меньше, а время то же, из-за потери скорости Ну так и что делать с приведенными цифрами - какие там радиусы виража, скорости, углы выпуска закрылок :)))) ? Радиус виража давался на высоте 1000 метров Время виража на высоте в 1000 метров для P-47D10 RE, который проходил испытания в СССР, не равно указанным 30 секундам - оно меньше. Радиус виража измеряется не в секундах, а в метрах. Следующая попытка :)))). я понимаю что для «болта» это маловато Это намек на то, что с ростом высоты у него время виража падает :))) ? P-47M ( R-2800-57, 2800 л/с) был повеселей, но ведь и сравнивать тогда надо не с 190А-4 Гкхмммм: «Р-47D - 8,5 мин, Bf109G6 - 5,1мин, FW-190A4 - 6,9 мин, Як-3 - 4,5мин» Вы вообще в курсе, когда Як-3 в серию пошел ? Поэтому не валите с больной головы на здоровую. В отличии от некоторых, я хотя бы указал данные и для того и для другого. XP-47J вообще заявили о 30м/сек, а кто их видел? Кого :)))))) ? До335 :)))) ? Высотность в 4000 метров все же была у Як-1, а у Як-3 поболее. Так вот у Як-1 (самых-самых первых) высотность то как раз повыше была чем у Як-3. Или у вас, как обычно, под Як-3 подразумевается нечто с дополнительным реактивным двигателем или еще с чем-то, столь же редким и не имеющим отношения к войне как и До335 :))))). Вообще, если вы не в курсе, в СССР высотность снижали и за счет этого поднимали хар-ки двигателей на малых высотах. По До-335, как и по XP-47J можно спорить и дальше все равно в бою их никто не видел. Тогда объясните, зачем про До335 нужно было упомянуть :)))) ?
vova: Для overboosted: Слова Галлая я привел. Данные испытаний - это те цифры, которые приводились по Р-47 и вызвали такой «буйный» восторг. Насчет американских «заявок» - это давняя их «слабость» до сих пор процветает (как немцы провели в 89-м учебные бои Ф-16 с МиГ-29 - так не только железяка , но и БРЭО у МиГа оказалось лучше, а что пели?). Насчет радиуса на 1000м оговорился - о времени конечно разговор. «Это намек на то, что с ростом высоты у него время виража падает » Что «болт» похоже и не предназначали для низких боев, а на высоте 8000м может и можно сравнивать время виража с ФВ. «Вы вообще в курсе, когда Як-3 в серию пошел ? Поэтому не валите с больной головы на здоровую. В отличии от некоторых, я хотя бы указал данные и для того и для другого» - Р-47D предлагался нам в 44-м (Як-3 с ВК-105ПФ2 уже был в серии), а сравнивали его с основными типами немецких самолетов на Восточном фронте, на основных боевых высотах. А Р-47М (2800л/с) на фронте появился в 45-м и повоевал в Японии. «Так вот у Як-1 (самых-самых первых) высотность то как раз повыше была чем у Як-3». А может чем у Як-1Б? У него даже заявленное время набора высоты дано только до 4000м. А движок ПФ2 и отличался от ПФ по наддуву для повышения высотности (хотя «высотность снижали»). «XP-47J вообще заявили о 30м/сек, а кто их видел? Кого :)))))) ? До335 :))))» - а что 335 прошел фронтовые испытания? Упомянули о нем так как тема - двухмоторные истребители (мы уж и забыли).
intruder: vova пишет: А Р-47М (2800л/с) на фронте появился в 45-м и повоевал в Японии. Все 130 выпущенных Р-47М поступили в 56 группу в англии в конце 44 начале 45 года (счас просто модель его собираю от Revell, вот и нарыл кучу информации) и применялись как низко и средневысотные перехватчики (похоже со скороподьемностью у них действительно было все окей). А в Японии в основном N применялся - вот действительно монстр, а не истребитель, хотя отдельные пилоты на нем по 5 самолетов за раз валили. Но это специфика применения и мастерство пилота больше. vova пишет: Упомянули о нем так как тема - двухмоторные истребители (мы уж и забыли). Вот-вот. А то докопались до тандерболта ;-))).
intruder: Кстати, о Р-47М. Почему то их с вооружения сняли в начале 46 года-якобы у них движки искрили. А вот N с теми же 2800-57 прослужили гораздо дольше.
Сергей Н.: intruder пишет: цитататема - двухмоторные истребители (мы уж и забыли). ‹Браво, брависсимо! Возврат к теме - это прекрасно! С уважением! Сергей Н.
overboosted: Слова Галлая я привел Еще раз спрашиваю - вы уверены, что это слова Галлая ? Данные испытаний - это те цифры, которые приводились по Р-47 и вызвали такой «буйный» восторг. Приведенное вами время виража не соответствует времени виража, приводимом в отчете по испытаниям P-47D10 RE в СССР. Скорость на высоте в 5000 м также не соответствует. Время набора высоты в 5000 метров несоответствует ажно трижды, что, несомненно, рекорд. Насчет американских «заявок» Да, что с ними ? А то я тут посчитал - расхождение с «американскими заявками» составило семь десятых процента. это давняя их «слабость» Давняя ? Их ? Вы что-то путаете. как немцы провели в 89-м учебные бои Ф-16 с МиГ-29 - так не только железяка , но и БРЭО у МиГа оказалось лучше, а что пели?). А что пели ? И что оказалось ? Что «болт» похоже и не предназначали для низких боев Конечно же он не предназначался для этого - этож изначально легкий высотный перехватчик. а на высоте 8000м может и можно сравнивать время виража с ФВ Я могу и на высоте в 3км сравнить. На скоростях выше 400 кмч и при горизонтальных неустоявшихся маневрах, P-47D4 легко заходит в хвост 190А. Р-47D предлагался нам в 44-м Причем тут «мы» ? СССР был основным пользователем Тандерболтов ? Як-3 с ВК-105ПФ2 уже был в серии Испытания обсуждаемого Тандерболта проходили в апреле-мае 44го, американские подразделения использовали данную модификацию в конце 43го - начале 44го. Разрешение на использование двигателя (в американских частях конечно же) на повышенных режимах (2600лс) - май 44го. Постановление о запуске в серию Як-3 вышло 26 октября 43го, 1й серийный самолет построили 1го марта, первый полет - 8го марта, войсковые испытания - 20 июня - 2 августа 44го, массовые поставки в войска - осень 44го и далее. сравнивали его с основными типами немецких самолетов на Восточном фронте 190А4 не был основным типом немецкого самолета на Восточном фронте в апреле-мае 44го, это машина примерно 2х летней давности. на основных боевых высотах Бессмысленное понятие. А Р-47М (2800л/с) на фронте появился в 45-м и повоевал в Японии. На фронте (в советском понимании) P-47M вообще никогда не появлялся. Про Японию - смешно конечно :))). А может чем у Як-1Б? Нет. На Як-1Б двигатель уже форсирован и высотность уменьшена. У него даже заявленное время набора высоты дано только до 4000м. В СССР не было принято заявлять для истребителей время набора высоты в 4000 метров. И какое отношение время набора высоты имеет к границе выостности ? А движок ПФ2 и отличался от ПФ по наддуву для повышения высотности (хотя «высотность снижали»). Двигатель ПФ2 имеет меньшую высотность чем двигатель ПФ. Впрочем это не имеет никакого значения, т.к. ни тот ни другой на первых Як-1 не стояли. а что 335 прошел фронтовые испытания? Нет конечно. Упомянули о нем так как тема - двухмоторные истребители (мы уж и забыли). У До335 проблема с участием во ВМВ.
vova: Для overboosted: Я имел ввиду это:«В 1944 г один из истребителей P-47D-10RE с двигателем R-2800-63 проходил испытания в Советском Союзе. Конструкция самолета тщательно изучалась в Бюро новой техники ЦАГИ. Летчики ЛИИ и НИИ ВВС испытывали «Тандерболт» в полете и уточняли его летно-технические характеристики. Они оказались несколько ниже, чем было заявлено фирмой: максимальная скорость полета у земли, даже на чрезвычайном режиме, составляла 535 км/ч, на высоте 5000 м - 608 км/ч; высоту 5000 м самолет набирал за 8,5 мин; скороподъемность у земли составляла 10,7 м/с, а время виража - 30 с. Для сравнения можно сказать, что советские истребители Як-9 и Ла-5ФН (основные самолеты, выпускавшиеся в 1943-1944 гг) набирали высоту 5000 м соответственно за 5 и 4,7 мин, а скороподъемность истребителя Як-3 у земли составляла 19,2 м/с. Основные же истребители противника «Мессершмитт» Bf-109G-6 и «Фокке-Вульф» Fw-190А-3 имели скороподъемность 17 и 14.4 м/с, а время выполнения виража - 20 и 22 с соответственно. В то же время «Тандерболт» на больших высотах имел преимущество перед всеми другими поршневыми самолетами. В частности, на высоте 9250 м (на границе высотности двигателя, где он еще развивал максимальную мощность) его скорость составляла 648 км/ч, а при использовании «чрезвычайного» режима скорость на высоте 8500 м достигала 661 км/ч.» Насчет Галлая - я от него лично не слышал (ну не встречались за рюмкой чая).
overboosted: Я имел ввиду это Да, я понял, что имелось в виду. Я не понял, какое отношение это имеет к отчету по испытаниям P-47 в НИИ ВВС (такая организация в СССР была... самолеты гоняла...) или хотя бы нормальным источникам, откуда данные этого отчета можно взять :)))) ? Еще раз повторяю - никакого сходства (кроме скорости у земли) у данных цифр с цифрами из отчета - нет. Откуда эти цифры взялись и какое значение они имеют - вопрос к авторам данного текста. Про остальные самолеты я даже подумать боюсь, особенно учитывая то, авторы побоялись привести значения скорости у земли таких замечательных самолетов как Як-9, 190А3,4,5 и 109G2,4,6 по результатам советских же тестов конечно :))). Насчет Галлая - я от него лично не слышал (ну не встречались за рюмкой чая). Вот именно. Это лишь художественный пересказ его слов или, в самом крайнем случае, просто красивая легенда.
vova: Для overboosted: Ес-сно, если взять отчет о испытании немцами Ла-5ФН, то разница в показателях тоже впечатляет, правда самолет сел на вынужденную (т.е б/у) и в каком состоянии был двигатель (чуствительный к перегреву) неизвестно. Но то что у серийных показатели были хуже - к бабке не ходи.
overboosted: Это намек на то, что немецкие самолеты, тестируемые в СССР, показывали несколько меньшую скорость чем в Германии :) ? Так у специалистов СССР, времен войны, не было никаких других источников достоверной информации :). И Як-9 всех модификаций они испытывали в самом лучшем состоянии :).
vova: Для overboosted: Ясный пень - ну откуда у «специалистов из СССР» достоверная информация, вот у англичан - это да, правда все сбитые и поврежденные (а также брошенные) так в Германии и оставались, но информация... доставалась. По субъективным оценкам нашего истребителя 109 и 190 от Ла-5ФН могли уйти только со снижением (извини, найду ссылку сброшу, может ты и читал: с 43-го летчик летал на Ла-5ФН, Ла-7 получил уже в феврале 45-го), на «горке» или с набором высоты Ла-5ФН их доставал (хоть паспортные данные вроде и не позволяли). 190 вообще для наших считался «легкой» добычей по сравнению со 109 - этого уважали. Это конечно субъективная оценка, но за все время с 43-го по 45-й. И если под Курском можно было встретить и 109Е7, и Макки, то в конце 44-го и 109G10, и 190A8. Повторю - оценка субъективная, но боевой опыт (да еще ведомый - не надо прикидываться что много и легко наколошматил).
overboosted: У англичан ситуация была полностью аналогичная - они тестировали трофейные самолеты. По субъективным оценкам нашего истребителя 109 и 190 от Ла-5ФН могли уйти только со снижением По объективным оценкам, немецкие самолеты до 109Г10 и 190А8 включительно могли уйти от Ла-5ФН только в затяжном пикировании. 109 могли уйти в устоявшемся наборе высоты. хоть паспортные данные вроде и не позволяли А вот это уже и есть субъективизм. Самолеты в бою никогда не начинают маневр имея равные скорости и высоты, причем скорости зачастую не имеют ничего общего со скоростями устоявшихся маневров. может ты и читал Читал, читал... 190 вообще для наших считался «легкой» добычей по сравнению со 109 - этого уважали. В порядке анекдота - один известный немецкий ас, сравнительно недавно дал интервью, в котором в частности он выражал свое снисходительно-презрительное мнение о P-47. После небольшого разбирательства удалось установить, что P-47 данный ас не заявлял в качестве сбитых, но зато сам был сбит ими дважды.
intruder: overboosted пишет: После небольшого разбирательства удалось установить, что P-47 данный ас не заявлял в качестве сбитых, но зато сам был сбит ими дважды. Кстати, если мы посмотрим на списки немецких асов, воевавших в 44-45 годах на западном фронте, довольно много их было сбито именно тандерболтами. Вообще, субъективизм в оценках боевых качеств того или иного самолета присутствует сплош и рядом. Сколько сравнивали у нас в частности веса и маневр тогоже тандерболта, корсара или хеллкета с весами наших истребителей-типа «да у нас радиус виража на 5 сек меньше». Ну и что ? Сравните выпускника нашего летного училища времен войны с шестимесячными курсами, и выпускника амерской летной школы с 2 годами за плечами. Ясно, что шансов быть сбитым в первом же вылете, даже на ла-7 против 190, у нашего летчика несоизмеримо выше.
overboosted: На самом деле есть еще один момент - к примеру Джонсон (американец который - не путать с англичанином) однажды на Тандерболте умудрился сделать в маневренном учебном бою Спитфайр. Это было связано как с определенными особенностями Тандерболта (неплохие возможности по неустоявшемуся маневрированию), но и (самое главное) с физической силой самого Джонсона. Он банально мог больше выжимать из своего Тандерболта.
vova: Для intruder: Все верно, но не надо забывать, что боевой опыт ничем не заменишь. А вот боевого опыта больше было у немцев и у наших. Не зря же говорили: если выжил в первых 5 вылетах - летать будешь долго. У меня сосед - комэск Ил-2 в войну. У него 3 экипажа почти год не менялись. Остальные менялись часто, а эти всегда с задания возвращались даже без ранений.
intruder: vova пишет: комэск Ил-2 в войну Кстати об ил-2. Тут недавно интересную статистику слышал (по тв правда, но это дела не меняет)-кажная вторая потеря члена летного экипажа - с Ил-2.Технически ведь самолет то дрянной был - правда бронированный и живучий, но если немецкий летчик умел сбивать ил-2, то он его гарантированно сбивал-никакое мастерство летчика не помогало. Тоже самое впрочем относилось и к «Штуке»
overboosted: А что в этом странного - Ил-2 был самым многочисленным самолетом советских ВВС.
vova: Для intruder: «если летчик умел» то и Б-17 сбивал, предварительно повредив (что б выпал из строя), а потом методично добивал убив заднего стрелка, что уж там говорить о всяких «бленхеймах». А на Ил-2 потери стрелков (до Ил-10 не бронированных) действительно были большими.
overboosted: А на Ил-2 потери стрелков (до Ил-10 не бронированных) действительно были большими. Потери стрелков ~ потерям пилотов.
vova: Для overboosted: Ну кому как везет. Береговой сменил несколько стрелков из-за ранений. Но тема: 2-х моторные истребители! Видимо все же только «лайтнинг» довольно часто применялся в качестве истребителя завоевания превосходства в воздухе почти всю войну. Все остальные как тяжелые и ночные перехватчики (2-й член экипажа - оператор, мощное вооружение, сравнительно низкая маневренность). Видимо и 335 имел в основном то же предназначение.
overboosted: Ну кому как везет. Береговой сменил несколько стрелков из-за ранений. Я не о везении, а о статистике. Причем не о статистике одного полка в нескольких вылетах (именно отсюда взялось отношение 1 к 7), а о куда более общей.
intruder: vova пишет: Видимо и 335 имел в основном то же предназначение. Не в основном, а одно из многих. Изначально он проектировался как самолет завоевание господства в воздухе, некий наследник предвоенной концепции двухмоторного истребителя-охотника. Это уже потом в 43-44 его стали подгонять под разные варианты использования, откуда и все эти многочисленные модификации (конечно, проектируемые). vova пишет: Все остальные как тяжелые и ночные перехватчики А из этих лучше всех Не-219, ИМХО
asdik: Для ’overboosted: /Слова Галлая я привел Еще раз спрашиваю - вы уверены, что это слова Галлая ?/ А сам информацию где черпаешь? Уверен в ТТХ самолётов? Видел реальные технические формуляры или отчёты испытаний? Прежде чем затыкать рот другим, будь уверен в своих аргументах на 100%. Ну обожаешь Болт, ну флаг тебе в руки!
Сергей Н.: overboosted пишет: цитатаПотери стрелков ~ потерям пилотов. Добрый день, господа! Смею спросить, хотя разговор идет не по теме - кто нибудь сам входил в пике? Если нет, рекомендую попробовать, а потом представить, каково оно - задом-то наперед. Прибавим к этому низкую боевую подготовку стрелков-радистов ИЛ-2 и то, чем эти стрелки были вооружены. Точно также это применимо и к самим пилотам штурмовиков. intruder пишет: цитатаА из этих лучше всех Не-219 Александр, а чем он лучше, к примеру , чем DO 217N2 (или J2)? С уважением! Сергей Н.
intruder: Сергей Н. пишет: а чем он лучше, к примеру , чем DO 217N2 (или J2)? Если Вам интересно, возмите справочник, пару монографий, прочитайте весовые, скоростные характеристики, размеры, удельную мощность двигателей, не забудте что он специальной разработки, а потом сделайте выводы. Надеюсь, они будут правильными.
Сергей Н.: intruder пишет: цитатапотом сделайте выводы. Надеюсь, они будут правильными. Вывод для меня пока что один - НЕ-219 - авиационный уродец, переусложненный и перехваленый. Интересно, его проектировали с похмелья, или по обкури? Сергей Н.
intruder: Сергей Н. пишет: Интересно, его проектировали с похмелья, или по обкури? Нет, просто долго и под разные задачи. Метания немцев с назначением самолетов известны.А вот почему он уродец? Вполне симпатичный аппарат, достаточно аэродинамичный, с мощным вооружением, трехколесным шасси с носовой стойкой.
overboosted: А сам информацию где черпаешь? Отчеты по испытания и детализированные монографии. Уверен в ТТХ самолётов? Да. Т.к. в большинстве случаев имею возможность проверить эти ТТХ по многим источникам (причем разных стран). Видел реальные технические формуляры или отчёты испытаний? Угумс. В данном случае копии. Прежде чем затыкать рот другим, будь уверен в своих аргументах на 100%. Ни в чем нельзя быть увереным на все сто процентов. Ну обожаешь Болт, ну флаг тебе в руки! А если не обожаю :)))) ? Кроме «или-или» ничего в голову не приходит ?
Сергей Н.: intruder пишет: цитатаВполне симпатичный аппарат Был в советской авиации такой анекдот - летит утка, догоняет ее БЕ-12. Утка спрашивает: «Ты кто?» «Я- самолет!» - гордо отвечает летающая лодка. «Ну, тогда я - лебедь!» Если НЕ-219 симпатичный, то только как аппарат. А насчет разных задач - задача у обоих машин была одна - эффективно противодействовать «летающим крепостям» - высотный пеленг, атака, море огня, крест на грудь, пиво, девки и рок-н-ролл. Кстати обе машины (Дорнье и Хеншель) были оснащены одними и теми-же двигателями DB-603. Естественно, что НЕ-219 был побыстрее за счет отсутствия 3-го члена экипажа. Однако, если бы он реально был бы лучше, то начал бы действительно производиться в массовом производстве. А катапультные кресла, трехногое шасси и т.д. - дело, разумеется хорошее, но весьма дорогое.
intruder: Сергей Н. пишет: Однако, если бы он реально был бы лучше, то начал бы действительно производиться в массовом производстве. Ха-ха. Вы вероятно забываете о конкуренции, вернее о нездоровой конкуренции. Путь даже такого самолета как Не-219, со всей его специализацией и достоинствами-недостатками в строевые части был затруднен многочисленными модификациями Ju-88, Ju-188, Ju-388. Даже переделанными дорнье. Сергей Н. пишет: А катапультные кресла, трехногое шасси и т.д. - дело, разумеется хорошее, но весьма дорогое. А чтоже еще, кроме летного превосходства и разных техническо-концептуальных новинок, может из обычного аппарата сделать незаурядный самолет. Вы еще скажите, что Ме-262 - обычный двухмоторный истребитель, только реактивный.
Сергей Н.: intruder пишет: цитатаВы еще скажите, что Ме-262 - обычный двухмоторный истребитель, только реактивный. Этот самолет можно назвать истребителем с очень большой натяжкой - летать он умел только «по горизонту». Что-же касается конкуренции, то она только оживляет бизнес, тем более такой сложный, как авиастроение. Почему-то Максу Танку удалось убедить командование люфтваффе в необходимости производства FW-190, при наличии, как Вы говорите, «многочисленных модификаций». Тот же Клод Дорнье мог отлично ладить и с Герингом, и с Мильхом, и с Удетом, поставляя, наряду с Юнкерсом, свои бомбардировщики. Насколько я понимаю, основная сложность любого производства - это человеческий фактор на всех стадиях и реализация готовой продукции. Наш случай, судя по всему, христоматичен. Сергей Н.
полная версия страницы