Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Асы Второй мировой » Ответить
Асы Второй мировой
Sin: Все хотел спросить, почему же лучший английский ас Джонсон сбил «только» 38 самолетов, а например далеко не лучший ас Х. Кноке (автор «Я летал для фюрера») 52 самолета противника? Как так получилось? Уж не настолько немцы были «круты» и не намного английские самолеты отставали от немецких.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
NMD: Есть мнение, что т.н. «свободная охота» приносит больше побед чем «просто» сопровождение бомберов.
vova: У немцев боевой практики было больше - больше возможностей для побед + интенсивность использования летчиков (до 5 вылетов в день, правда на Востоке) + система экспертов + система защитывания побед (достаточно 1 свидетеля, даже если это ведомый, а в бою проследить упал самолет или дотянул до аэродрома или дороги практически невозможно). В ВВС Красной Армии до 43-го года не защитывались сбитые за линией фронта - не было обломков и не могли подтвердить независимые свидетели (пехота). Хотя у англичан тоже 2 любых свидетеля + прибабахи: сбитый, условно сбитый, вероятно сбитый. У американцев вообще дроби: 1/2 -вдвоем завалили, 1/4-вчетвером, глядь - уже и полная победа набежала (у нас был отдельный групповой счет). Поэтому сравнивание побед очень и очень условны. В Корее амеры защитывали по показаниям фотопулемета: есть попадания - значит сбит, наши там воевали только над своей территорией (даже над морем запрещалось) - у сбитого всегда были обломки, кто ушел за линию фронта считался поврежденным, хотя мог и до аэродрома недотянуть. Поэтому Пепеляев вне конкуренции для амеров даже при таком раскладе (может указать где КАЖДЫЙ сбитый им самолет лежит).
Валера: Вот тут обсуждалась статья, которой по ссылке уже не найти. Может и спорно, но взглянуть стоит. http://www.allaces.ru/php...e409a064e04927ec145b9952a
vova: На ссылке упущен один момент: в русских подсчетах должно быть НЕСКОЛЬКО независимых подтверждений, а в немецких - ОДИН из 5 возможных: 1) доклад летчика; 2) доклад непосредственного свидетеля (участников боя); 3) рекомендация командира эскадрильи; 4) доклад свидетеля с земли; 5) пленка-фильм кинопулемета Все объясняется «немецкой пунктуальностью» по опыту жизни автора в Германии, смех да и только.
intruder: Помнится ни мы за линию фронта, не англичане через ламанш в свободную охоту не летали. А у немцев ас берет ведомого и айда за линию фронта - то транспортника какого подловит, то перегоняемые без боекомплекта самолеты.
asdik: Ближе к концу войны и наши очень часто на свободную охоту летали, даже на ИЛах
vit: Вызывает большие сомнения достоверность побед немцев. Помнится как-то говорили, что больше половины «побед » Хартмана потверждена только в его исьмах.
vova: Это и есть «доклад летчика», см п.1. А «свободная охота» у наших ассов была между «дежурными вылетами» - прикрытие обьектов либо штурмовиков с бомберами. «Экспертов» на такие «мелочи» не отвлекали.
intruder: vova пишет: А «свободная охота» у наших ассов была между «дежурными вылетами» - прикрытие обьектов либо штурмовиков с бомберами. «Экспертов» на такие «мелочи» не отвлекали. Всетаки асов. А как Вы думаете, к какому времени у нас асы появились? Точно сказать сложно, но я считаю приблизительно после курска, когда превосходство в воздухе перешло к нам. Возможно нашим асам просто времени и противника не зватило, чтобы настрелять столько сколько немцы.
Yamato: Вопрос о немецких асах очень интересный. Их огромные счета побед безусловно дутые, как и абсолютное большинство счетов других асов. Но то что они сбили самолетов больше другихи то, что они лучшие в мире асы, личноу меня сомнений не вызывает. Большие счета обусловлены большим количеством вылетов и целей. Но самую главную роль в успехах немецких асов сыграло их мастерство. И дело здесь не только и не столько в хорошей подготовке, хотя и она сыграла свою роль. Хорошая подготовка дает хорошего пилота, но не аса. Скорее всего свою рль сыграл менталитет народа, если хотите. Ведь никтож не знает почему из бразильцев выходят лучшие в мире футболисты. Вот примерно так и с немецкими асами.
Валера: Sin пишет: цитатаКак так получилось? При условии что немцы довольно бережно относились к своим именитым пилотам, у союзников было больше самолётов и соответственно больше целей для меньшего количества лётчиков противника. И наоборот немецкая авиация не могла количественно обеспечить всех желающих достойным количеством целей Поэтому применяя метод свободной охоты немцы и получили больше побед на нос. Американские лётчики же вообще не воевали от звонка до звонка, а удалялись в штаты после совершения энного количества вылетов.
vit: Для intruder: Сафонов сбил 20 машин противника к весне 1942, вполне подходит под определения ас. Сейчас правда есть версии, что у него раза в два меньше на счету, но сложно сказать насколько это правдиво.
Sin: vova пишет: цитата3) рекомендация командира эскадрильи; А можно здесь поподробнее ??? А то начинает казаться что комэску можно было сказать: «Он хороший парень и неплохо дерется, вроде сбил» ??sm10: intruder пишет: цитатаПомнится ни мы за линию фронта, не англичане через ламанш в свободную охоту не летали. Что-то как-то плохо помниться Достаточно помнить вылеты КВВС на территорию Франции. Авиакрыло Тангмера тому подтверждение. vova пишет: цитатаЭкспертов» на такие «мелочи» не отвлекали Правильно, пустить желторотиков, чтоб всех их там сбили. Валера пишет: цитатаПри условии что немцы довольно бережно относились к своим именитым пилотам В бою всякое может случится... А после 43 года в небе Германии такое творилось, что бережно относится - вообще не выпускать в небо. vit пишет: цитатаСафонов сбил 20 машин противника к весне 1942, вполне подходит под определения ас. Сейчас правда есть версии, что у него раза в два меньше на счету, но сложно сказать насколько это правдиво. А англичан похожее... http://www.wunderwaffe.na...azine/AirWar/88/index.htm Читайте про Битвы за Францию и Аглию ...
vova: Для Sin: А что там в небе после 43-го творилось? Как у Галанда: сбит один истребитель, а американцы заявили о 50-ти - все правильно с 10 ближних крепостей стреляли по 5 стрелков - сбитый истребитель каждый присвоил себе (не соврал, ведь точно он стрелял и сбил).
Retviz@N: Сафонов к весне 42-го сбил 30 машин и 4(кажется) в группе. О надуманности- даже многие немецкие асы, воевавшие в Заполярье заявляли, что из русских пилотов ВОВ круче Сафонова им видеть не приходилось. Про нем.«асов»: на форуме Ил-2 один человек добыл список пилотов(с победами 358(кажется) Хартмана вплоть до сбивших по 10) воевавших на Восточном фронет. Список огромный- с десяток страниц 8-кой. Сложил в Екселе, и получилась цифра, на несколько тысяч превышающая общее число потреянных СССР самолетов, включая(!) небоевые. А ведь еще за гранью списка остались, я думаю, несколько тысяч тех, кто за свою карьеру пилота на Восточном фронте сбил от 1 до 10 наших самолетов. К сожалению точных цифр я не помню, это выкладывалось в районе 2 лет назад. Вот и верь после этого немецким асам:) Особенно Хартману..
Retviz@N: Сафонов к весне 42-го сбил 30 машин и 4(кажется) в группе. О надуманности- даже многие немецкие асы, воевавшие в Заполярье заявляли, что из русских пилотов ВОВ круче Сафонова им видеть не приходилось. Про нем.«асов»: на форуме Ил-2 один человек добыл список пилотов(с победами 358(кажется) Хартмана вплоть до сбивших по 10) воевавших на Восточном фронет. Список огромный- с десяток страниц 8-кой. Сложил в Екселе, и получилась цифра, на несколько тысяч превышающая общее число потреянных СССР самолетов, включая(!) небоевые. А ведь еще за гранью списка остались, я думаю, несколько тысяч тех, кто за свою карьеру пилота на Восточном фронте сбил от 1 до 10 наших самолетов. К сожалению точных цифр я не помню, это выкладывалось в районе 2 лет назад. Вот и верь после этого немецким асам:) Особенно Хартману..
vova: Для Retviz@N: Не забудем еще: до 30% потерянных самолетов - это небоевые потери (сложные условия полетов, отказ матчасти и т.д.).
vit: Прочитал недавно, что пропаганда у немцев была построен на идеи «супервоина», идеальный истребитель - Хартман, бомбер - Рудель и т.д. А советская базировалась на идеи одиночного подвига, в том числе и гибелью героя. Может в этом и кроется разница в победах? Немцы стремились уничтожть(и приписать) как можно больше самолетов врага, а у наших главная цель - выполнить свою задачу, то есть сохранили мост, завод и прочее целым, и не важно сколько машин потерял враг.
vova: Для vit: не только пропаганда, но и руководство к действию! Эксперт (добившийся нескольких побед) на прикрытие и сопровождение не отвлекался (он мог участвовать в налете, но жестких условий не выполнял - спокойно мог покинуть поле боя при невыгодных условиях), в отличие от Покрышкина и Кожедуба, которых посылали на прикрытие бомбардировщиков (сразу потеря инициативы в бою). По воспоминаниям Галланда в группы «дикий кабан» набирали только добровольцев, но не самых опытных пилотов.
realswat: Все таки мне кажется у немцев реально могло быть существенно больше побед за счет свободной охоты. Потому что они не только в пропаганде ориентировались на супервоина, но и в управлении боевыми действиями вроде был более гибкий подход. То есть если летци ас, никто не заставит его бомберы сопровождать или над мостом патрулировать. Можно провести аналогию с советским и канадским хоккеем. У нас харламов проводил на площадке не больше времени, чем четвертое звено, а у них эспозито по 30-40 минут играл. От того и голов за игру в среднем больше забивал. Если поделить немецкие победы на вылеты, то получается не намного больше, чем у нас или союзников.
vova: Для realswat: Все правильно! Хартман иногда делал до 6 вылетов в день (за 2 года 1600). Иногда даже с прикрытием (отвлекало истребители которые могли его сбить). С Эспозито тоже похожая ситуация: когда стал звездой - за него (если грубо толкнули) вся команда выбегала на лед морду бить - один на один (как у них было принято) уже не проходило.
Сергей Н.: Для vova: Добрый день. Не хотелось бы оспаривать список побед Хартмана, думаю, что летчик-истребитель такого класса вряд-ли пойдет на подлог. Кстати, насколько мне известно, большую часть побед Хартман одержал на Западном фронте. Полагаю (будучи по профессии пилотом), что печальная статистика воздушных поединков ВОВ предрешена крайне низким уровнем летной подготовки РККА - сержантская программа - 5 (ПЯТЬ !!!) летных часов, лейтенантская - 75 против 300 (!) немецких. Теперь представьте себе ребят -недоучек, практически не умеющих летать, совершенно дезориентированных в мясорубке воздушного боя, не пользовавшихся РС, не умевших отделяться от самолета и прыгать с парашютом, да еще и сидевших на фанерных ЯКах, не имевших даже курсозадатчика, да еще и горевших с первой-же очереди, - как говорится «то, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив»! Такой сплав «науки и техники» мог любому противнику обеспечить почти гарантированную победу. А командовали ими такие-же недоучки, намертво забитые страхом репрессий и т.д. Я лично знал людей, которые оказались в штрафбате только за то, что были сбиты над оккупированной территорией и вышли к своим. Разумеется, многие советские пилоты были весьма талантливы и опытны, имели неплохой счет побед , но были, как сейчас принято говорить, не в раскрутке. Кстати, мне как-то доводилось упоминать о своем тесте - Герое Советского Союза Косса Михаиле Ильиче. У него личный счет был 26-10. Впрочем, если кого-либо интересуют подробности, обращайтесь ко мне на «мыло». Всем спасибо, С уважением, Сергей Н.
realswat: Сергей Н. пишет: цитатаКстати, насколько мне известно, большую часть побед Хартман одержал на Западном фронте. Все до одной на Восточном. С уважением.
Сергей Н.: realswat пишет: цитатаВсе до одной на Восточном. Да, иногда не вредно освежить в памяти даже таблицу умножения. Благодарю. С уважением, Сергей Н.
vova: Для Сергей Н.: Насчет подлогов - это признанная практика во ВСЕХ ВВС. Забыл фамилию, а искать время нет, но немецкий эксперт был в войну официально уличен в «приписках» (подтверждение «побед» было ведомым) - его пожурили и ... оставили все победы на счету, ну и награды тоже - т.е. ничем от других экспертов он не отличался, может только совсем наглостью («сбивал» даже не встретив вражеских самолетов). Подготовка летчиков значит много, но не надо ее абсолютизировать: в войну главное боевой опыт - у немцев (при лучшей подготовке) процент сбитых «новичков» к «старичкам» почти такой же как и у нас (т.е. подавляющее число потерь в первые 10 боевых вылетов), а 70% потерь «люфтваффе» - Восточный фронт (видно что и тесть неплохо постарался). Просто немецкие «эксперты» сейчас на слуху, а основная масса погибших немецких «желторотиков» (около 60 тыс) в тени.
Сергей Н.: Для vova: Добрый день! Касательно подлогов - устыдившись того, что память не держит многие вещи, в частности с Хартманом, я постарался прочитать некоторые материалы о нем. Так что довольно легко (имея доступ к нашим архивам) уточнить количество побед немца, исходя из тех участков фронта, где он воевал, в сопоставлении с количеством наших потерь. Результат, разумеется, будет относительным, но цифры не могут расходиться в разы. Хотя, если кто-нибудь смог-бы сделать этот анализ, можно было-бы оч-ч-чень громко крикнуть о раздутости мифа Хартмана. Касательно боевого опыта могу сказать по себе - вещь первостепенная. Как пример - будучи КМС по стрельбе и выбивая подряд 3 серии по 98 очков, умея отсекать короткие 2-3 патронные очереди, я, в первом реальном боестолкновении, усадил первые два магазина в читанные секунды. И, тем ни менее, боевая подготовка - это необходимая база, без которой боевого опыта можно просто и не приобрести. С уважением, Сергей Н.
vova: Для Сергей Н.: Насколько я знаю количество заявленных потерь нигде не совпадает с реальными, это при том что 30% - небоевые. 9 сбитых Ю-87 Горовцом под Обоянью видели наблюдатели с земли, а немецкая статистика их не подтверждает ( незадолго был налет на Курск, так за большие потери за один день командующего эскадрой отдали под суд) - видимо растянули потери на несколько дней. Пример Галанда я уже приводил 1 реально сбитый и 50 стрелков с 10 Б-17 которые в него стреляли - по отчету 50 сбитых ФВ-190 (и никто не соврал!!!). Поэтому и общий счет сбитых самолетов от реальных на всех фронтах тоже отличается в разы.
Сергей Н.: vova пишет: цитатаПоэтому и общий счет сбитых самолетов от реальных на всех фронтах тоже отличается в разы. Поэтому я и говорю о сопоставительном анализе послужного списка Хартмана с архивом МО (в том числе и по отправленным похоронкам. Сергей Н.
vova: Для Сергей Н.: В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях, от огня наземного противника и по другим причинам (до 30% небоевых) потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили акты (аж по 19 пунктов) на сбитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Да и победы на Западе и Востоке у асов различаются в разы (Новотны больше 200 «наколотил» на Востоке, а на Западе шиш) - сбитый падал на территории Германии: соврать трудно. Вот тут и включалась «немецкая щепетильность».
Anarchist: intruder пишет: цитатаПомнится ни мы за линию фронта, не англичане через ламанш в свободную охоту не летали. Про англичан - ошибка.
Сергей Н.: Anarchist пишет: цитатаПомнится ни мы за линию фронта, не англичане через ламанш в свободную охоту не летали. Для intruder. Добрый день, Александр! Ваша теза полностью относится к тому, о чем мы с Вами говорили на другом топике - о рассказах очевидцев. Так вот, из мемуарной литературы (от Покрышкина и Савицкого, до Голубева, Кожевникова, и т.д), а также рассказов многочисленных друзей нашей семьи (происходило это в далекие 60-70-е), летавших во время ВОВ на истребителях, мне известно о том, советские летчики довольно часто летали на свободную воздушную охоту за линию фронта. С уважением, Сергей Н.
intruder: Для Сергей Н. Уважаемый Сергей Н.! Вы, увы, опоздали с ответом (почему-то). Я, когда 8.07. писал о полетах на свободную охоту, я имел в виду саму тактику применения истребительной авиации, и в частности, летчиков-асов. Так вот, то что у немцев было тактикой, одобрялось Герингом, то у нас чаще всего - на свой страх и риск, под разными предлогами, пока начальство дремлет. Ну не воспитывалось у советских летчиков единоличное превосходство, чувство превосходства на однополчанами если хотите! И еще - представте - летчика собьют за линией фронта? Он потом запарится доказывать, если жив останется, что он не нарочно самолет угнал и в плен попал. Отношение нашего руководства к вооннопленным всем известно. Кстати, я нисколько не хочу принизить заслуги наших асов-наоборот, одна его победа равна 2, а то и трем немецким, так как одно дело настрелять после 2 лет войны необученных сопляков на ишаках и чайках в 41-42 годах, и совсем другое дело сбить на Як-1 или Ла-5 ФВ-190, Мессер Г-6 или 262.
Сергей Н.: Для intruder: Согласен по всем пунктам - «Ничто, даже угроза жизни, не может заставить военнослужащего СА сдаться в плен»; «У нас нет военнопленных, а есть предатели» и т.д.
vova: Для intruder: В первые два года просто не защитывались самолеты сбитые за линией фронта (не проверить), а не потому что немцев не сбивали в 41-42-х. Действительно, выполнение задачи ценилось выше чем «единоличное превосходство» - за плохое прикрытие штурмовиков командира часто отправляли в трибунал, если ведомый потерял ведущего и ведущего сбили - трибунал . А задачи по сопровождению сплошь проходили за линией фронта. Самое страшное для летчика что бы свои не обвинили в трусости (а потом уж боялись особистов) - парни то все были молодые.
vova: Прочитал у Спика, разницу между «сбил - уничтожил» и «победа». «Уничтожил» - когда есть реальные подтверждения сбития самолета: обломки, подтверждения наблюдателей с земли (незаинтересованных!), признание противника (сбитый ас), зафиксировано падение на фотопулемете и т.д. «Победа» - когда в ходе воздушного боя «победитель» УБЕЖДЕН в уничтожении врага. Немцы засчитывали «победы» - значит они ни кого не обманывали (ну кроме как себя), и сравнивать отчеты о победах немецких асов с реальными потерями - бессмысленно.
bright: Есть такое мнение что вообще лучшим английским асом был Мармадюк Пэттл, до 1941 г. кокда он погиб насбивал 50 итальянцев на Гладиаторе. А вообще интересно получается 3 лучших аса не англичане
vova: Для bright: Пэт был самым «крутым» пилотом во ВМВ: больше никто в войну за 2 месяца (с 20 февраля по 20 апреля) не сбил 26 самолетов, из них 23 немецких да еще на «харрикейне». И он ОДИН был убежден до гибели 20 апреля что сбил более 50 самолетов противника - документы из Греции потеряны, а в Африке основные бои над линией фронта, которая двигалась к Египту (т.е. кроме убеждений ничего).
overboosted: Подсчет заявок на победу вещь совершенно бессмысленная и имеющая отношение скорее к вопросам психологии чем к оценке эффективности действий авиации. Последнее имеет смысл оценивать по критериям Кол-во вылетов/кол-во потерь, кол-во собственных потерь/кол-во потерянных противника (по оценке противника) и т.д. Да, еще, по счетам - чем лучше ситуация в войне для той или иной стороны, тем ближе счета ее пилотов к реальности.
vova: Для overboosted: Все правильно! Наибольшее число побед немецких асов приходится на 43-45 годы - с чего бы, ведь превосходство в воздухе уже было потеряно?
overboosted: Ну в 43м господство в основном было все еще у немцев. А в 44м и особенно в 45м - слишком много пропаганды, слишком мало фактических успехов. Но это не только немецкая проблема.
полная версия страницы