Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Асы Второй мировой » Ответить
Асы Второй мировой
Sin: Все хотел спросить, почему же лучший английский ас Джонсон сбил «только» 38 самолетов, а например далеко не лучший ас Х. Кноке (автор «Я летал для фюрера») 52 самолета противника? Как так получилось? Уж не настолько немцы были «круты» и не намного английские самолеты отставали от немецких.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
NMD: Есть мнение, что т.н. «свободная охота» приносит больше побед чем «просто» сопровождение бомберов.
vova: У немцев боевой практики было больше - больше возможностей для побед + интенсивность использования летчиков (до 5 вылетов в день, правда на Востоке) + система экспертов + система защитывания побед (достаточно 1 свидетеля, даже если это ведомый, а в бою проследить упал самолет или дотянул до аэродрома или дороги практически невозможно). В ВВС Красной Армии до 43-го года не защитывались сбитые за линией фронта - не было обломков и не могли подтвердить независимые свидетели (пехота). Хотя у англичан тоже 2 любых свидетеля + прибабахи: сбитый, условно сбитый, вероятно сбитый. У американцев вообще дроби: 1/2 -вдвоем завалили, 1/4-вчетвером, глядь - уже и полная победа набежала (у нас был отдельный групповой счет). Поэтому сравнивание побед очень и очень условны. В Корее амеры защитывали по показаниям фотопулемета: есть попадания - значит сбит, наши там воевали только над своей территорией (даже над морем запрещалось) - у сбитого всегда были обломки, кто ушел за линию фронта считался поврежденным, хотя мог и до аэродрома недотянуть. Поэтому Пепеляев вне конкуренции для амеров даже при таком раскладе (может указать где КАЖДЫЙ сбитый им самолет лежит).
Валера: Вот тут обсуждалась статья, которой по ссылке уже не найти. Может и спорно, но взглянуть стоит. http://www.allaces.ru/php...e409a064e04927ec145b9952a
vova: На ссылке упущен один момент: в русских подсчетах должно быть НЕСКОЛЬКО независимых подтверждений, а в немецких - ОДИН из 5 возможных: 1) доклад летчика; 2) доклад непосредственного свидетеля (участников боя); 3) рекомендация командира эскадрильи; 4) доклад свидетеля с земли; 5) пленка-фильм кинопулемета Все объясняется «немецкой пунктуальностью» по опыту жизни автора в Германии, смех да и только.
intruder: Помнится ни мы за линию фронта, не англичане через ламанш в свободную охоту не летали. А у немцев ас берет ведомого и айда за линию фронта - то транспортника какого подловит, то перегоняемые без боекомплекта самолеты.
asdik: Ближе к концу войны и наши очень часто на свободную охоту летали, даже на ИЛах
vit: Вызывает большие сомнения достоверность побед немцев. Помнится как-то говорили, что больше половины «побед » Хартмана потверждена только в его исьмах.
vova: Это и есть «доклад летчика», см п.1. А «свободная охота» у наших ассов была между «дежурными вылетами» - прикрытие обьектов либо штурмовиков с бомберами. «Экспертов» на такие «мелочи» не отвлекали.
intruder: vova пишет: А «свободная охота» у наших ассов была между «дежурными вылетами» - прикрытие обьектов либо штурмовиков с бомберами. «Экспертов» на такие «мелочи» не отвлекали. Всетаки асов. А как Вы думаете, к какому времени у нас асы появились? Точно сказать сложно, но я считаю приблизительно после курска, когда превосходство в воздухе перешло к нам. Возможно нашим асам просто времени и противника не зватило, чтобы настрелять столько сколько немцы.
Yamato: Вопрос о немецких асах очень интересный. Их огромные счета побед безусловно дутые, как и абсолютное большинство счетов других асов. Но то что они сбили самолетов больше другихи то, что они лучшие в мире асы, личноу меня сомнений не вызывает. Большие счета обусловлены большим количеством вылетов и целей. Но самую главную роль в успехах немецких асов сыграло их мастерство. И дело здесь не только и не столько в хорошей подготовке, хотя и она сыграла свою роль. Хорошая подготовка дает хорошего пилота, но не аса. Скорее всего свою рль сыграл менталитет народа, если хотите. Ведь никтож не знает почему из бразильцев выходят лучшие в мире футболисты. Вот примерно так и с немецкими асами.
Валера: Sin пишет: цитатаКак так получилось? При условии что немцы довольно бережно относились к своим именитым пилотам, у союзников было больше самолётов и соответственно больше целей для меньшего количества лётчиков противника. И наоборот немецкая авиация не могла количественно обеспечить всех желающих достойным количеством целей Поэтому применяя метод свободной охоты немцы и получили больше побед на нос. Американские лётчики же вообще не воевали от звонка до звонка, а удалялись в штаты после совершения энного количества вылетов.
vit: Для intruder: Сафонов сбил 20 машин противника к весне 1942, вполне подходит под определения ас. Сейчас правда есть версии, что у него раза в два меньше на счету, но сложно сказать насколько это правдиво.
Sin: vova пишет: цитата3) рекомендация командира эскадрильи; А можно здесь поподробнее ??? А то начинает казаться что комэску можно было сказать: «Он хороший парень и неплохо дерется, вроде сбил» ??sm10: intruder пишет: цитатаПомнится ни мы за линию фронта, не англичане через ламанш в свободную охоту не летали. Что-то как-то плохо помниться Достаточно помнить вылеты КВВС на территорию Франции. Авиакрыло Тангмера тому подтверждение. vova пишет: цитатаЭкспертов» на такие «мелочи» не отвлекали Правильно, пустить желторотиков, чтоб всех их там сбили. Валера пишет: цитатаПри условии что немцы довольно бережно относились к своим именитым пилотам В бою всякое может случится... А после 43 года в небе Германии такое творилось, что бережно относится - вообще не выпускать в небо. vit пишет: цитатаСафонов сбил 20 машин противника к весне 1942, вполне подходит под определения ас. Сейчас правда есть версии, что у него раза в два меньше на счету, но сложно сказать насколько это правдиво. А англичан похожее... http://www.wunderwaffe.na...azine/AirWar/88/index.htm Читайте про Битвы за Францию и Аглию ...
vova: Для Sin: А что там в небе после 43-го творилось? Как у Галанда: сбит один истребитель, а американцы заявили о 50-ти - все правильно с 10 ближних крепостей стреляли по 5 стрелков - сбитый истребитель каждый присвоил себе (не соврал, ведь точно он стрелял и сбил).
Retviz@N: Сафонов к весне 42-го сбил 30 машин и 4(кажется) в группе. О надуманности- даже многие немецкие асы, воевавшие в Заполярье заявляли, что из русских пилотов ВОВ круче Сафонова им видеть не приходилось. Про нем.«асов»: на форуме Ил-2 один человек добыл список пилотов(с победами 358(кажется) Хартмана вплоть до сбивших по 10) воевавших на Восточном фронет. Список огромный- с десяток страниц 8-кой. Сложил в Екселе, и получилась цифра, на несколько тысяч превышающая общее число потреянных СССР самолетов, включая(!) небоевые. А ведь еще за гранью списка остались, я думаю, несколько тысяч тех, кто за свою карьеру пилота на Восточном фронте сбил от 1 до 10 наших самолетов. К сожалению точных цифр я не помню, это выкладывалось в районе 2 лет назад. Вот и верь после этого немецким асам:) Особенно Хартману..
Retviz@N: Сафонов к весне 42-го сбил 30 машин и 4(кажется) в группе. О надуманности- даже многие немецкие асы, воевавшие в Заполярье заявляли, что из русских пилотов ВОВ круче Сафонова им видеть не приходилось. Про нем.«асов»: на форуме Ил-2 один человек добыл список пилотов(с победами 358(кажется) Хартмана вплоть до сбивших по 10) воевавших на Восточном фронет. Список огромный- с десяток страниц 8-кой. Сложил в Екселе, и получилась цифра, на несколько тысяч превышающая общее число потреянных СССР самолетов, включая(!) небоевые. А ведь еще за гранью списка остались, я думаю, несколько тысяч тех, кто за свою карьеру пилота на Восточном фронте сбил от 1 до 10 наших самолетов. К сожалению точных цифр я не помню, это выкладывалось в районе 2 лет назад. Вот и верь после этого немецким асам:) Особенно Хартману..
vova: Для Retviz@N: Не забудем еще: до 30% потерянных самолетов - это небоевые потери (сложные условия полетов, отказ матчасти и т.д.).
vit: Прочитал недавно, что пропаганда у немцев была построен на идеи «супервоина», идеальный истребитель - Хартман, бомбер - Рудель и т.д. А советская базировалась на идеи одиночного подвига, в том числе и гибелью героя. Может в этом и кроется разница в победах? Немцы стремились уничтожть(и приписать) как можно больше самолетов врага, а у наших главная цель - выполнить свою задачу, то есть сохранили мост, завод и прочее целым, и не важно сколько машин потерял враг.
vova: Для vit: не только пропаганда, но и руководство к действию! Эксперт (добившийся нескольких побед) на прикрытие и сопровождение не отвлекался (он мог участвовать в налете, но жестких условий не выполнял - спокойно мог покинуть поле боя при невыгодных условиях), в отличие от Покрышкина и Кожедуба, которых посылали на прикрытие бомбардировщиков (сразу потеря инициативы в бою). По воспоминаниям Галланда в группы «дикий кабан» набирали только добровольцев, но не самых опытных пилотов.
realswat: Все таки мне кажется у немцев реально могло быть существенно больше побед за счет свободной охоты. Потому что они не только в пропаганде ориентировались на супервоина, но и в управлении боевыми действиями вроде был более гибкий подход. То есть если летци ас, никто не заставит его бомберы сопровождать или над мостом патрулировать. Можно провести аналогию с советским и канадским хоккеем. У нас харламов проводил на площадке не больше времени, чем четвертое звено, а у них эспозито по 30-40 минут играл. От того и голов за игру в среднем больше забивал. Если поделить немецкие победы на вылеты, то получается не намного больше, чем у нас или союзников.
vova: Для realswat: Все правильно! Хартман иногда делал до 6 вылетов в день (за 2 года 1600). Иногда даже с прикрытием (отвлекало истребители которые могли его сбить). С Эспозито тоже похожая ситуация: когда стал звездой - за него (если грубо толкнули) вся команда выбегала на лед морду бить - один на один (как у них было принято) уже не проходило.
Сергей Н.: Для vova: Добрый день. Не хотелось бы оспаривать список побед Хартмана, думаю, что летчик-истребитель такого класса вряд-ли пойдет на подлог. Кстати, насколько мне известно, большую часть побед Хартман одержал на Западном фронте. Полагаю (будучи по профессии пилотом), что печальная статистика воздушных поединков ВОВ предрешена крайне низким уровнем летной подготовки РККА - сержантская программа - 5 (ПЯТЬ !!!) летных часов, лейтенантская - 75 против 300 (!) немецких. Теперь представьте себе ребят -недоучек, практически не умеющих летать, совершенно дезориентированных в мясорубке воздушного боя, не пользовавшихся РС, не умевших отделяться от самолета и прыгать с парашютом, да еще и сидевших на фанерных ЯКах, не имевших даже курсозадатчика, да еще и горевших с первой-же очереди, - как говорится «то, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив»! Такой сплав «науки и техники» мог любому противнику обеспечить почти гарантированную победу. А командовали ими такие-же недоучки, намертво забитые страхом репрессий и т.д. Я лично знал людей, которые оказались в штрафбате только за то, что были сбиты над оккупированной территорией и вышли к своим. Разумеется, многие советские пилоты были весьма талантливы и опытны, имели неплохой счет побед , но были, как сейчас принято говорить, не в раскрутке. Кстати, мне как-то доводилось упоминать о своем тесте - Герое Советского Союза Косса Михаиле Ильиче. У него личный счет был 26-10. Впрочем, если кого-либо интересуют подробности, обращайтесь ко мне на «мыло». Всем спасибо, С уважением, Сергей Н.
realswat: Сергей Н. пишет: цитатаКстати, насколько мне известно, большую часть побед Хартман одержал на Западном фронте. Все до одной на Восточном. С уважением.
Сергей Н.: realswat пишет: цитатаВсе до одной на Восточном. Да, иногда не вредно освежить в памяти даже таблицу умножения. Благодарю. С уважением, Сергей Н.
vova: Для Сергей Н.: Насчет подлогов - это признанная практика во ВСЕХ ВВС. Забыл фамилию, а искать время нет, но немецкий эксперт был в войну официально уличен в «приписках» (подтверждение «побед» было ведомым) - его пожурили и ... оставили все победы на счету, ну и награды тоже - т.е. ничем от других экспертов он не отличался, может только совсем наглостью («сбивал» даже не встретив вражеских самолетов). Подготовка летчиков значит много, но не надо ее абсолютизировать: в войну главное боевой опыт - у немцев (при лучшей подготовке) процент сбитых «новичков» к «старичкам» почти такой же как и у нас (т.е. подавляющее число потерь в первые 10 боевых вылетов), а 70% потерь «люфтваффе» - Восточный фронт (видно что и тесть неплохо постарался). Просто немецкие «эксперты» сейчас на слуху, а основная масса погибших немецких «желторотиков» (около 60 тыс) в тени.
Сергей Н.: Для vova: Добрый день! Касательно подлогов - устыдившись того, что память не держит многие вещи, в частности с Хартманом, я постарался прочитать некоторые материалы о нем. Так что довольно легко (имея доступ к нашим архивам) уточнить количество побед немца, исходя из тех участков фронта, где он воевал, в сопоставлении с количеством наших потерь. Результат, разумеется, будет относительным, но цифры не могут расходиться в разы. Хотя, если кто-нибудь смог-бы сделать этот анализ, можно было-бы оч-ч-чень громко крикнуть о раздутости мифа Хартмана. Касательно боевого опыта могу сказать по себе - вещь первостепенная. Как пример - будучи КМС по стрельбе и выбивая подряд 3 серии по 98 очков, умея отсекать короткие 2-3 патронные очереди, я, в первом реальном боестолкновении, усадил первые два магазина в читанные секунды. И, тем ни менее, боевая подготовка - это необходимая база, без которой боевого опыта можно просто и не приобрести. С уважением, Сергей Н.
vova: Для Сергей Н.: Насколько я знаю количество заявленных потерь нигде не совпадает с реальными, это при том что 30% - небоевые. 9 сбитых Ю-87 Горовцом под Обоянью видели наблюдатели с земли, а немецкая статистика их не подтверждает ( незадолго был налет на Курск, так за большие потери за один день командующего эскадрой отдали под суд) - видимо растянули потери на несколько дней. Пример Галанда я уже приводил 1 реально сбитый и 50 стрелков с 10 Б-17 которые в него стреляли - по отчету 50 сбитых ФВ-190 (и никто не соврал!!!). Поэтому и общий счет сбитых самолетов от реальных на всех фронтах тоже отличается в разы.
Сергей Н.: vova пишет: цитатаПоэтому и общий счет сбитых самолетов от реальных на всех фронтах тоже отличается в разы. Поэтому я и говорю о сопоставительном анализе послужного списка Хартмана с архивом МО (в том числе и по отправленным похоронкам. Сергей Н.
vova: Для Сергей Н.: В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях, от огня наземного противника и по другим причинам (до 30% небоевых) потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили акты (аж по 19 пунктов) на сбитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Да и победы на Западе и Востоке у асов различаются в разы (Новотны больше 200 «наколотил» на Востоке, а на Западе шиш) - сбитый падал на территории Германии: соврать трудно. Вот тут и включалась «немецкая щепетильность».
Anarchist: intruder пишет: цитатаПомнится ни мы за линию фронта, не англичане через ламанш в свободную охоту не летали. Про англичан - ошибка.
Сергей Н.: Anarchist пишет: цитатаПомнится ни мы за линию фронта, не англичане через ламанш в свободную охоту не летали. Для intruder. Добрый день, Александр! Ваша теза полностью относится к тому, о чем мы с Вами говорили на другом топике - о рассказах очевидцев. Так вот, из мемуарной литературы (от Покрышкина и Савицкого, до Голубева, Кожевникова, и т.д), а также рассказов многочисленных друзей нашей семьи (происходило это в далекие 60-70-е), летавших во время ВОВ на истребителях, мне известно о том, советские летчики довольно часто летали на свободную воздушную охоту за линию фронта. С уважением, Сергей Н.
intruder: Для Сергей Н. Уважаемый Сергей Н.! Вы, увы, опоздали с ответом (почему-то). Я, когда 8.07. писал о полетах на свободную охоту, я имел в виду саму тактику применения истребительной авиации, и в частности, летчиков-асов. Так вот, то что у немцев было тактикой, одобрялось Герингом, то у нас чаще всего - на свой страх и риск, под разными предлогами, пока начальство дремлет. Ну не воспитывалось у советских летчиков единоличное превосходство, чувство превосходства на однополчанами если хотите! И еще - представте - летчика собьют за линией фронта? Он потом запарится доказывать, если жив останется, что он не нарочно самолет угнал и в плен попал. Отношение нашего руководства к вооннопленным всем известно. Кстати, я нисколько не хочу принизить заслуги наших асов-наоборот, одна его победа равна 2, а то и трем немецким, так как одно дело настрелять после 2 лет войны необученных сопляков на ишаках и чайках в 41-42 годах, и совсем другое дело сбить на Як-1 или Ла-5 ФВ-190, Мессер Г-6 или 262.
Сергей Н.: Для intruder: Согласен по всем пунктам - «Ничто, даже угроза жизни, не может заставить военнослужащего СА сдаться в плен»; «У нас нет военнопленных, а есть предатели» и т.д.
vova: Для intruder: В первые два года просто не защитывались самолеты сбитые за линией фронта (не проверить), а не потому что немцев не сбивали в 41-42-х. Действительно, выполнение задачи ценилось выше чем «единоличное превосходство» - за плохое прикрытие штурмовиков командира часто отправляли в трибунал, если ведомый потерял ведущего и ведущего сбили - трибунал . А задачи по сопровождению сплошь проходили за линией фронта. Самое страшное для летчика что бы свои не обвинили в трусости (а потом уж боялись особистов) - парни то все были молодые.
vova: Прочитал у Спика, разницу между «сбил - уничтожил» и «победа». «Уничтожил» - когда есть реальные подтверждения сбития самолета: обломки, подтверждения наблюдателей с земли (незаинтересованных!), признание противника (сбитый ас), зафиксировано падение на фотопулемете и т.д. «Победа» - когда в ходе воздушного боя «победитель» УБЕЖДЕН в уничтожении врага. Немцы засчитывали «победы» - значит они ни кого не обманывали (ну кроме как себя), и сравнивать отчеты о победах немецких асов с реальными потерями - бессмысленно.
bright: Есть такое мнение что вообще лучшим английским асом был Мармадюк Пэттл, до 1941 г. кокда он погиб насбивал 50 итальянцев на Гладиаторе. А вообще интересно получается 3 лучших аса не англичане
vova: Для bright: Пэт был самым «крутым» пилотом во ВМВ: больше никто в войну за 2 месяца (с 20 февраля по 20 апреля) не сбил 26 самолетов, из них 23 немецких да еще на «харрикейне». И он ОДИН был убежден до гибели 20 апреля что сбил более 50 самолетов противника - документы из Греции потеряны, а в Африке основные бои над линией фронта, которая двигалась к Египту (т.е. кроме убеждений ничего).
overboosted: Подсчет заявок на победу вещь совершенно бессмысленная и имеющая отношение скорее к вопросам психологии чем к оценке эффективности действий авиации. Последнее имеет смысл оценивать по критериям Кол-во вылетов/кол-во потерь, кол-во собственных потерь/кол-во потерянных противника (по оценке противника) и т.д. Да, еще, по счетам - чем лучше ситуация в войне для той или иной стороны, тем ближе счета ее пилотов к реальности.
vova: Для overboosted: Все правильно! Наибольшее число побед немецких асов приходится на 43-45 годы - с чего бы, ведь превосходство в воздухе уже было потеряно?
overboosted: Ну в 43м господство в основном было все еще у немцев. А в 44м и особенно в 45м - слишком много пропаганды, слишком мало фактических успехов. Но это не только немецкая проблема.
vova: Для overboosted: Если судить по их воспоминаниям и исследованиям то в 43-м - в «отдельных, важных местах» - Курск, Северный Кавказ. А в 44-м - опять в «отдельных местах». Вообщем всю войну превосходство в воздухе.
overboosted: Я не по их воспоминаниям сужу, а по статистике и воспоминаниям их противников. Вот в 43м немцы еще могли обеспечивать свое господство в воздухе, в 44м уже нет. Я считаю переломным моментом весну 44го.
ilinav: При нашем дико длинном фронте никто никогда не имел полного господства на всём его протяжении. Банально самолётов не хватит. А переход иннициативы ИМХО был постепенным. Начался под Сталинградом, почти окончился под КУрском. Именно с Курска немцы перестали выпускать Хе-111 в день и стали сворачивать бомбардировочную авиацию.
overboosted: Весь фронт никому и не нужен - все решают ключевые участки. Никакого «почти окончания» под Курском не было - достаточно просто сравнить потери Ju-87, Ил-2 и Пе-2 под этим самым Курском. Свертывание бомбардировочной авиации есть следствие отказа от наступательных действий вообще, что увенчалось «истребительной программой» 44го. Плюс невозможность Люфтваффе компенсировать рост численности ВВС вызванная необходимостью держать до половины и более сил на Западе.
ilinav: Для overboosted: Ну что мы имеем на ключевых участках? В воздухе первую половину сталинградской битвы выигрывают немцы, вторую мы; над Кубанью сначала немцы, потом мы; над Курском сначала немцы, потом мы. Ну и кто имел в этих случаях господство? Да никто. цитатаНикакого «почти окончания» под Курском не было - достаточно просто сравнить потери Ju-87, Ил-2 и Пе-2 под этим самым Курском. Ну сравнивайте. цитатаСвертывание бомбардировочной авиации есть следствие отказа от наступательных действий вообще, что увенчалось «истребительной программой» 44го. Угу, а бомбардировочная матчасть с началом этой программы просто выкидывалась за ненадобностью? То то я смотрю после того, как Хе-111 над Курском кровью умылись, в ночь смылись. Программа виновата? А рудели взвывали о больших потерях и их переводили на штурмовые фоки просто так?
overboosted: Ну что мы имеем на ключевых участках? В воздухе первую половину сталинградской битвы выигрывают немцы, вторую мы; над Кубанью сначала немцы, потом мы; над Курском сначала немцы, потом мы. Ну и кто имел в этих случаях господство? Да никто. Вот во всех этих случаях немцы и имели господство. Господство советских сил начиналось лишь после того, как немецкие части перебрасывали на другие участки фронта. Ну сравнивайте. Сравниваю. Ил-2 - 13 вылетов на потерю. Пе-2 - полной статистики не дам, но 1й бак (полбинцы) за 5 июля - 115 вылетов, восемь Пе-2 погибло от боевых причин, семь не вернулось с боевого задания, три совершили вынужденные посадки на своей территории. Итого 8 вылетов на потерю. За 16 июля - 169 вылетов, потеряно 11 Пе-2, из них 2 - в катастрофах. Итого - 19 вылетов на потерю. Ju87 - более ста вылетов на потерю. К примеру за 6-9 июля - 2539 вылетов. Потеряно от 18 до 25 машин. При этом советская авиация имела численное превосходство. Угу, а бомбардировочная матчасть с началом этой программы просто выкидывалась за ненадобностью? Да нет конечно - продолжала использоваться. То то я смотрю после того, как Хе-111 над Курском кровью умылись, в ночь смылись. Если Хе-111 умылись кровью, то что случилось с советской авиацией ? Программа виновата? Виноват отказ от наступательных операций. А рудели взвывали о больших потерях О, Рудель :). Весомый аргумент, ничего не скажешь :). Мне напомнить, сколько он вылетов сделал и на чем :) ? и их переводили на штурмовые фоки просто так? Да, нет. Их переводили на штурмовые фоки потому как выбор был.
vova: Для overboosted: При общей (как признавались немцы) нехватки истребителей, использование FW-190F и G было вынужденной мерой - за неимением лучшего. К маю 44-го практически все FW-190 на Восточном фронте были в модификации F и G - бомбардировщиков и штурмовиков (за исключением JG 54 в Прибалтике и в Финляндии под Выборгом) - нужда заставила: война решалась здесь на земле. В основном с ними и встречались наши истребители (максимальная скорость у истребителя FW-190A4 (вес 3800 кг) - 670 км/час, а у истребителя-бомбардировщика FW-190A4/U8 (вес 4900 кг) - 480 км/час) - видимо поэтому «фоккер» для них был не так страшен (даже у 190F-8 - макс. 590 км/час). А учитывать «отчеты» о потерях - довольно утомительно, да и к правде отношения не имеет: за 5 июля по Курском по нашим сведениям потеряно 140 самолетов - сбито 260 немецких, по немецким: потеряно 26, сбито 450. Если вспомнить что под Прохоровкой через неделю немцы (по их сведениям) потеряли 2(!) танка (Прохоровку, если кто не знает, не взяли - 500 метров не дошли до околицы) - то брать эти «отчеты» за правду нельзя.
overboosted: При общей (как признавались немцы) нехватки истребителей, использование FW-190F и G было вынужденной мерой - за неимением лучшего Вынужденная мера это когда у вас самолет гибнет в каждом втором вылете. К маю 44-го практически все FW-190 на Восточном фронте были в модификации F и G - бомбардировщиков и штурмовиков (за исключением JG 54 в Прибалтике и в Финляндии под Выборгом) Отношение А к остальным, составляло приблизительно 1 к 2. нужда заставила: война решалась здесь на земле Она везде решалась на земле. В основном с ними и встречались наши истребители (максимальная скорость у истребителя FW-190A4 (вес 3800 кг) - 670 км/час Наши истребители встречались со всеми типами немецких истребителей, причем примерно одинаково часто. у истребителя-бомбардировщика FW-190A4/U8 (вес 4900 кг) - 480 км/час) С бомбами и баками ? Возможно. видимо поэтому «фоккер» для них был не так страшен Штурмовые модификации FW190 были менее опасны в первую очередь тем, что их пилоты были слабоподготовлены как истребители и тем, что задачи этих машин редко включали в себя уничтожение советских самолетов. А учитывать «отчеты» о потерях - довольно утомительно Поэтому «отчеты» я и не учитываю. Предпочитаю отчеты. да и к правде отношения не имеет Это имеет самое близкое отношение к правде. за 5 июля по Курском по нашим сведениям потеряно 140 самолетов - сбито 260 немецких, по немецким: потеряно 26, сбито 450 Что значит «под Курском» ? За 5ое июля на обоих фасах. Немцы безвозвратно потеряли 67 машин. Наши - 231. Заявили немцы (после перепроверки) - 340 (авиация) и 45 (зенитки). Забываем про то, что стороны назаявляли - в сухом остатке получаем 231 и 67. Всё. Никакой конспирологии. При наличии очень сильного желания разбираем причины каждой потери и выкидываем небоевые. Ничего сложного. Если вспомнить что под Прохоровкой через неделю немцы (по их сведениям) потеряли 2(!) танка 1) Немецкие сведения данного утверждения не подтверждают. 2) Танки обсуждаются в соседнем форуме. то брать эти «отчеты» за правду нельзя Те, «отчеты», которыми вы оперируете - действительно нельзя.
ilinav: цитатаВот во всех этих случаях немцы и имели господство. Господство советских сил начиналось лишь после того, как немецкие части перебрасывали на другие участки фронта. Это над Кубанью и Сталинградом немцы куда делись? цитатаПри этом советская авиация имела численное превосходство. Увы, но в первую половину сражения при наших тактических багах численное преимущество В БОЯХ было у немцев. Выводы мы сделали попозже. цитатаДа нет конечно - продолжала использоваться. И «куда то» делась. цитатаЕсли Хе-111 умылись кровью, то что случилось с советской авиацией ? В ночь точно неушли. Наоборот, с 44г стали некоторые бомберы возвращаться из ночи в день. цитатаО, Рудель :). Весомый аргумент, ничего не скажешь :). Мне напомнить, сколько он вылетов сделал и на чем :) ? Я говорил в множественном числе. Только эскадрилья Руделя и продолжала летать на Штуках. А вот вопли о смене матчасти из-за больших потерь у немецких пикировщиков я встречал. И если склероз не изменяет, в одном из выпусков «Войны в воздухе». цитатаДа, нет. Их переводили на штурмовые фоки потому как выбор был. Угу, выбор меньших потерь. цитатаЕсли вспомнить что под Прохоровкой через неделю немцы (по их сведениям) потеряли 2(!) танка (Прохоровку, если кто не знает, не взяли - 500 метров не дошли до околицы) - то брать эти «отчеты» за правду нельзя. Правильно. Ибо это РАЗНЫЕ отчёты. Например некоторые самолёты, которые у нас записывались в сбитые, у немцев записывались в ремонт. Как здесь сравнивать? Сравнивают!!! цитатаВынужденная мера это когда у вас самолет гибнет в каждом втором вылете. Гыыы. Если в каждом третьим - то не вынужденная? цитатаШтурмовые модификации FW190 были менее опасны в первую очередь тем, что их пилоты были слабоподготовлены как истребители и тем, что задачи этих машин редко включали в себя уничтожение советских самолетов. По разному бывало, по разному. Встречались наши отчёты, что со штурмовыми фоками воевать сложнее, чем с истребительными. Ибо в штурмовых сидят опытные пилоты со штук, а в истребительных неопытная молодёжь. Как всегда дело в людях. цитата1) Немецкие сведения данного утверждения не подтверждают. 2) Танки обсуждаются в соседнем форуме. 1) Угу, немцы подтверждают потерю 3... тигра. 2) Это не про танки, а про статистику и потери.
overboosted: Это над Кубанью и Сталинградом немцы куда делись? Как обычно - другие участки фронта. Увы, но в первую половину сражения при наших тактических багах численное преимущество В БОЯХ было у немцев. Выводы мы сделали попозже. Ну так это проблемы одной из сторон. Проблемы с управлением. Причины невозможности добиться превосходства в воздухе. Но я не о причинах, а о следствиях. Следствием были тяжелые поетри советской ударной авиации. Это типичное следствие из невозможности добиться превосходства в воздухе. Какие там выводы потом сделали, это вопрос интересный, но бессмысленный в условиях подавляющего количественного превосходства ВВС на заключительном периоде войны. И «куда то» делась. Никуда не девалось. Как летали так и продолжали летать. Другое дело, что днем их без прикрытия посылать не любили. В ночь точно неушли. А что советским пикировщикам и штурмовикам в ночи делать :) ? Тем более, что те экипажи, что ночью летать могли - ночью летали. Наоборот, с 44г стали некоторые бомберы возвращаться из ночи в день. Само-собой. Когда большая часть немецкой истребительной авиации благополучно перемалывается где-то далеко - над Германией, тут уже можно и допускать определенные вольности. Я говорил в множественном числе. Ну так хар-ка «рудель» трактуется однозначно. Хоть во множественном числе, хоть в единственном. Только эскадрилья Руделя и продолжала летать на Штуках. Эскадрилья :))))) ? Даю справку - на 1.1.44 в строю было 533 Ju.87. На 12.4.45 - 200. А вот вопли о смене матчасти из-за больших потерь у немецких пикировщиков я встречал. «Вопли» с кем-нибудь еще обсуждайте. Мне это малоинтересно. Потери обоих сторон я уже привел. Гыыы. Если в каждом третьим - то не вынужденная? И в каждом третьем - тоже. Два вылета на потерю это потери камикадзе. Угу, выбор меньших потерь. Именно так. Англичане переводили ударные части с Харрикейнов на Тайфуны. Тоже ради этого. Американцы меняли свои П-40 на Лайтнинги и Тандерболты, а Дантлессы на Хелкеты и Корсары тоже потому как так им лучше. Выбор был. Например некоторые самолёты, которые у нас записывались в сбитые, у немцев записывались в ремонт. Как здесь сравнивать? Сравнивают!!! Даю вторую справку - я привел безвозвратные потери сторон без разделения на боевые и небоевые. По поводу того, чья статистика точнее - это вы пытаетесь все к вопросам веры свести. Пытайтесь без меня. В данном случае я вижу лишь банальное невежество, ничего более. По разному бывало, по разному. Встречались наши отчёты, что со штурмовыми фоками воевать сложнее, чем с истребительными. Ибо в штурмовых сидят опытные пилоты со штук, а в истребительных неопытная молодёжь. Как всегда дело в людях. Само-собой. В первую очередь в тех, кто в данном случае с этими фоками боролся. Угу, немцы подтверждают потерю 3... тигра А теперь сравниваем: «под Прохоровкой через неделю немцы (по их сведениям) потеряли 2(!) танка» «немцы подтверждают потерю 3... тигра» Чувствуем разницу. Это при том, что по немецким данным, потери только 2го ТК СС только за 12ое июля составляют десятки танков и САУ. Есть такое простое русское слово - демагогия. Вот утверждение про «2(!) танка» - оно и есть. Причем претензии в данном случае не к Vova, а к автору того текста, откуда он почерпул даную информацию... Это не про танки, а про статистику и потери. Что с ними не так ? Никто к вам архивные отчеты не несет на блюдечке с голубой каемочкой ? Правильно делают.
ilinav: цитатаКак обычно - другие участки фронта. Ой что то я такого не встречал. И на какие участки и в какой момент? Значит немцам самим расхотелось армию Паулюса снабжать? цитатаНу так это проблемы одной из сторон. Проблемы с управлением. Причины невозможности добиться превосходства в воздухе. Но я не о причинах, а о следствиях. Следствием были тяжелые поетри советской ударной авиации. Это типичное следствие из невозможности добиться превосходства в воздухе. Какие там выводы потом сделали, это вопрос интересный, но бессмысленный в условиях подавляющего количественного превосходства ВВС на заключительном периоде войны. Что то подавляющее количественное наше превосходство в июне 41г немцам не мешало. А в 44г вдруг стало мешать. цитатаНикуда не девалось. Как летали так и продолжали летать. Другое дело, что днем их без прикрытия посылать не любили. И почти перестали встречаться. Почемуто. цитатаА что советским пикировщикам и штурмовикам в ночи делать :) ? Тем более, что те экипажи, что ночью летать могли - ночью летали. Штурмовикам нечего. А вот Пе-2 в основном горизонтальным бомбометанием занимались. Особенность фронта. цитатаСамо-собой. Когда большая часть немецкой истребительной авиации благополучно перемалывается где-то далеко - над Германией, тут уже можно и допускать определенные вольности. Если смотреть в абсолютных цифрах, не так уж и сильно меньше на восточном фронте стало немецких истребителей. цитатаЭскадрилья :))))) ? Даю справку - на 1.1.44 в строю было 533 Ju.87. На 12.4.45 - 200. Ай, ошибся. Эскадрилья с 37мм дрынами. цитата«Вопли» с кем-нибудь еще обсуждайте. Мне это малоинтересно. Потери обоих сторон я уже привел. То, что немцы массово переселили пилотов с Ю-87 на штурмовые фоки - факт. То что Ю-87 стали нести громадные потери от истребителей - факт. цитатаИ в каждом третьем - тоже. Два вылета на потерю это потери камикадзе. И причём здесь два вылета? цитатаИменно так. Англичане переводили ударные части с Харрикейнов на Тайфуны. Тоже ради этого. Американцы меняли свои П-40 на Лайтнинги и Тандерболты, а Дантлессы на Хелкеты и Корсары тоже потому как так им лучше. Выбор был. Немцы до 43-44г с Ю-87 пилотов не переводили. Почему то. Хотя штурмовой фока гораздо раньше появился и был выживаемее. цитатаДаю вторую справку - я привел безвозвратные потери сторон без разделения на боевые и небоевые. По поводу того, чья статистика точнее - это вы пытаетесь все к вопросам веры свести. Пытайтесь без меня. В данном случае я вижу лишь банальное невежество, ничего более. Имею именно данные по потерям немцев в танках на Прохоровке.Вот как раз по последним данным немцы свои и безвозвратные и общие потери уменьшили. Глянешь на официальные потери - потери мизер. А почему тогда дальше не наступали? Тишина. цитатаЕсть такое простое русское слово - демагогия. Вот утверждение про «2(!) танка» - оно и есть. Причем претензии в данном случае не к Vova, а к автору того текста, откуда он почерпул даную информацию... Мы не в ВИЖ статьями переругиваемся с обязательными ссылками и списком литературы. Мы сидим на форуме, где каждый говорит без сверки с литературой. И вполне может ошибаться. Вова ошибся формально, но прав сущностно. Ну не два тигра, а три, хотя на самом деле потеряли 12. цитатаЧто с ними не так ? Никто к вам архивные отчеты не несет на блюдечке с голубой каемочкой ? Правильно делают. цитатаПытайтесь без меня. В данном случае я вижу лишь банальное невежество, ничего более. Хамить изволите? Ну-ну. Вы мне неприятно кое кого напоминаете.
Валера: Немного статистики из Монографии Растренина и Перова «Ил-2» По состоянию на 10 мая 1945 года в составе воздушных армий фронтов насчитывалось 3075 штурмовиков Ил-2 и Ил-2У (450 из них были неисправными), 120 исправных и 26 неисправных самолётов Ил-10 и 214 Ил-2КР (из них 17 неисправные). Кроме того, в ВВС ВМФ имелось 197 Ил-2 и 12 Ил-10. В общей сложности за годы войны было произведено 34943 штурмовиков Ил-2 и 1211 Ил-2У. Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолётов ВВС КА (28,9 % к общему числу потерянных в войне самолётов) и 807 «Илов», потерянных ВВС ВМФ КА. Среднее число боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолёто-вылетов. Для сравнения усреднённая за период войны живучесть истребителей составила 104,5 боевых вылетов, а бомбардировщиков -80 самолёто-вылетов. Всего в годы войны было подготовлено и отправлено на фронт 356 штурмовых авиаполков, из этого числа 140 полков проходили переформирование в тылу один раз, 103 авиаполка - дважды, 61 - трижды, 31 - 4 раза и 21 пять раз. Налёт при подготовке одного лётчика-штурмовика в запасных авиаполках в 1941 году составил 3-5 часов, в 1942 г. - 13 часов и в 44-м 20 часов. Динамика боевых потерь штурмовиков Ил-2, Ил-10 в ВВС КА в 1941-45 гг. Года 1941 1942 1943 1944 1945 Всего Виды потерь Сбито в воздушных боях 47 169 1090 882 369 2557 Сбито ЗА 101 203 1468 1859 1048 4679 Уничтожено на аэродромах 13 14 40 34 8 109 Не установленные причины 372 1290 917 569 266 3414 Итого 533 1676 3515 3344 1691 10759 Боевая живучесть Ил-2 ВВС КА в 1941-45 гг. среднее количество боевых вылетов, приходящихся на 1 боевую потерю 26.06.41 01.08.42 на 01.11.44 01.01.45 -01.07.42 -01.06.43 -09.05.45 Ил-2 13 26 85 90 Истребители 28 69 127 194 Бомбардировщики 14 48 125 133 Извиняюсь за вид таблицы. Они на форумах всегда коряво получаются. Надеюсь разберётесь
overboosted: Ой что то я такого не встречал. И на какие участки и в какой момент? Так это вы мне скажите, в какой момент времени и на каком участке фронта, ВВС стали нести сравнительно небольшие потери. Значит немцам самим расхотелось армию Паулюса снабжать? Ее снабжали вплоть до конца. Что то подавляющее количественное наше превосходство в июне 41г немцам не мешало. А в 44г вдруг стало мешать. В 44м количественное превосходство было больше чем в 41м... И почти перестали встречаться. Почемуто. Не почему-то, а по вполне конкретным причинам - отказ от наступательных действий и от попыток навязать свою инициативу. Штурмовикам нечего. Вот и летали днем. Несли громадные потери, умывались кровью, но летали. А вот Пе-2 в основном горизонтальным бомбометанием занимались. Особенность фронта. Те, кто мог на Пе-2 ночью летать - летали. Если смотреть в абсолютных цифрах, не так уж и сильно меньше на восточном фронте стало немецких истребителей. С 750+ истребителей на июль 41го до 500+ на июнь 44го. Если смотреть на ресурс (т.е. с учетом потерянных машин), то разница еще более радикальная. Ай, ошибся. Эскадрилья с 37мм дрынами. Тоже неверно. + 10(Pz)/SG.2 и 10(Pz)/SG.77. Только причем тут конкретно 87G ? Другие Штуки были более (менее) живучи ? То, что немцы массово переселили пилотов с Ю-87 на штурмовые фоки - факт. Факт. То что Ю-87 стали нести громадные потери от истребителей - факт. Не факт, это эмоции, ничем более не подтвержденные. И причём здесь два вылета? При том, что дальше уже некуда. Даже подразделения, предназначенные для самоуничтожения, не несли больших потерь. Немцы до 43-44г с Ю-87 пилотов не переводили. Нет, они создавали эскадры скоростных бомбардировщиков. Примеры: в апреле 41го - по горячим следам Битвы за Британию, в конце 42го, на ЕТО/МТО. Почему то. Хотя штурмовой фока гораздо раньше появился и был выживаемее. Как только он появился в заметных количествах, так и начали переход на него. Но «раньше появился» - мне понравилось. Вопрос на засыпку - когда появился 190А4/U3 и когда его превратили в 190F1. Аналогично для FW 190 A-5/U3. И для 190F3. Имею именно данные по потерям немцев в танках на Прохоровке.Вот как раз по последним данным немцы свои и безвозвратные и общие потери уменьшили. Глянешь на официальные потери - потери мизер. Простой вопрос - сколько танков потеряли немцы за неделю боев в р-не Прохоровки ? Варианты ответов: а) два б) больше двух в) меньше двух. Мы не в ВИЖ статьями переругиваемся с обязательными ссылками и списком литературы. Мы сидим на форуме, где каждый говорит без сверки с литературой. И вполне может ошибаться. Вова ошибся формально, но прав сущностно. Ну не два тигра, а три, хотя на самом деле потеряли 12. Вова вообще про «тигры» не говорил... Про танки... «Тигр» это танк, но не каждый танк - «тигр». Вы мне неприятно кое кого напоминаете. Если не я первый вам это говорю, то по моему следует обдумать сказанное.
vova: Для overboosted: Не очень хочется цеплятся за слова, но : чем лучше положение на фронте - тем ближе заявленные победы к реальности. В принципе уже во ВМВ удачное наступление без господства в воздухе (подавляющего или не очень) было практически невозможно (если не брать в расчет локальные успехи). Поэтому и под Курском, и под Киевом в 43-м превосходство воздухе было достигнуто (может и не сразу но было). Насчет количества самолетов на Западе и Востоке: в 42-45-м ни в Лондоне, ни в Вашингтоне, ни в Берлине не сомневались, что война решается на Восточном фронте - видимо и поддержка авиации распределялась соответствующим образом (или у Геринга была «другая» война). Ну и насчет заявленных своих потерь: они менялись по времени (чем дальше от войны тем меньше на Востоке). Похожее происходило и после 82-го (просто это на моей памяти): по еврейским данным в 85-м соотношение потерь (имеется ввиду воздушный конфликт 82-го года) 1 к 5, а в 99-м 1 к 30-ти (тоже в 82-м)???
overboosted: Не очень хочется цеплятся за слова, но : чем лучше положение на фронте - тем ближе заявленные победы к реальности. Именно это я и сказал 08.08.2004 19:57 в этой теме. В принципе уже во ВМВ удачное наступление без господства в воздухе (подавляющего или не очень) было практически невозможно (если не брать в расчет локальные успехи). Было возможным. Авиация не способна уничтожить наступающие войска, она может только снизить темпы наступления. Насчет количества самолетов на Западе и Востоке: в 42-45-м ни в Лондоне, ни в Вашингтоне, ни в Берлине не сомневались, что война решается на Восточном фронте - видимо и поддержка авиации распределялась соответствующим образом (или у Геринга была «другая» война). Мне озвучить количество немецких самолетов и их потери на Западе и Востоке ? Ну и насчет заявленных своих потерь: они менялись по времени (чем дальше от войны тем меньше на Востоке). Можете привести соответствующие примеры ? Похожее происходило и после 82-го Полная статистика по этому периоду является закрытой и в наличии имеются лишь догадки.
vova: overboosted пишет: цитатаМне озвучить количество немецких самолетов и их потери на Западе и Востоке ? - сделайте милость и насколько им можно верить?
vova: overboosted пишет: цитатаБыло возможным. Авиация не способна уничтожить наступающие войска, она может только снизить темпы наступления - примеры можно!
тату: vova пишет: цитата- примеры можно весна 45г. полное господство немецкой авиации над восточной германией, и тем не менее успешное наступление наших, конешно при бОльших потерях.
тату: ilinav пишет: цитатаИмею именно данные по потерям немцев в танках на Прохоровке.Вот как раз по последним данным немцы свои и безвозвратные и общие потери уменьшили. Глянешь на официальные потери - потери мизер. А почему тогда дальше не наступали? Тишина. дальше не наступали по причине открытия второго фронта амерами, немцам пришлось войска перебрасывать.
ilinav: цитатаДинамика боевых потерь штурмовиков Ил-2, Ил-10 в ВВС КА в 1941-45 гг. Хочу заметить, что у нас статистика снималась с боевых вылетов, а на западе с вылетов вообще. Несравнимо. И даже в этом случае Б-17 до середины 44г несли на вылет потери больше, чем Б-17. А мне попадалось один раз сравнение в одной операции потерь Ил-2 и Ю-87. Там официально у Ил-2 потери больше. А когда вручную перевели нашу статистику в немецкую, оказалось, что у Ю-87 потери выше. цитатаТак это вы мне скажите, в какой момент времени и на каком участке фронта, ВВС стали нести сравнительно небольшие потери. Не переводите стрелки. Вопрос был про господство в воздухе. цитатаЕе снабжали вплоть до конца. Не надо быть формалистом. Так можно что угодно доказать. Важно выполнение задачи, а не вылеты отдельных самолётов. Перевозки сорвали? Сорвали. Больше половины нем транспортной авиации погибло? Погибло. Всё. цитатаНе почему-то, а по вполне конкретным причинам - отказ от наступательных действий и от попыток навязать свою инициативу. По этой причине снижалось производство ударных и увеличивалось истребителей. Но эта причина не объясняет перевод Хе-111 и Ю-87 на восточном фронте в ночь. цитатаВот и летали днем. Несли громадные потери, умывались кровью, но летали. Как Ю-87, в ночь не уходили. Это о уровне потерь. цитатаТе, кто мог на Пе-2 ночью летать - летали. Бывало и Ю-88 летали. Но применение массовое - днём. В отличие от Ил-4. Это к тому, кто мог днём летать, а кто ночью. цитатаС 750+ истребителей на июль 41го до 500+ на июнь 44го. Если смотреть на ресурс (т.е. с учетом потерянных машин), то разница еще более радикальная. С истребителями да. Но если смотреть на общее количество машин, то лето 41- 2492, 42г - 2039, 43г - 2066, 44г - 1969 самолётов. цитатаТоже неверно. + 10(Pz)/SG.2 и 10(Pz)/SG.77. Только причем тут конкретно 87G ? Другие Штуки были более (менее) живучи ? «В начале 1943 г несколько Ju.87D-5 было поставлено венгерским ВВС для оснащения 102./1 эскадрильи пикирующих бомбардировщиков, пошедшей в бой в августе 1943 г на Восточном фронте. В октябре тяжелые потери заставили вернуть ее в Венгрию. В июне 1944 г часть вновь была доведена до штата, и кроме III/SG.2 Руделя эта была единственная часть с Ju.87 на Восточном фронте.» Грин. цитатаНе факт, это эмоции, ничем более не подтвержденные. «К весне 1943 г поредевшие и ослабленные группы пикировщиков на Восточном фронте испытывали на себе возрастающую угрозу советских истребителей и все чаще использовались ночью или на тех участках, где люфтваффе еще сохраняло преимущество. Специально в качестве ночного штурмовика был разработан Ju.87D-7. Самолет получил пламягасители и специальное оборудование. На нем стоял двигатель Jumo-211Р, имевший большую степень сжатия и обороты. На взлете мощность была 1500 лс и 1410 лс на высоте 4300 м. Крыльевые МG-17 были заменены на пушки МG-151/20. Сохранились сбрасываемые стойки шасси, а воздушные тормоза отсутствовали.» Грин. цитатаПри том, что дальше уже некуда. Даже подразделения, предназначенные для самоуничтожения, не несли больших потерь. И при чём здесь «два вылета»? цитатаКак только он появился в заметных количествах, так и начали переход на него. Но «раньше появился» - мне понравилось. Вопрос на засыпку - когда появился 190А4/U3 и когда его превратили в 190F1. Аналогично для FW 190 A-5/U3. И для 190F3. Появление ФВ-190Ф - весна 43г. цитатаЕсли не я первый вам это говорю, то по моему следует обдумать сказанное. Бревно ищите в собственном глазу. От моего тогдашнего оппонента весь форум отвернулся.
vova: тату пишет: цитатавесна 45г. полное господство немецкой авиации над восточной германией, и тем не менее успешное наступление наших, конешно при бОльших потерях - это Кенигсберг? Потери большие были из-за укреплений. Чисто эмоционально (пришлось позвонить): дядя был механиком-водителем в танковом корпусе (его полк первым завершил окружение Восточной Пруссии - вышел к морю) - не смог припомнить что бы авиация немцев сильно мешала (что то бывало летало, но бомбежек не помнит).
intruder: ilinav пишет: И даже в этом случае Б-17 до середины 44г несли на вылет потери больше, чем Б-17. Это как? ilinav пишет: все чаще использовались ночью или на тех участках, где люфтваффе еще сохраняло преимущество. Я бы не стал столь категорично доверять авторам. Ну и что, что был разработан D-7? Наши применяли По-2 успешно по ночам, вот смотря на эти успехи немцы спеца ночного и сделали. А вообще, что Вы понимаете под «преимуществом люфтваффе»?
ilinav: Для intruder: цитатаЭто как? Так. Если склероз не изменяет, это есть на аирвар.ру в одной из статей по применению Б-17. цитатаЯ бы не стал столь категорично доверять авторам. Ну и что, что был разработан D-7? Наши применяли По-2 успешно по ночам, вот смотря на эти успехи немцы спеца ночного и сделали. А вообще, что Вы понимаете под «преимуществом люфтваффе»? Почему не доверять? Это много где написано. Наши в 44г захватили т.с. господство в воздухе. Хе-111 ушли в ночь, выжившие Ю-87 тоже. Почему раньше они не уходили? А По-2, если немцы позволяли, летали днём.
overboosted: vova сделайте милость Потеряно до Барбароссы - 9980. Далее - 1ая цифра - Восток, 2ая - Запад. Вторая половина 41го - 3827 и 826. Первая половина 42го - 4660 и 3628. Вторая половина 42го - 1164 и 1491. Первая половина 43го - 2962 и 5672. Вторая половина 43го - 1736 и 5133. До мая 44го - 3214 и 10745. Июнь-октябрь 44го - 3650 и 11182. насколько им можно верить? Верить можно в Бога. Цифры точны до сотен/тысяч. Половина года в данном случае часто по август/сентябрь.
overboosted: примеры можно! Львовско-Сандомирская операция. Из-за проблем с базированием авиации, советские наземные войска лишились ее поддержки, но при этом вышли к Висле, форсировали ее, заняли плацдарм и отбили немецкие контратаки.
overboosted: Хочу заметить, что у нас статистика снималась с боевых вылетов, а на западе с вылетов вообще Неверно. Для USAAC есть число как просто вылетов, так и боевых вылетов, причем с различием между боевыми вылетами, достигшими цели, так и не достигшими... И даже в этом случае Б-17 до середины 44г несли на вылет потери больше, чем Б-17. Сильно. А мне попадалось один раз сравнение в одной операции потерь Ил-2 и Ю-87. Там официально у Ил-2 потери больше. А когда вручную перевели нашу статистику в немецкую, оказалось, что у Ю-87 потери выше. Точно. Когда цифры не устраивают, следует их изменить в нужную сторону. Очень удобно. Не переводите стрелки. Вопрос был про господство в воздухе. Господство в воздухе характеризуется собственными малыми потерями. Где и когда это было ? Не надо быть формалистом. Так можно что угодно доказать. Важно выполнение задачи, а не вылеты отдельных самолётов. Перевозки сорвали? Сорвали. Больше половины нем транспортной авиации погибло? Погибло. Всё. Я не формалист. Транспортная группировка в принципе не могла снабдить окруженую группировку всем необходимым. И уж тем более не могла спасти ее от разгрома. Абсолютная цифра потерь тут вообще ни к чему. К примеру по He.111 - вылетело к окруженной группировке 2566, разгрузилось 2260. Проходимость - 91%. По этой причине снижалось производство ударных и увеличивалось истребителей. Но эта причина не объясняет перевод Хе-111 и Ю-87 на восточном фронте в ночь. Господство в воздухе можно обеспечить только наступательными действиями. Как Ю-87, в ночь не уходили. Это о уровне потерь. Уровень потерь Ju.87 был меньше уровня потерь как Пе-2, так и Ил-2... Бывало и Ю-88 летали. Но применение массовое - днём. В отличие от Ил-4. Это к тому, кто мог днём летать, а кто ночью. Применение массовое тогда, когда это требуется. С истребителями да. Но если смотреть на общее количество машин, то лето 41- 2492, 42г - 2039, 43г - 2066, 44г - 1969 самолётов. «Если смотреть в абсолютных цифрах, не так уж и сильно меньше на восточном фронте стало немецких истребителей.» Вы уходите от темы. К весне 1943 г поредевшие и ослабленные группы пикировщиков на Восточном фронте испытывали Вот я и говорю - эмоции. Потери Ju.87 летом 43го я уже привел. То, что их применяли ночью, к вопросу, обозначенному высказыванием: «То что Ю-87 стали нести громадные потери от истребителей - факт» - никакого отношения не имеет. Фактом является размер потерь и их интенсивность. Вот факты говорят о том, что потери Ju.87 были значительно ниже чем у Ил-2 и Пе-2. «В начале 1943 г несколько Ju.87D-5 было поставлено венгерским ВВС для оснащения 102./1 эскадрильи пикирующих бомбардировщиков, пошедшей в бой в августе 1943 г на Восточном фронте. В октябре тяжелые потери заставили вернуть ее в Венгрию. В июне 1944 г часть вновь была доведена до штата, и кроме III/SG.2 Руделя эта была единственная часть с Ju.87 на Восточном фронте.» Грин. Из приведенной цитаты ясно следует, что было два разных подразделения с Ju.87... =› «Только эскадрилья Руделя и продолжала летать на Штуках.» - данное утверждение - неверно. И при чём здесь «два вылета»? При том, что Ил-2 несли такие потери. Появление ФВ-190Ф - весна 43г. «Немцы до 43-44г с Ю-87 пилотов не переводили.» «Хотя штурмовой фока гораздо раньше появился и был выживаемее.» Второе высказывание неверно. А общий вывод будет следующим: Перевод на штурмовые модификации начался сразу после их появления. Бревно ищите в собственном глазу. Не беспокойтесь за мои глаза. От моего тогдашнего оппонента весь форум отвернулся. Это может быть как положительной, так и отрицательной характеристикой. Зависит от форума. Впрочем, если популярность чьих либо высказываний у публики для вас играет первостепенное значение, то я могу лишь констатировать, что я прав в своих суждениях. И к «демагогии» следует добавить еще и «популизм».
vova: overboosted пишет: цитатапримеры можно! Львовско-Сандомирская операция. Из-за проблем с базированием авиации, советские наземные войска лишились ее поддержки, но при этом вышли к Висле, форсировали ее, заняли плацдарм и отбили немецкие контратаки - хм негусто, опять-таки:«В боях за расширение плацдарма большую роль сыграла авиация 2 и воздушной армии. В течение августа армия сделала более 17 тыс. самолето-вылетов и провела до 300 воздушных боев. В воздушных боях было сбито около 200 самолетов противника» (Конев), «Господство нашей авиации в воздухе облегчало прикрытие наземных войск от ударов немецких самолетов. Правда, при форсировании Вислы и в ходе борьбы на плацдарме враг неоднократно пытался массированными действиями своей авиации сорвать переброску войск, разбить наши переправы» (опять он). Сейчас модно цитировать Манштейна, а не Конева , но всю операцию провел он - никуда не денешся. Видимо «господство» немцев было в течении недели в конце июля, когда шли дожди, но кто был на Украине летом знает - через день все высохло. Где то видел цифру: 57 500 сбито на Восточном фронте - это вранье? Почти 10 000 до 41-го года («Битва за Англию» - чуть больше 1000) - это где (если не секрет), неужели 50 спитфайров над Мальтой?
overboosted: vova хм негусто, опять-таки Если внимательно прочитать написанное, то можно заметить, что никакого проиворечия нет. «Правда, при форсировании Вислы и в ходе борьбы на плацдарме враг неоднократно пытался массированными действиями своей авиации сорвать переброску войск, разбить наши переправы» Видимо «господство» немцев было в течении недели в конце июля, когда шли дожди, но кто был на Украине летом знает - через день все высохло Проблема не столько в дождях, сколько в необходимости перебросить авиацию ближе к линии фронта. В результате мы имеем классический случай с невозможностью авиации остановить наступление, причем в самый сложный момент времени - форсирование и захват плацдарма и при слабом авиационном прикрытии. Где то видел цифру: 57 500 сбито на Восточном фронте - это вранье? Это не вранье, это заявленные победы. Почти 10 000 до 41-го года («Битва за Англию» - чуть больше 1000) - это где (если не секрет), неужели 50 спитфайров над Мальтой? Не до 41го, а до середины 41го. Это всё, от Польши до Югославии и окрестностей. Кроме того, следует понимать, что это не только потери от действий авиации.
vova: overboosted пишет: цитатаПочти 10 000 до 41-го года («Битва за Англию» - чуть больше 1000) - это где (если не секрет), неужели 50 спитфайров над Мальтой? Не до 41го, а до середины 41го. Это всё, от Польши до Югославии и окрестностей. Кроме того, следует понимать, что это не только потери от действий авиации. - ну теперь понятно, небоевые потери у нас 50% , у немцев думаю также (ну 40%). Тем более всю войну от 1500 до 2000 боевых самолетов постоянно находилось в резерве - видимо для поготовки летчиков (250 часов в 41-м до 50 часов в 44-м) - эти небоевые потери тоже относятся к Западному фронту? Да, специально позвонил деду - был стрелком-радистом с 43-го в морской авиации Балтфлота, сначала на Ил-4, потом на Б-25. В маразм еще не впал. Участвовал в Моонзундской операции, Кенигсберг, Паллау и т.п. (всего 96 боевых вылетов). Спрашивал об ФВ-190 из «ужасной» JG-54 (как раз Прибалтика) - говорит «фоккеров» ни разу не видел - если б близко подошли - не спутал бы. А боялись зениток, а не истребителей. Это насчет превосходства в воздухе, так сказать из первых рук.
overboosted: vova ну теперь понятно, небоевые потери Нет, это боевые. Но от всех причин, причем (по крайней мере цифры за конец 43го-44й) включая сильноповрежденные машины. говорит «фоккеров» ни разу не видел - если б близко подошли - не спутал бы Твой дед здесь не одинок - многие пилоты отмечают исчезновение немецкой истребительной авиации в этот период войны. Что ничем не противоречит мысли о том, что в это самое время, немецкая истребительная авиация уничтожалась над Рейхом в попытках остановить воздушное наступление союзников. Это насчет превосходства в воздухе, так сказать из первых рук. Если еще не читал, то прочитай обязательно: http://www.airforce.ru/hi...tory/ww2/anosov/index.htm Человек, летавший там же, где и твой дед. И вообще: http://www.airforce.ru/history/index.htm
ilinav: **Неверно. Для USAAC есть число как просто вылетов, так и боевых вылетов, причем с различием между боевыми вылетами, достигшими цели, так и не достигшими... Опять говорю про разные СТАТИСТИКИ. У нас боевым вылетом считался вылет, если выполнена боевая задача. **Сильно. «17 апреля 1943 года 115 Flying Fortress атаковали заводы Focke-Wulf в Бремене. Самолеты Люфтваффе оказали сильное противодей-ствие нападавшим, которые понесли самые тяжелые до этого времени потери - назад не возвратились 16 B-17. Еще 48 Flying Fortress получили различные повреждения. Начиная с этого дня атаки немецких истребителей становились все более эффективными и скоординированными, и потери бомбардировщиков составляли 10 процентов и более, особенно когда Flying Fortress действовали за пределами дальности полета эскортных истребителей. » B-17 на Европейском театре военных действий airwar.ru **Точно. Когда цифры не устраивают, следует их изменить в нужную сторону. Очень удобно. http://vif2ne.ru/nvk/foru.../0/archive/623/623022.htm **Господство в воздухе характеризуется собственными малыми потерями. Где и когда это было ? Нет. Господство в воздухе характеризуется... господством в воздухе. А уж какой ценой это достигнуто - другой вопрос. К тому же потери за войну у нас и немцев примерно равные. **Я не формалист. Транспортная группировка в принципе не могла снабдить окруженую группировку всем необходимым. И уж тем более не могла спасти ее от разгрома. Абсолютная цифра потерь тут вообще ни к чему. К примеру по He.111 - вылетело к окруженной группировке 2566, разгрузилось 2260. Проходимость - 91%. Могла. Если перебрасывала 500т груза в день. Так не получилось! О чём можно прочитать у Корнюхина. «Район Сталинграда в буквальном смысле слова превратился в кладбище для немецких транспортных самолетов. Подразделения Люфтваффе потеряли в воздухе 269 Ju.52, 169 He.111, 42 Ju.86, 9 FW.200, 5 Не.177 и 1 Ju.290. С учетом машин, уничтоженных на земле, Германия лишилась около 800 воздушных транспортников. К этому количеству следует добавить еще 189 бомбардировщиков и свыше 200 истребителей. Советские потери за период наступательной операции на этот раз были скромнее и составили 706 боевых самолетов. » Или у Швабадиссена «Потери военно-транспортной авиации Люфтваффе под Сталинградом составили около 1000 человек летного состава и 488 самолетов. Общие потери — 4054 самолета (уничтожено в воздухе и на аэродромах). Только за период с 19 ноября по 31 декабря 1942 г. немцы лишились около 3000 самолетов. » «Битва за Сталинград, с чрезвычайно высокими потерями летного состава и материальной части,{5} оказала негативное влияние на будущее немецкой авиации на русском фронте. В то же время Сталинградская битва ясно доказала, что возросшая мощь ВВС РККА стала реальным фактором, серьезно подрывающим былое господство немцев в воздухе. Даже высокое мастерство немецких летчиков, неизменно сохраняющих свое превосходство над русскими пилотами, не могло существенным образом повлиять на эту изменившуюся ситуацию. » Или у Литвина «Основным самолетом, предназначенным для переброски войск и грузов, в люфтвафе был Ю-52 с грузоподъемностью до 2 тонн. В ноябре 1942 года 4-й воздушный флот имел в своем распоряжении 200 таких самолетов, в декабре - 240, а в январе 1943 года - уже от 300 до 500. Для транспортировки грузов в ноябре 1942 года использовались также 100 бомбардировщиков Хе-111, в декабре - 130, в январе - до 200. Имелось также 60 бомбардировщиков Ю-86 с грузоподъемностью до 1 тонны. Таким образом, «воздушный мост» обеспечивали с ноябре 1942 года примерно 300 самолетов, в декабре - до 430 и в начале января уже 550. С 9 по 14 января 1943 года в район Сталинграда прибыло еще 20 четырехмоторных самолетов ФВ-200 и 30 Хе-177. Общее число машин достигло 600. Теоретически такого количества самолетов было достаточно, чтобы обеспечить подачу в «котел» ежедневно обещанные Гитлером 500 тонн грузов, однако на деле даже в удачные дни удавалось переправить не более 300 тонн. Почему? И здесь причина та же, что привела к поражениям не одного стратега: переоценка своих сил и недооценка противника. Мощь советских ВВС к этому времени значительно усилилась, советские летчики, сражаясь по-прежнему героически, многому научились и в больших количествах уничтожали немецкие самолеты всех типов. Генерал Хубе отметил, что «советские ВВС делали над «котлом» все, что хотели». » «Итак - крупное поражение люфтваффе. За девять недель были сбиты 495 немецких самолетов, привлекавшихся к транспортированию грузов, из них 369 Ю-52, 169 Хе-111, 42 Ю-86, 9 ФВ-200, 6 Ю-290. С учетом уничтоженных на земле потери составили свыше 800 самолетов.» Ну и так далее. **Господство в воздухе можно обеспечить только наступательными действиями. Правильно. Но при этом можно ударным самолётам летать днём и без господства. Чему есть примеры. А тут мы наблюдаем ночь... **Применение массовое тогда, когда это требуется. Так всегда требуется. Да не всегда получается. **Вы уходите от темы. Да. Перепутал самолёты с истребителями. Давно Литвина читал. **Вот я и говорю - эмоции. Потери Ju.87 летом 43го я уже привел. То, что их применяли ночью, к вопросу, обозначенному высказыванием: «То что Ю-87 стали нести громадные потери от истребителей - факт» - никакого отношения не имеет. Фактом является размер потерь и их интенсивность. Вот факты говорят о том, что потери Ju.87 были значительно ниже чем у Ил-2 и Пе-2. Где эти факты? Вы эммоции ищите у Грина, у западного историка авиации. «Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: «Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряли 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fwl90. Ситуацию с личным составом штурмовых частей можно определить как «последний парад». С 5 июля 1943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался...»» Хроника Родионова **При том, что Ил-2 несли такие потери. Дааа?... Это когда? И давайте не один бой, а продолжительное время. **Второе высказывание неверно. А общий вывод будет следующим: Перевод на штурмовые модификации начался сразу после их появления. Фв-190Ф появился весной 1943г, а переформирование Люфтваффе началось осенью, 5 октября. Полгода прошло. **Не беспокойтесь за мои глаза. Что же вы тогда за мои беспокоитесь? **Это может быть как положительной, так и отрицательной характеристикой. Зависит от форума. Впрочем, если популярность чьих либо высказываний у публики для вас играет первостепенное значение, то я могу лишь констатировать, что я прав в своих суждениях. И к «демагогии» следует добавить еще и «популизм». Всё зависит от форума. И тот форум хорош в плане человеческих отношений. А тот мой оппонент со всеми рассорился из-за того, что всем хамил, ни во что не ставил советскую авиацию и просто фанател от западной.
overboosted: Опять говорю про разные СТАТИСТИКИ. У нас боевым вылетом считался вылет, если выполнена боевая задача. Учитывая, что это сугубо субъективный показатель, я осмелюсь не заметить никакой разницы между этими определениями. 17 апреля 1943 года 115 Flying Fortress «И даже в этом случае Б-17 до середины 44г несли на вылет потери больше, чем Б-17 » Вот, что «сильно». И да, цитата про «17 апреля 1943». А ниже звучит интересное требование - «И давайте не один бой, а продолжительное время.» Но и с учетом этой поправки у меня получилось по известным частям что один Ю-87 гиб на 38 вылетов. Вот-вот. По Ил-2 берем за всю войну. По Ju.87 только то, что выгодно. Еще раз - цифры потерь Ju.87 за Курск приведены. Есть желание доказать, что во-1х, Ju.87 своих задач не выполняли и во-2х, что Ил-2 их выполняли - милости просим. Могу назвать точные величины вылетов/потерь. Нет. Господство в воздухе характеризуется... господством в воздухе. А уж какой ценой это достигнуто - другой вопрос. К тому же потери за войну у нас и немцев примерно равные. Господство в воздухе (и превосходство тоже) однозначно подразумевает малые потери собственной авиации. Это следует из определения. Если цену приходится платить постоянно - значит никакого превосходства или господства нет. Максимум, что можно различать - потери от авиации и зениток. Могла. Если перебрасывала 500т груза в день. 500т это минимум. И даже полностью боеспособная группировка может быть уничтожена. Или вы хотите сказать, что Паулюс, дорвавшись до своих заветных пятисот тонн груза, раскидал бы этих сиволапых ванек одной левой ? Типа ему всего пары сотен тонн боеприпасов не хватило... Скажите, а вы русских вообще за людей считаете или за унтерменшей ? Так не получилось! Само-собой. Почему? И здесь причина та же, что привела к поражениям не одного стратега: переоценка своих сил и недооценка противника. Причина невозможности обеспечить снабжение группировки прямо следует из успеха советского наступления под Сталинградом. Если совсем просто - в очередной раз было продемонстрировано, что в условиях СССР, лучшее ПВО это танки на аэродромах. Ну и так далее. Именно так. Вода. Вода. И еще раз вода. В сухом остатке - те самые 91% проходимости грузов. Но при этом можно ударным самолётам летать днём и без господства. По два вылета на самолет. Не вопрос. Чему есть примеры. О да. Очень много примеров. А тут мы наблюдаем ночь... Именно так. И день. Где эти факты? Немного выше по теме. Вы эммоции ищите у Грина, у западного историка авиации. Мне на чужие эмоции глубоко... все равно. Если это не интервью с пилотом конечно. В исследованиях единственную ценность представляет статистика и источники. То, что Грин у вас настольная книга, я уже понял. Можете еще Мейн Кампф поцитировать - на меня это примерно такое же впечатление произведет. Т.е. никакое. Дааа?... Это когда? И давайте не один бой, а продолжительное время. Продолжительное это как ? Самолеты и пилоты не бесконечны вообще-то. Подразделение выбивается и выводится на пополнение. Т.е. для конкретного подразделения это зачастую именно один бой. Т.е. взлетела девятка Пе-2. Вернулась тройка или пара. Или взлетела эскадрилья Ил-2 - вернулось звено. Два вылета полком - от него остается одна сборная эскадрилья. Что касается более-менее протяженных случаев - тот же Курск. Атаки переправ. Три ШАП’а, три дня летали бомбить - 177 самолетовылетов (не боевых, а именно самолетовылетов), 56 Ил-2 потеряно (без учета списанных). Два ШАП’а уничтожены наполовину, один - на две-трети. Фв-190Ф появился весной 1943г, а переформирование Люфтваффе началось осенью, 5 октября. Полгода прошло. Переформирование какое-то уже... На какие части самолетов хватало - те и «переформировывали». Что же вы тогда за мои беспокоитесь? Где ? Всё зависит от форума. И тот форум хорош в плане человеческих отношений. Просто рай на земле какой-то. Может и ссылочку дать стоит, чтобы оценить этот виртуальный парадиз ?
vova: не хотелось бы дисскусию переводить в плоскость «сам дурак».
overboosted: Я привел цифры потерь. Мне в ответ говорят, что немцы жульничают. Всерьез я этот аргумент обсуждать не могу.
vova: Для overboosted: просто не все им верят, и видимо имеют право (либо - свое мнение). Я не зря упоминал о Прохоровке - архив 4ТА попал к американцам и после этого стали появляться такие приколы о 2-х танках.
overboosted: Вопрос не в том, чтобы им верить, вопрос в том, чтобы их опровергнуть или же дополнить. Приколы с 2мя танками есть следствие неумения работать с информацией и последующий пересказ неверной информации.
ilinav: цитатаЯ привел цифры потерь. Мне в ответ говорят, что немцы жульничают. Всерьез я этот аргумент обсуждать не могу. Где я говорил, что немцы жульничают? Нет такого. Я говорил, что у немцев совершенно другая статистика и поэтому в лоб сравнивать с нашей нельзя. Так например самолёт, который мог у немцев занестись в повреждённые, у нас заносился в сбитые. С танками аналогичная ситуация. цитатаУчитывая, что это сугубо субъективный показатель, я осмелюсь не заметить никакой разницы между этими определениями. А зря. Вылет есть, но т.к. задача не выполнена, он не засчитывается. цитатаВот, что «сильно». И да, цитата про «17 апреля 1943». А ниже звучит интересное требование - «И давайте не один бой, а продолжительное время.» Это и есть продолжительное время. цитатаВот-вот. По Ил-2 берем за всю войну. По Ju.87 только то, что выгодно. Еще раз - цифры потерь Ju.87 за Курск приведены. Есть желание доказать, что во-1х, Ju.87 своих задач не выполняли и во-2х, что Ил-2 их выполняли - милости просим. Могу назвать точные величины вылетов/потерь. Не то что выгодно, а то, что известно. цитатаГосподство в воздухе (и превосходство тоже) однозначно подразумевает малые потери собственной авиации. Это следует из определения. Если цену приходится платить постоянно - значит никакого превосходства или господства нет. Максимум, что можно различать - потери от авиации и зениток. Не подрузумевает однозначно. Так например немцы при блицкриге в Голландии понесли больше потери, а амеры во Вьетнаме. Хотя и у немцев и у янки было господство в воздухе. цитата00т это минимум. И даже полностью боеспособная группировка может быть уничтожена. Или вы хотите сказать, что Паулюс, дорвавшись до своих заветных пятисот тонн груза, раскидал бы этих сиволапых ванек одной левой ? Типа ему всего пары сотен тонн боеприпасов не хватило... Скажите, а вы русских вообще за людей считаете или за унтерменшей ? Ни хрена себе наезд. Где я это говорил, из какого пальца вы это высосали? Это я про последнее предложение. Эти 500 тонн позволяли немцам продержаться до деблакирования. Как продержались они под Демьянском. цитатаПричина невозможности обеспечить снабжение группировки прямо следует из успеха советского наступления под Сталинградом. Если совсем просто - в очередной раз было продемонстрировано, что в условиях СССР, лучшее ПВО это танки на аэродромах. Во первых и кроме танков наши истребители сорвали снабжение. Которое в принципе наличной матчастью у немцев обеспечивалось. цитатаИменно так. Вода. Вода. И еще раз вода. В сухом остатке - те самые 91% проходимости грузов. Вода у вас в посте. Я дал цитаты и цыфры. И немецкое мнение тоже дал. И не стоит экстраполировать на грузы Хе-111. Главной транспортной лошадкой был Ю-52. Да и Хе-111 тоже не мало насбивали. цитатаПо два вылета на самолет. Не вопрос. Вода. цитатаО да. Очень много примеров. Вода. цитатаИменно так. И день. Вода. цитатаМне на чужие эмоции глубоко... все равно. Если это не интервью с пилотом конечно. В исследованиях единственную ценность представляет статистика и источники. То, что Грин у вас настольная книга, я уже понял. Можете еще Мейн Кампф поцитировать - на меня это примерно такое же впечатление произведет. Т.е. никакое. Не сравнивайте несравнимое. Грин - уважаемый всеми авиафилами историк авиации. И пока он не опровергнут( давно писал), ему доверяют. Да если его и опровергают, то только в частностях. Не опровержения, а дополнения. Вы его никак не опровергли. Никак. цитатаПродолжительное это как ? Самолеты и пилоты не бесконечны вообще-то. Подразделение выбивается и выводится на пополнение. Т.е. для конкретного подразделения это зачастую именно один бой. Т.е. взлетела девятка Пе-2. Вернулась тройка или пара. Или взлетела эскадрилья Ил-2 - вернулось звено. Два вылета полком - от него остается одна сборная эскадрилья. Что касается более-менее протяженных случаев - тот же Курск. Атаки переправ. Три ШАП’а, три дня летали бомбить - 177 самолетовылетов (не боевых, а именно самолетовылетов), 56 Ил-2 потеряно (без учета списанных). Два ШАП’а уничтожены наполовину, один - на две-трети. По такой логике запросто находим примеры, когда девятка вылетает, девятка возвращается. И Ил-2 вундерваффе. Продолжительное время - полгода-год. цитатаПереформирование какое-то уже... На какие части самолетов хватало - те и «переформировывали». Через полгода. Щазз. цитатаГде ? «Если не я первый вам это говорю, то по моему следует обдумать сказанное.» цитатаПросто рай на земле какой-то. Может и ссылочку дать стоит, чтобы оценить этот виртуальный парадиз ? Тот форум сейчас лежит. цитатане хотелось бы дисскусию переводить в плоскость «сам дурак». Не я это начал. Заметь, я лишь отвечаю на наезды овербустеда. Никакой иннициативы в агрессии и хамстве. Можешь спросить у появившегося здесь Reflected Sounda, он пришёл с одного со мной форума, и скажет, ссорюсь я с кем то или нет.
vova: И еще о асах: «Летчики только одной, 56-й истребительной авиагруппы, одержали 1006 побед в воздушных боях, потеряв 128 самолетов». Поэтому почему у американцев такие маленькие личные счета одному богу известно. При соотношении 1:10, каждый в 56-й должен быть асом.
overboosted: Где я говорил, что немцы жульничают? Нет такого. Я говорил, что у немцев совершенно другая статистика и поэтому в лоб сравнивать с нашей нельзя. Так например самолёт, который мог у немцев занестись в повреждённые, у нас заносился в сбитые. С танками аналогичная ситуация. Я вообще не говорю про сбитые по отношению к немцам. И не говорю про списанные в результате боевых повреждений советские самолеты. А зря. Вылет есть, но т.к. задача не выполнена, он не засчитывается. Выполняемость задачи есть субъективизм. Это и есть продолжительное время. Один налет за один день ? Буду знать. Не то что выгодно, а то, что известно. Из того, что я понял, г-ну FVL по данному вопросу известно очень мало. Он даже не удосужился привести какую-либо конкретику. Не подрузумевает однозначно. Так например немцы при блицкриге в Голландии понесли больше потери, а амеры во Вьетнаме. Хотя и у немцев и у янки было господство в воздухе. Так и запишем - определения воздушного превосходства (господства) вы не знаете. Это раз. Два - потери постоянно смотрите только в абсолютных числах, что никакого смыслового значения с точки зрения эффективности боевых действий обычно не несет, нормальную же статистику, характеризующую интенсивность несения потерь и собственно успешности ведения боевых действий вы игнорируете. Ни хрена себе наезд. Где я это говорил, из какого пальца вы это высосали? Это я про последнее предложение. А что, разве не так ? Как еще мне понимать непрошибаемую уверенность в том, что получив свои 300 тонн грузов, немцы неизбежно отразили бы советское наступление ? Эти 500 тонн позволяли немцам продержаться до деблакирования. Деблокирующая группировка благополучно облажалась. Несмотря на то, что снабжали ее не по воздуху. Более того, эту группировку еще и «подвинули» на сотню километров на запад. Со всем ее снабжением. Поэтому рассуждения про то, что продержались бы - туфта на постном масле. Как продержались они под Демьянском. Под Демянском продержались потому, что наземные советские силы действовали крайне неэффективно. Во первых и кроме танков наши истребители сорвали снабжение. Которое в принципе наличной матчастью у немцев обеспечивалось. При 91% проходимости грузов ничего не обеспечивалось. Вода у вас в посте. Я дал цитаты и цыфры. И немецкое мнение тоже дал. Цифры даются в слудующем виде: 1) Загрузили 2) Послали 3) Разгрузили После того, как выяснили сколько самолетов непрошло, начинаете выяснять причины непрохождения. Как у меня. Все остальное - вода. И не стоит экстраполировать на грузы Хе-111. Главной транспортной лошадкой был Ю-52. Да и Хе-111 тоже не мало насбивали. Причем тут много/мало ? Эффективность снабжения характеризуется проходимостью грузов. Хоть тысячу сбили - если грузы проходят, то значит первоочередная задача выполняется и рассуждения о том, что транспортная авиация чего-то там необеспечила - вода и эмоции. На мой взгляд погода оказывала на транспортировку грузов куда более сильное влияние чем советские истребители. Потому как проходимость в плохую погоду резко снижалась. Про то, кто там главной транспортной лошадкой был - всего было доставлено 8350 тонн, из них 3295 тонн было доставлено Хе.111. Вода. Статистика. Не сравнивайте несравнимое. Грин - уважаемый всеми авиафилами историк авиации. И пока он не опровергнут( давно писал), ему доверяют. Да если его и опровергают, то только в частностях. Не опровержения, а дополнения. Вы его никак не опровергли. Никак. Скорее вы просто не воспринимаете информацию, лишенную эмоциональной нагрузки. Это не мои проблемы. «Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряли 89 экипажей» Я привел пример, когда ШАД теряет 56 самолетов за три дня. ШАД = эскадра. Потери Ju.87 за июль 43го (Курск и ко) - 110 - безвозвратные боевые, 36 - небоевые. Кол-во вылетов за это период - 15 839. 144 вылета на одну боевую безвозвратную потерю, 109 вылетов на одну безвозвратную потерю. Если эскадра совершает за восемь месяцев 12816 вылетов, то она потеряет 89 самолетов от боевых причин. Соответственно в месяц требуется совершить 1602 вылета. Примерно полвылета на самолет в день. 5го июля 1943 года, StG2 совершила 487 вылетов. В любом случае, у 306-й ШАД восьми месяцев не было, у нее было лишь три дня. Если вы не понимаете, что значат эти цифры, то я тут не причем. Эмоции по другому адресу. По такой логике запросто находим примеры, когда девятка вылетает, девятка возвращается. И Ил-2 вундерваффе. Поэтому я в самом начале и привел средний уровень потерь по всей битве. Продолжительное время - полгода-год. Это противоречит со сказанным выше по отношению к Б-17. Через полгода. Щазз. Очередные вопросы на засыпку: Первый полет Як-1М. Дата приказа на запуск Як-3 в серийное производство. Первый полет серийного Як-3. Войсковые испытания Як-3. Массовое перевооружение полков на Як-3.
overboosted: Поэтому почему у американцев такие маленькие личные счета одному богу известно. 1) Счет группы и личный счет это разные вещи. 2) Американцы не летали «до смерти». У них была система «боевых туров» - отлетав положенное, летчик ехал домой.
vova: Для overboosted: т.е. 1:10 это счет «желторотиков» , а «старики» (с боевым опытом) уезжали домой от греха подальше?
overboosted: 1) Я не знаю, что это за 1006 воздушных побед. Для 56th FG - 647 в воздухе, 311 на земле. Т.е. 1 к 5 для воздушных боев. 2) 56th FG это Габрески с 28мью победами, Джонсон с 27мью, Махурин с 21ой, Земке с «почти 18тью» и т.д. Т.е. типичный рассадник асов. 3) 1:10 это счет именно асов, набиравших опыт (и счет) к концу тура и ехавших домой. Была возможность остаться - далеко не все ею пользовались. 4) То, что асы не набирали счетов в сотни побед (как отдельные геноссе) есть следствие системы боевых туров.
vova: Для overboosted: Лучшие из 56ИАГ: Габрески -сбит в 44-м (попал в плен, мало похоже на конец тура), Джонсон - с 42-го до 8 мая 45-го в 56 ИАГ, Земке тоже с 42-го по 45-й . Если лучшие не набрали сотен побед с 42-го по 45-й ( и это по американским данным), то уж «желторотики» и подавно. Насколько я знаю, это смена экипажей Б-17 и Б-24 проходила после определенного количества вылетов (обычно количество вылетов на одно сбитие в 8 армии).
overboosted: Первоначальный вопрос по 56th FG был: «При соотношении 1:10, каждый в 56-й должен быть асом.» Во-1х, соотношение не 1 к 10. Во-2х многие действительно были асами, причем со счетом не 1 к 10, а значительно лучше. Второй вопрос, который я рассматривал в отрыве от 56th FG: «Поэтому почему у американцев такие маленькие личные счета одному богу известно.» Я дал на него два ответа: 1) Счет группы и личный счет это разные вещи. 2) Американцы не летали «до смерти». У них была система «боевых туров» - отлетав положенное, летчик ехал домой. попал в плен, мало похоже на конец тура То, что летчиков сбивают и они при этом умирают/попадают в плен - не подлежит сомнению. Другое дело, что несбитый летчик едет домой. Если лучшие не набрали сотен побед с 42-го по 45-й Смотрим на количество боевых вылетов того же Джонсона - 91 (девяносто один), Земке - 154 вылета, Габрески - 193. Найти аса, с более чем двумястами вылетами весьма затруднительно. Джонсон - с 42-го до 8 мая 45-го в 56 ИАГ Robert S. Johnson из 56th FG, летал с 17го апреля 43го до мая 44го, когда он уехал в Штаты. Похоже ты спутал его с английским Джонсоном. Габрески -сбит в 44-м Он грузился в самолет, чтобы улететь в Штаты, но узнал, что на сегодня назначен боевой вылет, выкинул вещички, напросился в полет и был сбит. Насколько я знаю, это смена экипажей Б-17 и Б-24 проходила после определенного количества вылетов С истребителями полностью аналогично.
Крамник Илья: Прикол заключается в том, что абсолютное большинство машин, сбитых советскими асами, было сбито ЗА линией фронта, и остались неподтверденными, т.к. в советских ВВС обязательным условием было обнаружение сбитого самолета на земле. Когда наши пошли в наступление - стало легче, немцы не успевали собирать свои машины... а до того - Покрышкин в мае 42го имел не то 12, не то 15 подтвержденных побед, хотя реальный его счет уже был под тридцать.... Вообще очень хорошо по немецким асам прошелся Мухин.
intruder: Крамник Илья пишет: не то 12, не то 15 подтвержденных побед, хотя реальный его счет уже был под тридцать.... А Вам этот реальный счет откуда стал известен? Вообще мы ведь тоже не знаем сколько из тех машин, что были сбиты немцами у нас за линией фронта, мы восстановили. Что значит «сбит самолет»? Летчик видит дымление мотора, пологое пикирование уход за горизонт. Кто сказал, что его нельзя восстановить, если он удачно приземлился.
Крамник Илья: в данном случае это число тех машин, падение которых НА ЗЕМЛЮ! Покрышкин, или его ведомый (-ые),или сопровождаемые им ударные машины, или наземные наблюдатели (если близко к линии фронта) видели своими глазами. Уже очень давно я видел в сетке интересный подсчет. Там товарищ (не наш), перечитав массу мемуаров, опубликованных документов и прочего, пытался посчитать лучшие десятки немецких и союзных пилотов по критериям RAF. Вышло примерно следующее: Хартман оказался на третьем месте с 210 победами, уступив Бэру (250 с чем то) и Графу (230 ровно). Лучшим из наших оказался Покрышкин со 140 победами, за ним Алелюхин со 130 с чем то, третьим был Кожедуб (чуть за сто). Счета лучших пилотов союзников не изменились, Бонг и Джонсон остались при своих. Я в принципе этому счету верю. Как минимум вдвое личные счета наших пилотов поднимаются за счет тех машин, что они отдали ведомым. Так, Покрышкин с лета 1944 по весну 1945 сбил официально 9 машин, но по различным сведениям, за этот период он ведомым раздарил не менее 20. В общем же по числу самолетов, записанных на ведомых, действует примерно такой принцип: сбив 15-20 машин (и получив звезду) на ведомых начинали списывать от половины до 3/4 результата. Скажем, взелетело звено, например, ведомое Ворожейкиным. Сбили, например, «восемьдесят восьмой» и три мессера. Все сбиты Ворожейкиным лично, а ведомые ему хвост стерегли. Прилетают, Ворожейкин на себя бомбер пишет, а истребители ведомым раздает. Смысл? Стимуляция. Чтоб работали хорошо. Сбитые машины это награды, деньги (немалые)... Ас себе и так наберет, но надо же и окружающих подбодрить! Именно поэтому, кстати, у немцев «качмарики» летели в землю со страшной силой (хорошие летчики ведомыми не шли, а «зеленые» гибли один за другим), а наши держались и работали, чувствуя себя равноценными партнерами.
ilinav: **Я вообще не говорю про сбитые по отношению к немцам. И не говорю про списанные в результате боевых повреждений советские самолеты. Ещё раз повторяю. Я говорю, что из-за разных статистик, эти статистики нельзя сравнивать в лоб. Уж не знаю, как вы меня понимаете и о чём говорите. **Выполняемость задачи есть субъективизм. Нет, объектевизм, ибо за боевой вылет большие деньги платются. А за небоевой нет. **Один налет за один день ? Буду знать. А теперь из какого пальца? **Из того, что я понял, г-ну FVL по данному вопросу известно очень мало. Он даже не удосужился привести какую-либо конкретику. Это форум, а не журнал. **Так и запишем - определения воздушного превосходства (господства) вы не знаете. Это раз. Гыыы. Я опровёрг ваше определение, а это оказывается есть моё незнание. ** Два - потери постоянно смотрите только в абсолютных числах, что никакого смыслового значения с точки зрения эффективности боевых действий обычно не несет, нормальную же статистику, характеризующую интенсивность несения потерь и собственно успешности ведения боевых действий вы игнорируете. ???? Надёргать статистику по отдельным случаям можно абсолютно ЛЮБУЮ. И доказать всё что угодно. **А что, разве не так ? Как еще мне понимать непрошибаемую уверенность в том, что получив свои 300 тонн грузов, немцы неизбежно отразили бы советское наступление ? Где я говорил про 300??? Третий палец уже. Я говорил про 500, которые были в немецких ПЛАНАХ и ОБЕСПЕЧИВАЛИСЬ матчастью. И которые немцам реализовать НЕ УДАЛОСЬ и 300 были редкостью. **Деблокирующая группировка благополучно облажалась. Несмотря на то, что снабжали ее не по воздуху. Более того, эту группировку еще и «подвинули» на сотню километров на запад. Со всем ее снабжением. Поэтому рассуждения про то, что продержались бы - туфта на постном масле. Облаживание деблокирующей группировки никак не сказалась на выполнение немцами плана. Ибо их план сорвался ещё ДО её облаживания и ДО отодвигания нашими частями фронта и танков на аэродроме. **Под Демянском продержались потому, что наземные советские силы действовали крайне неэффективно. Как и в принципе все силы в мире тогда против вермахта. Но сказ не о том, а о воздушном мосте, которое немцам под Демьянском удался, а под Сталинградом нет. О том самом господстве, которое до определённого предела не зависело от лажаний или эффективности в низу. **При 91% проходимости грузов ничего не обеспечивалось. Это вы из своих данных по Хе-111 высосали? Мои источники сообщают обратное и я их указал. В отличие от вас. **Причем тут много/мало ? Эффективность снабжения характеризуется проходимостью грузов. Хоть тысячу сбили - если грузы проходят, то значит первоочередная задача выполняется и рассуждения о том, что транспортная авиация чего-то там необеспечила - вода и эмоции. На мой взгляд погода оказывала на транспортировку грузов куда более сильное влияние чем советские истребители. Потому как проходимость в плохую погоду резко снижалась. Погода конечно сильно влияла. Но одной погодой срыв поставок не объяснишь. «Генерал мороз», блин. **Скорее вы просто не воспринимаете информацию, лишенную эмоциональной нагрузки. Это не мои проблемы. В моих цитатах было много циферек. А выводам ЗАСЛУЖЕННЫХ историков я доверяю до момента, пока они не опровергнуты. **«Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряли 89 экипажей» Я привел пример, когда ШАД теряет 56 самолетов за три дня. ШАД = эскадра... Ох... Опять пример по отдельным случаям. А потом ещё удивляешься, как это за ВСЮ войну потери на восточном фронте у нас и немцев примерно равные. Оберст-лейтенант Купфер больше всего плачет о потерянных КАДРАХ, которые бесценны. Его пересчёт на год соответствовал 100% обновлению состава. Но гораздо интереснее данные из этого интервью http://www.pravda.info/society/278.html «Последние вылеты полк совершал в Австрии, в Венской операции. Там он завершил свою работу в конце апреля 1945 года. Всего за время боевых действий с ноября 1942 (с момента перевооружения на Ил-2) по 1945 год 672-й ШАП потерял убитыми, пропавшими без вести и умершими 137 летчиков и воздушных стрелков. При штате в 45 экипажей – это 90 человек летного состава. Таким образом, полк почти два раза полностью сменил состав... Много это или мало пусть каждый решает сам. Для сравнения приведу пример. 54-я истребительная эскадра люфтваффе «Грюнхерц», одна из лучших, всю войну сражалась на восточном фронте, причем с середины 43 года – на «Фоке-Вульфах» ударных модификаций. При штате в 150 человек летного состава эта эскадра оставила на полях сражений свыше 1600 летчиков, обновив свой состав 11 (ОДИННАДЦАТЬ!) раз!» **Поэтому я в самом начале и привел средний уровень потерь по всей битве. Поэтому я и заметил, что их нельзя сравнивать в лоб. И понеслось... **Это противоречит со сказанным выше по отношению к Б-17. Нет. В цитате по русски сказано, что начиная с весны 43г потери групп Б-17 стали достигать 10% и выше. **Очередные вопросы на засыпку: Первый полет Як-1М. Про Фоккер гораздо интереснее. Решение о запуске в серию ФВ-190Ф созрело в конце осени 42г в связи с устареванием Ю-87. Войсковые испытания 25-30 фоккеров прошли в конце 42г. Но по настоящему штурмовик сошёл с конвеера весной 43г. К маю выпустили 271 , а к середине лета было выпущено 550 самолётов. Но перевооружение начинается только в октябре 43г и доходят до двух групп в шесть недель. Почти полностью группы Ю-87 были перевооружены к началу лета 44г.
ilinav: **Прикол заключается в том, что абсолютное большинство машин, сбитых советскими асами, было сбито ЗА линией фронта, и остались неподтверденными, т.к. в советских ВВС обязательным условием было обнаружение сбитого самолета на земле. Когда наши пошли в наступление - стало легче, немцы не успевали собирать свои машины... Это было наше требование, которое ИМХО не всегда выполнялось. По разному бывало. Хотя конечно это общий для всех случай. А отступление-наступление тоже общая для всех закономерность. Наступающие всегда правдивее в счетах, ибо есть возможность проверять упавшие. Больше всего завираются отступающие. И тут вспоминаем, что суперсчета у немцев появились в период отступления. **Вообще очень хорошо по немецким асам прошелся Мухин. В рунете о нём плохо говорят. **Уже очень давно я видел в сетке интересный подсчет. Там товарищ (не наш), перечитав массу мемуаров, опубликованных документов и прочего, пытался посчитать лучшие десятки немецких и союзных пилотов по критериям RAF. Вышло примерно следующее: Хартман оказался на третьем месте с 210 победами, уступив Бэру (250 с чем то) и Графу (230 ровно). Лучшим из наших оказался Покрышкин со 140 победами, за ним Алелюхин со 130 с чем то, третьим был Кожедуб (чуть за сто). В мемуарах Покрышкина о 140 победах ничего не сообщается.
overboosted: Ещё раз повторяю. Я говорю, что из-за разных статистик, эти статистики нельзя сравнивать в лоб. Уж не знаю, как вы меня понимаете и о чём говорите. Наверное один немецкий убитый равен десяти советским ? Я пытаюсь понять в чем разница состоит - не могу. Нет, объектевизм, ибо за боевой вылет большие деньги платются. А за небоевой нет. Деньги и объективизм - понятия не совместимые. А теперь из какого пальца? «17 апреля 1943 года 115 Flying Fortress атаковали заводы Focke-Wulf в Бремене.» Это форум, а не журнал. Ну так высказать мысль о том, что данных у него очень мало, он удосужился. Да и здесь вроде форум - тем не менее, я почему-то данные привожу - может забить и как в анекдоте про «и тут мне карта пошла» ? Гыыы. Я опровёрг ваше определение, а это оказывается есть моё незнание. Где опроверг ? Надёргать статистику по отдельным случаям можно абсолютно ЛЮБУЮ. И доказать всё что угодно. Курская битва это «отдельный случай»... Дожили... Где я говорил про 300??? Третий палец уже. Я говорил про 500, которые были в немецких ПЛАНАХ и ОБЕСПЕЧИВАЛИСЬ матчастью. И которые немцам реализовать НЕ УДАЛОСЬ и 300 были редкостью. Да хоть тысячу. Вот поставляют немцам тысячу тонн грузов в день. Что дальше ? Про то, почему не удалось, вы просто не в курсе, как обычно. Облаживание деблокирующей группировки никак не сказалась на выполнение немцами плана. Ибо их план сорвался ещё ДО её облаживания и ДО отодвигания нашими частями фронта и танков на аэродроме. Я и говорю - не в курсе. С началом операции по деблокированию, немцы приняли решение на перераспределение снабжения в пользу деблокирующих частей. До 12го декабря было 4 дня плохой погоды, когда вылетов или не было вобще (3, 9 деакабря), или они были крайне ограничены, или же самолеты попросту возвращались назад не найдя аэродромы в котле (1ое и 5ое). Это вы из своих данных по Хе-111 высосали? Мои источники сообщают обратное и я их указал. В отличие от вас. Какая-то странная тяга к сосанию... Гммм... О чем это я... В ваших источниках вообще не говорится ничего о проходимости грузов. Источник - «Luftbrücke Stalingrad» в основном. Погода конечно сильно влияла. Но одной погодой срыв поставок не объяснишь. «Генерал мороз», блин. Убойная логика. Самолеты не летают, но поставки должны продолжаться. В моих цитатах было много циферек. А выводам ЗАСЛУЖЕННЫХ историков я доверяю до момента, пока они не опровергнуты. Я указал, какие цифры нужны. Если вы ориентируетесь на кол-во цифр как критерий истинности, то нам с вами не по пути. Авторитетом меня давить бесполезно - я только на данные смотрю, а не на авторитет. Ох... Опять пример по отдельным случаям. Ничего не понял. Как StG2 приводить, так это не отдельный случай, а как 306-ая ШАД, так отдельный... А потом ещё удивляешься, как это за ВСЮ войну потери на восточном фронте у нас и немцев примерно равные. В живой силе ? Оберст-лейтенант Купфер больше всего плачет о потерянных КАДРАХ, которые бесценны. А кого наши теряли ? Людей с улицы ? Но гораздо интереснее данные из этого интервью И что ? Нет. В цитате по русски сказано, что начиная с весны 43г потери групп Б-17 стали достигать 10% и выше. Во-1х не 10% и выше. месяц вылетов потерь пот/выл май 1471 69 0,047 июнь 1268 90 0,07 июль 1743 118 0,068 авг 1850 117 0,06 сент 2457 98 0,0399 окт 2117 186 0,088 нояб 2581 95 0,037 дек 4937 172 0,035 А во-2х Сказать то что хотели - что Б-17 имели потери на вылет больше чем Б-17 ? Поэтому я и заметил, что их нельзя сравнивать в лоб. И понеслось... Немецкие потери следует увеличивать до тех пор, пока они не станут равны советским ? Про Фоккер гораздо интереснее. Решение о запуске в серию ФВ-190Ф созрело в конце осени 42г в связи с устареванием Ю-87. Войсковые испытания 25-30 фоккеров прошли в конце 42г. Но по настоящему штурмовик сошёл с конвеера весной 43г. К маю выпустили 271 , а к середине лета было выпущено 550 самолётов. Но перевооружение начинается только в октябре 43г и доходят до двух групп в шесть недель. И в чем проблема то ? Сначала самолеты выпускают, а потом на них перевооружаются. Просто не следует путать войсковые испытания 190А, использованных в качестве ударных самолетов и выпуск собственно 190F3 - первой серийной штурмовой модификации 190F.
ilinav: цитатаНаверное один немецкий убитый равен десяти советским ? Я пытаюсь понять в чем разница состоит - не могу. Объясняю. По немецкой статистеке упавшие на своей территории записывались не в сбитые, а в повреждённые. Это не хорошо и не плохо, это просто особенность, которую надо учитывать. И немцы не одиноки. Например в чёрный вторник бомбардировочного командования в Корее амеры признали потерянными 3 Б-29( упали на территории северных). Ещё 4 бомбера упали в море, упали на территории южных и разбились при посадке. В таких случаях статистика амеров сбитых не учитывает. Именно поэтому я и говорю, что нельзя учитывать разные статистики в лоб. цитатаДеньги и объективизм - понятия не совместимые. Думайте как хотите, но то что у нас боевых вылетов было меньше, чем вылетов вообще - факт. цитата«17 апреля 1943 года 115 Flying Fortress атаковали заводы Focke-Wulf в Бремене.» Передёргиваете. По русски же написано » Начиная с этого дня атаки немецких истребителей становились все более эффективными и скоординированными, и потери бомбардировщиков составляли 10 процентов и более» цитатаГде опроверг ? А разве не несли амеры больше потерь во Вьетнаме при господстве? Тогда по вашей логике у амеров не было во Вьетнаме господства в воздухе. цитатаНу так высказать мысль о том, что данных у него очень мало, он удосужился. Да и здесь вроде форум - тем не менее, я почему-то данные привожу - может забить и как в анекдоте про «и тут мне карта пошла» ? Был бы Зефиров, авось и сами подсчитали. цитатаДа хоть тысячу. Вот поставляют немцам тысячу тонн грузов в день. Что дальше ? Про то, почему не удалось, вы просто не в курсе, как обычно. Цитаты я приводил. цитатаЯ и говорю - не в курсе. С началом операции по деблокированию, немцы приняли решение на перераспределение снабжения в пользу деблокирующих частей. До 12го декабря было 4 дня плохой погоды, когда вылетов или не было вобще (3, 9 деакабря), или они были крайне ограничены, или же самолеты попросту возвращались назад не найдя аэродромы в котле (1ое и 5ое). Даже когда погода благоприятствовала, немцы не могли «почемуто» выполнить план. Всего нами было сбито более половины потерянных немцами транспортников. Остальные потеряны как раз из-за погоды и танков. цитатаКакая-то странная тяга к сосанию... Гммм... О чем это я... В ваших источниках вообще не говорится ничего о проходимости грузов. Источник - «Luftbr?cke Stalingrad» в основном. Как нет? По русски написано: план - 500, в редких случаях получалось 300, часто меньше. цитатаУбойная логика. Самолеты не летают, но поставки должны продолжаться. Всё время не летают? В реале то летают, то нет. Но когда летают, сбиваются и план не выполняется. цитатаЯ указал, какие цифры нужны. Если вы ориентируетесь на кол-во цифр как критерий истинности, то нам с вами не по пути. Авторитетом меня давить бесполезно - я только на данные смотрю, а не на авторитет Почему напр у Литвина цифры не являются данными? цитатаНичего не понял. Как StG2 приводить, так это не отдельный случай, а как 306-ая ШАД, так отдельный... Перечитайте выше. Это я вам в пику привёл, что по отдельным частям можно доказать что угодно. цитатаВ живой силе ? В самолётах. В живой 1:1,4 будет. цитатаВо-1х не 10% и выше. Не знаю откуда данные, но не верю. О больших потерях амеров читал во многих источниках. Или думаете они от лени прерывали вылеты? цитатаСказать то что хотели - что Б-17 имели потери на вылет больше чем Б-17 ? Не передёргиваейте. цитатаНемецкие потери следует увеличивать до тех пор, пока они не станут равны советским ? Нет просто приводить к одному знаменателю. Напр по нем статистике немцы под Прохоровкой потеряли 3 тигра. Привели к нашему знаменателю, получилось 12. Если вы это не хотите видеть, то это ваша проблема. цитатаИ в чем проблема то ? Сначала самолеты выпускают, а потом на них перевооружаются. Просто не следует путать войсковые испытания 190А, использованных в качестве ударных самолетов и выпуск собственно 190F3 - первой серийной штурмовой модификации 190F. » Но тем не менее, в августе 1943 г. начальник штаба Люфтваффе генерал фон Кортен выступил перед Герингом с инициативой по полной замене устаревших пикирующих бомбардировщиков и самолетов непосредственной поддержки войск Юнкере Ju-87D и G на штурмовые и истребительно - бомбардировочные модификации Фокке-Вульфа-190 на основании опыта боевой службы JG54. Инициатива была поддержана, и в войска, кроме истребителей - штурмовиков модификации F стали поступать истребители-бомбардировщики FW 190A-5/U3 с облегченным вооружением и бронированием, способные поднимать до 1000 кг бомб, а также FW190A-5/U11 с вооружением, как у самолетов модификации F и бомбовой нагрузкой в 500 кг (одна бомба SD-500). Массированное применение истребителей - бомбардировщиков и истребителей - штурмовиков имело некоторый успех, несмотря на потери, обусловленные низкими ЛТХ этих самолетов с бомбовой подвеской и их недостаточным прикрытием - считалось, что утяжеленные FW-190 могут сами постоять за себя.» http://www.23ag.sp.mk.ua/html/fw190_3.html
neanf: Почитайте статью Дымича "Весёлая охота на Востоке Европы", эпиграфом к нему служит высказывание Гитлера, где он говорит примерно вашими же словами. Почитайте, не пожалеете.
MG: Есть соображения: 1. Побед в воздухе наши заявили что-то 57,5 тыс., в реале истребители уничтожили что-то 20 тыс. (остальные зенитки, стрелки бомберов, потери на земле). Коэффициэнт вранья - 3 2. 100 наших лучших асов уничтожили что-то 4 тыс немецких самолетов Приводил данные по Халхин голу на соседней ветке. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/index.htm ...Как русские, так и японцы старались приум-ножить свои победы и приуменьшить свои потери. Например, советская сторона полагала, что уничтожила 650 японских самолетов (в действительности Япония потеряла 162 маши-ны), а японцы утвер-ждали, что им удалось сбить 1162 са-молета противника в воздухе и еще 98 уничтожить на земле (действительные потери Советского Союза - 207 самоле-тов). Лучший япон-ский ас - фельдфе-бель Хиромичи Синохара - заявил 58 воздушных побед, в то время как лучший советский летчик - майор Сергей Иванович Грицевец из 70-го ПАП записал на свой боевой счет более 40 японских самолетов... (Интереснен таран Грицевцом Касимуры, по нашей версии, он пытался привести клод на свой аэродром, но у него кончились боеприпасы, Касимура развернулся домой, Грицевец таранил, в книге Зеро пишут, что таранил Касимуру один из подбитых им истребителей) Здесь коэффициэнт вранья у наших 4, у джапов почти 6 Кто нибудь подкинет, что заявили немцы за войну ?
СДА: MG wrote: Здесь коэффициэнт вранья у наших 4, у джапов почти 6 По халхин-голу помнится как то попадались мне данные по потерям пилотов - и там как раз наблюдалась обратная картина - получалось, что потеряв самолетов меньше чем мы, японцы ухитрились потерять заметно больше пилотов, что навевает мысли о хитром учете потерь. Правда пишу по памяти, дело было давно и откуда данные не помню. Но по халхин-голу не помешало бы потери в летном составе проверить для начала.
MG: СДА пишет: Но по халхин-голу не помешало бы потери в летном составе проверить для начала. Согласен, и "хитрый учет" может иметь место, но в реале они не могли потерять втрое больше самолетов чем мы, ну соотношение может быть 1:1 или 1:1,5 или между этим, но никак не 207\650
СДА: MG wrote: Согласен, и "хитрый учет" может иметь место, но в реале они не могли потерять втрое больше самолетов чем мы, ну соотношение может быть 1:1 или 1:1,5 или между этим, но никак не 207\650 Само собой речь идет не о соотношении 1 к 3. Причем повторюсь - дело было давно и источник данных о потерях в личном составе я не помню, я собственно этой темой особо не интерисовался - просто как то одновременно попались данные о потерях самолетов и пилотов и я на эту нестыковку внимание обратил. Поэтому вопрос о потерях в личном составе тоже требует проверки. Но вполне возможно что реально японцы потеряли несколько больше самолетов чем заявили (не в три раза конечно).
vova: overboosted пишет: сделайте милость Потеряно до Барбароссы - 9980. Далее - 1ая цифра - Восток, 2ая - Запад. Вторая половина 41го - 3827 и 826. Первая половина 42го - 4660 и 3628. Вторая половина 42го - 1164 и 1491. Первая половина 43го - 2962 и 5672. Вторая половина 43го - 1736 и 5133. До мая 44го - 3214 и 10745. Июнь-октябрь 44го - 3650 и 11182. - вот интересно: а ГДЕ немцы списывали ПОВРЕЖДЕННЫЕ самолеты? Потери при подготовке в учебно-боевых эскадрильях куда записывали? На Запад? Опять же, где это успели в первой половине 43-го на Западе 5600 самолетов навалять (а на Востоке -2962 )? Если не секрет ... конечно! Я понимаю что данные проверенные - там Мюррей, Гланц или еще кто, но все же ... 26 эскадра потеряла за войну 700 летчиков, а 54-я - 1600 ... это из тех кто воевал ПОСТОЯННО. Не кажется Вам что по ВОЮЮЩИМ эскадрам соотношение ... как то того - в другую (восточную) сторону склоняется, в отличие от "песен" Мюррея ... а?
MG: vova пишет: - вот интересно: а ГДЕ немцы списывали ПОВРЕЖДЕННЫЕ самолеты? Судя по всему они входят у Литвина в строку "и потери в германии". Причем по 41 г. вполне реальная цифра А вот до 31 августа 42 года Литвин и дает 4861. Уничтожено Повреждено Восток 2087 1624 Запад 1754 691 Германия 1020 1425 Дабы избежать больших дров запишите половину поврежденных в уничтоженные. Получите... Восток 2899 Запад 2100 Германию можно не считать, до середины 43 точно. Это по большей части обучение и возможно то самое списание, за которое вы так бьетесь. Во всяком случае поправки и списание в Германии - цифры одного порядка. Ну кроме того можно взять на востоке с сотню-другую хивей, аналогично посмотреть на западе потери итальянцев. vova пишет: но все же ... 26 эскадра потеряла за войну 700 летчиков, а 54-я - 1600 ... это из тех кто воевал ПОСТОЯННО. Может и кажется, но две эскадры не показатель. Посущественнее что нибудь есть ? А вообще уважаемый overboosted хоть и привел в принципе архивные цифры, но сделал это несколько некорректно. ПМСМ, я сделал это корректнее.
vova: MG пишет: Может и кажется, но две эскадры не показатель. Посущественнее что нибудь есть Я понимаю, что не показатель, но ... ТОЛЬКО 26-я воевала против союзников постоянно над Ла Маншем и Францией - остальные от случая к случаю ... тем более в Германии. Так что если уж и были "ужасные" потери от союзников то В ПЕРВУЮ очередь у 26-й ...
MG: vova пишет: Так что если уж и были "ужасные" потери от союзников то В ПЕРВУЮ очередь у 26-й ... В принципе потери л\с могли быть меньше на западе, все же своя территория. А вообще точные цифры даст только подсчет по частям люфтов на западе. Хотя и есть подозрение, что там не все чисто, но все же ваш пример скорее косвенные доказательства.
vova: MG пишет: 1. В принципе потери л\с могли быть меньше на западе, все же своя территория. А вообще точные цифры даст только подсчет по частям люфтов на западе. 2. Хотя и есть подозрение, что там не все чисто, но все же ваш пример скорее косвенные доказательства - 1. Все верно, кроме ... 26-й - все ж именно она была над Ла Маншем до июня 44-го. А 54-я "залетом" на нашу территорию не баловалась: в описании боевых действий группы из 26-й на Востоке: "залетать на территорию противника только до места откуда можно спланировать к своим - СОГЛАСНО ОПЫТУ 54-Й ЭСКАДРЫ". - 2. Ес...но у разных исследователей Мюррей ... и иже с ними - разные цифры (расхождения в разы).
MG: vova пишет: кроме ... 26-й - все ж именно она была над Ла Маншем до июня 44-го Ла-манш - не территория Англии, это в принципе лужа, над Англией в это время люфты уже сильно не светились. vova пишет: А 54-я "залетом" на нашу территорию не баловалась: в описании боевых действий группы из 26-й на Востоке: "залетать на территорию противника только до места откуда можно спланировать к своим - СОГЛАСНО ОПЫТУ 54-Й ЭСКАДРЫ". Значит не всегда получалось. Доказательства в принципе скорее косвенные, ничего не меняется.
vova: MG пишет: Ла-манш - не территория Англии, это в принципе лужа, над Англией в это время люфты уже сильно не светились. - Но мы ведь говорим о "жутких" потерях люфтов уже в 43-м!!! И НАИБОЛЬШИЕ были именно в 26-й: она и налеты "охотников" и ИБ с Англии отбивала, встречала и успевала проводить "до Англии" американские бомберы из 8А + в самом опасном месте: куда долетали и "болты" и "лайтнинги" и "спиты". ВСЮ войну была "в деле" каждый божий день. Поэтому и потери у нее ДОЛЖНЫ быть самые высокие по сравнению с остальными эскадрами, вступавшие в бой "по случаю" при налетах на охраняемый объект: или Рур, или Берлин, или Брест, или Гамбург. Только вот она и потеряла 150 летчиков за 43-й, 300 за 44-й и 130 за 45-й, а где остальных набили? MG пишет: Значит не всегда получалось. Доказательства в принципе скорее косвенные, ничего не меняется. - в том то и дело, что и "железные доказательства" грешат еще больше: огромная разница при подсчетах по группам и по флотам, цифры квартирмейстера ... оказались записанными ПОСЛЕ войны "по памяти", если верить шарнхорсту (а почему ему не верить?) - архивы люфтов уничтожены качественнее других ... и т.д.
MG: vova пишет: цифры квартирмейстера ... оказались записанными ПОСЛЕ войны "по памяти", если верить шарнхорсту Где он это пишет ? К тому же на аирваре опубликована часть архивных данных немцев. Цифры не расходятся с Литвиным.
vova: MG пишет: Где он это пишет ? К тому же на аирваре опубликована часть архивных данных немцев. Цифры не расходятся с Литвиным. - где то в форуме: его знакомый искал в немецких архивах данные по Норвегии и убедился что архивы люфтов наиболее покоцанные. - А чьи "архивные данные": Мюррея или Гроелера? Между ними - огромная разница в цифрах, но они написаны ... "по архивным данным". И, учитывая немецкую "методу", там огромная разница и ДОЛЖНА быть: что то списывали, что то ремонтировали в эскадрах и группах, что то "поврежденное" отправляли в корпуса и флоты ( и там списывали после разборки), а что то отправляли "на ремонт в Германию" - и списывали ТАМ. Поэтому и не совпадают потери САМОЛЕТОВ по группам и эскадрам с потерями по флотам и тем более по всему люфтваффе. А вот потери летчиков ... дак как там 26-я и 54-я соотносятся???
MG: vova пишет: где то в форуме: Поточнее можно ? vova пишет: И, учитывая немецкую "методу", там огромная разница и ДОЛЖНА быть: Правильно, и разница между "общими" и "боевыми" потерями раза в 1,5-2. Только сейчас в основном приводятся "общие", я тоже брал их, дп еще плюсовал поврежденные. vova пишет: дак как там 26-я и 54-я соотносятся??? Я уже сказал, косвенно, надо что-то посущественней.
vova: MG пишет: Правильно, и разница между "общими" и "боевыми" потерями раза в 1,5-2. Только сейчас в основном приводятся "общие", я тоже брал их, дп еще плюсовал поврежденные - Я говорил про Мюррея и Гроелера, один брал потери по флотам, а другой по группам - цифры - разнятся и значительно. То что берут "общие" потери - ес...но, тогд вся рухлядь (и небоевая - т.к. на своей территории) попадает под списание т.е.: "потери на Западе и в Германии". MG пишет: Я уже сказал, косвенно, надо что-то посущественней - может и косвенно, но согласитесь - на фоне пропорций "общих" потерь самолетов, и отсутствия других, более точных данных (например ЗАЯВЛЕННЫЕ союзниками "победы" в июне 44-го над Германией МЕНЬШЕ НА ПОРЯДОК от приведенных Мюрреем - нонсенс) - соотношение потерь летчиков УБИТЫМИ (что намного труднее скрыть) в самых "боевых" эскадрах (напоминаю в 43-м ПОСТОЯННО сталкивались с союзниками именно летчики 26-й и потеряли в 43-м - 150 человек, а каковы потери самолетов на Западе? И сравнить с потерями самолетов и летчиков на Востоке?) все же дают БОЛЕЕ ТОЧНЫЙ ответ на соотношение потерь люфтов.
vova: MG пишет: Правильно, и разница между "общими" и "боевыми" потерями раза в 1,5-2. Только сейчас в основном приводятся "общие", я тоже брал их, дп еще плюсовал поврежденные - "Перейдем, однако, к существу вопроса. Итак, какими надежными массовыми источниками, охватывающими потери всей германской фронтовой авиации, мы сегодня располагаем? Следует признать, что в настоящее время такой источник только один. Это ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе (дела Военного архива ФРГ RL 2 III/1177-1196). Указанные материалы полностью сохранились по декабрь 1943 плюс отрывочные данные за декабрь 1944 и первым месяцам 1945 года. Принимая во внимание специфику оригинала (точнее то, что документы составлялись в одно и тоже время с упомянутыми в них событиями), можно с большой долей уверенности утверждать, что документы 1944 и 1945 годов не полны. С известной долей допущения это же можно сказать и о сводках последних месяцев 1943. Что имеется в виду? Дело в том, что в данных документах соответствующие записи делались по мере поступлений сведений из фронтовых частей. Иногда, по не очень ясным для нас причинам, такие записи могли запаздывать относительно самого события на весьма длительный период (иногда даже с полугодовым опозданием!). Т.е. сводки 1944 и 1945 годов неполны по определению..." http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
MG: Вова, то что вы пытаетесь доказать, скорее всего недоказуемо. ...Фокке-вульфы летали над Ла-Ман-шем уже девять месяцев, но с техничес-кой точки зрения самолеты все еще оставались загадкой для англичан. Требовалось как можно скорее заполу-чить Fw-190, но воздушные бои велись главным образом над Францией, по-этому даже обломки сбитых машин падали на территорию, контролируе-мую немцами или же на дно Ла-Ман-ша. На таком безрадостном фоне по-явилась идея использовать для право-го дела угона самолета обученного пилотированию летательных аппаратов шпиона. Один из летчиков RAF (предположительно скуадрон-лидер Пол Ричи из школы летчиков-истреби-телей) выдвинул следующий план. Трофейному Bf.109 возвращается его оригинальная символика люфтваффе, имитируются боевые повреждения, после чего пилотируемые говорящим по-немецки летчиком-англичанином истребитель берет курс на один из аэродромов JG-26. Перелет проходит под контролем большого количества «Спитфайров». Мессершмитт садится на базе люфтваффе, летчик меняет свой поврежденный Bf.109 на исправный Fw-190 (кто ж его ему даст!!!), взлетает и на полном газу уходит в сторону Ту-манного Альбиона.... vova пишет: То что берут "общие" потери - ес...но, тогд вся рухлядь (и небоевая - т.к. на своей территории) попадает под списание т.е.: "потери на Западе и в Германии". Ну это мимо кассы, про потери в Германии мы помнится учитывали vova пишет: а каковы потери самолетов на Западе? И сравнить с потерями самолетов и летчиков на Востоке?) все же дают БОЛЕЕ ТОЧНЫЙ ответ на соотношение потерь люфтов. А вы их привели ? Пример с 26 эскадрой даже на косвенный слабо тянет. Или мне поискать где воевала 54 ? СССР максимум может претендовать на 30-37 тыс уничтоженных самолетов, но это вместе с союзниками и прочими хивями. Реально боевые потери люфтваффе по разным источникам 61-65 тыс. Потери хивей - не более 6 тыс. (4 тыс. Италия, ну и максимум пару тысяч прочие). Т.е. всего получается боевые потери страны оси 65-70 тыс самолетов. Таким образом на долю СССР приходится 50-57%. Наши потери, помнится 46 тыс. с копейками. Союзники же потеряли над Европой, что-то 36 тыс. самолетов. Это все. По моему все цифры реальны.
MG: vova пишет: Перейдем, однако, к существу вопроса Я Вам это уже помнится приводил, когда Вы пытались привязать потери к временному периоду. Ваш ответ был примерно такой: "ну запоздали на месяц, может на два". Это когда мы рассматривали потери Германии у Литвина, помните ?
vova: MG пишет: Пример с 26 эскадрой даже на косвенный слабо тянет. Или мне поискать где воевала 54 ? - будте любезны: http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/struct/istr/jg54.dat Заодно посмотрите СКОЛЬКО эскадр ПОСТОЯННО ( а не от случая к случаю) воевали во Франции и Германии. Причем налеты Б-17-х там БЫЛИ без прикрытия, да и достаточно редкие. А вот потери ...
MG: vova пишет: - где то в форуме: Так я напомню
vova: MG пишет: Так я напомню ага! А я что говорил! (это я злорадствую). Вот и посмотрите: 700 погибших в 26-й и 1600 в 54-й ... ля-ля-ля ... ну русский я!
MG: vova пишет: ага! А я что говорил! Там еще был wi...
полная версия страницы