Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Асы Второй мировой » Ответить
Асы Второй мировой
Sin: Все хотел спросить, почему же лучший английский ас Джонсон сбил «только» 38 самолетов, а например далеко не лучший ас Х. Кноке (автор «Я летал для фюрера») 52 самолета противника? Как так получилось? Уж не настолько немцы были «круты» и не намного английские самолеты отставали от немецких.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
vova: Для overboosted: Если судить по их воспоминаниям и исследованиям то в 43-м - в «отдельных, важных местах» - Курск, Северный Кавказ. А в 44-м - опять в «отдельных местах». Вообщем всю войну превосходство в воздухе.
overboosted: Я не по их воспоминаниям сужу, а по статистике и воспоминаниям их противников. Вот в 43м немцы еще могли обеспечивать свое господство в воздухе, в 44м уже нет. Я считаю переломным моментом весну 44го.
ilinav: При нашем дико длинном фронте никто никогда не имел полного господства на всём его протяжении. Банально самолётов не хватит. А переход иннициативы ИМХО был постепенным. Начался под Сталинградом, почти окончился под КУрском. Именно с Курска немцы перестали выпускать Хе-111 в день и стали сворачивать бомбардировочную авиацию.
overboosted: Весь фронт никому и не нужен - все решают ключевые участки. Никакого «почти окончания» под Курском не было - достаточно просто сравнить потери Ju-87, Ил-2 и Пе-2 под этим самым Курском. Свертывание бомбардировочной авиации есть следствие отказа от наступательных действий вообще, что увенчалось «истребительной программой» 44го. Плюс невозможность Люфтваффе компенсировать рост численности ВВС вызванная необходимостью держать до половины и более сил на Западе.
ilinav: Для overboosted: Ну что мы имеем на ключевых участках? В воздухе первую половину сталинградской битвы выигрывают немцы, вторую мы; над Кубанью сначала немцы, потом мы; над Курском сначала немцы, потом мы. Ну и кто имел в этих случаях господство? Да никто. цитатаНикакого «почти окончания» под Курском не было - достаточно просто сравнить потери Ju-87, Ил-2 и Пе-2 под этим самым Курском. Ну сравнивайте. цитатаСвертывание бомбардировочной авиации есть следствие отказа от наступательных действий вообще, что увенчалось «истребительной программой» 44го. Угу, а бомбардировочная матчасть с началом этой программы просто выкидывалась за ненадобностью? То то я смотрю после того, как Хе-111 над Курском кровью умылись, в ночь смылись. Программа виновата? А рудели взвывали о больших потерях и их переводили на штурмовые фоки просто так?
overboosted: Ну что мы имеем на ключевых участках? В воздухе первую половину сталинградской битвы выигрывают немцы, вторую мы; над Кубанью сначала немцы, потом мы; над Курском сначала немцы, потом мы. Ну и кто имел в этих случаях господство? Да никто. Вот во всех этих случаях немцы и имели господство. Господство советских сил начиналось лишь после того, как немецкие части перебрасывали на другие участки фронта. Ну сравнивайте. Сравниваю. Ил-2 - 13 вылетов на потерю. Пе-2 - полной статистики не дам, но 1й бак (полбинцы) за 5 июля - 115 вылетов, восемь Пе-2 погибло от боевых причин, семь не вернулось с боевого задания, три совершили вынужденные посадки на своей территории. Итого 8 вылетов на потерю. За 16 июля - 169 вылетов, потеряно 11 Пе-2, из них 2 - в катастрофах. Итого - 19 вылетов на потерю. Ju87 - более ста вылетов на потерю. К примеру за 6-9 июля - 2539 вылетов. Потеряно от 18 до 25 машин. При этом советская авиация имела численное превосходство. Угу, а бомбардировочная матчасть с началом этой программы просто выкидывалась за ненадобностью? Да нет конечно - продолжала использоваться. То то я смотрю после того, как Хе-111 над Курском кровью умылись, в ночь смылись. Если Хе-111 умылись кровью, то что случилось с советской авиацией ? Программа виновата? Виноват отказ от наступательных операций. А рудели взвывали о больших потерях О, Рудель :). Весомый аргумент, ничего не скажешь :). Мне напомнить, сколько он вылетов сделал и на чем :) ? и их переводили на штурмовые фоки просто так? Да, нет. Их переводили на штурмовые фоки потому как выбор был.
vova: Для overboosted: При общей (как признавались немцы) нехватки истребителей, использование FW-190F и G было вынужденной мерой - за неимением лучшего. К маю 44-го практически все FW-190 на Восточном фронте были в модификации F и G - бомбардировщиков и штурмовиков (за исключением JG 54 в Прибалтике и в Финляндии под Выборгом) - нужда заставила: война решалась здесь на земле. В основном с ними и встречались наши истребители (максимальная скорость у истребителя FW-190A4 (вес 3800 кг) - 670 км/час, а у истребителя-бомбардировщика FW-190A4/U8 (вес 4900 кг) - 480 км/час) - видимо поэтому «фоккер» для них был не так страшен (даже у 190F-8 - макс. 590 км/час). А учитывать «отчеты» о потерях - довольно утомительно, да и к правде отношения не имеет: за 5 июля по Курском по нашим сведениям потеряно 140 самолетов - сбито 260 немецких, по немецким: потеряно 26, сбито 450. Если вспомнить что под Прохоровкой через неделю немцы (по их сведениям) потеряли 2(!) танка (Прохоровку, если кто не знает, не взяли - 500 метров не дошли до околицы) - то брать эти «отчеты» за правду нельзя.
overboosted: При общей (как признавались немцы) нехватки истребителей, использование FW-190F и G было вынужденной мерой - за неимением лучшего Вынужденная мера это когда у вас самолет гибнет в каждом втором вылете. К маю 44-го практически все FW-190 на Восточном фронте были в модификации F и G - бомбардировщиков и штурмовиков (за исключением JG 54 в Прибалтике и в Финляндии под Выборгом) Отношение А к остальным, составляло приблизительно 1 к 2. нужда заставила: война решалась здесь на земле Она везде решалась на земле. В основном с ними и встречались наши истребители (максимальная скорость у истребителя FW-190A4 (вес 3800 кг) - 670 км/час Наши истребители встречались со всеми типами немецких истребителей, причем примерно одинаково часто. у истребителя-бомбардировщика FW-190A4/U8 (вес 4900 кг) - 480 км/час) С бомбами и баками ? Возможно. видимо поэтому «фоккер» для них был не так страшен Штурмовые модификации FW190 были менее опасны в первую очередь тем, что их пилоты были слабоподготовлены как истребители и тем, что задачи этих машин редко включали в себя уничтожение советских самолетов. А учитывать «отчеты» о потерях - довольно утомительно Поэтому «отчеты» я и не учитываю. Предпочитаю отчеты. да и к правде отношения не имеет Это имеет самое близкое отношение к правде. за 5 июля по Курском по нашим сведениям потеряно 140 самолетов - сбито 260 немецких, по немецким: потеряно 26, сбито 450 Что значит «под Курском» ? За 5ое июля на обоих фасах. Немцы безвозвратно потеряли 67 машин. Наши - 231. Заявили немцы (после перепроверки) - 340 (авиация) и 45 (зенитки). Забываем про то, что стороны назаявляли - в сухом остатке получаем 231 и 67. Всё. Никакой конспирологии. При наличии очень сильного желания разбираем причины каждой потери и выкидываем небоевые. Ничего сложного. Если вспомнить что под Прохоровкой через неделю немцы (по их сведениям) потеряли 2(!) танка 1) Немецкие сведения данного утверждения не подтверждают. 2) Танки обсуждаются в соседнем форуме. то брать эти «отчеты» за правду нельзя Те, «отчеты», которыми вы оперируете - действительно нельзя.
ilinav: цитатаВот во всех этих случаях немцы и имели господство. Господство советских сил начиналось лишь после того, как немецкие части перебрасывали на другие участки фронта. Это над Кубанью и Сталинградом немцы куда делись? цитатаПри этом советская авиация имела численное превосходство. Увы, но в первую половину сражения при наших тактических багах численное преимущество В БОЯХ было у немцев. Выводы мы сделали попозже. цитатаДа нет конечно - продолжала использоваться. И «куда то» делась. цитатаЕсли Хе-111 умылись кровью, то что случилось с советской авиацией ? В ночь точно неушли. Наоборот, с 44г стали некоторые бомберы возвращаться из ночи в день. цитатаО, Рудель :). Весомый аргумент, ничего не скажешь :). Мне напомнить, сколько он вылетов сделал и на чем :) ? Я говорил в множественном числе. Только эскадрилья Руделя и продолжала летать на Штуках. А вот вопли о смене матчасти из-за больших потерь у немецких пикировщиков я встречал. И если склероз не изменяет, в одном из выпусков «Войны в воздухе». цитатаДа, нет. Их переводили на штурмовые фоки потому как выбор был. Угу, выбор меньших потерь. цитатаЕсли вспомнить что под Прохоровкой через неделю немцы (по их сведениям) потеряли 2(!) танка (Прохоровку, если кто не знает, не взяли - 500 метров не дошли до околицы) - то брать эти «отчеты» за правду нельзя. Правильно. Ибо это РАЗНЫЕ отчёты. Например некоторые самолёты, которые у нас записывались в сбитые, у немцев записывались в ремонт. Как здесь сравнивать? Сравнивают!!! цитатаВынужденная мера это когда у вас самолет гибнет в каждом втором вылете. Гыыы. Если в каждом третьим - то не вынужденная? цитатаШтурмовые модификации FW190 были менее опасны в первую очередь тем, что их пилоты были слабоподготовлены как истребители и тем, что задачи этих машин редко включали в себя уничтожение советских самолетов. По разному бывало, по разному. Встречались наши отчёты, что со штурмовыми фоками воевать сложнее, чем с истребительными. Ибо в штурмовых сидят опытные пилоты со штук, а в истребительных неопытная молодёжь. Как всегда дело в людях. цитата1) Немецкие сведения данного утверждения не подтверждают. 2) Танки обсуждаются в соседнем форуме. 1) Угу, немцы подтверждают потерю 3... тигра. 2) Это не про танки, а про статистику и потери.
overboosted: Это над Кубанью и Сталинградом немцы куда делись? Как обычно - другие участки фронта. Увы, но в первую половину сражения при наших тактических багах численное преимущество В БОЯХ было у немцев. Выводы мы сделали попозже. Ну так это проблемы одной из сторон. Проблемы с управлением. Причины невозможности добиться превосходства в воздухе. Но я не о причинах, а о следствиях. Следствием были тяжелые поетри советской ударной авиации. Это типичное следствие из невозможности добиться превосходства в воздухе. Какие там выводы потом сделали, это вопрос интересный, но бессмысленный в условиях подавляющего количественного превосходства ВВС на заключительном периоде войны. И «куда то» делась. Никуда не девалось. Как летали так и продолжали летать. Другое дело, что днем их без прикрытия посылать не любили. В ночь точно неушли. А что советским пикировщикам и штурмовикам в ночи делать :) ? Тем более, что те экипажи, что ночью летать могли - ночью летали. Наоборот, с 44г стали некоторые бомберы возвращаться из ночи в день. Само-собой. Когда большая часть немецкой истребительной авиации благополучно перемалывается где-то далеко - над Германией, тут уже можно и допускать определенные вольности. Я говорил в множественном числе. Ну так хар-ка «рудель» трактуется однозначно. Хоть во множественном числе, хоть в единственном. Только эскадрилья Руделя и продолжала летать на Штуках. Эскадрилья :))))) ? Даю справку - на 1.1.44 в строю было 533 Ju.87. На 12.4.45 - 200. А вот вопли о смене матчасти из-за больших потерь у немецких пикировщиков я встречал. «Вопли» с кем-нибудь еще обсуждайте. Мне это малоинтересно. Потери обоих сторон я уже привел. Гыыы. Если в каждом третьим - то не вынужденная? И в каждом третьем - тоже. Два вылета на потерю это потери камикадзе. Угу, выбор меньших потерь. Именно так. Англичане переводили ударные части с Харрикейнов на Тайфуны. Тоже ради этого. Американцы меняли свои П-40 на Лайтнинги и Тандерболты, а Дантлессы на Хелкеты и Корсары тоже потому как так им лучше. Выбор был. Например некоторые самолёты, которые у нас записывались в сбитые, у немцев записывались в ремонт. Как здесь сравнивать? Сравнивают!!! Даю вторую справку - я привел безвозвратные потери сторон без разделения на боевые и небоевые. По поводу того, чья статистика точнее - это вы пытаетесь все к вопросам веры свести. Пытайтесь без меня. В данном случае я вижу лишь банальное невежество, ничего более. По разному бывало, по разному. Встречались наши отчёты, что со штурмовыми фоками воевать сложнее, чем с истребительными. Ибо в штурмовых сидят опытные пилоты со штук, а в истребительных неопытная молодёжь. Как всегда дело в людях. Само-собой. В первую очередь в тех, кто в данном случае с этими фоками боролся. Угу, немцы подтверждают потерю 3... тигра А теперь сравниваем: «под Прохоровкой через неделю немцы (по их сведениям) потеряли 2(!) танка» «немцы подтверждают потерю 3... тигра» Чувствуем разницу. Это при том, что по немецким данным, потери только 2го ТК СС только за 12ое июля составляют десятки танков и САУ. Есть такое простое русское слово - демагогия. Вот утверждение про «2(!) танка» - оно и есть. Причем претензии в данном случае не к Vova, а к автору того текста, откуда он почерпул даную информацию... Это не про танки, а про статистику и потери. Что с ними не так ? Никто к вам архивные отчеты не несет на блюдечке с голубой каемочкой ? Правильно делают.
ilinav: цитатаКак обычно - другие участки фронта. Ой что то я такого не встречал. И на какие участки и в какой момент? Значит немцам самим расхотелось армию Паулюса снабжать? цитатаНу так это проблемы одной из сторон. Проблемы с управлением. Причины невозможности добиться превосходства в воздухе. Но я не о причинах, а о следствиях. Следствием были тяжелые поетри советской ударной авиации. Это типичное следствие из невозможности добиться превосходства в воздухе. Какие там выводы потом сделали, это вопрос интересный, но бессмысленный в условиях подавляющего количественного превосходства ВВС на заключительном периоде войны. Что то подавляющее количественное наше превосходство в июне 41г немцам не мешало. А в 44г вдруг стало мешать. цитатаНикуда не девалось. Как летали так и продолжали летать. Другое дело, что днем их без прикрытия посылать не любили. И почти перестали встречаться. Почемуто. цитатаА что советским пикировщикам и штурмовикам в ночи делать :) ? Тем более, что те экипажи, что ночью летать могли - ночью летали. Штурмовикам нечего. А вот Пе-2 в основном горизонтальным бомбометанием занимались. Особенность фронта. цитатаСамо-собой. Когда большая часть немецкой истребительной авиации благополучно перемалывается где-то далеко - над Германией, тут уже можно и допускать определенные вольности. Если смотреть в абсолютных цифрах, не так уж и сильно меньше на восточном фронте стало немецких истребителей. цитатаЭскадрилья :))))) ? Даю справку - на 1.1.44 в строю было 533 Ju.87. На 12.4.45 - 200. Ай, ошибся. Эскадрилья с 37мм дрынами. цитата«Вопли» с кем-нибудь еще обсуждайте. Мне это малоинтересно. Потери обоих сторон я уже привел. То, что немцы массово переселили пилотов с Ю-87 на штурмовые фоки - факт. То что Ю-87 стали нести громадные потери от истребителей - факт. цитатаИ в каждом третьем - тоже. Два вылета на потерю это потери камикадзе. И причём здесь два вылета? цитатаИменно так. Англичане переводили ударные части с Харрикейнов на Тайфуны. Тоже ради этого. Американцы меняли свои П-40 на Лайтнинги и Тандерболты, а Дантлессы на Хелкеты и Корсары тоже потому как так им лучше. Выбор был. Немцы до 43-44г с Ю-87 пилотов не переводили. Почему то. Хотя штурмовой фока гораздо раньше появился и был выживаемее. цитатаДаю вторую справку - я привел безвозвратные потери сторон без разделения на боевые и небоевые. По поводу того, чья статистика точнее - это вы пытаетесь все к вопросам веры свести. Пытайтесь без меня. В данном случае я вижу лишь банальное невежество, ничего более. Имею именно данные по потерям немцев в танках на Прохоровке.Вот как раз по последним данным немцы свои и безвозвратные и общие потери уменьшили. Глянешь на официальные потери - потери мизер. А почему тогда дальше не наступали? Тишина. цитатаЕсть такое простое русское слово - демагогия. Вот утверждение про «2(!) танка» - оно и есть. Причем претензии в данном случае не к Vova, а к автору того текста, откуда он почерпул даную информацию... Мы не в ВИЖ статьями переругиваемся с обязательными ссылками и списком литературы. Мы сидим на форуме, где каждый говорит без сверки с литературой. И вполне может ошибаться. Вова ошибся формально, но прав сущностно. Ну не два тигра, а три, хотя на самом деле потеряли 12. цитатаЧто с ними не так ? Никто к вам архивные отчеты не несет на блюдечке с голубой каемочкой ? Правильно делают. цитатаПытайтесь без меня. В данном случае я вижу лишь банальное невежество, ничего более. Хамить изволите? Ну-ну. Вы мне неприятно кое кого напоминаете.
Валера: Немного статистики из Монографии Растренина и Перова «Ил-2» По состоянию на 10 мая 1945 года в составе воздушных армий фронтов насчитывалось 3075 штурмовиков Ил-2 и Ил-2У (450 из них были неисправными), 120 исправных и 26 неисправных самолётов Ил-10 и 214 Ил-2КР (из них 17 неисправные). Кроме того, в ВВС ВМФ имелось 197 Ил-2 и 12 Ил-10. В общей сложности за годы войны было произведено 34943 штурмовиков Ил-2 и 1211 Ил-2У. Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолётов ВВС КА (28,9 % к общему числу потерянных в войне самолётов) и 807 «Илов», потерянных ВВС ВМФ КА. Среднее число боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолёто-вылетов. Для сравнения усреднённая за период войны живучесть истребителей составила 104,5 боевых вылетов, а бомбардировщиков -80 самолёто-вылетов. Всего в годы войны было подготовлено и отправлено на фронт 356 штурмовых авиаполков, из этого числа 140 полков проходили переформирование в тылу один раз, 103 авиаполка - дважды, 61 - трижды, 31 - 4 раза и 21 пять раз. Налёт при подготовке одного лётчика-штурмовика в запасных авиаполках в 1941 году составил 3-5 часов, в 1942 г. - 13 часов и в 44-м 20 часов. Динамика боевых потерь штурмовиков Ил-2, Ил-10 в ВВС КА в 1941-45 гг. Года 1941 1942 1943 1944 1945 Всего Виды потерь Сбито в воздушных боях 47 169 1090 882 369 2557 Сбито ЗА 101 203 1468 1859 1048 4679 Уничтожено на аэродромах 13 14 40 34 8 109 Не установленные причины 372 1290 917 569 266 3414 Итого 533 1676 3515 3344 1691 10759 Боевая живучесть Ил-2 ВВС КА в 1941-45 гг. среднее количество боевых вылетов, приходящихся на 1 боевую потерю 26.06.41 01.08.42 на 01.11.44 01.01.45 -01.07.42 -01.06.43 -09.05.45 Ил-2 13 26 85 90 Истребители 28 69 127 194 Бомбардировщики 14 48 125 133 Извиняюсь за вид таблицы. Они на форумах всегда коряво получаются. Надеюсь разберётесь
overboosted: Ой что то я такого не встречал. И на какие участки и в какой момент? Так это вы мне скажите, в какой момент времени и на каком участке фронта, ВВС стали нести сравнительно небольшие потери. Значит немцам самим расхотелось армию Паулюса снабжать? Ее снабжали вплоть до конца. Что то подавляющее количественное наше превосходство в июне 41г немцам не мешало. А в 44г вдруг стало мешать. В 44м количественное превосходство было больше чем в 41м... И почти перестали встречаться. Почемуто. Не почему-то, а по вполне конкретным причинам - отказ от наступательных действий и от попыток навязать свою инициативу. Штурмовикам нечего. Вот и летали днем. Несли громадные потери, умывались кровью, но летали. А вот Пе-2 в основном горизонтальным бомбометанием занимались. Особенность фронта. Те, кто мог на Пе-2 ночью летать - летали. Если смотреть в абсолютных цифрах, не так уж и сильно меньше на восточном фронте стало немецких истребителей. С 750+ истребителей на июль 41го до 500+ на июнь 44го. Если смотреть на ресурс (т.е. с учетом потерянных машин), то разница еще более радикальная. Ай, ошибся. Эскадрилья с 37мм дрынами. Тоже неверно. + 10(Pz)/SG.2 и 10(Pz)/SG.77. Только причем тут конкретно 87G ? Другие Штуки были более (менее) живучи ? То, что немцы массово переселили пилотов с Ю-87 на штурмовые фоки - факт. Факт. То что Ю-87 стали нести громадные потери от истребителей - факт. Не факт, это эмоции, ничем более не подтвержденные. И причём здесь два вылета? При том, что дальше уже некуда. Даже подразделения, предназначенные для самоуничтожения, не несли больших потерь. Немцы до 43-44г с Ю-87 пилотов не переводили. Нет, они создавали эскадры скоростных бомбардировщиков. Примеры: в апреле 41го - по горячим следам Битвы за Британию, в конце 42го, на ЕТО/МТО. Почему то. Хотя штурмовой фока гораздо раньше появился и был выживаемее. Как только он появился в заметных количествах, так и начали переход на него. Но «раньше появился» - мне понравилось. Вопрос на засыпку - когда появился 190А4/U3 и когда его превратили в 190F1. Аналогично для FW 190 A-5/U3. И для 190F3. Имею именно данные по потерям немцев в танках на Прохоровке.Вот как раз по последним данным немцы свои и безвозвратные и общие потери уменьшили. Глянешь на официальные потери - потери мизер. Простой вопрос - сколько танков потеряли немцы за неделю боев в р-не Прохоровки ? Варианты ответов: а) два б) больше двух в) меньше двух. Мы не в ВИЖ статьями переругиваемся с обязательными ссылками и списком литературы. Мы сидим на форуме, где каждый говорит без сверки с литературой. И вполне может ошибаться. Вова ошибся формально, но прав сущностно. Ну не два тигра, а три, хотя на самом деле потеряли 12. Вова вообще про «тигры» не говорил... Про танки... «Тигр» это танк, но не каждый танк - «тигр». Вы мне неприятно кое кого напоминаете. Если не я первый вам это говорю, то по моему следует обдумать сказанное.
vova: Для overboosted: Не очень хочется цеплятся за слова, но : чем лучше положение на фронте - тем ближе заявленные победы к реальности. В принципе уже во ВМВ удачное наступление без господства в воздухе (подавляющего или не очень) было практически невозможно (если не брать в расчет локальные успехи). Поэтому и под Курском, и под Киевом в 43-м превосходство воздухе было достигнуто (может и не сразу но было). Насчет количества самолетов на Западе и Востоке: в 42-45-м ни в Лондоне, ни в Вашингтоне, ни в Берлине не сомневались, что война решается на Восточном фронте - видимо и поддержка авиации распределялась соответствующим образом (или у Геринга была «другая» война). Ну и насчет заявленных своих потерь: они менялись по времени (чем дальше от войны тем меньше на Востоке). Похожее происходило и после 82-го (просто это на моей памяти): по еврейским данным в 85-м соотношение потерь (имеется ввиду воздушный конфликт 82-го года) 1 к 5, а в 99-м 1 к 30-ти (тоже в 82-м)???
overboosted: Не очень хочется цеплятся за слова, но : чем лучше положение на фронте - тем ближе заявленные победы к реальности. Именно это я и сказал 08.08.2004 19:57 в этой теме. В принципе уже во ВМВ удачное наступление без господства в воздухе (подавляющего или не очень) было практически невозможно (если не брать в расчет локальные успехи). Было возможным. Авиация не способна уничтожить наступающие войска, она может только снизить темпы наступления. Насчет количества самолетов на Западе и Востоке: в 42-45-м ни в Лондоне, ни в Вашингтоне, ни в Берлине не сомневались, что война решается на Восточном фронте - видимо и поддержка авиации распределялась соответствующим образом (или у Геринга была «другая» война). Мне озвучить количество немецких самолетов и их потери на Западе и Востоке ? Ну и насчет заявленных своих потерь: они менялись по времени (чем дальше от войны тем меньше на Востоке). Можете привести соответствующие примеры ? Похожее происходило и после 82-го Полная статистика по этому периоду является закрытой и в наличии имеются лишь догадки.
vova: overboosted пишет: цитатаМне озвучить количество немецких самолетов и их потери на Западе и Востоке ? - сделайте милость и насколько им можно верить?
vova: overboosted пишет: цитатаБыло возможным. Авиация не способна уничтожить наступающие войска, она может только снизить темпы наступления - примеры можно!
тату: vova пишет: цитата- примеры можно весна 45г. полное господство немецкой авиации над восточной германией, и тем не менее успешное наступление наших, конешно при бОльших потерях.
тату: ilinav пишет: цитатаИмею именно данные по потерям немцев в танках на Прохоровке.Вот как раз по последним данным немцы свои и безвозвратные и общие потери уменьшили. Глянешь на официальные потери - потери мизер. А почему тогда дальше не наступали? Тишина. дальше не наступали по причине открытия второго фронта амерами, немцам пришлось войска перебрасывать.
ilinav: цитатаДинамика боевых потерь штурмовиков Ил-2, Ил-10 в ВВС КА в 1941-45 гг. Хочу заметить, что у нас статистика снималась с боевых вылетов, а на западе с вылетов вообще. Несравнимо. И даже в этом случае Б-17 до середины 44г несли на вылет потери больше, чем Б-17. А мне попадалось один раз сравнение в одной операции потерь Ил-2 и Ю-87. Там официально у Ил-2 потери больше. А когда вручную перевели нашу статистику в немецкую, оказалось, что у Ю-87 потери выше. цитатаТак это вы мне скажите, в какой момент времени и на каком участке фронта, ВВС стали нести сравнительно небольшие потери. Не переводите стрелки. Вопрос был про господство в воздухе. цитатаЕе снабжали вплоть до конца. Не надо быть формалистом. Так можно что угодно доказать. Важно выполнение задачи, а не вылеты отдельных самолётов. Перевозки сорвали? Сорвали. Больше половины нем транспортной авиации погибло? Погибло. Всё. цитатаНе почему-то, а по вполне конкретным причинам - отказ от наступательных действий и от попыток навязать свою инициативу. По этой причине снижалось производство ударных и увеличивалось истребителей. Но эта причина не объясняет перевод Хе-111 и Ю-87 на восточном фронте в ночь. цитатаВот и летали днем. Несли громадные потери, умывались кровью, но летали. Как Ю-87, в ночь не уходили. Это о уровне потерь. цитатаТе, кто мог на Пе-2 ночью летать - летали. Бывало и Ю-88 летали. Но применение массовое - днём. В отличие от Ил-4. Это к тому, кто мог днём летать, а кто ночью. цитатаС 750+ истребителей на июль 41го до 500+ на июнь 44го. Если смотреть на ресурс (т.е. с учетом потерянных машин), то разница еще более радикальная. С истребителями да. Но если смотреть на общее количество машин, то лето 41- 2492, 42г - 2039, 43г - 2066, 44г - 1969 самолётов. цитатаТоже неверно. + 10(Pz)/SG.2 и 10(Pz)/SG.77. Только причем тут конкретно 87G ? Другие Штуки были более (менее) живучи ? «В начале 1943 г несколько Ju.87D-5 было поставлено венгерским ВВС для оснащения 102./1 эскадрильи пикирующих бомбардировщиков, пошедшей в бой в августе 1943 г на Восточном фронте. В октябре тяжелые потери заставили вернуть ее в Венгрию. В июне 1944 г часть вновь была доведена до штата, и кроме III/SG.2 Руделя эта была единственная часть с Ju.87 на Восточном фронте.» Грин. цитатаНе факт, это эмоции, ничем более не подтвержденные. «К весне 1943 г поредевшие и ослабленные группы пикировщиков на Восточном фронте испытывали на себе возрастающую угрозу советских истребителей и все чаще использовались ночью или на тех участках, где люфтваффе еще сохраняло преимущество. Специально в качестве ночного штурмовика был разработан Ju.87D-7. Самолет получил пламягасители и специальное оборудование. На нем стоял двигатель Jumo-211Р, имевший большую степень сжатия и обороты. На взлете мощность была 1500 лс и 1410 лс на высоте 4300 м. Крыльевые МG-17 были заменены на пушки МG-151/20. Сохранились сбрасываемые стойки шасси, а воздушные тормоза отсутствовали.» Грин. цитатаПри том, что дальше уже некуда. Даже подразделения, предназначенные для самоуничтожения, не несли больших потерь. И при чём здесь «два вылета»? цитатаКак только он появился в заметных количествах, так и начали переход на него. Но «раньше появился» - мне понравилось. Вопрос на засыпку - когда появился 190А4/U3 и когда его превратили в 190F1. Аналогично для FW 190 A-5/U3. И для 190F3. Появление ФВ-190Ф - весна 43г. цитатаЕсли не я первый вам это говорю, то по моему следует обдумать сказанное. Бревно ищите в собственном глазу. От моего тогдашнего оппонента весь форум отвернулся.
vova: тату пишет: цитатавесна 45г. полное господство немецкой авиации над восточной германией, и тем не менее успешное наступление наших, конешно при бОльших потерях - это Кенигсберг? Потери большие были из-за укреплений. Чисто эмоционально (пришлось позвонить): дядя был механиком-водителем в танковом корпусе (его полк первым завершил окружение Восточной Пруссии - вышел к морю) - не смог припомнить что бы авиация немцев сильно мешала (что то бывало летало, но бомбежек не помнит).
intruder: ilinav пишет: И даже в этом случае Б-17 до середины 44г несли на вылет потери больше, чем Б-17. Это как? ilinav пишет: все чаще использовались ночью или на тех участках, где люфтваффе еще сохраняло преимущество. Я бы не стал столь категорично доверять авторам. Ну и что, что был разработан D-7? Наши применяли По-2 успешно по ночам, вот смотря на эти успехи немцы спеца ночного и сделали. А вообще, что Вы понимаете под «преимуществом люфтваффе»?
ilinav: Для intruder: цитатаЭто как? Так. Если склероз не изменяет, это есть на аирвар.ру в одной из статей по применению Б-17. цитатаЯ бы не стал столь категорично доверять авторам. Ну и что, что был разработан D-7? Наши применяли По-2 успешно по ночам, вот смотря на эти успехи немцы спеца ночного и сделали. А вообще, что Вы понимаете под «преимуществом люфтваффе»? Почему не доверять? Это много где написано. Наши в 44г захватили т.с. господство в воздухе. Хе-111 ушли в ночь, выжившие Ю-87 тоже. Почему раньше они не уходили? А По-2, если немцы позволяли, летали днём.
overboosted: vova сделайте милость Потеряно до Барбароссы - 9980. Далее - 1ая цифра - Восток, 2ая - Запад. Вторая половина 41го - 3827 и 826. Первая половина 42го - 4660 и 3628. Вторая половина 42го - 1164 и 1491. Первая половина 43го - 2962 и 5672. Вторая половина 43го - 1736 и 5133. До мая 44го - 3214 и 10745. Июнь-октябрь 44го - 3650 и 11182. насколько им можно верить? Верить можно в Бога. Цифры точны до сотен/тысяч. Половина года в данном случае часто по август/сентябрь.
overboosted: примеры можно! Львовско-Сандомирская операция. Из-за проблем с базированием авиации, советские наземные войска лишились ее поддержки, но при этом вышли к Висле, форсировали ее, заняли плацдарм и отбили немецкие контратаки.
overboosted: Хочу заметить, что у нас статистика снималась с боевых вылетов, а на западе с вылетов вообще Неверно. Для USAAC есть число как просто вылетов, так и боевых вылетов, причем с различием между боевыми вылетами, достигшими цели, так и не достигшими... И даже в этом случае Б-17 до середины 44г несли на вылет потери больше, чем Б-17. Сильно. А мне попадалось один раз сравнение в одной операции потерь Ил-2 и Ю-87. Там официально у Ил-2 потери больше. А когда вручную перевели нашу статистику в немецкую, оказалось, что у Ю-87 потери выше. Точно. Когда цифры не устраивают, следует их изменить в нужную сторону. Очень удобно. Не переводите стрелки. Вопрос был про господство в воздухе. Господство в воздухе характеризуется собственными малыми потерями. Где и когда это было ? Не надо быть формалистом. Так можно что угодно доказать. Важно выполнение задачи, а не вылеты отдельных самолётов. Перевозки сорвали? Сорвали. Больше половины нем транспортной авиации погибло? Погибло. Всё. Я не формалист. Транспортная группировка в принципе не могла снабдить окруженую группировку всем необходимым. И уж тем более не могла спасти ее от разгрома. Абсолютная цифра потерь тут вообще ни к чему. К примеру по He.111 - вылетело к окруженной группировке 2566, разгрузилось 2260. Проходимость - 91%. По этой причине снижалось производство ударных и увеличивалось истребителей. Но эта причина не объясняет перевод Хе-111 и Ю-87 на восточном фронте в ночь. Господство в воздухе можно обеспечить только наступательными действиями. Как Ю-87, в ночь не уходили. Это о уровне потерь. Уровень потерь Ju.87 был меньше уровня потерь как Пе-2, так и Ил-2... Бывало и Ю-88 летали. Но применение массовое - днём. В отличие от Ил-4. Это к тому, кто мог днём летать, а кто ночью. Применение массовое тогда, когда это требуется. С истребителями да. Но если смотреть на общее количество машин, то лето 41- 2492, 42г - 2039, 43г - 2066, 44г - 1969 самолётов. «Если смотреть в абсолютных цифрах, не так уж и сильно меньше на восточном фронте стало немецких истребителей.» Вы уходите от темы. К весне 1943 г поредевшие и ослабленные группы пикировщиков на Восточном фронте испытывали Вот я и говорю - эмоции. Потери Ju.87 летом 43го я уже привел. То, что их применяли ночью, к вопросу, обозначенному высказыванием: «То что Ю-87 стали нести громадные потери от истребителей - факт» - никакого отношения не имеет. Фактом является размер потерь и их интенсивность. Вот факты говорят о том, что потери Ju.87 были значительно ниже чем у Ил-2 и Пе-2. «В начале 1943 г несколько Ju.87D-5 было поставлено венгерским ВВС для оснащения 102./1 эскадрильи пикирующих бомбардировщиков, пошедшей в бой в августе 1943 г на Восточном фронте. В октябре тяжелые потери заставили вернуть ее в Венгрию. В июне 1944 г часть вновь была доведена до штата, и кроме III/SG.2 Руделя эта была единственная часть с Ju.87 на Восточном фронте.» Грин. Из приведенной цитаты ясно следует, что было два разных подразделения с Ju.87... =› «Только эскадрилья Руделя и продолжала летать на Штуках.» - данное утверждение - неверно. И при чём здесь «два вылета»? При том, что Ил-2 несли такие потери. Появление ФВ-190Ф - весна 43г. «Немцы до 43-44г с Ю-87 пилотов не переводили.» «Хотя штурмовой фока гораздо раньше появился и был выживаемее.» Второе высказывание неверно. А общий вывод будет следующим: Перевод на штурмовые модификации начался сразу после их появления. Бревно ищите в собственном глазу. Не беспокойтесь за мои глаза. От моего тогдашнего оппонента весь форум отвернулся. Это может быть как положительной, так и отрицательной характеристикой. Зависит от форума. Впрочем, если популярность чьих либо высказываний у публики для вас играет первостепенное значение, то я могу лишь констатировать, что я прав в своих суждениях. И к «демагогии» следует добавить еще и «популизм».
vova: overboosted пишет: цитатапримеры можно! Львовско-Сандомирская операция. Из-за проблем с базированием авиации, советские наземные войска лишились ее поддержки, но при этом вышли к Висле, форсировали ее, заняли плацдарм и отбили немецкие контратаки - хм негусто, опять-таки:«В боях за расширение плацдарма большую роль сыграла авиация 2 и воздушной армии. В течение августа армия сделала более 17 тыс. самолето-вылетов и провела до 300 воздушных боев. В воздушных боях было сбито около 200 самолетов противника» (Конев), «Господство нашей авиации в воздухе облегчало прикрытие наземных войск от ударов немецких самолетов. Правда, при форсировании Вислы и в ходе борьбы на плацдарме враг неоднократно пытался массированными действиями своей авиации сорвать переброску войск, разбить наши переправы» (опять он). Сейчас модно цитировать Манштейна, а не Конева , но всю операцию провел он - никуда не денешся. Видимо «господство» немцев было в течении недели в конце июля, когда шли дожди, но кто был на Украине летом знает - через день все высохло. Где то видел цифру: 57 500 сбито на Восточном фронте - это вранье? Почти 10 000 до 41-го года («Битва за Англию» - чуть больше 1000) - это где (если не секрет), неужели 50 спитфайров над Мальтой?
overboosted: vova хм негусто, опять-таки Если внимательно прочитать написанное, то можно заметить, что никакого проиворечия нет. «Правда, при форсировании Вислы и в ходе борьбы на плацдарме враг неоднократно пытался массированными действиями своей авиации сорвать переброску войск, разбить наши переправы» Видимо «господство» немцев было в течении недели в конце июля, когда шли дожди, но кто был на Украине летом знает - через день все высохло Проблема не столько в дождях, сколько в необходимости перебросить авиацию ближе к линии фронта. В результате мы имеем классический случай с невозможностью авиации остановить наступление, причем в самый сложный момент времени - форсирование и захват плацдарма и при слабом авиационном прикрытии. Где то видел цифру: 57 500 сбито на Восточном фронте - это вранье? Это не вранье, это заявленные победы. Почти 10 000 до 41-го года («Битва за Англию» - чуть больше 1000) - это где (если не секрет), неужели 50 спитфайров над Мальтой? Не до 41го, а до середины 41го. Это всё, от Польши до Югославии и окрестностей. Кроме того, следует понимать, что это не только потери от действий авиации.
vova: overboosted пишет: цитатаПочти 10 000 до 41-го года («Битва за Англию» - чуть больше 1000) - это где (если не секрет), неужели 50 спитфайров над Мальтой? Не до 41го, а до середины 41го. Это всё, от Польши до Югославии и окрестностей. Кроме того, следует понимать, что это не только потери от действий авиации. - ну теперь понятно, небоевые потери у нас 50% , у немцев думаю также (ну 40%). Тем более всю войну от 1500 до 2000 боевых самолетов постоянно находилось в резерве - видимо для поготовки летчиков (250 часов в 41-м до 50 часов в 44-м) - эти небоевые потери тоже относятся к Западному фронту? Да, специально позвонил деду - был стрелком-радистом с 43-го в морской авиации Балтфлота, сначала на Ил-4, потом на Б-25. В маразм еще не впал. Участвовал в Моонзундской операции, Кенигсберг, Паллау и т.п. (всего 96 боевых вылетов). Спрашивал об ФВ-190 из «ужасной» JG-54 (как раз Прибалтика) - говорит «фоккеров» ни разу не видел - если б близко подошли - не спутал бы. А боялись зениток, а не истребителей. Это насчет превосходства в воздухе, так сказать из первых рук.
overboosted: vova ну теперь понятно, небоевые потери Нет, это боевые. Но от всех причин, причем (по крайней мере цифры за конец 43го-44й) включая сильноповрежденные машины. говорит «фоккеров» ни разу не видел - если б близко подошли - не спутал бы Твой дед здесь не одинок - многие пилоты отмечают исчезновение немецкой истребительной авиации в этот период войны. Что ничем не противоречит мысли о том, что в это самое время, немецкая истребительная авиация уничтожалась над Рейхом в попытках остановить воздушное наступление союзников. Это насчет превосходства в воздухе, так сказать из первых рук. Если еще не читал, то прочитай обязательно: http://www.airforce.ru/hi...tory/ww2/anosov/index.htm Человек, летавший там же, где и твой дед. И вообще: http://www.airforce.ru/history/index.htm
ilinav: **Неверно. Для USAAC есть число как просто вылетов, так и боевых вылетов, причем с различием между боевыми вылетами, достигшими цели, так и не достигшими... Опять говорю про разные СТАТИСТИКИ. У нас боевым вылетом считался вылет, если выполнена боевая задача. **Сильно. «17 апреля 1943 года 115 Flying Fortress атаковали заводы Focke-Wulf в Бремене. Самолеты Люфтваффе оказали сильное противодей-ствие нападавшим, которые понесли самые тяжелые до этого времени потери - назад не возвратились 16 B-17. Еще 48 Flying Fortress получили различные повреждения. Начиная с этого дня атаки немецких истребителей становились все более эффективными и скоординированными, и потери бомбардировщиков составляли 10 процентов и более, особенно когда Flying Fortress действовали за пределами дальности полета эскортных истребителей. » B-17 на Европейском театре военных действий airwar.ru **Точно. Когда цифры не устраивают, следует их изменить в нужную сторону. Очень удобно. http://vif2ne.ru/nvk/foru.../0/archive/623/623022.htm **Господство в воздухе характеризуется собственными малыми потерями. Где и когда это было ? Нет. Господство в воздухе характеризуется... господством в воздухе. А уж какой ценой это достигнуто - другой вопрос. К тому же потери за войну у нас и немцев примерно равные. **Я не формалист. Транспортная группировка в принципе не могла снабдить окруженую группировку всем необходимым. И уж тем более не могла спасти ее от разгрома. Абсолютная цифра потерь тут вообще ни к чему. К примеру по He.111 - вылетело к окруженной группировке 2566, разгрузилось 2260. Проходимость - 91%. Могла. Если перебрасывала 500т груза в день. Так не получилось! О чём можно прочитать у Корнюхина. «Район Сталинграда в буквальном смысле слова превратился в кладбище для немецких транспортных самолетов. Подразделения Люфтваффе потеряли в воздухе 269 Ju.52, 169 He.111, 42 Ju.86, 9 FW.200, 5 Не.177 и 1 Ju.290. С учетом машин, уничтоженных на земле, Германия лишилась около 800 воздушных транспортников. К этому количеству следует добавить еще 189 бомбардировщиков и свыше 200 истребителей. Советские потери за период наступательной операции на этот раз были скромнее и составили 706 боевых самолетов. » Или у Швабадиссена «Потери военно-транспортной авиации Люфтваффе под Сталинградом составили около 1000 человек летного состава и 488 самолетов. Общие потери — 4054 самолета (уничтожено в воздухе и на аэродромах). Только за период с 19 ноября по 31 декабря 1942 г. немцы лишились около 3000 самолетов. » «Битва за Сталинград, с чрезвычайно высокими потерями летного состава и материальной части,{5} оказала негативное влияние на будущее немецкой авиации на русском фронте. В то же время Сталинградская битва ясно доказала, что возросшая мощь ВВС РККА стала реальным фактором, серьезно подрывающим былое господство немцев в воздухе. Даже высокое мастерство немецких летчиков, неизменно сохраняющих свое превосходство над русскими пилотами, не могло существенным образом повлиять на эту изменившуюся ситуацию. » Или у Литвина «Основным самолетом, предназначенным для переброски войск и грузов, в люфтвафе был Ю-52 с грузоподъемностью до 2 тонн. В ноябре 1942 года 4-й воздушный флот имел в своем распоряжении 200 таких самолетов, в декабре - 240, а в январе 1943 года - уже от 300 до 500. Для транспортировки грузов в ноябре 1942 года использовались также 100 бомбардировщиков Хе-111, в декабре - 130, в январе - до 200. Имелось также 60 бомбардировщиков Ю-86 с грузоподъемностью до 1 тонны. Таким образом, «воздушный мост» обеспечивали с ноябре 1942 года примерно 300 самолетов, в декабре - до 430 и в начале января уже 550. С 9 по 14 января 1943 года в район Сталинграда прибыло еще 20 четырехмоторных самолетов ФВ-200 и 30 Хе-177. Общее число машин достигло 600. Теоретически такого количества самолетов было достаточно, чтобы обеспечить подачу в «котел» ежедневно обещанные Гитлером 500 тонн грузов, однако на деле даже в удачные дни удавалось переправить не более 300 тонн. Почему? И здесь причина та же, что привела к поражениям не одного стратега: переоценка своих сил и недооценка противника. Мощь советских ВВС к этому времени значительно усилилась, советские летчики, сражаясь по-прежнему героически, многому научились и в больших количествах уничтожали немецкие самолеты всех типов. Генерал Хубе отметил, что «советские ВВС делали над «котлом» все, что хотели». » «Итак - крупное поражение люфтваффе. За девять недель были сбиты 495 немецких самолетов, привлекавшихся к транспортированию грузов, из них 369 Ю-52, 169 Хе-111, 42 Ю-86, 9 ФВ-200, 6 Ю-290. С учетом уничтоженных на земле потери составили свыше 800 самолетов.» Ну и так далее. **Господство в воздухе можно обеспечить только наступательными действиями. Правильно. Но при этом можно ударным самолётам летать днём и без господства. Чему есть примеры. А тут мы наблюдаем ночь... **Применение массовое тогда, когда это требуется. Так всегда требуется. Да не всегда получается. **Вы уходите от темы. Да. Перепутал самолёты с истребителями. Давно Литвина читал. **Вот я и говорю - эмоции. Потери Ju.87 летом 43го я уже привел. То, что их применяли ночью, к вопросу, обозначенному высказыванием: «То что Ю-87 стали нести громадные потери от истребителей - факт» - никакого отношения не имеет. Фактом является размер потерь и их интенсивность. Вот факты говорят о том, что потери Ju.87 были значительно ниже чем у Ил-2 и Пе-2. Где эти факты? Вы эммоции ищите у Грина, у западного историка авиации. «Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: «Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряли 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fwl90. Ситуацию с личным составом штурмовых частей можно определить как «последний парад». С 5 июля 1943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался...»» Хроника Родионова **При том, что Ил-2 несли такие потери. Дааа?... Это когда? И давайте не один бой, а продолжительное время. **Второе высказывание неверно. А общий вывод будет следующим: Перевод на штурмовые модификации начался сразу после их появления. Фв-190Ф появился весной 1943г, а переформирование Люфтваффе началось осенью, 5 октября. Полгода прошло. **Не беспокойтесь за мои глаза. Что же вы тогда за мои беспокоитесь? **Это может быть как положительной, так и отрицательной характеристикой. Зависит от форума. Впрочем, если популярность чьих либо высказываний у публики для вас играет первостепенное значение, то я могу лишь констатировать, что я прав в своих суждениях. И к «демагогии» следует добавить еще и «популизм». Всё зависит от форума. И тот форум хорош в плане человеческих отношений. А тот мой оппонент со всеми рассорился из-за того, что всем хамил, ни во что не ставил советскую авиацию и просто фанател от западной.
overboosted: Опять говорю про разные СТАТИСТИКИ. У нас боевым вылетом считался вылет, если выполнена боевая задача. Учитывая, что это сугубо субъективный показатель, я осмелюсь не заметить никакой разницы между этими определениями. 17 апреля 1943 года 115 Flying Fortress «И даже в этом случае Б-17 до середины 44г несли на вылет потери больше, чем Б-17 » Вот, что «сильно». И да, цитата про «17 апреля 1943». А ниже звучит интересное требование - «И давайте не один бой, а продолжительное время.» Но и с учетом этой поправки у меня получилось по известным частям что один Ю-87 гиб на 38 вылетов. Вот-вот. По Ил-2 берем за всю войну. По Ju.87 только то, что выгодно. Еще раз - цифры потерь Ju.87 за Курск приведены. Есть желание доказать, что во-1х, Ju.87 своих задач не выполняли и во-2х, что Ил-2 их выполняли - милости просим. Могу назвать точные величины вылетов/потерь. Нет. Господство в воздухе характеризуется... господством в воздухе. А уж какой ценой это достигнуто - другой вопрос. К тому же потери за войну у нас и немцев примерно равные. Господство в воздухе (и превосходство тоже) однозначно подразумевает малые потери собственной авиации. Это следует из определения. Если цену приходится платить постоянно - значит никакого превосходства или господства нет. Максимум, что можно различать - потери от авиации и зениток. Могла. Если перебрасывала 500т груза в день. 500т это минимум. И даже полностью боеспособная группировка может быть уничтожена. Или вы хотите сказать, что Паулюс, дорвавшись до своих заветных пятисот тонн груза, раскидал бы этих сиволапых ванек одной левой ? Типа ему всего пары сотен тонн боеприпасов не хватило... Скажите, а вы русских вообще за людей считаете или за унтерменшей ? Так не получилось! Само-собой. Почему? И здесь причина та же, что привела к поражениям не одного стратега: переоценка своих сил и недооценка противника. Причина невозможности обеспечить снабжение группировки прямо следует из успеха советского наступления под Сталинградом. Если совсем просто - в очередной раз было продемонстрировано, что в условиях СССР, лучшее ПВО это танки на аэродромах. Ну и так далее. Именно так. Вода. Вода. И еще раз вода. В сухом остатке - те самые 91% проходимости грузов. Но при этом можно ударным самолётам летать днём и без господства. По два вылета на самолет. Не вопрос. Чему есть примеры. О да. Очень много примеров. А тут мы наблюдаем ночь... Именно так. И день. Где эти факты? Немного выше по теме. Вы эммоции ищите у Грина, у западного историка авиации. Мне на чужие эмоции глубоко... все равно. Если это не интервью с пилотом конечно. В исследованиях единственную ценность представляет статистика и источники. То, что Грин у вас настольная книга, я уже понял. Можете еще Мейн Кампф поцитировать - на меня это примерно такое же впечатление произведет. Т.е. никакое. Дааа?... Это когда? И давайте не один бой, а продолжительное время. Продолжительное это как ? Самолеты и пилоты не бесконечны вообще-то. Подразделение выбивается и выводится на пополнение. Т.е. для конкретного подразделения это зачастую именно один бой. Т.е. взлетела девятка Пе-2. Вернулась тройка или пара. Или взлетела эскадрилья Ил-2 - вернулось звено. Два вылета полком - от него остается одна сборная эскадрилья. Что касается более-менее протяженных случаев - тот же Курск. Атаки переправ. Три ШАП’а, три дня летали бомбить - 177 самолетовылетов (не боевых, а именно самолетовылетов), 56 Ил-2 потеряно (без учета списанных). Два ШАП’а уничтожены наполовину, один - на две-трети. Фв-190Ф появился весной 1943г, а переформирование Люфтваффе началось осенью, 5 октября. Полгода прошло. Переформирование какое-то уже... На какие части самолетов хватало - те и «переформировывали». Что же вы тогда за мои беспокоитесь? Где ? Всё зависит от форума. И тот форум хорош в плане человеческих отношений. Просто рай на земле какой-то. Может и ссылочку дать стоит, чтобы оценить этот виртуальный парадиз ?
vova: не хотелось бы дисскусию переводить в плоскость «сам дурак».
overboosted: Я привел цифры потерь. Мне в ответ говорят, что немцы жульничают. Всерьез я этот аргумент обсуждать не могу.
vova: Для overboosted: просто не все им верят, и видимо имеют право (либо - свое мнение). Я не зря упоминал о Прохоровке - архив 4ТА попал к американцам и после этого стали появляться такие приколы о 2-х танках.
overboosted: Вопрос не в том, чтобы им верить, вопрос в том, чтобы их опровергнуть или же дополнить. Приколы с 2мя танками есть следствие неумения работать с информацией и последующий пересказ неверной информации.
ilinav: цитатаЯ привел цифры потерь. Мне в ответ говорят, что немцы жульничают. Всерьез я этот аргумент обсуждать не могу. Где я говорил, что немцы жульничают? Нет такого. Я говорил, что у немцев совершенно другая статистика и поэтому в лоб сравнивать с нашей нельзя. Так например самолёт, который мог у немцев занестись в повреждённые, у нас заносился в сбитые. С танками аналогичная ситуация. цитатаУчитывая, что это сугубо субъективный показатель, я осмелюсь не заметить никакой разницы между этими определениями. А зря. Вылет есть, но т.к. задача не выполнена, он не засчитывается. цитатаВот, что «сильно». И да, цитата про «17 апреля 1943». А ниже звучит интересное требование - «И давайте не один бой, а продолжительное время.» Это и есть продолжительное время. цитатаВот-вот. По Ил-2 берем за всю войну. По Ju.87 только то, что выгодно. Еще раз - цифры потерь Ju.87 за Курск приведены. Есть желание доказать, что во-1х, Ju.87 своих задач не выполняли и во-2х, что Ил-2 их выполняли - милости просим. Могу назвать точные величины вылетов/потерь. Не то что выгодно, а то, что известно. цитатаГосподство в воздухе (и превосходство тоже) однозначно подразумевает малые потери собственной авиации. Это следует из определения. Если цену приходится платить постоянно - значит никакого превосходства или господства нет. Максимум, что можно различать - потери от авиации и зениток. Не подрузумевает однозначно. Так например немцы при блицкриге в Голландии понесли больше потери, а амеры во Вьетнаме. Хотя и у немцев и у янки было господство в воздухе. цитата00т это минимум. И даже полностью боеспособная группировка может быть уничтожена. Или вы хотите сказать, что Паулюс, дорвавшись до своих заветных пятисот тонн груза, раскидал бы этих сиволапых ванек одной левой ? Типа ему всего пары сотен тонн боеприпасов не хватило... Скажите, а вы русских вообще за людей считаете или за унтерменшей ? Ни хрена себе наезд. Где я это говорил, из какого пальца вы это высосали? Это я про последнее предложение. Эти 500 тонн позволяли немцам продержаться до деблакирования. Как продержались они под Демьянском. цитатаПричина невозможности обеспечить снабжение группировки прямо следует из успеха советского наступления под Сталинградом. Если совсем просто - в очередной раз было продемонстрировано, что в условиях СССР, лучшее ПВО это танки на аэродромах. Во первых и кроме танков наши истребители сорвали снабжение. Которое в принципе наличной матчастью у немцев обеспечивалось. цитатаИменно так. Вода. Вода. И еще раз вода. В сухом остатке - те самые 91% проходимости грузов. Вода у вас в посте. Я дал цитаты и цыфры. И немецкое мнение тоже дал. И не стоит экстраполировать на грузы Хе-111. Главной транспортной лошадкой был Ю-52. Да и Хе-111 тоже не мало насбивали. цитатаПо два вылета на самолет. Не вопрос. Вода. цитатаО да. Очень много примеров. Вода. цитатаИменно так. И день. Вода. цитатаМне на чужие эмоции глубоко... все равно. Если это не интервью с пилотом конечно. В исследованиях единственную ценность представляет статистика и источники. То, что Грин у вас настольная книга, я уже понял. Можете еще Мейн Кампф поцитировать - на меня это примерно такое же впечатление произведет. Т.е. никакое. Не сравнивайте несравнимое. Грин - уважаемый всеми авиафилами историк авиации. И пока он не опровергнут( давно писал), ему доверяют. Да если его и опровергают, то только в частностях. Не опровержения, а дополнения. Вы его никак не опровергли. Никак. цитатаПродолжительное это как ? Самолеты и пилоты не бесконечны вообще-то. Подразделение выбивается и выводится на пополнение. Т.е. для конкретного подразделения это зачастую именно один бой. Т.е. взлетела девятка Пе-2. Вернулась тройка или пара. Или взлетела эскадрилья Ил-2 - вернулось звено. Два вылета полком - от него остается одна сборная эскадрилья. Что касается более-менее протяженных случаев - тот же Курск. Атаки переправ. Три ШАП’а, три дня летали бомбить - 177 самолетовылетов (не боевых, а именно самолетовылетов), 56 Ил-2 потеряно (без учета списанных). Два ШАП’а уничтожены наполовину, один - на две-трети. По такой логике запросто находим примеры, когда девятка вылетает, девятка возвращается. И Ил-2 вундерваффе. Продолжительное время - полгода-год. цитатаПереформирование какое-то уже... На какие части самолетов хватало - те и «переформировывали». Через полгода. Щазз. цитатаГде ? «Если не я первый вам это говорю, то по моему следует обдумать сказанное.» цитатаПросто рай на земле какой-то. Может и ссылочку дать стоит, чтобы оценить этот виртуальный парадиз ? Тот форум сейчас лежит. цитатане хотелось бы дисскусию переводить в плоскость «сам дурак». Не я это начал. Заметь, я лишь отвечаю на наезды овербустеда. Никакой иннициативы в агрессии и хамстве. Можешь спросить у появившегося здесь Reflected Sounda, он пришёл с одного со мной форума, и скажет, ссорюсь я с кем то или нет.
vova: И еще о асах: «Летчики только одной, 56-й истребительной авиагруппы, одержали 1006 побед в воздушных боях, потеряв 128 самолетов». Поэтому почему у американцев такие маленькие личные счета одному богу известно. При соотношении 1:10, каждый в 56-й должен быть асом.
overboosted: Где я говорил, что немцы жульничают? Нет такого. Я говорил, что у немцев совершенно другая статистика и поэтому в лоб сравнивать с нашей нельзя. Так например самолёт, который мог у немцев занестись в повреждённые, у нас заносился в сбитые. С танками аналогичная ситуация. Я вообще не говорю про сбитые по отношению к немцам. И не говорю про списанные в результате боевых повреждений советские самолеты. А зря. Вылет есть, но т.к. задача не выполнена, он не засчитывается. Выполняемость задачи есть субъективизм. Это и есть продолжительное время. Один налет за один день ? Буду знать. Не то что выгодно, а то, что известно. Из того, что я понял, г-ну FVL по данному вопросу известно очень мало. Он даже не удосужился привести какую-либо конкретику. Не подрузумевает однозначно. Так например немцы при блицкриге в Голландии понесли больше потери, а амеры во Вьетнаме. Хотя и у немцев и у янки было господство в воздухе. Так и запишем - определения воздушного превосходства (господства) вы не знаете. Это раз. Два - потери постоянно смотрите только в абсолютных числах, что никакого смыслового значения с точки зрения эффективности боевых действий обычно не несет, нормальную же статистику, характеризующую интенсивность несения потерь и собственно успешности ведения боевых действий вы игнорируете. Ни хрена себе наезд. Где я это говорил, из какого пальца вы это высосали? Это я про последнее предложение. А что, разве не так ? Как еще мне понимать непрошибаемую уверенность в том, что получив свои 300 тонн грузов, немцы неизбежно отразили бы советское наступление ? Эти 500 тонн позволяли немцам продержаться до деблакирования. Деблокирующая группировка благополучно облажалась. Несмотря на то, что снабжали ее не по воздуху. Более того, эту группировку еще и «подвинули» на сотню километров на запад. Со всем ее снабжением. Поэтому рассуждения про то, что продержались бы - туфта на постном масле. Как продержались они под Демьянском. Под Демянском продержались потому, что наземные советские силы действовали крайне неэффективно. Во первых и кроме танков наши истребители сорвали снабжение. Которое в принципе наличной матчастью у немцев обеспечивалось. При 91% проходимости грузов ничего не обеспечивалось. Вода у вас в посте. Я дал цитаты и цыфры. И немецкое мнение тоже дал. Цифры даются в слудующем виде: 1) Загрузили 2) Послали 3) Разгрузили После того, как выяснили сколько самолетов непрошло, начинаете выяснять причины непрохождения. Как у меня. Все остальное - вода. И не стоит экстраполировать на грузы Хе-111. Главной транспортной лошадкой был Ю-52. Да и Хе-111 тоже не мало насбивали. Причем тут много/мало ? Эффективность снабжения характеризуется проходимостью грузов. Хоть тысячу сбили - если грузы проходят, то значит первоочередная задача выполняется и рассуждения о том, что транспортная авиация чего-то там необеспечила - вода и эмоции. На мой взгляд погода оказывала на транспортировку грузов куда более сильное влияние чем советские истребители. Потому как проходимость в плохую погоду резко снижалась. Про то, кто там главной транспортной лошадкой был - всего было доставлено 8350 тонн, из них 3295 тонн было доставлено Хе.111. Вода. Статистика. Не сравнивайте несравнимое. Грин - уважаемый всеми авиафилами историк авиации. И пока он не опровергнут( давно писал), ему доверяют. Да если его и опровергают, то только в частностях. Не опровержения, а дополнения. Вы его никак не опровергли. Никак. Скорее вы просто не воспринимаете информацию, лишенную эмоциональной нагрузки. Это не мои проблемы. «Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряли 89 экипажей» Я привел пример, когда ШАД теряет 56 самолетов за три дня. ШАД = эскадра. Потери Ju.87 за июль 43го (Курск и ко) - 110 - безвозвратные боевые, 36 - небоевые. Кол-во вылетов за это период - 15 839. 144 вылета на одну боевую безвозвратную потерю, 109 вылетов на одну безвозвратную потерю. Если эскадра совершает за восемь месяцев 12816 вылетов, то она потеряет 89 самолетов от боевых причин. Соответственно в месяц требуется совершить 1602 вылета. Примерно полвылета на самолет в день. 5го июля 1943 года, StG2 совершила 487 вылетов. В любом случае, у 306-й ШАД восьми месяцев не было, у нее было лишь три дня. Если вы не понимаете, что значат эти цифры, то я тут не причем. Эмоции по другому адресу. По такой логике запросто находим примеры, когда девятка вылетает, девятка возвращается. И Ил-2 вундерваффе. Поэтому я в самом начале и привел средний уровень потерь по всей битве. Продолжительное время - полгода-год. Это противоречит со сказанным выше по отношению к Б-17. Через полгода. Щазз. Очередные вопросы на засыпку: Первый полет Як-1М. Дата приказа на запуск Як-3 в серийное производство. Первый полет серийного Як-3. Войсковые испытания Як-3. Массовое перевооружение полков на Як-3.
overboosted: Поэтому почему у американцев такие маленькие личные счета одному богу известно. 1) Счет группы и личный счет это разные вещи. 2) Американцы не летали «до смерти». У них была система «боевых туров» - отлетав положенное, летчик ехал домой.
полная версия страницы