Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Асы Второй мировой » Ответить

Асы Второй мировой

Sin: Все хотел спросить, почему же лучший английский ас Джонсон сбил «только» 38 самолетов, а например далеко не лучший ас Х. Кноке (автор «Я летал для фюрера») 52 самолета противника? Как так получилось? Уж не настолько немцы были «круты» и не намного английские самолеты отставали от немецких.

Ответов - 114, стр: 1 2 3 All

vova: Для overboosted: т.е. 1:10 это счет «желторотиков» , а «старики» (с боевым опытом) уезжали домой от греха подальше?

overboosted: 1) Я не знаю, что это за 1006 воздушных побед. Для 56th FG - 647 в воздухе, 311 на земле. Т.е. 1 к 5 для воздушных боев. 2) 56th FG это Габрески с 28мью победами, Джонсон с 27мью, Махурин с 21ой, Земке с «почти 18тью» и т.д. Т.е. типичный рассадник асов. 3) 1:10 это счет именно асов, набиравших опыт (и счет) к концу тура и ехавших домой. Была возможность остаться - далеко не все ею пользовались. 4) То, что асы не набирали счетов в сотни побед (как отдельные геноссе) есть следствие системы боевых туров.

vova: Для overboosted: Лучшие из 56ИАГ: Габрески -сбит в 44-м (попал в плен, мало похоже на конец тура), Джонсон - с 42-го до 8 мая 45-го в 56 ИАГ, Земке тоже с 42-го по 45-й . Если лучшие не набрали сотен побед с 42-го по 45-й ( и это по американским данным), то уж «желторотики» и подавно. Насколько я знаю, это смена экипажей Б-17 и Б-24 проходила после определенного количества вылетов (обычно количество вылетов на одно сбитие в 8 армии).


overboosted: Первоначальный вопрос по 56th FG был: «При соотношении 1:10, каждый в 56-й должен быть асом.» Во-1х, соотношение не 1 к 10. Во-2х многие действительно были асами, причем со счетом не 1 к 10, а значительно лучше. Второй вопрос, который я рассматривал в отрыве от 56th FG: «Поэтому почему у американцев такие маленькие личные счета одному богу известно.» Я дал на него два ответа: 1) Счет группы и личный счет это разные вещи. 2) Американцы не летали «до смерти». У них была система «боевых туров» - отлетав положенное, летчик ехал домой. попал в плен, мало похоже на конец тура То, что летчиков сбивают и они при этом умирают/попадают в плен - не подлежит сомнению. Другое дело, что несбитый летчик едет домой. Если лучшие не набрали сотен побед с 42-го по 45-й Смотрим на количество боевых вылетов того же Джонсона - 91 (девяносто один), Земке - 154 вылета, Габрески - 193. Найти аса, с более чем двумястами вылетами весьма затруднительно. Джонсон - с 42-го до 8 мая 45-го в 56 ИАГ Robert S. Johnson из 56th FG, летал с 17го апреля 43го до мая 44го, когда он уехал в Штаты. Похоже ты спутал его с английским Джонсоном. Габрески -сбит в 44-м Он грузился в самолет, чтобы улететь в Штаты, но узнал, что на сегодня назначен боевой вылет, выкинул вещички, напросился в полет и был сбит. Насколько я знаю, это смена экипажей Б-17 и Б-24 проходила после определенного количества вылетов С истребителями полностью аналогично.

Крамник Илья: Прикол заключается в том, что абсолютное большинство машин, сбитых советскими асами, было сбито ЗА линией фронта, и остались неподтверденными, т.к. в советских ВВС обязательным условием было обнаружение сбитого самолета на земле. Когда наши пошли в наступление - стало легче, немцы не успевали собирать свои машины... а до того - Покрышкин в мае 42го имел не то 12, не то 15 подтвержденных побед, хотя реальный его счет уже был под тридцать.... Вообще очень хорошо по немецким асам прошелся Мухин.

intruder: Крамник Илья пишет: не то 12, не то 15 подтвержденных побед, хотя реальный его счет уже был под тридцать.... А Вам этот реальный счет откуда стал известен? Вообще мы ведь тоже не знаем сколько из тех машин, что были сбиты немцами у нас за линией фронта, мы восстановили. Что значит «сбит самолет»? Летчик видит дымление мотора, пологое пикирование уход за горизонт. Кто сказал, что его нельзя восстановить, если он удачно приземлился.

Крамник Илья: в данном случае это число тех машин, падение которых НА ЗЕМЛЮ! Покрышкин, или его ведомый (-ые),или сопровождаемые им ударные машины, или наземные наблюдатели (если близко к линии фронта) видели своими глазами. Уже очень давно я видел в сетке интересный подсчет. Там товарищ (не наш), перечитав массу мемуаров, опубликованных документов и прочего, пытался посчитать лучшие десятки немецких и союзных пилотов по критериям RAF. Вышло примерно следующее: Хартман оказался на третьем месте с 210 победами, уступив Бэру (250 с чем то) и Графу (230 ровно). Лучшим из наших оказался Покрышкин со 140 победами, за ним Алелюхин со 130 с чем то, третьим был Кожедуб (чуть за сто). Счета лучших пилотов союзников не изменились, Бонг и Джонсон остались при своих. Я в принципе этому счету верю. Как минимум вдвое личные счета наших пилотов поднимаются за счет тех машин, что они отдали ведомым. Так, Покрышкин с лета 1944 по весну 1945 сбил официально 9 машин, но по различным сведениям, за этот период он ведомым раздарил не менее 20. В общем же по числу самолетов, записанных на ведомых, действует примерно такой принцип: сбив 15-20 машин (и получив звезду) на ведомых начинали списывать от половины до 3/4 результата. Скажем, взелетело звено, например, ведомое Ворожейкиным. Сбили, например, «восемьдесят восьмой» и три мессера. Все сбиты Ворожейкиным лично, а ведомые ему хвост стерегли. Прилетают, Ворожейкин на себя бомбер пишет, а истребители ведомым раздает. Смысл? Стимуляция. Чтоб работали хорошо. Сбитые машины это награды, деньги (немалые)... Ас себе и так наберет, но надо же и окружающих подбодрить! Именно поэтому, кстати, у немцев «качмарики» летели в землю со страшной силой (хорошие летчики ведомыми не шли, а «зеленые» гибли один за другим), а наши держались и работали, чувствуя себя равноценными партнерами.

ilinav: **Я вообще не говорю про сбитые по отношению к немцам. И не говорю про списанные в результате боевых повреждений советские самолеты. Ещё раз повторяю. Я говорю, что из-за разных статистик, эти статистики нельзя сравнивать в лоб. Уж не знаю, как вы меня понимаете и о чём говорите. **Выполняемость задачи есть субъективизм. Нет, объектевизм, ибо за боевой вылет большие деньги платются. А за небоевой нет. **Один налет за один день ? Буду знать. А теперь из какого пальца? **Из того, что я понял, г-ну FVL по данному вопросу известно очень мало. Он даже не удосужился привести какую-либо конкретику. Это форум, а не журнал. **Так и запишем - определения воздушного превосходства (господства) вы не знаете. Это раз. Гыыы. Я опровёрг ваше определение, а это оказывается есть моё незнание. ** Два - потери постоянно смотрите только в абсолютных числах, что никакого смыслового значения с точки зрения эффективности боевых действий обычно не несет, нормальную же статистику, характеризующую интенсивность несения потерь и собственно успешности ведения боевых действий вы игнорируете. ???? Надёргать статистику по отдельным случаям можно абсолютно ЛЮБУЮ. И доказать всё что угодно. **А что, разве не так ? Как еще мне понимать непрошибаемую уверенность в том, что получив свои 300 тонн грузов, немцы неизбежно отразили бы советское наступление ? Где я говорил про 300??? Третий палец уже. Я говорил про 500, которые были в немецких ПЛАНАХ и ОБЕСПЕЧИВАЛИСЬ матчастью. И которые немцам реализовать НЕ УДАЛОСЬ и 300 были редкостью. **Деблокирующая группировка благополучно облажалась. Несмотря на то, что снабжали ее не по воздуху. Более того, эту группировку еще и «подвинули» на сотню километров на запад. Со всем ее снабжением. Поэтому рассуждения про то, что продержались бы - туфта на постном масле. Облаживание деблокирующей группировки никак не сказалась на выполнение немцами плана. Ибо их план сорвался ещё ДО её облаживания и ДО отодвигания нашими частями фронта и танков на аэродроме. **Под Демянском продержались потому, что наземные советские силы действовали крайне неэффективно. Как и в принципе все силы в мире тогда против вермахта. Но сказ не о том, а о воздушном мосте, которое немцам под Демьянском удался, а под Сталинградом нет. О том самом господстве, которое до определённого предела не зависело от лажаний или эффективности в низу. **При 91% проходимости грузов ничего не обеспечивалось. Это вы из своих данных по Хе-111 высосали? Мои источники сообщают обратное и я их указал. В отличие от вас. **Причем тут много/мало ? Эффективность снабжения характеризуется проходимостью грузов. Хоть тысячу сбили - если грузы проходят, то значит первоочередная задача выполняется и рассуждения о том, что транспортная авиация чего-то там необеспечила - вода и эмоции. На мой взгляд погода оказывала на транспортировку грузов куда более сильное влияние чем советские истребители. Потому как проходимость в плохую погоду резко снижалась. Погода конечно сильно влияла. Но одной погодой срыв поставок не объяснишь. «Генерал мороз», блин. **Скорее вы просто не воспринимаете информацию, лишенную эмоциональной нагрузки. Это не мои проблемы. В моих цитатах было много циферек. А выводам ЗАСЛУЖЕННЫХ историков я доверяю до момента, пока они не опровергнуты. **«Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряли 89 экипажей» Я привел пример, когда ШАД теряет 56 самолетов за три дня. ШАД = эскадра... Ох... Опять пример по отдельным случаям. А потом ещё удивляешься, как это за ВСЮ войну потери на восточном фронте у нас и немцев примерно равные. Оберст-лейтенант Купфер больше всего плачет о потерянных КАДРАХ, которые бесценны. Его пересчёт на год соответствовал 100% обновлению состава. Но гораздо интереснее данные из этого интервью http://www.pravda.info/society/278.html «Последние вылеты полк совершал в Австрии, в Венской операции. Там он завершил свою работу в конце апреля 1945 года. Всего за время боевых действий с ноября 1942 (с момента перевооружения на Ил-2) по 1945 год 672-й ШАП потерял убитыми, пропавшими без вести и умершими 137 летчиков и воздушных стрелков. При штате в 45 экипажей – это 90 человек летного состава. Таким образом, полк почти два раза полностью сменил состав... Много это или мало пусть каждый решает сам. Для сравнения приведу пример. 54-я истребительная эскадра люфтваффе «Грюнхерц», одна из лучших, всю войну сражалась на восточном фронте, причем с середины 43 года – на «Фоке-Вульфах» ударных модификаций. При штате в 150 человек летного состава эта эскадра оставила на полях сражений свыше 1600 летчиков, обновив свой состав 11 (ОДИННАДЦАТЬ!) раз!» **Поэтому я в самом начале и привел средний уровень потерь по всей битве. Поэтому я и заметил, что их нельзя сравнивать в лоб. И понеслось... **Это противоречит со сказанным выше по отношению к Б-17. Нет. В цитате по русски сказано, что начиная с весны 43г потери групп Б-17 стали достигать 10% и выше. **Очередные вопросы на засыпку: Первый полет Як-1М. Про Фоккер гораздо интереснее. Решение о запуске в серию ФВ-190Ф созрело в конце осени 42г в связи с устареванием Ю-87. Войсковые испытания 25-30 фоккеров прошли в конце 42г. Но по настоящему штурмовик сошёл с конвеера весной 43г. К маю выпустили 271 , а к середине лета было выпущено 550 самолётов. Но перевооружение начинается только в октябре 43г и доходят до двух групп в шесть недель. Почти полностью группы Ю-87 были перевооружены к началу лета 44г.

ilinav: **Прикол заключается в том, что абсолютное большинство машин, сбитых советскими асами, было сбито ЗА линией фронта, и остались неподтверденными, т.к. в советских ВВС обязательным условием было обнаружение сбитого самолета на земле. Когда наши пошли в наступление - стало легче, немцы не успевали собирать свои машины... Это было наше требование, которое ИМХО не всегда выполнялось. По разному бывало. Хотя конечно это общий для всех случай. А отступление-наступление тоже общая для всех закономерность. Наступающие всегда правдивее в счетах, ибо есть возможность проверять упавшие. Больше всего завираются отступающие. И тут вспоминаем, что суперсчета у немцев появились в период отступления. **Вообще очень хорошо по немецким асам прошелся Мухин. В рунете о нём плохо говорят. **Уже очень давно я видел в сетке интересный подсчет. Там товарищ (не наш), перечитав массу мемуаров, опубликованных документов и прочего, пытался посчитать лучшие десятки немецких и союзных пилотов по критериям RAF. Вышло примерно следующее: Хартман оказался на третьем месте с 210 победами, уступив Бэру (250 с чем то) и Графу (230 ровно). Лучшим из наших оказался Покрышкин со 140 победами, за ним Алелюхин со 130 с чем то, третьим был Кожедуб (чуть за сто). В мемуарах Покрышкина о 140 победах ничего не сообщается.

overboosted: Ещё раз повторяю. Я говорю, что из-за разных статистик, эти статистики нельзя сравнивать в лоб. Уж не знаю, как вы меня понимаете и о чём говорите. Наверное один немецкий убитый равен десяти советским ? Я пытаюсь понять в чем разница состоит - не могу. Нет, объектевизм, ибо за боевой вылет большие деньги платются. А за небоевой нет. Деньги и объективизм - понятия не совместимые. А теперь из какого пальца? «17 апреля 1943 года 115 Flying Fortress атаковали заводы Focke-Wulf в Бремене.» Это форум, а не журнал. Ну так высказать мысль о том, что данных у него очень мало, он удосужился. Да и здесь вроде форум - тем не менее, я почему-то данные привожу - может забить и как в анекдоте про «и тут мне карта пошла» ? Гыыы. Я опровёрг ваше определение, а это оказывается есть моё незнание. Где опроверг ? Надёргать статистику по отдельным случаям можно абсолютно ЛЮБУЮ. И доказать всё что угодно. Курская битва это «отдельный случай»... Дожили... Где я говорил про 300??? Третий палец уже. Я говорил про 500, которые были в немецких ПЛАНАХ и ОБЕСПЕЧИВАЛИСЬ матчастью. И которые немцам реализовать НЕ УДАЛОСЬ и 300 были редкостью. Да хоть тысячу. Вот поставляют немцам тысячу тонн грузов в день. Что дальше ? Про то, почему не удалось, вы просто не в курсе, как обычно. Облаживание деблокирующей группировки никак не сказалась на выполнение немцами плана. Ибо их план сорвался ещё ДО её облаживания и ДО отодвигания нашими частями фронта и танков на аэродроме. Я и говорю - не в курсе. С началом операции по деблокированию, немцы приняли решение на перераспределение снабжения в пользу деблокирующих частей. До 12го декабря было 4 дня плохой погоды, когда вылетов или не было вобще (3, 9 деакабря), или они были крайне ограничены, или же самолеты попросту возвращались назад не найдя аэродромы в котле (1ое и 5ое). Это вы из своих данных по Хе-111 высосали? Мои источники сообщают обратное и я их указал. В отличие от вас. Какая-то странная тяга к сосанию... Гммм... О чем это я... В ваших источниках вообще не говорится ничего о проходимости грузов. Источник - «Luftbrücke Stalingrad» в основном. Погода конечно сильно влияла. Но одной погодой срыв поставок не объяснишь. «Генерал мороз», блин. Убойная логика. Самолеты не летают, но поставки должны продолжаться. В моих цитатах было много циферек. А выводам ЗАСЛУЖЕННЫХ историков я доверяю до момента, пока они не опровергнуты. Я указал, какие цифры нужны. Если вы ориентируетесь на кол-во цифр как критерий истинности, то нам с вами не по пути. Авторитетом меня давить бесполезно - я только на данные смотрю, а не на авторитет. Ох... Опять пример по отдельным случаям. Ничего не понял. Как StG2 приводить, так это не отдельный случай, а как 306-ая ШАД, так отдельный... А потом ещё удивляешься, как это за ВСЮ войну потери на восточном фронте у нас и немцев примерно равные. В живой силе ? Оберст-лейтенант Купфер больше всего плачет о потерянных КАДРАХ, которые бесценны. А кого наши теряли ? Людей с улицы ? Но гораздо интереснее данные из этого интервью И что ? Нет. В цитате по русски сказано, что начиная с весны 43г потери групп Б-17 стали достигать 10% и выше. Во-1х не 10% и выше. месяц вылетов потерь пот/выл май 1471 69 0,047 июнь 1268 90 0,07 июль 1743 118 0,068 авг 1850 117 0,06 сент 2457 98 0,0399 окт 2117 186 0,088 нояб 2581 95 0,037 дек 4937 172 0,035 А во-2х Сказать то что хотели - что Б-17 имели потери на вылет больше чем Б-17 ? Поэтому я и заметил, что их нельзя сравнивать в лоб. И понеслось... Немецкие потери следует увеличивать до тех пор, пока они не станут равны советским ? Про Фоккер гораздо интереснее. Решение о запуске в серию ФВ-190Ф созрело в конце осени 42г в связи с устареванием Ю-87. Войсковые испытания 25-30 фоккеров прошли в конце 42г. Но по настоящему штурмовик сошёл с конвеера весной 43г. К маю выпустили 271 , а к середине лета было выпущено 550 самолётов. Но перевооружение начинается только в октябре 43г и доходят до двух групп в шесть недель. И в чем проблема то ? Сначала самолеты выпускают, а потом на них перевооружаются. Просто не следует путать войсковые испытания 190А, использованных в качестве ударных самолетов и выпуск собственно 190F3 - первой серийной штурмовой модификации 190F.

ilinav: цитатаНаверное один немецкий убитый равен десяти советским ? Я пытаюсь понять в чем разница состоит - не могу. Объясняю. По немецкой статистеке упавшие на своей территории записывались не в сбитые, а в повреждённые. Это не хорошо и не плохо, это просто особенность, которую надо учитывать. И немцы не одиноки. Например в чёрный вторник бомбардировочного командования в Корее амеры признали потерянными 3 Б-29( упали на территории северных). Ещё 4 бомбера упали в море, упали на территории южных и разбились при посадке. В таких случаях статистика амеров сбитых не учитывает. Именно поэтому я и говорю, что нельзя учитывать разные статистики в лоб. цитатаДеньги и объективизм - понятия не совместимые. Думайте как хотите, но то что у нас боевых вылетов было меньше, чем вылетов вообще - факт. цитата«17 апреля 1943 года 115 Flying Fortress атаковали заводы Focke-Wulf в Бремене.» Передёргиваете. По русски же написано » Начиная с этого дня атаки немецких истребителей становились все более эффективными и скоординированными, и потери бомбардировщиков составляли 10 процентов и более» цитатаГде опроверг ? А разве не несли амеры больше потерь во Вьетнаме при господстве? Тогда по вашей логике у амеров не было во Вьетнаме господства в воздухе. цитатаНу так высказать мысль о том, что данных у него очень мало, он удосужился. Да и здесь вроде форум - тем не менее, я почему-то данные привожу - может забить и как в анекдоте про «и тут мне карта пошла» ? Был бы Зефиров, авось и сами подсчитали. цитатаДа хоть тысячу. Вот поставляют немцам тысячу тонн грузов в день. Что дальше ? Про то, почему не удалось, вы просто не в курсе, как обычно. Цитаты я приводил. цитатаЯ и говорю - не в курсе. С началом операции по деблокированию, немцы приняли решение на перераспределение снабжения в пользу деблокирующих частей. До 12го декабря было 4 дня плохой погоды, когда вылетов или не было вобще (3, 9 деакабря), или они были крайне ограничены, или же самолеты попросту возвращались назад не найдя аэродромы в котле (1ое и 5ое). Даже когда погода благоприятствовала, немцы не могли «почемуто» выполнить план. Всего нами было сбито более половины потерянных немцами транспортников. Остальные потеряны как раз из-за погоды и танков. цитатаКакая-то странная тяга к сосанию... Гммм... О чем это я... В ваших источниках вообще не говорится ничего о проходимости грузов. Источник - «Luftbr?cke Stalingrad» в основном. Как нет? По русски написано: план - 500, в редких случаях получалось 300, часто меньше. цитатаУбойная логика. Самолеты не летают, но поставки должны продолжаться. Всё время не летают? В реале то летают, то нет. Но когда летают, сбиваются и план не выполняется. цитатаЯ указал, какие цифры нужны. Если вы ориентируетесь на кол-во цифр как критерий истинности, то нам с вами не по пути. Авторитетом меня давить бесполезно - я только на данные смотрю, а не на авторитет Почему напр у Литвина цифры не являются данными? цитатаНичего не понял. Как StG2 приводить, так это не отдельный случай, а как 306-ая ШАД, так отдельный... Перечитайте выше. Это я вам в пику привёл, что по отдельным частям можно доказать что угодно. цитатаВ живой силе ? В самолётах. В живой 1:1,4 будет. цитатаВо-1х не 10% и выше. Не знаю откуда данные, но не верю. О больших потерях амеров читал во многих источниках. Или думаете они от лени прерывали вылеты? цитатаСказать то что хотели - что Б-17 имели потери на вылет больше чем Б-17 ? Не передёргиваейте. цитатаНемецкие потери следует увеличивать до тех пор, пока они не станут равны советским ? Нет просто приводить к одному знаменателю. Напр по нем статистике немцы под Прохоровкой потеряли 3 тигра. Привели к нашему знаменателю, получилось 12. Если вы это не хотите видеть, то это ваша проблема. цитатаИ в чем проблема то ? Сначала самолеты выпускают, а потом на них перевооружаются. Просто не следует путать войсковые испытания 190А, использованных в качестве ударных самолетов и выпуск собственно 190F3 - первой серийной штурмовой модификации 190F. » Но тем не менее, в августе 1943 г. начальник штаба Люфтваффе генерал фон Кортен выступил перед Герингом с инициативой по полной замене устаревших пикирующих бомбардировщиков и самолетов непосредственной поддержки войск Юнкере Ju-87D и G на штурмовые и истребительно - бомбардировочные модификации Фокке-Вульфа-190 на основании опыта боевой службы JG54. Инициатива была поддержана, и в войска, кроме истребителей - штурмовиков модификации F стали поступать истребители-бомбардировщики FW 190A-5/U3 с облегченным вооружением и бронированием, способные поднимать до 1000 кг бомб, а также FW190A-5/U11 с вооружением, как у самолетов модификации F и бомбовой нагрузкой в 500 кг (одна бомба SD-500). Массированное применение истребителей - бомбардировщиков и истребителей - штурмовиков имело некоторый успех, несмотря на потери, обусловленные низкими ЛТХ этих самолетов с бомбовой подвеской и их недостаточным прикрытием - считалось, что утяжеленные FW-190 могут сами постоять за себя.» http://www.23ag.sp.mk.ua/html/fw190_3.html

neanf: Почитайте статью Дымича "Весёлая охота на Востоке Европы", эпиграфом к нему служит высказывание Гитлера, где он говорит примерно вашими же словами. Почитайте, не пожалеете.

MG: Есть соображения: 1. Побед в воздухе наши заявили что-то 57,5 тыс., в реале истребители уничтожили что-то 20 тыс. (остальные зенитки, стрелки бомберов, потери на земле). Коэффициэнт вранья - 3 2. 100 наших лучших асов уничтожили что-то 4 тыс немецких самолетов Приводил данные по Халхин голу на соседней ветке. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/index.htm ...Как русские, так и японцы старались приум-ножить свои победы и приуменьшить свои потери. Например, советская сторона полагала, что уничтожила 650 японских самолетов (в действительности Япония потеряла 162 маши-ны), а японцы утвер-ждали, что им удалось сбить 1162 са-молета противника в воздухе и еще 98 уничтожить на земле (действительные потери Советского Союза - 207 самоле-тов). Лучший япон-ский ас - фельдфе-бель Хиромичи Синохара - заявил 58 воздушных побед, в то время как лучший советский летчик - майор Сергей Иванович Грицевец из 70-го ПАП записал на свой боевой счет более 40 японских самолетов... (Интереснен таран Грицевцом Касимуры, по нашей версии, он пытался привести клод на свой аэродром, но у него кончились боеприпасы, Касимура развернулся домой, Грицевец таранил, в книге Зеро пишут, что таранил Касимуру один из подбитых им истребителей) Здесь коэффициэнт вранья у наших 4, у джапов почти 6 Кто нибудь подкинет, что заявили немцы за войну ?

СДА: MG wrote: Здесь коэффициэнт вранья у наших 4, у джапов почти 6 По халхин-голу помнится как то попадались мне данные по потерям пилотов - и там как раз наблюдалась обратная картина - получалось, что потеряв самолетов меньше чем мы, японцы ухитрились потерять заметно больше пилотов, что навевает мысли о хитром учете потерь. Правда пишу по памяти, дело было давно и откуда данные не помню. Но по халхин-голу не помешало бы потери в летном составе проверить для начала.

MG: СДА пишет: Но по халхин-голу не помешало бы потери в летном составе проверить для начала. Согласен, и "хитрый учет" может иметь место, но в реале они не могли потерять втрое больше самолетов чем мы, ну соотношение может быть 1:1 или 1:1,5 или между этим, но никак не 207\650

СДА: MG wrote: Согласен, и "хитрый учет" может иметь место, но в реале они не могли потерять втрое больше самолетов чем мы, ну соотношение может быть 1:1 или 1:1,5 или между этим, но никак не 207\650 Само собой речь идет не о соотношении 1 к 3. Причем повторюсь - дело было давно и источник данных о потерях в личном составе я не помню, я собственно этой темой особо не интерисовался - просто как то одновременно попались данные о потерях самолетов и пилотов и я на эту нестыковку внимание обратил. Поэтому вопрос о потерях в личном составе тоже требует проверки. Но вполне возможно что реально японцы потеряли несколько больше самолетов чем заявили (не в три раза конечно).

vova: overboosted пишет: сделайте милость Потеряно до Барбароссы - 9980. Далее - 1ая цифра - Восток, 2ая - Запад. Вторая половина 41го - 3827 и 826. Первая половина 42го - 4660 и 3628. Вторая половина 42го - 1164 и 1491. Первая половина 43го - 2962 и 5672. Вторая половина 43го - 1736 и 5133. До мая 44го - 3214 и 10745. Июнь-октябрь 44го - 3650 и 11182. - вот интересно: а ГДЕ немцы списывали ПОВРЕЖДЕННЫЕ самолеты? Потери при подготовке в учебно-боевых эскадрильях куда записывали? На Запад? Опять же, где это успели в первой половине 43-го на Западе 5600 самолетов навалять (а на Востоке -2962 )? Если не секрет ... конечно! Я понимаю что данные проверенные - там Мюррей, Гланц или еще кто, но все же ... 26 эскадра потеряла за войну 700 летчиков, а 54-я - 1600 ... это из тех кто воевал ПОСТОЯННО. Не кажется Вам что по ВОЮЮЩИМ эскадрам соотношение ... как то того - в другую (восточную) сторону склоняется, в отличие от "песен" Мюррея ... а?

MG: vova пишет: - вот интересно: а ГДЕ немцы списывали ПОВРЕЖДЕННЫЕ самолеты? Судя по всему они входят у Литвина в строку "и потери в германии". Причем по 41 г. вполне реальная цифра А вот до 31 августа 42 года Литвин и дает 4861. Уничтожено Повреждено Восток 2087 1624 Запад 1754 691 Германия 1020 1425 Дабы избежать больших дров запишите половину поврежденных в уничтоженные. Получите... Восток 2899 Запад 2100 Германию можно не считать, до середины 43 точно. Это по большей части обучение и возможно то самое списание, за которое вы так бьетесь. Во всяком случае поправки и списание в Германии - цифры одного порядка. Ну кроме того можно взять на востоке с сотню-другую хивей, аналогично посмотреть на западе потери итальянцев. vova пишет: но все же ... 26 эскадра потеряла за войну 700 летчиков, а 54-я - 1600 ... это из тех кто воевал ПОСТОЯННО. Может и кажется, но две эскадры не показатель. Посущественнее что нибудь есть ? А вообще уважаемый overboosted хоть и привел в принципе архивные цифры, но сделал это несколько некорректно. ПМСМ, я сделал это корректнее.

vova: MG пишет: Может и кажется, но две эскадры не показатель. Посущественнее что нибудь есть Я понимаю, что не показатель, но ... ТОЛЬКО 26-я воевала против союзников постоянно над Ла Маншем и Францией - остальные от случая к случаю ... тем более в Германии. Так что если уж и были "ужасные" потери от союзников то В ПЕРВУЮ очередь у 26-й ...

MG: vova пишет: Так что если уж и были "ужасные" потери от союзников то В ПЕРВУЮ очередь у 26-й ... В принципе потери л\с могли быть меньше на западе, все же своя территория. А вообще точные цифры даст только подсчет по частям люфтов на западе. Хотя и есть подозрение, что там не все чисто, но все же ваш пример скорее косвенные доказательства.

vova: MG пишет: 1. В принципе потери л\с могли быть меньше на западе, все же своя территория. А вообще точные цифры даст только подсчет по частям люфтов на западе. 2. Хотя и есть подозрение, что там не все чисто, но все же ваш пример скорее косвенные доказательства - 1. Все верно, кроме ... 26-й - все ж именно она была над Ла Маншем до июня 44-го. А 54-я "залетом" на нашу территорию не баловалась: в описании боевых действий группы из 26-й на Востоке: "залетать на территорию противника только до места откуда можно спланировать к своим - СОГЛАСНО ОПЫТУ 54-Й ЭСКАДРЫ". - 2. Ес...но у разных исследователей Мюррей ... и иже с ними - разные цифры (расхождения в разы).

MG: vova пишет: кроме ... 26-й - все ж именно она была над Ла Маншем до июня 44-го Ла-манш - не территория Англии, это в принципе лужа, над Англией в это время люфты уже сильно не светились. vova пишет: А 54-я "залетом" на нашу территорию не баловалась: в описании боевых действий группы из 26-й на Востоке: "залетать на территорию противника только до места откуда можно спланировать к своим - СОГЛАСНО ОПЫТУ 54-Й ЭСКАДРЫ". Значит не всегда получалось. Доказательства в принципе скорее косвенные, ничего не меняется.

vova: MG пишет: Ла-манш - не территория Англии, это в принципе лужа, над Англией в это время люфты уже сильно не светились. - Но мы ведь говорим о "жутких" потерях люфтов уже в 43-м!!! И НАИБОЛЬШИЕ были именно в 26-й: она и налеты "охотников" и ИБ с Англии отбивала, встречала и успевала проводить "до Англии" американские бомберы из 8А + в самом опасном месте: куда долетали и "болты" и "лайтнинги" и "спиты". ВСЮ войну была "в деле" каждый божий день. Поэтому и потери у нее ДОЛЖНЫ быть самые высокие по сравнению с остальными эскадрами, вступавшие в бой "по случаю" при налетах на охраняемый объект: или Рур, или Берлин, или Брест, или Гамбург. Только вот она и потеряла 150 летчиков за 43-й, 300 за 44-й и 130 за 45-й, а где остальных набили? MG пишет: Значит не всегда получалось. Доказательства в принципе скорее косвенные, ничего не меняется. - в том то и дело, что и "железные доказательства" грешат еще больше: огромная разница при подсчетах по группам и по флотам, цифры квартирмейстера ... оказались записанными ПОСЛЕ войны "по памяти", если верить шарнхорсту (а почему ему не верить?) - архивы люфтов уничтожены качественнее других ... и т.д.

MG: vova пишет: цифры квартирмейстера ... оказались записанными ПОСЛЕ войны "по памяти", если верить шарнхорсту Где он это пишет ? К тому же на аирваре опубликована часть архивных данных немцев. Цифры не расходятся с Литвиным.

vova: MG пишет: Где он это пишет ? К тому же на аирваре опубликована часть архивных данных немцев. Цифры не расходятся с Литвиным. - где то в форуме: его знакомый искал в немецких архивах данные по Норвегии и убедился что архивы люфтов наиболее покоцанные. - А чьи "архивные данные": Мюррея или Гроелера? Между ними - огромная разница в цифрах, но они написаны ... "по архивным данным". И, учитывая немецкую "методу", там огромная разница и ДОЛЖНА быть: что то списывали, что то ремонтировали в эскадрах и группах, что то "поврежденное" отправляли в корпуса и флоты ( и там списывали после разборки), а что то отправляли "на ремонт в Германию" - и списывали ТАМ. Поэтому и не совпадают потери САМОЛЕТОВ по группам и эскадрам с потерями по флотам и тем более по всему люфтваффе. А вот потери летчиков ... дак как там 26-я и 54-я соотносятся???

MG: vova пишет: где то в форуме: Поточнее можно ? vova пишет: И, учитывая немецкую "методу", там огромная разница и ДОЛЖНА быть: Правильно, и разница между "общими" и "боевыми" потерями раза в 1,5-2. Только сейчас в основном приводятся "общие", я тоже брал их, дп еще плюсовал поврежденные. vova пишет: дак как там 26-я и 54-я соотносятся??? Я уже сказал, косвенно, надо что-то посущественней.

vova: MG пишет: Правильно, и разница между "общими" и "боевыми" потерями раза в 1,5-2. Только сейчас в основном приводятся "общие", я тоже брал их, дп еще плюсовал поврежденные - Я говорил про Мюррея и Гроелера, один брал потери по флотам, а другой по группам - цифры - разнятся и значительно. То что берут "общие" потери - ес...но, тогд вся рухлядь (и небоевая - т.к. на своей территории) попадает под списание т.е.: "потери на Западе и в Германии". MG пишет: Я уже сказал, косвенно, надо что-то посущественней - может и косвенно, но согласитесь - на фоне пропорций "общих" потерь самолетов, и отсутствия других, более точных данных (например ЗАЯВЛЕННЫЕ союзниками "победы" в июне 44-го над Германией МЕНЬШЕ НА ПОРЯДОК от приведенных Мюрреем - нонсенс) - соотношение потерь летчиков УБИТЫМИ (что намного труднее скрыть) в самых "боевых" эскадрах (напоминаю в 43-м ПОСТОЯННО сталкивались с союзниками именно летчики 26-й и потеряли в 43-м - 150 человек, а каковы потери самолетов на Западе? И сравнить с потерями самолетов и летчиков на Востоке?) все же дают БОЛЕЕ ТОЧНЫЙ ответ на соотношение потерь люфтов.

vova: MG пишет: Правильно, и разница между "общими" и "боевыми" потерями раза в 1,5-2. Только сейчас в основном приводятся "общие", я тоже брал их, дп еще плюсовал поврежденные - "Перейдем, однако, к существу вопроса. Итак, какими надежными массовыми источниками, охватывающими потери всей германской фронтовой авиации, мы сегодня располагаем? Следует признать, что в настоящее время такой источник только один. Это ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе (дела Военного архива ФРГ RL 2 III/1177-1196). Указанные материалы полностью сохранились по декабрь 1943 плюс отрывочные данные за декабрь 1944 и первым месяцам 1945 года. Принимая во внимание специфику оригинала (точнее то, что документы составлялись в одно и тоже время с упомянутыми в них событиями), можно с большой долей уверенности утверждать, что документы 1944 и 1945 годов не полны. С известной долей допущения это же можно сказать и о сводках последних месяцев 1943. Что имеется в виду? Дело в том, что в данных документах соответствующие записи делались по мере поступлений сведений из фронтовых частей. Иногда, по не очень ясным для нас причинам, такие записи могли запаздывать относительно самого события на весьма длительный период (иногда даже с полугодовым опозданием!). Т.е. сводки 1944 и 1945 годов неполны по определению..." http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

MG: Вова, то что вы пытаетесь доказать, скорее всего недоказуемо. ...Фокке-вульфы летали над Ла-Ман-шем уже девять месяцев, но с техничес-кой точки зрения самолеты все еще оставались загадкой для англичан. Требовалось как можно скорее заполу-чить Fw-190, но воздушные бои велись главным образом над Францией, по-этому даже обломки сбитых машин падали на территорию, контролируе-мую немцами или же на дно Ла-Ман-ша. На таком безрадостном фоне по-явилась идея использовать для право-го дела угона самолета обученного пилотированию летательных аппаратов шпиона. Один из летчиков RAF (предположительно скуадрон-лидер Пол Ричи из школы летчиков-истреби-телей) выдвинул следующий план. Трофейному Bf.109 возвращается его оригинальная символика люфтваффе, имитируются боевые повреждения, после чего пилотируемые говорящим по-немецки летчиком-англичанином истребитель берет курс на один из аэродромов JG-26. Перелет проходит под контролем большого количества «Спитфайров». Мессершмитт садится на базе люфтваффе, летчик меняет свой поврежденный Bf.109 на исправный Fw-190 (кто ж его ему даст!!!), взлетает и на полном газу уходит в сторону Ту-манного Альбиона.... vova пишет: То что берут "общие" потери - ес...но, тогд вся рухлядь (и небоевая - т.к. на своей территории) попадает под списание т.е.: "потери на Западе и в Германии". Ну это мимо кассы, про потери в Германии мы помнится учитывали vova пишет: а каковы потери самолетов на Западе? И сравнить с потерями самолетов и летчиков на Востоке?) все же дают БОЛЕЕ ТОЧНЫЙ ответ на соотношение потерь люфтов. А вы их привели ? Пример с 26 эскадрой даже на косвенный слабо тянет. Или мне поискать где воевала 54 ? СССР максимум может претендовать на 30-37 тыс уничтоженных самолетов, но это вместе с союзниками и прочими хивями. Реально боевые потери люфтваффе по разным источникам 61-65 тыс. Потери хивей - не более 6 тыс. (4 тыс. Италия, ну и максимум пару тысяч прочие). Т.е. всего получается боевые потери страны оси 65-70 тыс самолетов. Таким образом на долю СССР приходится 50-57%. Наши потери, помнится 46 тыс. с копейками. Союзники же потеряли над Европой, что-то 36 тыс. самолетов. Это все. По моему все цифры реальны.

MG: vova пишет: Перейдем, однако, к существу вопроса Я Вам это уже помнится приводил, когда Вы пытались привязать потери к временному периоду. Ваш ответ был примерно такой: "ну запоздали на месяц, может на два". Это когда мы рассматривали потери Германии у Литвина, помните ?

vova: MG пишет: Пример с 26 эскадрой даже на косвенный слабо тянет. Или мне поискать где воевала 54 ? - будте любезны: http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/struct/istr/jg54.dat Заодно посмотрите СКОЛЬКО эскадр ПОСТОЯННО ( а не от случая к случаю) воевали во Франции и Германии. Причем налеты Б-17-х там БЫЛИ без прикрытия, да и достаточно редкие. А вот потери ...

MG: vova пишет: - где то в форуме: Так я напомню

vova: MG пишет: Так я напомню ага! А я что говорил! (это я злорадствую). Вот и посмотрите: 700 погибших в 26-й и 1600 в 54-й ... ля-ля-ля ... ну русский я!

MG: vova пишет: ага! А я что говорил! Там еще был wi...



полная версия страницы