Потери СССР в Великой Отечественной Войне

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Потери СССР в Великой Отечественной Войне » Ответить

Потери СССР в Великой Отечественной Войне

Крамник Илья: subj

Ответов - 38

Крамник Илья: Intruder: равные противники, это страны находящиеся примерно на одном уровне экономического и технологического развития, и могущие оснастить и выставить «в поле» сравнимые контингенты войск. Русь и Орда в конце XIV - начале XV века, Англия и Франция в столетней войне, Россия и Польша в начале XVI века, Россия и Франция в наполеоновских войнах, тройственный союз и Антанта, Ось и Объединенные Нации...

vova: Для Крамник Илья: а так же и «неравные»: Германия против Франции, Англии, Бельгии и Голландии в 40-м. Поэтому вопросы о «неравных» по 41-му лучше к Резуну.

Крамник Илья: Vova: список грозно звучит, сору нет, все европейские державы, да с колониальными империями... однако ж сравните воинские контингенты и произвосдвтво вооружения.

intruder: Крамник Илья пишет: Русь и Орда в конце XIV - начале XV века, Англия и Франция в столетней войне, Россия и Польша в начале XVI века, Россия и Франция в наполеоновских войнах, тройственный союз и Антанта, Ось и Объединенные Нации... Это оффтоп, конечно. Но из всего списка согласится можно только с Россия против наполеоновской европы. И то с натяжкой - одно дело централизованное государство с огромными ресурсами-Россия, а с другой-конгломерат государств, скрепленных только оружием и гением. А если по порядку- Русь и орда в начале 13 века- Орда - огромное централизованное государство, Русь - децентрализованное объединение княжеств; в конце 14-начале 15 - ситуация с точностью до наоборот;. Англия и Франция- сначала война дворян, когда сильнее единство дворян англии, затем война народа франции против завоевателей, совместно с укреплением королевской власти(централизацией государства). В 20 веке вообще «войны выигрываются экономикой». Да и понятия зевоевательные-оборонительные войны, моральный дух тоже никуда не денутся. И вообще - если бы войны вели равные противники - почему ктото побеждает, а ктото проигрывает? По теме-а вообще, что мы выясняем - число потерь, потерь в людях и технике, потерь территориальных и экономических, причины потерь?

vova: Для Крамник Илья: для 2-3 недель интенсивных боев, производство вооружений роли не играет. Воинские контингенты: Германия - 3,5 млн на Западе в мае 40-го, Франция -5,5 млн, Англия - около 400 тыс, Бельгия - 700 тыс, Голландия - 400 тыс . Все части УКОМПЛЕКТОВАНЫ и вооружены по штату военного времени и полгода уже как «на войне».

Крамник Илья: Интрудер: по теме мы выясняем число потерь СССР и причины поражений первого года войны. цитата И вообще - если бы войны вели равные противники - почему ктото побеждает, а ктото проигрывает? Потому же, почему в схватке равных борцов за олимпийское «золото» побеждает кто-то один. У кого-то воля крепче, кто-то дальновиднее рассчитает стратегию, кто-то просто окажется удачливее...

Крамник Илья: Vova: в приведенном примере уже роляет такой критерий, как распределение войск. Немцы били союзников по частям.

ilinav: Трагедия 41 была НЕИЗБЕЖНА. ВМВ - манёвренная война. Т.е. у кого круче оперативная подвижность, тот имеет преимущество. А оперативная подвижность определялась опытом, транспортом и связью войск. В этом мы немцам проигрывали. Но главное не это, а то, что к 41г вермахт был отмобилезован и развёрнут, а КА нет. Всё, в таких условиях мы были обречены.

intruder: Крамник Илья пишет: У кого-то воля крепче, кто-то дальновиднее рассчитает стратегию, кто-то просто окажется удачливее... Иногда еще судьи вмешиваются :-). Вы же сами описали неравных противников: воля, расчет... ilinav пишет: Всё, в таких условиях мы были обречены. Вот отсюда и потери. Согласен - внезапное нападение, неотмобилизованность. Но в 42 - харьков или крым - тогда то что - глупость начальства или что? А к вопросу о техническом превосходстве - вспомните 41-42 года. Чем мы останавливали немецкие танки? ПТР и гранату под гусеницу. А чем немцы в 44-45? Фаустпатроном. Точность стопроцентная и танк уже потом ни на что не годен.

Крамник Илья: Интрудер: по последнему пункту возражение имею: По словам моего двоюродного деда, заканчивавшего войну командиром Гв. ТТП: 1) точность у «Фаустов» процентов 30% даже при квалифицированном стрелке (при стрельбе на дистанции свыше 25 метров граната летит отнюдь не всегда прямо) 2) попадание отнюдь не всегда смертельно. Струя может вскользь пройти, может каток прожечь, и все, может по лбу прийтись - и вообще без последствий скользануть. Слишком много условий требуется чтобы гаранта пришла под правильным углом в нужное место. 3) танки после попадания фауста восстанавливались и не раз. 4) Несмотря на все вышесказанное - фауст - мощная штука, потому что все предыдущее ручное противотанковое оружие имело эффективность много ниже.

ilinav: цитатаВот отсюда и потери. Согласен - внезапное нападение, неотмобилизованность. Но в 42 - харьков или крым - тогда то что - глупость начальства или что? Та самая разница в оперативной подвижности. Громадная на 42г разница. Мы Курскую битву и смогли выиграть, что к 43г эта разница стала небольшой. Потому что у немцев к тому времени кадры повыбило и они сильно потеряли в оперативной подвижности. У нас оперативная подвижность хоть и повысилась, но не сильно. Связано в основном с опытом. цитата А чем немцы в 44-45? Фаустпатроном. Точность стопроцентная и танк уже потом ни на что не годен. Фаустпатрон пригоден только для боя в городе.

intruder: ilinav пишет: Фаустпатрон пригоден только для боя в городе. Ну предположем, пригоден он для боя везде. Просто действительно в городе он наиболее эффективен, особенно с этажей вниз. Но я говорил о другом. Фауст - это технический прогресс, это качественный скачок в противотанковом вооружении пехоты.

Anarchist: intruder пишет: цитатаilinav пишет: Фаустпатрон пригоден только для боя в городе. Ну предположем, пригоден он для боя везде. Просто действительно в городе он наиболее эффективен, особенно с этажей вниз. Но я говорил о другом. Фауст - это технический прогресс, это качественный скачок в противотанковом вооружении пехоты. Только при чем здесь тема форума (История авиации)?

ilinav: цитатаНу предположем, пригоден он для боя везде. Просто действительно в городе он наиболее эффективен, особенно с этажей вниз. Но я говорил о другом. Фауст - это технический прогресс, это качественный скачок в противотанковом вооружении пехоты. Рано для скачка, технологии ПОКА не позволяют. Граната летит слишком недалеко и слишком неточно, плюс особенность позы стреляющего не позволили его применить эффективно в поле. Только в городе получилось.

intruder: ilinav пишет: Граната летит слишком недалеко и слишком неточно, Но гораздо дальше, точнее и попадает под эффективным углом, чем любая ручная граната, брошенная рукой человека. Эффект от поражения гораздо больше, чем от пули ПТР. Вот поэтому он их лучше, ИМХО

vova: ilinav пишет: цитатаТа самая разница в оперативной подвижности. Громадная на 42г разница - это и есть умение воевать и боевой опыт (командного состава прежде всего). Если вернуться к авиации - в КАЖДОЙ танковой части Вермахта был авианаводчик точно наводивший самолеты даже при глубоком прорыве обороны. А у нас даже в 95-м при штурме дворца дудаева влупили 500ФАБами по сибирякам на площади - «утром там были чечены». А подвижность: с 4 марта по 10 апреля (за один месяц в самую распутицу) 44-го прошли с боями от Киева до Румынии, только переброшенные из Франции боеспособные части (почти все оставшиеся во Франции танковые дивизии вдруг стали учебными на трофейной и устаревшей технике) не дали взять нефтепромыслы.

ilinav: **Но гораздо дальше, точнее и попадает под эффективным углом, чем любая ручная граната, брошенная рукой человека. Эффект от поражения гораздо больше, чем от пули ПТР. Вот поэтому он их лучше, ИМХО Тогда ответьте, почему фаустпатроны заимели славу только в Берлине и проч, хотя стояли на вооружении Вермахта, если склероз не изменяет, за год до этого, с 44 года? **- это и есть умение воевать и боевой опыт (командного состава прежде всего). Если вернуться к авиации - в КАЖДОЙ танковой части Вермахта был авианаводчик точно наводивший самолеты даже при глубоком прорыве обороны. А у нас даже в 95-м при штурме дворца дудаева влупили 500ФАБами по сибирякам на площади - «утром там были чечены». А подвижность: с 4 марта по 10 апреля (за один месяц в самую распутицу) 44-го прошли с боями от Киева до Румынии, только переброшенные из Франции боеспособные части (почти все оставшиеся во Франции танковые дивизии вдруг стали учебными на трофейной и устаревшей технике) не дали взять нефтепромыслы. Всё таки вермахт и КА надо рассматривать во временном промежутке: и мы и немцы образца 41г и 44г - две большие разницы. Вермахт с течением времени сдавал, мы прибавляли. И 95 год не к месту, это армия после поражения. Наши генералы говорят, что сегодняшняя армия совсем не стоит той, что была в Афгане.

vova: ilinav пишет: цитатаТогда ответьте, почему фаустпатроны заимели славу только в Берлине и проч, хотя стояли на вооружении Вермахта, если склероз не изменяет, за год до этого, с 44 года? - просто в штурме Берлина участвовало много танков, что никогда не приветствовалось (в городах жгли и раньше). А введение панцерфауста к 44-му изменило тактику применения танков: при прорыве обороны танки ЗА пехотой, а не впереди или в одном порядке (непрочесанный куст или окоп - сожженый танк). «Всё таки вермахт и КА надо рассматривать во временном промежутке» - в 41-м вермахт имел боевой опыт, а мы нет, в 44-м и мы и вермахт имели боевой опыт, но разгром групп армий «Юг» и «Центр» сопоставим с разгромом в июле-августе 41-го Западного и Юго-Западного фронтов немцами (в тех же местах).

ilinav: **просто в штурме Берлина участвовало много танков, что никогда не приветствовалось (в городах жгли и раньше). А введение панцерфауста к 44-му изменило тактику применения танков: при прорыве обороны танки ЗА пехотой, а не впереди или в одном порядке (непрочесанный куст или окоп - сожженый танк). Да не может быть. Труба без прицельных приспособлений с дальностью 30-60 метров в поле? Не верю. Было бы иначе, ДАВНО бы уже кричале об этом русофобствующие историки о вундерваффе. Как они последние 15 лет о любой западной технике и обсирают отечественную. Примета времени, блин. **в 41-м вермахт имел боевой опыт, а мы нет, в 44-м и мы и вермахт имели боевой опыт, но разгром групп армий «Юг» и «Центр» сопоставим с разгромом в июле-августе 41-го Западного и Юго-Западного фронтов немцами (в тех же местах). Э нет. Вермахт в 44г имел гораздо меньший боевой опыт, чем в 41г. Ибо потеря кадров происходила гораздо быстрее, чем новобранцы успевали приобрести этот опыт. Ради справедливости надо сказать, что то оперативное мастерство и подвижность, что продемонстрировал Вермахт в 41 г никто не смог повторить за весь прошлый век. Так же надо учесть, что кроме набранного пыта, наши войска удалось насытить средствами связи и студенбейкерами. Именно поэтому во второй половине войны ТА выполняли свои задачи, а в 41 мехкорпуса нет.

Крамник Илья: цитатаРади справедливости надо сказать, что то оперативное мастерство и подвижность, что продемонстрировал Вермахт в 41 г никто не смог повторить за весь прошлый век. А вот возражу. «Багратион», Пражская и Гоби-Хинганская наступательные операции.

intruder: ilinav пишет: Вермахт в 44г имел гораздо меньший боевой опыт, чем в 41г. Ибо потеря кадров происходила гораздо быстрее, чем новобранцы успевали приобрести этот опыт. Ради справедливости надо сказать, что то оперативное мастерство и подвижность, что продемонстрировал Вермахт в 41 г никто не смог повторить за весь прошлый век. Я бы даже развил эту тему. Не просто оперативное мастерство и подвижность, а мастерство управления такой массой войск, их взаимодействие и координация действий, масштаб планируемых операций. Вообще надо признать, замысел операции барбаросса колоссален как по привлеченным средствам, так и конечному планируемому результату. Вот такого действительно, слава Богу, не было.

Сергей Н.: Anarchist пишет: цитатаТолько при чем здесь тема форума (История авиации)? Вот, действительно, счастливая мысль! Сергей Н.

Крамник Илья: Cергей, она ровно пересекается и с другими темами. Тема «потери СССР в ВМВ» могла возникнуть в любом местном форуме

ilinav: цитатаЯ бы даже развил эту тему. Не просто оперативное мастерство и подвижность, а мастерство управления такой массой войск, их взаимодействие и координация действий, Это и составляет оперативную подвижность.))) цитата масштаб планируемых операций. Всё таки масштаб ПЛАНИРОВАНИЯ с оперативной подвижностью не связан. Всё таки стратегия - другой уровень. То, что немцы напланировали, авантюризмом пахнет.

vova: intruder пишет: цитатаЯ бы даже развил эту тему. Не просто оперативное мастерство и подвижность, а мастерство управления такой массой войск, их взаимодействие и координация действий, масштаб планируемых операций. Вообще надо признать, замысел операции барбаросса колоссален как по привлеченным средствам, так и конечному планируемому результату - 1. в марте 44-го: от Киева до Румынии за месяц(+6 дней); 2. в июне 44-го (Багратион): за 11 дней почти от Смоленска и с захватом Минска, с разгромом группы армий «Центр». В 41-м у немцев здесь темпы были ниже (быстрее двигалась только ГрА «Север»). А всего «десять сталинских ударов» за 44-й - эффективней «Барбароссы». Не забудем, что немецкие войска с боевым опытом (и командование тоже).

MG: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/174.htm Про высадку в Нормандии ...Экспедиционные силы союзников под командованием генерала Эйзенхауэра к началу июня 1944 имели 2,8 млн. чел., 37 дивизий, 12 отдельных бригад, «отряды командос», около 11 тыс. боевых самолётов, 537 боевых кораблей и большое количество транспортов и десантных судов. После поражений на советско-германском фронте немецко-фашистское командование могло держать во Франции, Бельгии и Нидерландах в составе группы армий «Запад» (фельдмаршал Г. Рундштедт) только 61 ослабленную, плохо оснащённую дивизию, 500 самолётов, 182 боевых корабля. Союзники имели, таки образом, абсолютное превосходство в силах и средствах... Ну пусть еще 2-3 тыщщи самолетов у немцев было. Вопрос До каких пределов надо было нарастить выпуск бронефок ?

клерк: MG пишет: 5-25 часов налета на курсанта в военное время вы считаете подготовкой ? Мне сложно судить достаточно это или нет. Но думаю для "размена" 1:1 в небе над рейхом - в принципе достаточно (как это не цинично звучит). MG пишет: Меньше всего мне бы хотелось заниматься пропагандой, но в СА жизнь не ценится и сейчас. Сравните штурм Грозного в 95 и какую нибудь бурю в пустыне. Ну как можно сравнивать штурм города со своими мирными жителями и войской операцией в открытом поле в чуой стране? Несерьёзно. Впрочем, если хотите сравнить - возьмите Эль-Фауджу. MG пишет: потом потери на всех фронтах в целом или только в авиации ? В целом по моему еще нолик надо приписать... в процентах... Это безвозвратные потери вооруженных сил в целом (не считая тех, кто капитулировал после 09.05.45). Сюда входят убитые и попавшие в плен. MG пишет: Не в 5... их в 30 раз было меньше... И если бы обычных было в 6 раз меньше ничего бы не изменилось. Надо просто адекватное количество реактивов. Думаю, что налет 50-ти бомбардировщиков 45 фок отразят лучше, чем 9 реактивных. MG пишет: Если наглядно, то как Вы думаете - пара Су-27 сможет отразить налёт 30-ти поршнёвых крепостей? \\\\\\\\\\\Да нет конечно, но шестерка скорее всего сможет. Думаю, что там соотношение цены будет гоаздо больше MG пишет: Да не на чем больно то было готовить етих самых средних пилотов в 44... топлива не хватало, летали и на суррогате... Уж если готовить их для тотальной войны, то где-то в 42 надо было начинать, глядишь к 44 и успели бы. Как Вы сами видите причина все-таки не в нехватке топлива в 44-м, а в отсутствии системы массовой подготовки, которую надо было запускать в 42-м.

MG: клерк пишет: Мне сложно судить достаточно это или нет. Но думаю для "размена" 1:1 в небе над рейхом - в принципе достаточно (как это не цинично звучит). пожалуй да даже 1:2 или к 3, аса по любому сложней подготовить клерк пишет: Ну как можно сравнивать штурм города со своими мирными жителями и войской операцией в открытом поле в чуой стране? Несерьёзно. Впрочем, если хотите сравнить - возьмите Эль-Фауджу. Неа, не хочу, все равно у них потери гораздо меньше. клерк пишет: Это безвозвратные потери вооруженных сил в целом (не считая тех, кто капитулировал после 09.05.45). Сюда входят убитые и попавшие в плен. Т.е взять 7 млн погибших немцев (вместе с гражданскими) погибшими на всех фронтах сравнить с 13,6 млн нашей армии ? Даже без учета западного фронта и союзников Германии ? Круто... http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html Хотя по летчикам в среднем за войну 30-40% цифра попадалась. клерк пишет: Думаю, что налет 50-ти бомбардировщиков 45 фок отразят лучше, чем 9 реактивных. Но хуже 20 и потеряют больше летчиков клерк пишет: Думаю, что там соотношение цены будет гоаздо больше В смысле сорвать налет или сбить всех ? клерк пишет: Как Вы сами видите причина все-таки не в нехватке топлива в 44-м, а в отсутствии системы массовой подготовки, которую надо было запускать в 42-м. Сравните численность населения Германии и союзников.

клерк: MG пишет: пожалуй да даже 1:2 или к 3, аса по любому сложней подготовить Не понял? MG пишет: Неа, не хочу, все равно у них потери гораздо меньше. Да такие же. MG пишет: Т.е взять 7 млн погибших немцев (вместе с гражданскими) погибшими на всех фронтах сравнить с 13,6 млн нашей армии ? Даже без учета западного фронта и союзников Германии ? Круто... Берите. http://www.patriotica.ru/history/decons_ww2.html MG пишет: Думаю, что налет 50-ти бомбардировщиков 45 фок отразят лучше, чем 9 реактивных. \\\\\\\Но хуже 20 и потеряют больше летчиков Так у них соотношение 1:5, а не 1:2,5. MG пишет: Думаю, что там соотношение цены будет гоаздо больше \\\\\\\\\ В смысле сорвать налет или сбить всех ? В смысле, что 1 Су-27 дороже 6-ти Б-17. MG пишет: в отсутствии системы массовой подготовки, которую надо было запускать в 42-м.\\\\\\\Сравните численность населения Германии и союзников. И что? На фоне 17 млн., призванных в немецкие ВС подготовка 100 тыс. леткчиков - это мизер.

MG: клерк пишет: Не понял? В смысле давайте два полка с шашками клерк пишет: Да такие же. Честно скажу не знаю клерк пишет: Берите. ...Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел... т.е. убито всего 8649,2-4376,3=4272,9 Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел. т.е. 6961,2 делим и получаем 1,62, а не 1,3 Это с западными союзниками. 300% конечно недотягиваем, но не мене 200% думаю реально. клерк пишет: Так у них соотношение 1:5, а не 1:2,5. По цене да, но критично было не количество самолетов, а количество летчиков. Я ж говорю ошибся маленько Галанд клерк пишет: В смысле, что 1 Су-27 дороже 6-ти Б-17. Млин ну их нафиг эти миги, сушки, давайте Б-17 или Ту-4 (Б-29) шлепать, они и дешевле. А что насажаем камикадзе. Зато кучу денег сэкономим клерк пишет: На фоне 17 млн., призванных в немецкие ВС Неужто в ВВС рейха числилось 17 млн ?

клерк: MG пишет: Не понял? \\\\\\\В смысле давайте два полка с шашками Не въезжаю... MG пишет: т.е. 6961,2 \\\\\\\\\\делим и получаем 1,62, а не 1,3 Это с западными союзниками. Не понял насчёт "западных союзников" на советско- германском фронте. Если Вы имеете ввиду союзников Германии, то они тоже участвавали в агресии против СССР и их потери считать вполне корректно. Кроме того, считать убитых без пленных с точки зрени оценки полководческого искусства некоррректно. Или Вы считате, что взять в плен проще, чем убить поднявшего руки? MG пишет: Млин ну их нафиг эти миги, сушки, давайте Б-17 или Ту-4 (Б-29) шлепать, они и дешевле. А что насажаем камикадзе. Зато кучу денег сэкономим Если собираетесть нападать без ЯО и вести длительную войну, то так и придется делать. MG пишет: На фоне 17 млн., призванных в немецкие ВС \\\\\\\\\Неужто в ВВС рейха числилось 17 млн ? Не в ВВС, а в ВС. Это таки две большие разницы.

клерк: MG пишет: Нууу типа ... 20 ишаков на 10 мессеров... или лучше 40... Представляете себе экономию ? А пилоты... да хрен с ними... Ну если быть корректным, то 40 ишаков (или 25 яков) на 40 Хейнкелей под прикрытием 10 мессеров. Спорно. MG пишет: В приведенном мной источнике 7 млн - общие потери Германии. Боюсь что в вашем источнике в пропагандистских целях допущена мааааленькая неточность- вместо общих потерь в шапке написали потери на восточном фронте. Это у Вас "маленькая неточность". В Вашем источнике указано не Германии, а "немецкого народа" (3,25 млн. потерь "вооруженных сил" из "заслуживающих доверия источников" ) . А это две большие разницы. В вермахте в "товарном количестве" служили словаки, австрийцы, поляки, русские/советские и даже французы (если не ошибаюсь). Конкретный вопрос - генерал Власов - это военная потеря Германии или СССР? MG пишет: Там ведь даже с пленными чехарда - то их 4,5 млн,(из которых убито 2,5 ? Или пленных было 7 млн? а 4,5 выжило? Не вижу "чехарды". Откуда взялось 7 млн. советских пленных - мне непонятно. А фраза "данные полковника Калинова{170}. Находясь до 1949 года в аппарате Советской военной администрации в Берлине, этот полковник имел доступ к секретным советским документам" - это из разряда "одна баба сказала". MG пишет: А сколько потом сгнило в наших же лагерях под охраной бывших власовцев ? Может еще и поэтому их так мало осталось читайте: http://www.specnaz.ru/article/?776 MG wrote: Но 1 к 2 (А то и к 3) цифра по моему более корректна. Пока я не вижу её корректности. Судя по всему Ваш источник - это где-то 50-е гг. и цифры там очень приблизительные. MG пишет: а если серьезно, то сколько опытных пилотов надо было отозвать с фронта в 42 для работы инструкторами? 5-10 тыс, были они у немцев лишние ? А Можно спорить могли или нет. Не знаю. Но именно потому, что Германия не смогла организовать массовую подготовку пилотов они и програла войну воздухе. Ставка на асов в затяжной войне всегда будет бита.

MG: клерк пишет: Это у Вас "маленькая неточность". В Вашем источнике указано не Германии, а "немецкого народа" (3,25 млн. потерь "вооруженных сил" из "заслуживающих доверия источников клерк пишет: А фраза "данные полковника Калинова{170}. Находясь до 1949 года в аппарате Советской военной администрации в Берлине, этот полковник имел доступ к секретным советским документам" - это из разряда "одна баба сказала Я ж и говорю надо бы уточнить... пороемся... клерк пишет: Конкретный вопрос - генерал Власов - это военная потеря Германии или СССР? Сам хотел спросить... клерк пишет: Судя по всему Ваш источник - это где-то 50-е гг. ? Что вы... начало 80х... клерк пишет: Пока я не вижу её корректности. Ето да я выразил свое личное мнение пока ничем его не подкрепив клерк пишет: Не вижу "чехарды". Откуда взялось 7 млн. советских пленных - мне непонятно. Нуу вот... ...Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел... ...Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших... Вопрос 4,5 млн включают 2,5 или нет ? клерк пишет: Можно спорить могли или нет. Не знаю. Но именно потому, что Германия не смогла организовать массовую подготовку пилотов они и програла войну воздухе. Ставка на асов в затяжной войне всегда будет бита. Да смогли бы как и джапы... камикадзе... фактически уже начали экспериментировать... с бронефоками... Посему применение швальбе было оправданным. (и в принципе достаточно успешным)

MG: Фальсификаций и спекуляций много... Вот есть, по моему ваш источник немного поиграл с анализом и цифрами... http://ref.ewreka.ru/r12803/ Генерал-полковник КРИВОШЕЕВ Г.Ф. НЕКОТОРЫЕ НОВЫЕ ДАННЫЕ АНАЛИЗА СИЛ И ПОТЕРЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ (из доклада на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.) 6 млн на 9-10 наших Ето наши историки... Соотношение примерно 1\1,5-1,6 Если считать погибших пленных 1\2 Но их считать некорректно Заграница пишет соотношение больше... Кому верить ? историю чистят все, ссылок можно каких хочешь надергать. По видимому реально на фронтах 1\1,5-1\2 Про летчиков не смотрел, но и там спекуляций будет много...

MG: vova пишет: по моему фраза вырвана из контекста, если это Кривошеев Прочтите внимательней

клерк: MG пишет: Конкретный вопрос - генерал Власов - это военная потеря Германии или СССР?\\\\\\\\ Сам хотел спросить... С точки зрени оценки эффективности военных действий ИМХО его корректно учитывать и там и там. MG пишет: Судя по всему Ваш источник - это где-то 50-е гг.\\\\\\\\\ ? Что вы... начало 80х... Непохоже. Он опирается на цифру потерь СССР, названную Сталиным (7 млн.) и косвенно (!)выводит 20 млн., тогда как 20 млн. официально (!!!) озвучил уже Хрущёв. Да и ссылка на цифры какого-то "секретного полковника" - это для 80-х голимая конспирология. MG пишет: Из них пленных — 4 559 тыс. чел... ...Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших... Вопрос 4,5 млн включают 2,5 или нет ? Однозначно включает. Данные подтверждаются моей второй ссылкой (о судьбе пленных). MG пишет: Посему применение швальбе было оправданным. (и в принципе достаточно успешным) В условиях нехватки лётчиков - несомненно. MG пишет: 6 млн на 9-10 наших Ето наши историки... Соотношение примерно 1\1,5-1,6 Если считать погибших пленных 1\2 Но их считать некорректно \\\\\\\\\\Заграница пишет соотношение больше... Кому верить Существует такое понятие, как иерархия источников. Можно сколь угодно долго кричать, что дескать "коммуняки скрывают" , но заграничная оценка "франко-потолок" по данным какого-то "секретного полковника" не выдерживает никакой критики. MG пишет: По видимому реально на фронтах 1\1,5-1\2 Надо четков определиться что сравниваем. Если эффективность боевых действий, то надо учитывать только убитых (умерших от ран), пропавших без вести и попавших в плен (безотносительно смертности в плену). И здесь 1:1,3 кажется вполне логичным. MG пишет: Вот есть, по моему ваш источник немного поиграл с анализом и цифрами... Не вижу игры

MG: клерк пишет: Непохоже Этот источник я сам, и в начале 80х так оно и было... клерк пишет: Однозначно включает Точно, поэтому ... Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел. т.е. 6961,2 убитых ...Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел... т.е. убито всего 8649,2-4376,3=4272,9 6961,2\4272,9 1,3 не пахнет, скорее 1,67 (неточность - не учтены потери наших союзников и потери от союзников и союзники Германии) С убитыми пленными 6961,2+2500=9500 9500/4273=2,5 (примерно) Кроме того кто подписал сию чудную статью с интерпритацией по моему Кривошеева ? (который в 98 году вроде дал около 1,5) клерк пишет: Существует такое понятие, как иерархия источников. Можно сколь угодно долго кричать, что дескать "коммуняки скрывают" , но заграничная оценка "франко-потолок" по данным какого-то "секретного полковника" не выдерживает никакой критики. Поетому наш читатель, самый читающий между строк берет среднюю версию, в данном случае она ближе к нашим источникам 1\2 больше чем 1\1.5, но меньше чем 1\3 клерк пишет: Не вижу игры Арифметику по статье см. выше

MG: http://www.deol.ru/manclub/war/1pr.htm Вот еще ссылка... там где то 1\3... тоже вроде красиво и достоверно... и погибших немецких пленных от 800 тыс до 1,5 млн... т.е 1 млн в мирное время на наши 2,5 в военное ? Кому верить будем ? Наши тоже приврать горазды, не думайте... Я ж говорю истина она недоказуема и где-то посередине... По летному составу есть мнение, что неопубликовано до сих пор по причине шокирующего характера... Там тоже потасовать можно... например летчиков с обслугой сложить...

полная версия страницы