Производство самолетов в Германии во время войны.

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Производство самолетов в Германии во время войны. » Ответить

Производство самолетов в Германии во время войны.

denis: Меня интересует следущее. Есть ли итоговые, проверенные цифры производства самолетов в Германии на протяжении всей войны. Желательно с распределением по типам самолетов конечно. Почему спрашиваю. В одной книге углядел табличку с данными по производству. Однако книга старая и возможно есть более подробные и точные подсчеты. Из той же таблицы у меня возникло недоумение по количеству самолетов примененных Люфтваффе в летней компании против СССР. Но что бы с уверенностью формулировать вопрос а почему именно так, сначала хотелось бы разобраться именно с выпуском самолетов. Александр если данный вопрос поднимался отдельной темой прошу перенести мой пост туда (я не нашел такой ветки)

Ответов - 46, стр: 1 2 All

MG: Тема поднималась многократно, в т.ч. и на форуме. Чуть позже уточню.

MG: Мой пост на одной из старых веток: Производство самолетов Германии Год Истpеб. Бомб. Тpанс. Учеб. Ост. Всего 1939 1856 2877 1037 1112 1413 8925 1940 3106 3997 763 1328 1632 10826 1941 3732 4350 969 889 1836 11776 1942 5213 6539 1265 1170 1369 15556 1943 11738 8589 2033 2076 1091 25527 1944 28926 6468 1002 2063 348 39807 Источник: июньский (1-е число) 1945 года выпуск журнала "Automotive & Aviation Industries". Кроме того на милитере попадалось, но найти не могу

denis: Очень близкие цифры к тому что я видел

denis: А что поподает в категорию остальные?

MG: denis пишет: А что поподает в категорию остальные? Возможно гидросамолеты, почтовые и т.д.

denis: MG пишет: Возможно гидросамолеты, почтовые и т.д. Но не гражданские? или и они? А еще вопрос каково количество самолетов произведенных до 22 июня 1941г. в странах оккупированных Германией?

denis: В мой табличке привожу для сравнения Типы самолетов 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Всего Бомбардировщики 2852 3373 4337 4649 2287 - 18235 Поршневые истребители 2746 3744 5515 10898 25285 4936 53729 Реактивные истребители - - - - 1041 947 1988 Штурмовики 603 507 1249 3266 5496 1104 12359 Разведчики 971 1079 1067 1117 1686 216 6299 Гидросамолеты 269 183 238 259 141 - 1190 Транспортные 388 502 573 1028 443 - 3079 Прочие 2418 3013 2430 3590 4214 337 16636 Итого 10247 12401 15409 24807 40593 7540 113515

denis: сравним итоговые цифры 1940 1941 1942 1943 1944 10826 11776 15556 25527 39807 10247 12401 15409 24807 40593 Как видим цифры очень близкие

gorizont: Вероятно - 1) учебные (не знаю, правда, в какую категорию заносились спарки на базе ФВ-190 и Бф-109), 2) связные (типа Физелер Шторьх) - впрочем, без уверенности, поскольку их могли учитывать и по категории транспортные, 3) автожиры и вертолеты (которых, особенно вторых, впрочем, кот наплакал). Отдельно - могли в этой категории учитывать производство десантных/транспортных планеров.

denis: Хотелось бы понять куда дели немцы к 22 июня то количество самолетов которое произвели? Ведь помниться на восточный фронт что то более 4,5 тысяч только отправлено а остальные где? Понятно что потери аварии и так далее но вот есть ли такой сравнительный анализ?

Zero: denis пишет: Хотелось бы понять куда дели немцы к 22 июня то количество самолетов которое произвелипотери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. по данным генерал-квартирмейстера составили 9980 машин.

denis: Это общие потери? и боевые и не боевые?

denis: Zero пишет: по данным генерал-квартирмейстера А Швабедиссен да?

Zero: denis пишет: А Швабедиссен да? неа он вообще не приводит цифр - попадалось просто в инете - например тут товарищь пишет: http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/arhprint/63471#0000F7F2 Потери Люфтваффе с 01.09.1939 по 31.03.1945 - по данным генерал-квартирмейстера 101283 самолета по периодам всего среднемесячные 1. 01.09.1939-21.06.1941 9980 454 2. 22.06.1941-30.11.1942 20833 1254 3. 01.12.1942-31.12.1943 26005 2000 4. 01.01.1944-31.03.1945 44465 2964 Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80% от всех потерь) Потери по фронтам с 01.01.1942 по 31.08.1942 - 8288 - всего, в т.ч. Восточный фронт 4660 (56%) Европа и ПВО Германии 2121 (25%) Африка и Сред.море 1520 (18%) Потери по фронтам с 09.1943 по 10.1944 - 35660 - всего, в т.ч. Восточный фронт 8600 (24%) ПВО Германии 12807 (36%) Западный фронт 9785 (27%) Италия, Сред.море,Балканы 4468 (12%) Распределение по видам потерь уничт. поврежд.всего боевые 40613 20492 61105 небоевые 10457 15171 25628 школы 11442 9931 21373 ИТОГО 62512 45594 108106 Потеряно боевых самолетов - 99771 41452 истребителя, 10221 ночной истребитель и охотник, 5848 штурмовиков и пикировщиков,22037 бомберов, 6141 транспортник, 3598 - ближних и 3135 - дальних разведчиков.

denis: Так получается из цифр предоставленных MG (за 41 беру половину так как конец июня тоесть 5888 самолетов) суммарно Германия произвела с 1939 по 22 июня 1941 года 25 639 самолетов Потеряно 9980 В наличии на 22 июня 1941 года 15659 машин. (насколько я понимаю учтены в данных о производстве самолеты произведенные только на территории рейха) Каков же процент самолетов немцы оставили в тылу(резерв? и ремонт, обучение) и на других фронтах по сравнению с отправленными на восточный фронт к 22 июня?

Zero: denis пишет: Хотелось бы понять куда дели немцы к 22 июня то количество самолетов которое произвели Наверное в потери не вошли машины списанные по износу, и часть машин просто еще не успела попасть в ВВС- на перегоночный пунктах или еще где находилось. Еще надо перевооружение учесть с Эмилей на Фридрихи например - куда потом девали Эмили - тоже не понятно- навреное в резерв и в учебки.

denis: Zero пишет: Еще надо перевооружение учесть с Эмилей на Фридрихи например - куда потом девали Эмили - тоже не понятно- навреное в резерв и в учебки. Извените за глупый вопрос Эмиль это BF-109-E а Фридрих Bf-109-F ?

denis: Zero пишет: Наверное в потери не вошли машины списанные по износу, и часть машин просто еще не успела попасть в ВВС- на перегоночный пунктах или еще где находилось. denis пишет: Каков же процент самолетов немцы оставили в тылу(резерв? и ремонт, обучение) и на других фронтах по сравнению с отправленными на восточный фронт к 22 июня?

Scif: denis пишет: BF-109-E а Фридрих Bf-109-F ? G-густав, K- карл, что там еще ?

Zero: 21 июня 5599 + 596 в резервных частях. Всего - 6195. Насколько понимаю тут без учета почтовых, связи, ночных штурм., морских, грузовых планеров и скорее всего без транспортников -хотя тут вопрос. По крайней мере в июле численность основных боевых типов в частях 3917 самолетов. Но не понятно на начало или конец месяца, и чем вызвана разница между 6195 и 3917 - потерями или учетом разных самолетов по типам. см. Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе. Остальное надо думать списано по износу/ снято с вооружения. Например Ju-86, bf-109C/E, Do-17. Плюс можно посчитать поставки союзникам - Венгрии, финляндии и потери в Испании.

Zero: Scif пишет: G-густав, K- карл, что там еще С- Цезарь, D- Дора(обычно для Fw-190D), К - Кениг, (Карл реже встречается).

маркушка: вопрос конечно интересный информация по типам самолётов (не всех) была в приложениях к книге "военные дневники люфтваффе" к концу войны на момент капитуляции у немцев осталось ну максимум 2 тысячи максимум всяких аварий при подготовке лётчиков в рейхе ну 15 тысяч на 22 июня потеряно 10 тысяч планеры реактивные и гидро только на западе - ну ещё 4 тысячи списано по износу и бомбёжки ну 15 тысяч итого до 50 остаётся примерно 60 тысяч от 110 минимум если на советский фронт не больше 23-25 тысяч (я более высоких оценок не встречал) то в 41-45 на западе - не менее 35 тысяч в боях ? чушь какая то я считаю что на советском фронте немцы потеряли не менее 30 тысяч самолётов (а может и до 35 тысяч) но это тщааательно скрывают и запутывают.

Zero: маркушка пишет: я считаю что на советском фронте немцы потеряли не менее 30 тысяч самолётов (а может и до 35 тысяч) но это тщааательно скрывают и запутывают. Скорее просто документацию вели более небрежно - из-за удаленности фронта от Рейха+ старались снизить потери - чтобы не провоцировать начальство. ИМхо значительная часть самолетов списанная из-за повреждений на востоке вообще не попала в боевые потери.

Scif: маркушка пишет: то в 41-45 на западе - не менее 35 тысяч в боях ? чушь какая то я считаю что на советском фронте немцы потеряли не менее 30 тысяч самолётов (а может и до 35 тысяч) но это тщааательно скрывают и запутывают. Вот только тут еще конспирологии не хватало. И так на соседнем форуме уже заобсуждали вопрос достоверности. Вопрос в том, насколько сопоставимо вел статистику СССР - по своим потерям.

Zero: Scif пишет: Вопрос в том, насколько сопоставимо вел статистику СССР - по своим потерям. А что с СССР не так?

Zero: Scif пишет: Вот только тут еще конспирологии не хватало При чем тут конспирология? Не сходится численность ВВС с производством и потерями + единственный исчтоник как минимум не полон - отсутсвуют часть данных за 43 и полностью с октярбря 44 г. Это при том что его ничем нельзя проверить - либо верить ему либо нет.

Scif: Zero пишет: А что с СССР не так? методика оценки и списания- она однозначно отлдичается от немцев. еще бы ссылку на какой-либо руководящий документ- что списывается по износу, что как боевые потери, что как не подлежавшее ремонту. например, прострелили двигатель, но самолет дотянул и кое-как сел. Это в какие потери записывалось ? Zero пишет: При чем тут конспирология? при том что причин отсутсвия и не-полноты этих данных- множество, а не только маркушка пишет: но это тщааательно скрывают и запутывают. для того.чтобы такое доказать. надо методику оценки знать-что и как оценивалось по потерям. С танками такая же беда - обсуждалось.

маркушка: эта публика любит вырвать цитату из контекста и заболтать до невозможности. причём здесь ссср ? у одного автора на начало декабря 2100 потерянных самолётов на востоке а к концу 41 уже 3800. Ладно - небольшой недоучёт за первое полугодие - наберётся по 50 в месяц - около 300-400. Но 1300 потерянных за декабрь ? я конечно думаю что уже 900-1000 это тяжелейшие потери за декабрь(максимум - вместе с брошенными на аэродромах). Но тогда ещё 300 надо на недоучёт в лето-осень списать. И вывод ? - лето-осень потеряно не 2100 а 2700 в среднем ещё минимум 4 самолёта в день у немцев "не посчитано" (потери 17 вместо 13 засутки) и в результате, в какой нибудь соколиаде "со ссылкой на немецкие источники" - в бою немцы потерь не понесли (ау 4 сбитых !)

Scif: а потерянные и сбитые- не одно и то же вообще-то.

маркушка: спасибо не знал суть то не меняется меня давно эти цифирки занимают и я пришёл к выводу - немцы потери на советском фронте занижали в войну и после войны во всяких военно-популярных работах и намного

Zero: маркушка пишет: и я пришёл к выводу - немцы потери на советском фронте занижали в войну Как и американцы в корее - нормальная практика:). Вообщем то ничего удивительного - следствие пропаганды - Если Геринг сказал в 1940 году что один немецкий истребитель равен 5 русским, то к этой цифре и нужно стремится теми или иными способами:). У американцев тоже самое плюс еще два фактора - чувствительность населения к потерям и реклама оружия. Ну как продавать сейбры если они по эффективности не превосходят миги, а стоят в разы дороже:). А так смотрите соотношение потерь 20 к 1 и все Ок:).

denis: Немцы врут на самом деле и врали и будут врать. С этим сталкиваются многие наши граждане постоянно проживающие в Германии. Сейчас официальная политика правительства Германии как бы осуждает правление нацистов, на самом же деле большая часть немецкого населения склонна ностальгировать по тем временам. А вот врать с цифрами гораздо сложнее. Но в силу перемещения немецких архивов туда сюда от немцев к союзникам в конце войны и обратно, часть документов утеряна, часть перепутана, часть же сфабрикована еще в рейхе. Так что и без прямого вранья установить точные цифры затруднительно. Я открыл тему что бы понять принципиально соотношение самолетов на восточном фронте и оставшихся на других театрах и в рейхе. И еще для того что бы понять насколько близкие были оценки возможностей немцев нашей разведкой.

Zero: denis пишет: часть документов утеряна, часть перепутана, часть же сфабрикована еще в рейхе Значительная часть документов Люфтваффе была уничтожена по приказу Геринга(насколько помню) - осталось только то что не успели уничтожить- в основном отрывочная информация.

denis: Во во теперь в этой информации сам черт ногу сломит)))

маркушка: мой личный подсчёт потерь на советском фронте (основан на анализе отрывочных сведений - поэтому ваше право не верить , так как документальных подтверждений нет) и то считал (предполагал)по минимуму 41 - 3 800 42 - 7 200 43 - 9 500 44 -11 000 45 - 2 500

Scif: маркушка пишет: (основан на анализе отрывочных сведений Список сведений и источников- в студию.

Zero: маркушка пишет: 41 - 3 800 42 - 7 200 43 - 9 500 44 -11 000 45 - 2 500 Вот еще циферки http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.18.html источник Справка о состоянии Вооруженных сил Германии во второй мировой войне, библиотека ГРУ ГШ ВС СССР, инв.№ 3476с, л.15. Было бы интересно узнать методику подсчета. Такое ощущение что цифры брались не из данных Генерал-квартирмейстерства- цифры сопостовимые например по зап. фронту, но отличия все же есть - м.б. это другой истоник а не пропагандисткая компилляция тех же самых данных.

маркушка: да тогда нужно перечислить всё что вышло на эту тему в диапазоне от хазанова до зефирова в основном методика по методу исключения - брал максимум известных потерь на западе включая аварийность. Остаток - куда прикажете? ясно что это восток. по годам распределил самостоятельно. ну 41 - это точно, 42 примерно, а вот с 43 можете критиковать - это лишь мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ(но не спотолка - прочитано масса) по моим предположениям с осени с 43 года - повреждённые(большинство) на сов фронте машины >30 проц до 59 эвакуированные в тыл или даже в рейх потеряны на 100 проц в силу того что были списаны, или простояли в таком состоянии до конца, но у немцев конечно в безвозвратных потерях они не учтены.

маркушка: по справке довольно объективная справка времён войны вероятно данные разведки, обобщение допросов, агентуры и приближение к"трезвозсти" доклады с фронта хотя конечно данные по востоку завышены а по западу и рейху немного занижены

Scif: маркушка пишет: брал максимум известных потерь на западе включая аварийность. Остаток - куда прикажете? ясно что это восток Учебные части ? союзники ? замена изношенной м\ч - они куда идут ? маркушка пишет: это лишь мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ(но не спотолка - прочитано масса) масса неподтвержденных данных не дает статистики.

denis: Господа, прошу обратить ваше внимание что вопрос стоит о Люфтваффе и производстве самолетов до 22 июня 1941г. Давайте не усложнять статистикой за время ВОВ. Главное определить верность оценки промышленного потенциала Германии советской разведкой и резервные возможности немцев в начале войны.

Zero: denis пишет: усложнять статистикой за время ВОВ. Главное определить верность оценки промышленного потенциала Германии советской разведкой и резервные возможности немцев в начале войны. Вообщем-то коммиссия побывавшая в Германии в 1940 году сдела вывод что немцы потенциально способны производить 100-125 самолетов в день. Довольно точная оценка. Потенциал нашей промышленности на то время был повыше - если бы не эвакуации и потери промышленных мощностей, то эту цифру скорее всего перекрыли бы во время войны. Еще и перестройка производства сильно мешала.

маркушка: там же и учебные части и союзники и изношенная матчасть - запад(то есть не восток)

Zero: маркушка пишет: довольно объективная справка времён войны Это послевоенная справка ИМХО. маркушка пишет: вероятно данные разведки denis пишет: Главное определить верность оценки промышленного потенциала Германии советской разведкой и резервные возможности немцев в начале войны. Вообщем то разведка работала неплохо - достаточно вспомнить красную капеллу возглавляемую офицером разведштаба Люфтваффе Харро Шульце-Бойзеном

маркушка: да, справка послевоенная, но в ней учтены данные поступавшие на протяжении войны, дополненные послевоенными данными

маркушка: а цифра 536 тысяч почти полностью совпадает(!?!) с данными немцев НО это все потери люфтваффе(летный,наземный персонал,зенитчики,парашутисты, училища и т.д.) убитыми, ранеными и пропавшими до 31 янв 45(офиц нем подсчёт времён войны-март-апрель 45), А НЕ потери "в качестве пехоты" от общей цифры в 1 700 тыс. вероятно в последнюю цифру кроме потерь в феврале-мае, включены все пленные после капитуляции

полная версия страницы