Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Вообщем перенос с форума ВМВ- сравнение эффективности ВВС японии и германии » Ответить

Вообщем перенос с форума ВМВ- сравнение эффективности ВВС японии и германии

Zero: начало тут http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000050-000-240-0 Zero Renown пишет: [quote]У КИтая было много целей, чтобы на них тренироваться. По поводу же подготовки и действий японских пикировщиков - почитайте вот это [/quote] Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. Испания дала немцам гораздо больше информации для размышления. Renown Zero пишет: [quote]Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. [/quote] Извините меня, а что дало немцам наступление в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! И те и другие реализовывали и отшлифовывали ДОВОЕННЫЕ концепции применения авиации (кстаи некоторые страны типа Англии ВСЮ ВОЙНУ провоевали на ДОВОЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ). С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года - японцы ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ! Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ. Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"? А у японцев? Потопление Гермеса, Принс оф Уэлса, Рипалса, Дорсетшира, Корнуолла, Хобарта и т.п. Почуствовали разницу? Причем подготовка ВСЕЙ морской авиации (и пикировщиков, и торпедоносцев, и горизонтальных бомберов) - ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ! Zero: Renown пишет: [quote]в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! [/quote] Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию. Она была выработана именно на основе полученного опыта и приеобрела свой окончательный вариант. Renown пишет: [quote]С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года [/quote] не факт. Renown пишет: [quote]Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ [/quote] Условия сравните. Renown пишет: [quote]Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"? [/quote] См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры. Тем не менее они показали себя довольно эффективно. Я вообще не понимаю как вы сравниваете уровень подготовки по кол-ву потопленных кораблей. Во первых Театры разные. Даже поврежденные корабли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами. С немецким уровнем взаимодействия и управления врядли кто мог тягаться. В четвертых что касется действий против кораблей- все же основной целью штук были конвои - транспорты, а не военные корабли - исключение охота за илластериосом и норвегия. Renown пишет: [quote]Причем подготовка ВСЕЙ морской авиации [/quote] Во первых никакая подготовка боевой опыт не заменит. Во вторых подготовка без нормальной тактики, техники, хорошо отлаженного управления и взаимодействия мало что дает. Причина успехов японии прежде всего слабость противника в техническом и тактическом отношении на первоначальном этапе войны. Как только амеры стали применять нормальную тактику, массово ЗА, и принимать на вооружени новые самолеты - японские ВВС кончились. У немцев замечу в 1941 году была и совершенная тактика и техника и хорошее прикрытие войск ЗА. Т.е. немцы стояли на порядок выше японцев в плане эффективности ВВС. Вобще не понимаю почему японцы не применяли опыт войны в Европе. Renown Zero пишет: [quote]См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск [/quote] И что? Как это опровергает японский опыт? У люфтов против кораблей было всего только 10-й корпус Гейслера. Zero пишет: [quote]ли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами. [/quote] Тем не менее немцам НЕ УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс. Zero пишет: [quote]См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры. [/quote] Это и есть хваленая немецкая подготовка штурмовой авиации?? Zero пишет: [quote]Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию. [/quote] ЧЕМ? Чем отличалась-то? Zero пишет: [quote] не факт. [/quote] Именно факт. См. соотношение по потерям противников, именно по ним и решается, кто в тот момент рулез, а кто нет. Zero пишет: [quote]Во первых никакая подготовка боевой опыт не заменит. [/quote] УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось. Zero пишет: [quote]Во вторых подготовка без нормальной тактики, техники, хорошо отлаженного управления и взаимодействия мало что дает. [/quote] Вы отрицаете, что у японцев ЭТО БЫЛО? Тогда я прекращаю спор, смысла нет. Я могу просто продиктовать списко книг, прочитаете - поговорим. Zero пишет: [quote]Причина успехов японии прежде всего слабость противника в техническом и тактическом отношении на первоначальном этапе войны. [/quote] С чего бы это? В чем слабость-то? Zero Renown пишет: [quote]Вы отрицаете, что у японцев ЭТО БЫЛО [/quote] Что было. Страшные Зеро летающие тройками , без радиосвязи и ведущие бои на виражах, без какого либо управления в с земли, и лишенные какой либо защиты? Что они могут противопоставить идеально управляемым и взаимодействующим четверкам Fw-190 и Bf-109F-2 предпочитающим вести бой на вертикалях и имеющих хорошую защиту и вооружение? Не больше чем смогли противопоставить ВВС РККА на новейших ишаках с той же тактикой. См. Халхин-гол РККА показала сопостовимую с японцами эффективность истребительной авиации(если по потерям судить), но противопоставить немцам не смогла ничего. Renown пишет: [quote]УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось. [/quote] У меня два варианта, либо японцы не смогли извлеч из этого опыта никакой пользы, либо этот опыт не давал поводов для новых технических и тактических решений. Потому что этот опыт никак не сказался ни на их тактике ни на технике. Так что у меня вопросы о полезности такого опыта. Renown пишет: [quote]С чего бы это? В чем слабость-то? [/quote] Например в том что на начальном этапе истребительная авиация ВВС США не могла эффективно бороться с Зеро. Renown Zero и иже с ним, читаем, потом говорим: http://militera.lib.ru/h/smith_p2/index.html http://militera.lib.ru/h/smith_p1/index.html http://militera.lib.ru/h/winslow_w/index.html http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000033-000-0-0-1165619576 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000025-000-0-0-1160854428 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AirCraft_Carrier/index.htm Хотя бы пока только это. И еще- поскольку форум - морской, давайте перестанем сюда приплетать сухопутье. Я конечно же понимаю, что совсем исключить его нельзя, но обсуждать взаимодействия БФ-110 при воздушном бое в районе Калача - довольно смешно на форуме такой тематики. Мой постулат - японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ. Прочитав все это - постарайтесь опровергнуть. Просьба сферических слонов НЕ РАЗВОДИТЬ. Я не могу читать в интернете лекции на тему развития разных родов вооруженных сил, это просто достает. Zero Renown пишет: [quote]УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс. [/quote] В еще более идеальной ситуации:). ПоУ и Рипалз топили торпедами если вы не заметили и прикрытия у них небыло нормального ни авиационного ни эсминцев. + Штуки торпед не несли. А 250 и 500 кг бомбами потопить линкор задача не тривиальная. Сколько ЛК и АВ японцы потопили исключительно бомбами? Что касается Илластериаса - то ему просто повезло+ защита продуманная была - посчитайте сколько в него бомб всадили в сумме. И кто из амеров при таком же кол-ве попаданий уцелел? Renown пишет: [quote]ЧЕМ? Чем отличалась-то? [/quote] Взаимодейтсвием пара/четверка/восьмерка, причем тактика применения изменилась - стала широко применяться свободная охота, тактика прикрытия ударных самолетов тоже изменилась. Renown пишет: [quote] японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ. [/quote] Вообщем сомнительное утверждение. Было бы интересно помотреть на действия японских бомберов в варианте а-ля битва за англию. Предлагаю продолжить обсуждения на http://tsushima8.borda.ru/ и не забивать ветку оффтопом:)

Ответов - 60, стр: 1 2 All

MG: Renown пишет: японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ. За исключением пары сотен пилотов Кидо Бутай офигенного опыта у джапов в общем-то не было. Ну может еще небольшое количество пилотов Бетти, Нелов и небольшого количества файтеров наземных котукаев. Да вы просто сравните довоенные налеты выпускников. 450 у немцев и 50 у джапов. 500 часов и 11 посадок - это летчик авианосца. Эффективность их ВВС примерно можно приравнять эффективности ВВС РККА, с оговоркой, что на морском ТВД джапы действовали гораздо эффективнее. НО за счет подготовки отдельных экипажей. По очкам, на море немцы скорее показали сходную с джапами результативность (ударные самолеты), но на суше люфты были гораздо более эффективнее. Все и файтеры и бомберы. Ну и массовость. Лифты - гораздо более массовая организация, разика так в 2.

Zero: MG пишет: Эффективность их ВВС примерно можно приравнять эффективности Все же базовые торпедоносцы японцев дейcтвовали довольно успешно. Немецкие же громких успехов не добились и по эффективности уступали собвственным же штукам и Ju-88.По крайней мере у меня такое впечатление сложилось после того как почитал об их действиях на Черном море. Хотя может свой отпечаток накладывает различие в кол-ве и размерах кораблей прортивника:). Что касается морской разведки то на Черном море немецкие Bv-138 (? вообщем которая трех моторная лодка с дизелями) себя не очень показали. Мне кажется японцы на H6K и H8K действовали успешнее. Палубные гидросамолеты F2M использовались эффективнее Ar-196. А вот Fw-200 в норвегии действовали очень хорошо, но не думаю что лучше японцев. Если сравнивать морскую истребительную авиацию наземного базирования с рядовыми немецкими JG , то имхо к началу войны все таки уровень летчиков был выше у Японцев, как и подготовка - большое внимание уделяли развитию "физики", координации движений. Налет выпускников тут роли не играет они в строевых частях налетали к началу войны очень много. Т.к. школы выпускали ограниченное число пилотов- доля новичков не велика была. Вообщем считаю 1 на 1 японец будет посильнее, за счет моральных качест тоже:). А вот если сравнивать пара-пара, звено-звено, эскадрилия-эскадрилия - то явно сильнее будут немцы. За счет гораздо лучшей тактической подготовки, групповой слетанности и постоянной он-лайн связи между собой. Эффективность немцев так же была выше из-за лучшего взаимодействия с землей - это давало больше шансов на встречу с противником. Так же стоит отметить что немцы в 1941-42гг летали на более совершенных самолетах во всех отношениях кроме дальности :). Вообщем на самом деле с трудом предстваляю что может противопоставить пилот Зеро пилоту Фоки или Фридриха. Думаю A6M со своей хорошей горизонтальной маневренностью будет находится где между И-16 и Як-1. А как воевали последние без радиосвязи и с той же тактикой что и японцы, даже со скидкой на более низкий уровень мастерства- думаю объяснять не надо.

vova: Zero пишет: Мой постулат - японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ. Прочитав все это - постарайтесь опровергнуть. Просьба сферических слонов НЕ РАЗВОДИТЬ. - тык задачи разные и театры ОСНОВНЫХ боевых действий тоже - получаются те самые "кони". Когда у немцев появились более-менее эффективные торпедоносцы, например Ю-88, а подготовленнные для них экипажи? А у яппов? Что тут сравнивать? Точность ПОДГОТОВЛЕННЫХ пилотов Ю-87 и "вэлов" в начале войны сравнима, а вот "заточенность" под СВОИ главные задачи разные: одно дело умение ориентироваться над океаном, бомбежка маневрирующей ОПОЗНАННОЙ цели, групповая атака цели с сильной ЗА - здесь подготовка яппов в начеле войны выше, другое - непосредственная поддержка войск с умением находить и поражать малозаметные ВРАЖЕСКИЕ цели на земле - здесь и подготовка и разведобеспечение лучше у Люфтов (авианаводчик в каждом пехотном БАТАЛЬОНЕ). Заодно и неплохо вспомнить сколько потеряно и повреждено английских эсминцев (наиболее трудная цель для авиации) в Ла-Манше за пару месяцев 40-го - неплохо для "сухопутных" пикировщиков (правда принимая во внимание легкость обнаружения коаблей в канале).


Renown: Zero пишет: Было бы интересно помотреть на действия японских бомберов в варианте а-ля битва за англию. Конечный вопрос поставлен неверно. Естественно, в битве за Англию япам ничего бы не светило. И дело здесь не в количестве или качестве бомбардировочной авиации, а дело в ЗАДАЧАХ, под которые СОЗДАВАЛАСЬ эта авиация. Японская авиация создавалась для: 1) Борьбы с кораблями и судами противника. 2) Для атаки незащищенных или слабозащищенных целей на суше (помним план войны - захват Филлипин и Индонезии). И ВСЕ. Так вот, к тем задачам, к которым япы ГОТОВИЛИСЬ - они сумели ОТЛИЧНО подготовиться. Что и подтверждает развитие событий. А вот к задачам: 1) Борьба за господство в воздухе 2) Использование штурмовой авиации в качестве горизонтальных бомберов 3) Отражение атак мощных сил бомбардировочной авиации с сильным прикрытием японцы НЕ ГОТОВИЛИСЬ. Естественно, что когда пришла пора решать ЭТИ задачи - японцы слили по полной. (кстати, так же как и немцы) Речь идет лишь об очень узком промежутке времени (с ноября 1940 по май 1941) когда есть смысл для сравнения между Люфтваффе и япоский авиацией, и только лишь в ПРЕДВОЕННЫХ задачах, которые ОБЕ НАЦИИ решали в НАЧАЛЕ войны.

MG: Renown Зарегистрмруйтесь конкретно на форуме по авиации. Проблем с сообщениями не будет

Renown: Так уже зарегистрирован. ПО поводу Шанхая и войны в Китае. Возьмем ту же самую Шанхайскую операцию 1932 года. С японской стороны участвовало среди всего прочего до 150 самолетов береговой и базовой авиации. Противостояли им в общей сложности чуть ли не 300 тыс. Китайцев, у которых на вооружении были и крейсеры, и канлодки, и береговые батареи, и артиллерия и минометы. У кого был еще такой опыт в то время? А "речная война"? А бои с авмериканскими "черными ястребами" из добровольческой эскадрильи?

MG: Renown пишет: Так уже зарегистрирован. На каждом из форумов своя регистрация. На форуме по авиации Вы не зарегестрированы. См. список участников. Renown пишет: Естественно, что когда пришла пора решать ЭТИ задачи - японцы слили по полной. (кстати, так же как и немцы) Есть подозрение, что с фортресами джапы боролись успешнее. Хотя в конечном итоге и слили. Правда по моему в большей степени за счет количественного превосходства. Renown пишет: С японской стороны участвовало среди всего прочего до 150 самолетов береговой и базовой авиации. Противостояли им в общей сложности чуть ли не 300 тыс. Кстати напоминает старый анекдот про обсуждение китайского плана наступления на Москву. Продвигаться будем маленькими группами по 300 тыс человек в каждой. Впереди пойдут оба танка. Поддержки с воздуха не будет. Почему ? Летчик заболел. Renown пишет: У кого был еще такой опыт в то время? В книге "Цусима" воспроизведен разговор с японским комендором. Скорее не столько боевой опыт в Китае, сколько довоенная подготовка. Renown пишет: А бои с авмериканскими "черными ястребами" из добровольческой эскадрильи? Здесь у обоих сторон очень большой оверклейм.

Zero: MG пишет: Есть подозрение, что с фортресами джапы боролись успешнее Очень сомнительно - пока американцы не задействовали истребители сопровождения на полную дальность полета крепостей немцы наносили амерам серъезные потери а иногда и очень серъезные. + против немцев играли большая площад территории рейха и рассредоточение частей ПВО вдоль внешних границ в течении длительного времени - по этой причине не получалось наносить концентрированные удары. Когда это удавалось американцы получали по полной - например налеты на шарикоподшипниковые заводы.

gorizont: Renown пишет: Конечный вопрос поставлен неверно. Естественно, в битве за Англию япам ничего бы не светило. И дело здесь не в количестве или качестве бомбардировочной авиации, а дело в ЗАДАЧАХ, под которые СОЗДАВАЛАСЬ эта авиация. Японская авиация создавалась для: 1) Борьбы с кораблями и судами противника. 2) Для атаки незащищенных или слабозащищенных целей на суше (помним план войны - захват Филлипин и Индонезии). И ВСЕ. Так вот, к тем задачам, к которым япы ГОТОВИЛИСЬ - они сумели ОТЛИЧНО подготовиться. Что и подтверждает развитие событий. А вот к задачам: 1) Борьба за господство в воздухе 2) Использование штурмовой авиации в качестве горизонтальных бомберов 3) Отражение атак мощных сил бомбардировочной авиации с сильным прикрытием японцы НЕ ГОТОВИЛИСЬ. Естественно, что когда пришла пора решать ЭТИ задачи - японцы слили по полной. (кстати, так же как и немцы) Речь идет лишь об очень узком промежутке времени (с ноября 1940 по май 1941) когда есть смысл для сравнения между Люфтваффе и япоский авиацией, и только лишь в ПРЕДВОЕННЫХ задачах, которые ОБЕ НАЦИИ решали в НАЧАЛЕ войны. Позвольте вмешаться. Не опровергая ваших тезисов, отмечу, что: 1) к борьбе за господство в воздухе - если говорить не о блицкриговых вариантах, а длительной, продолжающейся годами, на изматывание - на начало войны (что в Европе, что Тихоокеанской) - не была готова ни одна сторона. Матчасть, стратегия и тактика аккумулировались по ходу дела. Кроме того, если брать кампании в Бирме, Новой Гвинее и на Гуадалканале - американцы вначале нисколько не лучше были готовы к выполнению такой задачи, если только в части матснабжения у них лучше дело было поставлено. 2) использование штурмовой авиации в качестве горизонтальных бомберов требует пояснения. Первое - такой стиль бомбардировки эффективен исключительно для стратегической авиации, для решения любой мало-мальски сложной тактической задачи - даже для бомбардировки скажем железнодорожной станции прикрываемой артиллерией - он требует весьма большого наряда сил при не слишком высокой эффективности, а бомбардировка цели близкой к точечной (те же мосты, например) вообще показывает удручающую эффективность. Одно из адекватных применений - атака аэродромов, но здесь левелы вместе со штурмовой авиацией - гл. образом истребителями в этом качестве - пикировщиков превосходят, за исключением того случая, если требуется атаковать защищенный ангар. Кроме того - все японские армейские двухмоторные бомберы были именно именно левелами, исключение лишь Ки-48-3, который был превращен в пикировщик, и Хирю, который в равной степени мог оснащаться торпедой. Морские - то же самое, за исключением Бетти, чаще использовавшимся как торпедоносец, и специализированного Гинга, который все же чаще атаковал с полого пике бомбами и применялся гл. образом против кораблей. Еще у японцев были самолеты типа Ки-51 и Ки-55 из категории самолетов непосредственной поддержки войск - выполняли большую часть задач наших Ил-2. Но они по преимуществу использовались во второй половине войны в Китае. 3) да, к такому не готовились. В 1941 году, да и в 1942 году, несмотря на рейд Дуллитла, подобные массированные атаки на метрополию выглядели скорее фантастикой, а касательно важной составляющей - а именно морской авиации, так японцы изначально имели большую дальность действия как палубной, так зачастую и береговой авиации - достигнутую за счет защищенности самолетов, так что всегда имели возможность (конечно, которую не всегда реализовали на практике, но часто - даже в Марианской битве 1944 года), а заначит - и "право первого выстрела". А насчет "слили по полной, как и немцы" - так дело даже не в тактике - а в том, что случилось это в момент, когда промышленность США "раскочегарилась" - и тут шансов не было, даже с учетом того, что в конце 1943 года немцам таки удалось сбить интенсивность налетов на их территорию, "защемив" слегка союзников в воздухе над Германией. Главным просчетом оказалось скорее отсутствие достаточно многочисленного подготовленного резерва летчиков - что для Японии, что для Германии, вот это большая промашка в части войны в воздухе.

Scif: gorizont пишет: так японцы изначально имели большую дальность действия как палубной, так зачастую и береговой авиации - достигнутую за счет защищенности самолетов и за счет тренировок пилотов мосркой авиации . gorizont пишет: Главным просчетом оказалось скорее отсутствие достаточно многочисленного подготовленного резерва летчиков - что для Японии, что для Германии там и населения не столько много, как в США.

gorizont: Scif пишет: и за счет тренировок пилотов мосркой авиации . О, эта подготовка... Реально - что самое забавное, в качестве примера такой подготовки отмечают перелет Зеро во время проведения Филиппинской операции, но - там то были летчики хоть и морской авиации, но - кокукатая берегового базирования, т.е. базовой авиации. Отдавая дань - не стоит все же преувеличивать, там была подготовка к совершенно конкретному перелету. Кроме того, стоит отметить, что американцы не стремились даже для разведчиков получить максимально возможный радиус, в отличие от японцев - зачастую амеровские палубные разведчики на разведмиссии вылетали с 500-фунтовой бомбой на борту. А пикировщиии - летали с 454 кг бомбой, в отличие от японских, которые несли 250-кг бомбу. Вот вам еще фактор, увеличивающий разрыв в дальностях. Scif пишет: там и населения не столько много, как в США. Дело все же не столько в населении. Впрочем, конечно, можно прикинуть соотношение резервов пилотов к общей численности населения каждой страны, но не видел, чтобы кто-то серьезно подобное учитывал. Чаще указывают именно на систему подготовки пилотов и вовлеченность "масс" в подобные программы, и в этом свете США оказались дальновиднее.

Zero: gorizont пишет: "масс" в подобные программы У немцев тоже были резервы - как и у нас школы планеристов и все такое. Просто не считали необходимым увеличивать численность пилотов до определенного момента - даже к осени 1939 года был некомплект летчиков в частях- кол- во школ несоответсвовало выпуску самолетов - этой проблемой занялись только перед самой войной. На самом деле дальновиднее всех оказался СССР:) gorizont пишет: Вот вам еще фактор, увеличивающий разрыв в дальностях. Кстати эта дальность вышла в итоге японцам боком - американцы озаботились быстрым сооружением аэродромов на плацдармах и в итоге выиграли. Японские 1.5-2 часовые полеты к цели на Зеро из Рабаула ничего хорошего не принесли. 3-4 часовое сидение в кабине зеро без всяких удобств может быть оправдано только при сопровождении бомберов а-ля битва за британию или бомбардировки рейха, но японцы ничем подобным не занимались.

gorizont: Zero пишет: У немцев тоже были резервы - как и у нас школы планеристов и все такое. Просто не считали необходимым увеличивать численность пилотов до определенного момента - даже к осени 1939 года был некомплект летчиков в частях- кол- во школ несоответсвовало выпуску самолетов - этой проблемой занялись только перед самой войной. На самом деле дальновиднее всех оказался СССР:) Как раз об этом и речь - так же и японцы не считали необходимым держать серьезный резерв на "всякий случай". Была считанная "когорта" подготовленных летчиков и ограниченное число на замену выбывшим. Zero пишет: Кстати эта дальность вышла в итоге японцам боком - американцы озаботились быстрым сооружением аэродромов на плацдармах и в итоге выиграли. Японские 1.5-2 часовые полеты к цели на Зеро из Рабаула ничего хорошего не принесли. 3-4 часовое сидение в кабине зеро без всяких удобств может быть оправдано только при сопровождении бомберов а-ля битва за британию или бомбардировки рейха, но японцы ничем подобным не занимались. Это то, что японцы едва ли могли исправить. Насколько я понимаю, у них не было ни необходимых технологий, ни соответствующей отрасли промышленности, что бы выпускать аэродромную технику и инженерные машины в нужном количестве, так что на островах аэродромы возводили сотни и тысячи корейцев по преимуществу лопатами. На механизацию в этой части у японцев реально не хватало ресурсов, в первую очередь кадровых (инженеры- проектировщики, инженеры - сервисники).

gorizont: Zero пишет: Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. Испания дала немцам гораздо больше информации для размышления. Все же не совсем так. Японцы, были, конечно, по своему весьма консервативные ребята, особенно в части организации и тактики, но чуть ли не с 1940 года ни обкатывали звено из двухсамолетов - только очень долго в морской авиации это происходило лишь в одном экспериментальном кокутае, а в армейской - первый кокутай (номер не помню, базировался в Бирме) взял такую организацию на вооружение в 1942 году, но опыт не получил немедленного широкого распространения.

Zero: gorizont пишет: а в армейской - первый кокутай (номер не помню, базировался в Бирме) взял такую организацию на вооружение в 1942 году, но опыт не получил немедленного широкого распространения. Без надежной радиосвязи врядли это принесло бы большую пользу- все равно не удалось бы наладить нормальное взаимодействие пара-звено-эскадрилия. А для собачьей свалки где кажый ведущий действует самостоятельно - тройка возможно будет и лучше пары - второй ведомый может компенсировать отсутсвие прикрывающей пары. Так что может и поэтому в начале войны пары в японии не получили распространения.

Дмитрий: Здравствуйте! Занятно как это вы сравниваете эффективность авиации ВМФ Японии с эффективностью ВВС Германии.Это как литры с килограммами-почти одно и тоже если речь идет о воде

Scif: Дмитрий это перенос с форума WW2, там еще страниц 10 на эту тему.

Zero: Дмитрий пишет: Это как литры с килограммами-почти одно и тоже если речь идет о воде Почему? Мы сравниваем один род войск:) А что у японской авиации задачи были другие? Те же самые просто уклон больший в сторону моря:)

Zero: gorizont пишет: Это то, что японцы едва ли могли исправить. Насколько я понимаю, у них не было ни необходимых технологий, ни соответствующей отрасли промышленности, что бы выпускать аэродромную технику и инженерные машины в нужном количестве Технологии не такие уж сложные да объем выпуска небольшой - ИМХО просто не озаботились. Посчитав что можно обойтись одной дальностью. А в итоге получилось что летая не известно откуда к цели - господства в воздухе над ней не завоюешь.

asdik: Zero пишет: А в итоге получилось что летая не известно откуда к цели - господства в воздухе над ней не завоюешь. Насколько знаю, и япы и янки строили аэродромы на любом подходящем ближайшем острове. Вот только не всяк подходящий остров находится вблизи зоны боёв. Да и возможности по его защите разные.

Zero: asdik пишет: Насколько знаю, и япы и янки строили аэродромы на любом подходящем ближайшем острове. Вот только не всяк подходящий остров находится вблизи зоны боёв. Да и возможности по его защите разные. Янки делали это оперативнее - строили больше аэродромов и гораздо быстрее. Почему возможности по защите разные?

Scif: asdik пишет: Насколько знаю, и япы и янки строили аэродромы на любом подходящем ближайшем острове. Хорикоши Д_, Окумия М_, Кайдин М_ Зеро! (Японская авиация во Второй мировой войне) Глава 17.Воздушная война на истощение Японцы пренебрегли строительством воздушных баз на отрезке длиной 560 морских миль от Рабаула до Гуадалканала. Прежде чем многомесячная борьба завершилась нашим поражением, нехватка баз превратилась в серьезную угрозу, не менее страшную, чем американские воздушные атаки. ... Если бы Япония имела хотя бы одну пятую американской способности строить воздушные базы, кампания на Гуадалканале закончилась бы прямо противоположно. Если бы мы имели такие авиабазы, то смогли бы наносить американцам удары во много раз сильнее да и Сакаи Сабуро в своем Самурае то писал что проблемы с строй.техникой и снабжением были .

Scif: Zero пишет: Почему возможности по защите разные? Янкесы быстрей строили аэродром и быстренько насыщали его зенитной артилерией и радарами.

gorizont: Scif пишет: Янкесы быстрей строили аэродром и быстренько насыщали его зенитной артилерией и радарами. Ну, радары - это все же сильно сказано. Например, за всю Гуадалканалскую компанию на островах в какое-то время появилась лишь одна станция наведения истребителей - и проработала какое-то время. Остальное время наведение осуществлялось с помощью радаров тяжелых крейсеров.

gorizont: Zero пишет: Без надежной радиосвязи врядли это принесло бы большую пользу- все равно не удалось бы наладить нормальное взаимодействие пара-звено-эскадрилия. А для собачьей свалки где кажый ведущий действует самостоятельно - тройка возможно будет и лучше пары - второй ведомый может компенсировать отсутствие прикрывающей пары. Так что может и поэтому в начале войны пары в японии не получили распространения. Отсутствие взаимосвязи в действиях истребителей в масштабе звена - все же явное преувеличение, а вернее, преуменьшение японских возможностей. Все время держат в голове упоминание снимаемых с Зеро радиостанций - но проблемы этой станции, очень кстати простой и легкой, так что снимать ее смысла не имело - больше возни, чем выигрыша - и сделанной так именно для того, чтобы обеспечить функционирование связи при минимуме вмешательств пилота в настройки во время полета и минимуме манипуляций - дабы не отвлекался на пустяки На самом деле ее возможности при работе внутри звена были адекватные - их не хватало для координации действий например, с эскортируемыми ударниками, если это вылет на сопровождение. Настоящим багом была плохая экранировка проводов и вообще корявая установка, но на это уже с 1942 года японцы начали обращать внимание. С 1943 года на Зеро пошла новая модель, которую американцы, кстати, вполне неплохо оценивали - не ниже аналогичных собственных конструкций, по крайней мере в важнейших аспектах. Кроме того, если почитать описания боев за Гуадалканал в книгах типа "Асы на Корсарах" и прочих, то для многих боев можно отметить вполне адекватные приемы японских звеньев - например, зажим в коробочку, когда один японец атакует, а второй уже чуть ниже в стороне ждет американца, надеясь его перехватить в тот момент, когда тот пойдет в Сплит-С или просто пикирование.

Zero: gorizont пишет: Кроме того, если почитать описания боев за Гуадалканал в книгах типа "Асы на Корсарах" и прочих, то для многих боев можно отметить вполне адекватные приемы японских звеньев - например, зажим в коробочку, когда один японец атакует, а второй уже чуть ниже в стороне ждет американца, надеясь его перехватить в тот момент, когда тот пойдет в Сплит-С или просто пикирование. А с другое стороны у Сакаи в воспоминаниях нет ни одного упоминания о радиосвязи. gorizont пишет: Настоящим багом была плохая экранировка проводов и вообще корявая установкаКак у нас на ишаках - радио есть - только работает плохо. gorizont пишет: но на это уже с 1942 года японцы начали обращать внимание. С 1943 года на Зеро пошла новая модель Вообщем ясное дело что со временем на проблему обратили внимание - но речь шла именно о начальном переоде войны- первые пол-года.

gorizont: Zero пишет: Вообщем ясное дело что со временем на проблему обратили внимание - но речь шла именно о начальном переоде войны- первые пол-года. то есть с 8 декабря по примерно 8 мая? От Пирл-Харбора до Мидуэя? Так чем там качественно отличались американцы с радиосвязью от японцев как вы говорите без оной? Успех американцев при Мидуэйском сражении можно много чем объяснить, но уж слабостью японской радиосвязи в тактическом звене - в последнюю очередь.

Zero: gorizont пишет: Успех американцев при Мидуэйском сражении можно много чем объяснить Мидуэй тут не причем:) Речь о времени получения и испытаний трофейного Зеро с алеутских островов- его вроде потеряли как раз на этапе мидуэйской операции - при отвлекающих действиях против Алеутов. Когда собственно и загнулся Миф о непобедимости Зеро и выработали тактику дейтсвий против него. И сражение за Гуадаканал- где Зеро потеряли безоговорочное господство воздухе.

Zero: gorizont пишет: но уж слабостью японской радиосвязи в тактическом звене - в последнюю очередь. Зато плохой радиосвязью и управлением с землей может быть. Не смогли переключится с торпедоносцев на пикировщики. Да и вообще над авианосцами практически никого не было насколько помню- все за торпами гонялись- недопустимая ситуация. Да и командиры эскадрилий ситуацией возможно не могли управлять оперативно.

gorizont: Zero пишет: Мидуэй тут не причем:) Речь о времени получения и испытаний трофейного Зеро с алеутских островов- его вроде потеряли как раз на этапе мидуэйской операции - при отвлекающих действиях против Алеутов. Когда собственно и загнулся Миф о непобедимости Зеро и выработали тактику дейтсвий против него. И сражение за Гуадаканал- где Зеро потеряли безоговорочное господство воздухе. Это уже за рамки ваших полгода прилично далее уползает. Тогда уж скорее год, и то стоит говорить о второй половине этого года. Кроме того, фактически тактика действий Уайлдкэтов против Зеро была сформулирована и начала внедряться уже ко времени Мидуэйского сражения (как и разработка новых типов самолетов), так что рассказ о том, что "поимка" Зеро на Алеутах что-то там такое кардинально изменила - это не более чем красивая история. Zero пишет: Зато плохой радиосвязью и управлением с землей может быть. Не смогли переключится с торпедоносцев на пикировщики. Да и вообще над авианосцами практически никого не было насколько помню- все за торпами гонялись- недопустимая ситуация. Да и командиры эскадрилий ситуацией возможно не могли управлять оперативно. Можно рассматривать тактические просчеты японской стороны, отчасти здесь - и везение американцев (атака пикировщиков именно в тот момент, когда японские авианосцы максимально уязвимы), на которое стоит умножить знание ими оперативной обстановки (в том числе и информация о расположении японских сил при незнании противником сил, ему противостоящих), но - неужто у американцев прикрытие было гораздо сильнее организовано? Да ничего подобного, когда надо - японцы всегда прорывались к кораблям американцев, и в Коралловом море, и при Мидуэе, и позже. Даже в 1944-45 годах. Вообще их истребители прикрытия резко повысили эффективность лишь тогда, когда были отработаны новые технические (радары наведения + Хеллкэты) и тактические (организация работы боевого информационного поста) компоненты. На самом деле пока истребители прикрытия не начали получать своевременные данные не только о направлении, с которого идет вражеская волна, но и высоте, на которой она идет, истребительное прикрытие американцев не было заметно эффективнее японского.

sewa: gorizont пишет: Это как литры с килограммами- Нет, это не литры и килограммы, это-что тяжелее ,кило пуха или кило свинца. Уважаемые спорщики,а ТВД вы не сравнивали? У люфтваффе морской авиации как таковой практически не было, не берем в рассчет "затыкание дыр" из Юнкерсов и Штукасов,а япы над сушей себя показали весьма не солидно. И вообще,это похоже на сравнивание морской и сухопутной артиллерии,по калибрам,дальнобойности,бронепроникновении или заброневым действии.

gorizont: sewa пишет: а япы над сушей себя показали весьма не солидно. Над какой конкретно сушей? А то там такие суши - сплошь водой окружены И Бирму они таки захватили, да еще потом пару лет ее удерживали, кстати. В общем - не будьте голословным.

sewa: gorizont пишет: Над какой конкретно сушей 1939 - Халхин-гол, август 1945 - Китай

gorizont: sewa пишет: 1939 - Халхин-гол, август 1945 - Китай А что с Халкин-Голом не так - советская авиация разве в пух и прах разгромила японскую? Вообще-то, несмотря на поражение японцев в операции, нельзя сказать, что советская авиация продемонстрировала явное превосходство. Август 1945 не показатель вообще - все топливо сосредоточено в метрополии, там же - все ценные самолеты, некоторые из которых (например, все Ки-102б) вобще не задействованы в операциях, а ждут десантной волны американцев, и только тогда их планируют задействовать. Все сколь-нибудь опытные оставшиеся пилоты также на Японских островах. В общем, с таким же успехом о слабости немецкой авиации можно судить по ее активности и успехам в мае 1945 года, игнорируя все остальные военные годы. В общем, тенденциозный у вас подходец.

Zero: ] gorizont пишет: операции, нельзя сказать, что советская авиация продемонстрировала явное превосходство. Совесткая авиация показала сопоставимую эффективность, но при этом задействовала минимальную часть ресурсов(для себя). Думается если бы оба противника задействовали все свои силы -от японцев довольно быстро ничего бы не осталось. gorizont пишет: Все сколь-нибудь опытные оставшиеся пилоты также на Японских островах. У нас же вроде тоже значительную долю частей составляли местные дальновосточные части, без боевого опыта и с не самой современной техникой. Хотя конечно сравнивать эффективность авиации сложно - у японии какого-либо планомерного применения не было.

gorizont: Zero пишет: Совесткая авиация показала сопоставимую эффективность, но при этом задействовала минимальную часть ресурсов(для себя). Думается если бы оба противника задействовали все свои силы -от японцев довольно быстро ничего бы не осталось. Ну да, Русско-Японская война 1904-05 годов тому порука. Не стоит выводить из того, что у нас больше ресурсов, повышенную вероятность их рационально использовать при перебазировании на Дальний Восток - по крайней мере касательно второй половины 30-х. Так что такое масштабирование не всегда подтверждается. Zero пишет: У нас же вроде тоже значительную долю частей составляли местные дальновосточные части, без боевого опыта и с не самой современной техникой. Хотя конечно сравнивать эффективность авиации сложно - у японии какого-либо планомерного применения не было. Это вы серьезно? Полагаете, что главную роль сыграли местного разлива части, а не те, которые получили боевой опыт в Западной Европе? Кстати, у японцев с топливом проблема были гораздо острее, чем у нас в 1941 году - это второе.

sewa: gorizont пишет: нельзя сказать, что советская авиация продемонстрировала явное превосходство. А тут я с Вами совершенно не согласен. Почитайте мемуары Ворожейкина, книги о Грицевце, Кравченко. Над Халхин-голом русские добились подавляющего превосходства в воздухе, и на конец операции уже практически не было воздушных целей, истребителям пришлось заниматься не свойственной работой, типа штурмовки и т.д.

gorizont: sewa пишет: Почитайте мемуары Ворожейкина, книги о Грицевце, Кравченко. Над Халхин-голом русские добились подавляющего превосходства в воздухе, и на конец операции уже практически не было воздушных целей, истребителям пришлось заниматься не свойственной работой, типа штурмовки и т.д. Вы это мнение составили на основе мемуаров, составлявшихся еше в советское время? Цифры там приводились, если да, то какие? Пробовали сверять их с данными других источников? Например, у нас в такой литературе ходит из статьи в статью и из книги в книгу расказ о необыкновенной эффективности эрэсов при стрельбе по воздушным целям - подобный опыт имел место быть на Халкин-Голе. Опровержения подобной оценки появились позже, более того, даже в той литературе по ВОВ вы не обнаружите (скорее всего) рассказов как залпом эрэсов семерых (и даже одного - возможно, лишь за исключением редчайших случаев) одним махом убивахом. А вот по Халкин-Голу весьма живучим мифом было.

sewa: gorizont пишет: расказ о необыкновенной эффективности эрэсов Ну,об этом я тоже читал,и тоже мало поверил. По сути РС- папа НУРСа,а НУРС- НЕ УПРАВЛЯЕМЫЙ ракетный снаряд. Хотя случайные попадания возможны. А по поводу авиации в целом, подтверждают данные архивов ВВС РККА.

Zero: gorizont пишет: Не стоит выводить из того, что у нас больше ресурсов, повышенную вероятность их рационально использовать при перебазировании на Дальний Восток - по крайней мере касательно второй половины 30-х. Так что такое масштабирование не всегда подтверждается. Что касается авиации - это вполне справедливо- см. 1945 год - было переведено значительное кол-во авиачастей. Другое дело участок фронта был узок - возможно все части нельзя было опеспечить аэродромами и целями. Но это ничего не меняет -значительный резерв позволял восполнять потери практически до бесконечности. При таком темпе потреь какой был у я понцев -долго выдерживать они его бы не смогли. Да и никто вообщем то при начале широкомаштабной войны не заставлял задействовать всю авицию только на этом узком участке. gorizont пишет: Полагаете, что главную роль сыграли местного разлива части, а не те, которые получили боевой опыт в Западной Европе? Полагаю именно так - см. Корею пилоты которые пережили великую отечественную, не горели желанием воевать. Наибольшее рвение проявляли именно пилоты эту войну пропустившие-стоявшие на Дальнем востоке- из-за желания доказать что они ничуть не хуже умеют воевать и что страна не зря тратила на них деньги и ресурсы, в тот момент когда они ничем не занимались, тогда как другие сражались с немцами а множество людей голодали- это сквозит в воспоминаниях Пепеляева и Сутягина. Да и результативность сама за себя говорит.



полная версия страницы