Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Вообщем перенос с форума ВМВ- сравнение эффективности ВВС японии и германии » Ответить
Вообщем перенос с форума ВМВ- сравнение эффективности ВВС японии и германии
Zero: начало тут http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000050-000-240-0 Zero Renown пишет: [quote]У КИтая было много целей, чтобы на них тренироваться. По поводу же подготовки и действий японских пикировщиков - почитайте вот это [/quote] Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. Испания дала немцам гораздо больше информации для размышления. Renown Zero пишет: [quote]Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. [/quote] Извините меня, а что дало немцам наступление в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! И те и другие реализовывали и отшлифовывали ДОВОЕННЫЕ концепции применения авиации (кстаи некоторые страны типа Англии ВСЮ ВОЙНУ провоевали на ДОВОЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ). С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года - японцы ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ! Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ. Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"? А у японцев? Потопление Гермеса, Принс оф Уэлса, Рипалса, Дорсетшира, Корнуолла, Хобарта и т.п. Почуствовали разницу? Причем подготовка ВСЕЙ морской авиации (и пикировщиков, и торпедоносцев, и горизонтальных бомберов) - ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ! Zero: Renown пишет: [quote]в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! [/quote] Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию. Она была выработана именно на основе полученного опыта и приеобрела свой окончательный вариант. Renown пишет: [quote]С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года [/quote] не факт. Renown пишет: [quote]Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ [/quote] Условия сравните. Renown пишет: [quote]Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"? [/quote] См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры. Тем не менее они показали себя довольно эффективно. Я вообще не понимаю как вы сравниваете уровень подготовки по кол-ву потопленных кораблей. Во первых Театры разные. Даже поврежденные корабли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами. С немецким уровнем взаимодействия и управления врядли кто мог тягаться. В четвертых что касется действий против кораблей- все же основной целью штук были конвои - транспорты, а не военные корабли - исключение охота за илластериосом и норвегия. Renown пишет: [quote]Причем подготовка ВСЕЙ морской авиации [/quote] Во первых никакая подготовка боевой опыт не заменит. Во вторых подготовка без нормальной тактики, техники, хорошо отлаженного управления и взаимодействия мало что дает. Причина успехов японии прежде всего слабость противника в техническом и тактическом отношении на первоначальном этапе войны. Как только амеры стали применять нормальную тактику, массово ЗА, и принимать на вооружени новые самолеты - японские ВВС кончились. У немцев замечу в 1941 году была и совершенная тактика и техника и хорошее прикрытие войск ЗА. Т.е. немцы стояли на порядок выше японцев в плане эффективности ВВС. Вобще не понимаю почему японцы не применяли опыт войны в Европе. Renown Zero пишет: [quote]См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск [/quote] И что? Как это опровергает японский опыт? У люфтов против кораблей было всего только 10-й корпус Гейслера. Zero пишет: [quote]ли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами. [/quote] Тем не менее немцам НЕ УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс. Zero пишет: [quote]См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры. [/quote] Это и есть хваленая немецкая подготовка штурмовой авиации?? Zero пишет: [quote]Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию. [/quote] ЧЕМ? Чем отличалась-то? Zero пишет: [quote] не факт. [/quote] Именно факт. См. соотношение по потерям противников, именно по ним и решается, кто в тот момент рулез, а кто нет. Zero пишет: [quote]Во первых никакая подготовка боевой опыт не заменит. [/quote] УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось. Zero пишет: [quote]Во вторых подготовка без нормальной тактики, техники, хорошо отлаженного управления и взаимодействия мало что дает. [/quote] Вы отрицаете, что у японцев ЭТО БЫЛО? Тогда я прекращаю спор, смысла нет. Я могу просто продиктовать списко книг, прочитаете - поговорим. Zero пишет: [quote]Причина успехов японии прежде всего слабость противника в техническом и тактическом отношении на первоначальном этапе войны. [/quote] С чего бы это? В чем слабость-то? Zero Renown пишет: [quote]Вы отрицаете, что у японцев ЭТО БЫЛО [/quote] Что было. Страшные Зеро летающие тройками , без радиосвязи и ведущие бои на виражах, без какого либо управления в с земли, и лишенные какой либо защиты? Что они могут противопоставить идеально управляемым и взаимодействующим четверкам Fw-190 и Bf-109F-2 предпочитающим вести бой на вертикалях и имеющих хорошую защиту и вооружение? Не больше чем смогли противопоставить ВВС РККА на новейших ишаках с той же тактикой. См. Халхин-гол РККА показала сопостовимую с японцами эффективность истребительной авиации(если по потерям судить), но противопоставить немцам не смогла ничего. Renown пишет: [quote]УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось. [/quote] У меня два варианта, либо японцы не смогли извлеч из этого опыта никакой пользы, либо этот опыт не давал поводов для новых технических и тактических решений. Потому что этот опыт никак не сказался ни на их тактике ни на технике. Так что у меня вопросы о полезности такого опыта. Renown пишет: [quote]С чего бы это? В чем слабость-то? [/quote] Например в том что на начальном этапе истребительная авиация ВВС США не могла эффективно бороться с Зеро. Renown Zero и иже с ним, читаем, потом говорим: http://militera.lib.ru/h/smith_p2/index.html http://militera.lib.ru/h/smith_p1/index.html http://militera.lib.ru/h/winslow_w/index.html http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000033-000-0-0-1165619576 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000025-000-0-0-1160854428 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AirCraft_Carrier/index.htm Хотя бы пока только это. И еще- поскольку форум - морской, давайте перестанем сюда приплетать сухопутье. Я конечно же понимаю, что совсем исключить его нельзя, но обсуждать взаимодействия БФ-110 при воздушном бое в районе Калача - довольно смешно на форуме такой тематики. Мой постулат - японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ. Прочитав все это - постарайтесь опровергнуть. Просьба сферических слонов НЕ РАЗВОДИТЬ. Я не могу читать в интернете лекции на тему развития разных родов вооруженных сил, это просто достает. Zero Renown пишет: [quote]УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс. [/quote] В еще более идеальной ситуации:). ПоУ и Рипалз топили торпедами если вы не заметили и прикрытия у них небыло нормального ни авиационного ни эсминцев. + Штуки торпед не несли. А 250 и 500 кг бомбами потопить линкор задача не тривиальная. Сколько ЛК и АВ японцы потопили исключительно бомбами? Что касается Илластериаса - то ему просто повезло+ защита продуманная была - посчитайте сколько в него бомб всадили в сумме. И кто из амеров при таком же кол-ве попаданий уцелел? Renown пишет: [quote]ЧЕМ? Чем отличалась-то? [/quote] Взаимодейтсвием пара/четверка/восьмерка, причем тактика применения изменилась - стала широко применяться свободная охота, тактика прикрытия ударных самолетов тоже изменилась. Renown пишет: [quote] японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ. [/quote] Вообщем сомнительное утверждение. Было бы интересно помотреть на действия японских бомберов в варианте а-ля битва за англию. Предлагаю продолжить обсуждения на http://tsushima8.borda.ru/ и не забивать ветку оффтопом:)
Ответов - 60, стр:
1 2 All
MG: Renown пишет: японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ. За исключением пары сотен пилотов Кидо Бутай офигенного опыта у джапов в общем-то не было. Ну может еще небольшое количество пилотов Бетти, Нелов и небольшого количества файтеров наземных котукаев. Да вы просто сравните довоенные налеты выпускников. 450 у немцев и 50 у джапов. 500 часов и 11 посадок - это летчик авианосца. Эффективность их ВВС примерно можно приравнять эффективности ВВС РККА, с оговоркой, что на морском ТВД джапы действовали гораздо эффективнее. НО за счет подготовки отдельных экипажей. По очкам, на море немцы скорее показали сходную с джапами результативность (ударные самолеты), но на суше люфты были гораздо более эффективнее. Все и файтеры и бомберы. Ну и массовость. Лифты - гораздо более массовая организация, разика так в 2.
Zero: MG пишет: Эффективность их ВВС примерно можно приравнять эффективности Все же базовые торпедоносцы японцев дейcтвовали довольно успешно. Немецкие же громких успехов не добились и по эффективности уступали собвственным же штукам и Ju-88.По крайней мере у меня такое впечатление сложилось после того как почитал об их действиях на Черном море. Хотя может свой отпечаток накладывает различие в кол-ве и размерах кораблей прортивника:). Что касается морской разведки то на Черном море немецкие Bv-138 (? вообщем которая трех моторная лодка с дизелями) себя не очень показали. Мне кажется японцы на H6K и H8K действовали успешнее. Палубные гидросамолеты F2M использовались эффективнее Ar-196. А вот Fw-200 в норвегии действовали очень хорошо, но не думаю что лучше японцев. Если сравнивать морскую истребительную авиацию наземного базирования с рядовыми немецкими JG , то имхо к началу войны все таки уровень летчиков был выше у Японцев, как и подготовка - большое внимание уделяли развитию "физики", координации движений. Налет выпускников тут роли не играет они в строевых частях налетали к началу войны очень много. Т.к. школы выпускали ограниченное число пилотов- доля новичков не велика была. Вообщем считаю 1 на 1 японец будет посильнее, за счет моральных качест тоже:). А вот если сравнивать пара-пара, звено-звено, эскадрилия-эскадрилия - то явно сильнее будут немцы. За счет гораздо лучшей тактической подготовки, групповой слетанности и постоянной он-лайн связи между собой. Эффективность немцев так же была выше из-за лучшего взаимодействия с землей - это давало больше шансов на встречу с противником. Так же стоит отметить что немцы в 1941-42гг летали на более совершенных самолетах во всех отношениях кроме дальности :). Вообщем на самом деле с трудом предстваляю что может противопоставить пилот Зеро пилоту Фоки или Фридриха. Думаю A6M со своей хорошей горизонтальной маневренностью будет находится где между И-16 и Як-1. А как воевали последние без радиосвязи и с той же тактикой что и японцы, даже со скидкой на более низкий уровень мастерства- думаю объяснять не надо.
vova: Zero пишет: Мой постулат - японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ. Прочитав все это - постарайтесь опровергнуть. Просьба сферических слонов НЕ РАЗВОДИТЬ. - тык задачи разные и театры ОСНОВНЫХ боевых действий тоже - получаются те самые "кони". Когда у немцев появились более-менее эффективные торпедоносцы, например Ю-88, а подготовленнные для них экипажи? А у яппов? Что тут сравнивать? Точность ПОДГОТОВЛЕННЫХ пилотов Ю-87 и "вэлов" в начале войны сравнима, а вот "заточенность" под СВОИ главные задачи разные: одно дело умение ориентироваться над океаном, бомбежка маневрирующей ОПОЗНАННОЙ цели, групповая атака цели с сильной ЗА - здесь подготовка яппов в начеле войны выше, другое - непосредственная поддержка войск с умением находить и поражать малозаметные ВРАЖЕСКИЕ цели на земле - здесь и подготовка и разведобеспечение лучше у Люфтов (авианаводчик в каждом пехотном БАТАЛЬОНЕ). Заодно и неплохо вспомнить сколько потеряно и повреждено английских эсминцев (наиболее трудная цель для авиации) в Ла-Манше за пару месяцев 40-го - неплохо для "сухопутных" пикировщиков (правда принимая во внимание легкость обнаружения коаблей в канале).
Renown: Zero пишет: Было бы интересно помотреть на действия японских бомберов в варианте а-ля битва за англию. Конечный вопрос поставлен неверно. Естественно, в битве за Англию япам ничего бы не светило. И дело здесь не в количестве или качестве бомбардировочной авиации, а дело в ЗАДАЧАХ, под которые СОЗДАВАЛАСЬ эта авиация. Японская авиация создавалась для: 1) Борьбы с кораблями и судами противника. 2) Для атаки незащищенных или слабозащищенных целей на суше (помним план войны - захват Филлипин и Индонезии). И ВСЕ. Так вот, к тем задачам, к которым япы ГОТОВИЛИСЬ - они сумели ОТЛИЧНО подготовиться. Что и подтверждает развитие событий. А вот к задачам: 1) Борьба за господство в воздухе 2) Использование штурмовой авиации в качестве горизонтальных бомберов 3) Отражение атак мощных сил бомбардировочной авиации с сильным прикрытием японцы НЕ ГОТОВИЛИСЬ. Естественно, что когда пришла пора решать ЭТИ задачи - японцы слили по полной. (кстати, так же как и немцы) Речь идет лишь об очень узком промежутке времени (с ноября 1940 по май 1941) когда есть смысл для сравнения между Люфтваффе и япоский авиацией, и только лишь в ПРЕДВОЕННЫХ задачах, которые ОБЕ НАЦИИ решали в НАЧАЛЕ войны.
MG: Renown Зарегистрмруйтесь конкретно на форуме по авиации. Проблем с сообщениями не будет
Renown: Так уже зарегистрирован. ПО поводу Шанхая и войны в Китае. Возьмем ту же самую Шанхайскую операцию 1932 года. С японской стороны участвовало среди всего прочего до 150 самолетов береговой и базовой авиации. Противостояли им в общей сложности чуть ли не 300 тыс. Китайцев, у которых на вооружении были и крейсеры, и канлодки, и береговые батареи, и артиллерия и минометы. У кого был еще такой опыт в то время? А "речная война"? А бои с авмериканскими "черными ястребами" из добровольческой эскадрильи?
MG: Renown пишет: Так уже зарегистрирован. На каждом из форумов своя регистрация. На форуме по авиации Вы не зарегестрированы. См. список участников. Renown пишет: Естественно, что когда пришла пора решать ЭТИ задачи - японцы слили по полной. (кстати, так же как и немцы) Есть подозрение, что с фортресами джапы боролись успешнее. Хотя в конечном итоге и слили. Правда по моему в большей степени за счет количественного превосходства. Renown пишет: С японской стороны участвовало среди всего прочего до 150 самолетов береговой и базовой авиации. Противостояли им в общей сложности чуть ли не 300 тыс. Кстати напоминает старый анекдот про обсуждение китайского плана наступления на Москву. Продвигаться будем маленькими группами по 300 тыс человек в каждой. Впереди пойдут оба танка. Поддержки с воздуха не будет. Почему ? Летчик заболел. Renown пишет: У кого был еще такой опыт в то время? В книге "Цусима" воспроизведен разговор с японским комендором. Скорее не столько боевой опыт в Китае, сколько довоенная подготовка. Renown пишет: А бои с авмериканскими "черными ястребами" из добровольческой эскадрильи? Здесь у обоих сторон очень большой оверклейм.
Zero: MG пишет: Есть подозрение, что с фортресами джапы боролись успешнее Очень сомнительно - пока американцы не задействовали истребители сопровождения на полную дальность полета крепостей немцы наносили амерам серъезные потери а иногда и очень серъезные. + против немцев играли большая площад территории рейха и рассредоточение частей ПВО вдоль внешних границ в течении длительного времени - по этой причине не получалось наносить концентрированные удары. Когда это удавалось американцы получали по полной - например налеты на шарикоподшипниковые заводы.
gorizont: Renown пишет: Конечный вопрос поставлен неверно. Естественно, в битве за Англию япам ничего бы не светило. И дело здесь не в количестве или качестве бомбардировочной авиации, а дело в ЗАДАЧАХ, под которые СОЗДАВАЛАСЬ эта авиация. Японская авиация создавалась для: 1) Борьбы с кораблями и судами противника. 2) Для атаки незащищенных или слабозащищенных целей на суше (помним план войны - захват Филлипин и Индонезии). И ВСЕ. Так вот, к тем задачам, к которым япы ГОТОВИЛИСЬ - они сумели ОТЛИЧНО подготовиться. Что и подтверждает развитие событий. А вот к задачам: 1) Борьба за господство в воздухе 2) Использование штурмовой авиации в качестве горизонтальных бомберов 3) Отражение атак мощных сил бомбардировочной авиации с сильным прикрытием японцы НЕ ГОТОВИЛИСЬ. Естественно, что когда пришла пора решать ЭТИ задачи - японцы слили по полной. (кстати, так же как и немцы) Речь идет лишь об очень узком промежутке времени (с ноября 1940 по май 1941) когда есть смысл для сравнения между Люфтваффе и япоский авиацией, и только лишь в ПРЕДВОЕННЫХ задачах, которые ОБЕ НАЦИИ решали в НАЧАЛЕ войны. Позвольте вмешаться. Не опровергая ваших тезисов, отмечу, что: 1) к борьбе за господство в воздухе - если говорить не о блицкриговых вариантах, а длительной, продолжающейся годами, на изматывание - на начало войны (что в Европе, что Тихоокеанской) - не была готова ни одна сторона. Матчасть, стратегия и тактика аккумулировались по ходу дела. Кроме того, если брать кампании в Бирме, Новой Гвинее и на Гуадалканале - американцы вначале нисколько не лучше были готовы к выполнению такой задачи, если только в части матснабжения у них лучше дело было поставлено. 2) использование штурмовой авиации в качестве горизонтальных бомберов требует пояснения. Первое - такой стиль бомбардировки эффективен исключительно для стратегической авиации, для решения любой мало-мальски сложной тактической задачи - даже для бомбардировки скажем железнодорожной станции прикрываемой артиллерией - он требует весьма большого наряда сил при не слишком высокой эффективности, а бомбардировка цели близкой к точечной (те же мосты, например) вообще показывает удручающую эффективность. Одно из адекватных применений - атака аэродромов, но здесь левелы вместе со штурмовой авиацией - гл. образом истребителями в этом качестве - пикировщиков превосходят, за исключением того случая, если требуется атаковать защищенный ангар. Кроме того - все японские армейские двухмоторные бомберы были именно именно левелами, исключение лишь Ки-48-3, который был превращен в пикировщик, и Хирю, который в равной степени мог оснащаться торпедой. Морские - то же самое, за исключением Бетти, чаще использовавшимся как торпедоносец, и специализированного Гинга, который все же чаще атаковал с полого пике бомбами и применялся гл. образом против кораблей. Еще у японцев были самолеты типа Ки-51 и Ки-55 из категории самолетов непосредственной поддержки войск - выполняли большую часть задач наших Ил-2. Но они по преимуществу использовались во второй половине войны в Китае. 3) да, к такому не готовились. В 1941 году, да и в 1942 году, несмотря на рейд Дуллитла, подобные массированные атаки на метрополию выглядели скорее фантастикой, а касательно важной составляющей - а именно морской авиации, так японцы изначально имели большую дальность действия как палубной, так зачастую и береговой авиации - достигнутую за счет защищенности самолетов, так что всегда имели возможность (конечно, которую не всегда реализовали на практике, но часто - даже в Марианской битве 1944 года), а заначит - и "право первого выстрела". А насчет "слили по полной, как и немцы" - так дело даже не в тактике - а в том, что случилось это в момент, когда промышленность США "раскочегарилась" - и тут шансов не было, даже с учетом того, что в конце 1943 года немцам таки удалось сбить интенсивность налетов на их территорию, "защемив" слегка союзников в воздухе над Германией. Главным просчетом оказалось скорее отсутствие достаточно многочисленного подготовленного резерва летчиков - что для Японии, что для Германии, вот это большая промашка в части войны в воздухе.
Scif: gorizont пишет: так японцы изначально имели большую дальность действия как палубной, так зачастую и береговой авиации - достигнутую за счет защищенности самолетов и за счет тренировок пилотов мосркой авиации . gorizont пишет: Главным просчетом оказалось скорее отсутствие достаточно многочисленного подготовленного резерва летчиков - что для Японии, что для Германии там и населения не столько много, как в США.
gorizont: Scif пишет: и за счет тренировок пилотов мосркой авиации . О, эта подготовка... Реально - что самое забавное, в качестве примера такой подготовки отмечают перелет Зеро во время проведения Филиппинской операции, но - там то были летчики хоть и морской авиации, но - кокукатая берегового базирования, т.е. базовой авиации. Отдавая дань - не стоит все же преувеличивать, там была подготовка к совершенно конкретному перелету. Кроме того, стоит отметить, что американцы не стремились даже для разведчиков получить максимально возможный радиус, в отличие от японцев - зачастую амеровские палубные разведчики на разведмиссии вылетали с 500-фунтовой бомбой на борту. А пикировщиии - летали с 454 кг бомбой, в отличие от японских, которые несли 250-кг бомбу. Вот вам еще фактор, увеличивающий разрыв в дальностях. Scif пишет: там и населения не столько много, как в США. Дело все же не столько в населении. Впрочем, конечно, можно прикинуть соотношение резервов пилотов к общей численности населения каждой страны, но не видел, чтобы кто-то серьезно подобное учитывал. Чаще указывают именно на систему подготовки пилотов и вовлеченность "масс" в подобные программы, и в этом свете США оказались дальновиднее.
Zero: gorizont пишет: "масс" в подобные программы У немцев тоже были резервы - как и у нас школы планеристов и все такое. Просто не считали необходимым увеличивать численность пилотов до определенного момента - даже к осени 1939 года был некомплект летчиков в частях- кол- во школ несоответсвовало выпуску самолетов - этой проблемой занялись только перед самой войной. На самом деле дальновиднее всех оказался СССР:) gorizont пишет: Вот вам еще фактор, увеличивающий разрыв в дальностях. Кстати эта дальность вышла в итоге японцам боком - американцы озаботились быстрым сооружением аэродромов на плацдармах и в итоге выиграли. Японские 1.5-2 часовые полеты к цели на Зеро из Рабаула ничего хорошего не принесли. 3-4 часовое сидение в кабине зеро без всяких удобств может быть оправдано только при сопровождении бомберов а-ля битва за британию или бомбардировки рейха, но японцы ничем подобным не занимались.
gorizont: Zero пишет: У немцев тоже были резервы - как и у нас школы планеристов и все такое. Просто не считали необходимым увеличивать численность пилотов до определенного момента - даже к осени 1939 года был некомплект летчиков в частях- кол- во школ несоответсвовало выпуску самолетов - этой проблемой занялись только перед самой войной. На самом деле дальновиднее всех оказался СССР:) Как раз об этом и речь - так же и японцы не считали необходимым держать серьезный резерв на "всякий случай". Была считанная "когорта" подготовленных летчиков и ограниченное число на замену выбывшим. Zero пишет: Кстати эта дальность вышла в итоге японцам боком - американцы озаботились быстрым сооружением аэродромов на плацдармах и в итоге выиграли. Японские 1.5-2 часовые полеты к цели на Зеро из Рабаула ничего хорошего не принесли. 3-4 часовое сидение в кабине зеро без всяких удобств может быть оправдано только при сопровождении бомберов а-ля битва за британию или бомбардировки рейха, но японцы ничем подобным не занимались. Это то, что японцы едва ли могли исправить. Насколько я понимаю, у них не было ни необходимых технологий, ни соответствующей отрасли промышленности, что бы выпускать аэродромную технику и инженерные машины в нужном количестве, так что на островах аэродромы возводили сотни и тысячи корейцев по преимуществу лопатами. На механизацию в этой части у японцев реально не хватало ресурсов, в первую очередь кадровых (инженеры- проектировщики, инженеры - сервисники).
gorizont: Zero пишет: Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. Испания дала немцам гораздо больше информации для размышления. Все же не совсем так. Японцы, были, конечно, по своему весьма консервативные ребята, особенно в части организации и тактики, но чуть ли не с 1940 года ни обкатывали звено из двухсамолетов - только очень долго в морской авиации это происходило лишь в одном экспериментальном кокутае, а в армейской - первый кокутай (номер не помню, базировался в Бирме) взял такую организацию на вооружение в 1942 году, но опыт не получил немедленного широкого распространения.
Zero: gorizont пишет: а в армейской - первый кокутай (номер не помню, базировался в Бирме) взял такую организацию на вооружение в 1942 году, но опыт не получил немедленного широкого распространения. Без надежной радиосвязи врядли это принесло бы большую пользу- все равно не удалось бы наладить нормальное взаимодействие пара-звено-эскадрилия. А для собачьей свалки где кажый ведущий действует самостоятельно - тройка возможно будет и лучше пары - второй ведомый может компенсировать отсутсвие прикрывающей пары. Так что может и поэтому в начале войны пары в японии не получили распространения.
Дмитрий: Здравствуйте! Занятно как это вы сравниваете эффективность авиации ВМФ Японии с эффективностью ВВС Германии.Это как литры с килограммами-почти одно и тоже если речь идет о воде
Scif: Дмитрий это перенос с форума WW2, там еще страниц 10 на эту тему.
Zero: Дмитрий пишет: Это как литры с килограммами-почти одно и тоже если речь идет о воде Почему? Мы сравниваем один род войск:) А что у японской авиации задачи были другие? Те же самые просто уклон больший в сторону моря:)
Zero: gorizont пишет: Это то, что японцы едва ли могли исправить. Насколько я понимаю, у них не было ни необходимых технологий, ни соответствующей отрасли промышленности, что бы выпускать аэродромную технику и инженерные машины в нужном количестве Технологии не такие уж сложные да объем выпуска небольшой - ИМХО просто не озаботились. Посчитав что можно обойтись одной дальностью. А в итоге получилось что летая не известно откуда к цели - господства в воздухе над ней не завоюешь.
asdik: Zero пишет: А в итоге получилось что летая не известно откуда к цели - господства в воздухе над ней не завоюешь. Насколько знаю, и япы и янки строили аэродромы на любом подходящем ближайшем острове. Вот только не всяк подходящий остров находится вблизи зоны боёв. Да и возможности по его защите разные.
Zero: asdik пишет: Насколько знаю, и япы и янки строили аэродромы на любом подходящем ближайшем острове. Вот только не всяк подходящий остров находится вблизи зоны боёв. Да и возможности по его защите разные. Янки делали это оперативнее - строили больше аэродромов и гораздо быстрее. Почему возможности по защите разные?
Scif: asdik пишет: Насколько знаю, и япы и янки строили аэродромы на любом подходящем ближайшем острове. Хорикоши Д_, Окумия М_, Кайдин М_ Зеро! (Японская авиация во Второй мировой войне) Глава 17.Воздушная война на истощение Японцы пренебрегли строительством воздушных баз на отрезке длиной 560 морских миль от Рабаула до Гуадалканала. Прежде чем многомесячная борьба завершилась нашим поражением, нехватка баз превратилась в серьезную угрозу, не менее страшную, чем американские воздушные атаки. ... Если бы Япония имела хотя бы одну пятую американской способности строить воздушные базы, кампания на Гуадалканале закончилась бы прямо противоположно. Если бы мы имели такие авиабазы, то смогли бы наносить американцам удары во много раз сильнее да и Сакаи Сабуро в своем Самурае то писал что проблемы с строй.техникой и снабжением были .
Scif: Zero пишет: Почему возможности по защите разные? Янкесы быстрей строили аэродром и быстренько насыщали его зенитной артилерией и радарами.
gorizont: Scif пишет: Янкесы быстрей строили аэродром и быстренько насыщали его зенитной артилерией и радарами. Ну, радары - это все же сильно сказано. Например, за всю Гуадалканалскую компанию на островах в какое-то время появилась лишь одна станция наведения истребителей - и проработала какое-то время. Остальное время наведение осуществлялось с помощью радаров тяжелых крейсеров.
gorizont: Zero пишет: Без надежной радиосвязи врядли это принесло бы большую пользу- все равно не удалось бы наладить нормальное взаимодействие пара-звено-эскадрилия. А для собачьей свалки где кажый ведущий действует самостоятельно - тройка возможно будет и лучше пары - второй ведомый может компенсировать отсутствие прикрывающей пары. Так что может и поэтому в начале войны пары в японии не получили распространения. Отсутствие взаимосвязи в действиях истребителей в масштабе звена - все же явное преувеличение, а вернее, преуменьшение японских возможностей. Все время держат в голове упоминание снимаемых с Зеро радиостанций - но проблемы этой станции, очень кстати простой и легкой, так что снимать ее смысла не имело - больше возни, чем выигрыша - и сделанной так именно для того, чтобы обеспечить функционирование связи при минимуме вмешательств пилота в настройки во время полета и минимуме манипуляций - дабы не отвлекался на пустяки На самом деле ее возможности при работе внутри звена были адекватные - их не хватало для координации действий например, с эскортируемыми ударниками, если это вылет на сопровождение. Настоящим багом была плохая экранировка проводов и вообще корявая установка, но на это уже с 1942 года японцы начали обращать внимание. С 1943 года на Зеро пошла новая модель, которую американцы, кстати, вполне неплохо оценивали - не ниже аналогичных собственных конструкций, по крайней мере в важнейших аспектах. Кроме того, если почитать описания боев за Гуадалканал в книгах типа "Асы на Корсарах" и прочих, то для многих боев можно отметить вполне адекватные приемы японских звеньев - например, зажим в коробочку, когда один японец атакует, а второй уже чуть ниже в стороне ждет американца, надеясь его перехватить в тот момент, когда тот пойдет в Сплит-С или просто пикирование.
Zero: gorizont пишет: Кроме того, если почитать описания боев за Гуадалканал в книгах типа "Асы на Корсарах" и прочих, то для многих боев можно отметить вполне адекватные приемы японских звеньев - например, зажим в коробочку, когда один японец атакует, а второй уже чуть ниже в стороне ждет американца, надеясь его перехватить в тот момент, когда тот пойдет в Сплит-С или просто пикирование. А с другое стороны у Сакаи в воспоминаниях нет ни одного упоминания о радиосвязи. gorizont пишет: Настоящим багом была плохая экранировка проводов и вообще корявая установкаКак у нас на ишаках - радио есть - только работает плохо. gorizont пишет: но на это уже с 1942 года японцы начали обращать внимание. С 1943 года на Зеро пошла новая модель Вообщем ясное дело что со временем на проблему обратили внимание - но речь шла именно о начальном переоде войны- первые пол-года.
gorizont: Zero пишет: Вообщем ясное дело что со временем на проблему обратили внимание - но речь шла именно о начальном переоде войны- первые пол-года. то есть с 8 декабря по примерно 8 мая? От Пирл-Харбора до Мидуэя? Так чем там качественно отличались американцы с радиосвязью от японцев как вы говорите без оной? Успех американцев при Мидуэйском сражении можно много чем объяснить, но уж слабостью японской радиосвязи в тактическом звене - в последнюю очередь.
Zero: gorizont пишет: Успех американцев при Мидуэйском сражении можно много чем объяснить Мидуэй тут не причем:) Речь о времени получения и испытаний трофейного Зеро с алеутских островов- его вроде потеряли как раз на этапе мидуэйской операции - при отвлекающих действиях против Алеутов. Когда собственно и загнулся Миф о непобедимости Зеро и выработали тактику дейтсвий против него. И сражение за Гуадаканал- где Зеро потеряли безоговорочное господство воздухе.
Zero: gorizont пишет: но уж слабостью японской радиосвязи в тактическом звене - в последнюю очередь. Зато плохой радиосвязью и управлением с землей может быть. Не смогли переключится с торпедоносцев на пикировщики. Да и вообще над авианосцами практически никого не было насколько помню- все за торпами гонялись- недопустимая ситуация. Да и командиры эскадрилий ситуацией возможно не могли управлять оперативно.
gorizont: Zero пишет: Мидуэй тут не причем:) Речь о времени получения и испытаний трофейного Зеро с алеутских островов- его вроде потеряли как раз на этапе мидуэйской операции - при отвлекающих действиях против Алеутов. Когда собственно и загнулся Миф о непобедимости Зеро и выработали тактику дейтсвий против него. И сражение за Гуадаканал- где Зеро потеряли безоговорочное господство воздухе. Это уже за рамки ваших полгода прилично далее уползает. Тогда уж скорее год, и то стоит говорить о второй половине этого года. Кроме того, фактически тактика действий Уайлдкэтов против Зеро была сформулирована и начала внедряться уже ко времени Мидуэйского сражения (как и разработка новых типов самолетов), так что рассказ о том, что "поимка" Зеро на Алеутах что-то там такое кардинально изменила - это не более чем красивая история. Zero пишет: Зато плохой радиосвязью и управлением с землей может быть. Не смогли переключится с торпедоносцев на пикировщики. Да и вообще над авианосцами практически никого не было насколько помню- все за торпами гонялись- недопустимая ситуация. Да и командиры эскадрилий ситуацией возможно не могли управлять оперативно. Можно рассматривать тактические просчеты японской стороны, отчасти здесь - и везение американцев (атака пикировщиков именно в тот момент, когда японские авианосцы максимально уязвимы), на которое стоит умножить знание ими оперативной обстановки (в том числе и информация о расположении японских сил при незнании противником сил, ему противостоящих), но - неужто у американцев прикрытие было гораздо сильнее организовано? Да ничего подобного, когда надо - японцы всегда прорывались к кораблям американцев, и в Коралловом море, и при Мидуэе, и позже. Даже в 1944-45 годах. Вообще их истребители прикрытия резко повысили эффективность лишь тогда, когда были отработаны новые технические (радары наведения + Хеллкэты) и тактические (организация работы боевого информационного поста) компоненты. На самом деле пока истребители прикрытия не начали получать своевременные данные не только о направлении, с которого идет вражеская волна, но и высоте, на которой она идет, истребительное прикрытие американцев не было заметно эффективнее японского.
sewa: gorizont пишет: Это как литры с килограммами- Нет, это не литры и килограммы, это-что тяжелее ,кило пуха или кило свинца. Уважаемые спорщики,а ТВД вы не сравнивали? У люфтваффе морской авиации как таковой практически не было, не берем в рассчет "затыкание дыр" из Юнкерсов и Штукасов,а япы над сушей себя показали весьма не солидно. И вообще,это похоже на сравнивание морской и сухопутной артиллерии,по калибрам,дальнобойности,бронепроникновении или заброневым действии.
gorizont: sewa пишет: а япы над сушей себя показали весьма не солидно. Над какой конкретно сушей? А то там такие суши - сплошь водой окружены И Бирму они таки захватили, да еще потом пару лет ее удерживали, кстати. В общем - не будьте голословным.
sewa: gorizont пишет: Над какой конкретно сушей 1939 - Халхин-гол, август 1945 - Китай
gorizont: sewa пишет: 1939 - Халхин-гол, август 1945 - Китай А что с Халкин-Голом не так - советская авиация разве в пух и прах разгромила японскую? Вообще-то, несмотря на поражение японцев в операции, нельзя сказать, что советская авиация продемонстрировала явное превосходство. Август 1945 не показатель вообще - все топливо сосредоточено в метрополии, там же - все ценные самолеты, некоторые из которых (например, все Ки-102б) вобще не задействованы в операциях, а ждут десантной волны американцев, и только тогда их планируют задействовать. Все сколь-нибудь опытные оставшиеся пилоты также на Японских островах. В общем, с таким же успехом о слабости немецкой авиации можно судить по ее активности и успехам в мае 1945 года, игнорируя все остальные военные годы. В общем, тенденциозный у вас подходец.
Zero: ] gorizont пишет: операции, нельзя сказать, что советская авиация продемонстрировала явное превосходство. Совесткая авиация показала сопоставимую эффективность, но при этом задействовала минимальную часть ресурсов(для себя). Думается если бы оба противника задействовали все свои силы -от японцев довольно быстро ничего бы не осталось. gorizont пишет: Все сколь-нибудь опытные оставшиеся пилоты также на Японских островах. У нас же вроде тоже значительную долю частей составляли местные дальновосточные части, без боевого опыта и с не самой современной техникой. Хотя конечно сравнивать эффективность авиации сложно - у японии какого-либо планомерного применения не было.
gorizont: Zero пишет: Совесткая авиация показала сопоставимую эффективность, но при этом задействовала минимальную часть ресурсов(для себя). Думается если бы оба противника задействовали все свои силы -от японцев довольно быстро ничего бы не осталось. Ну да, Русско-Японская война 1904-05 годов тому порука. Не стоит выводить из того, что у нас больше ресурсов, повышенную вероятность их рационально использовать при перебазировании на Дальний Восток - по крайней мере касательно второй половины 30-х. Так что такое масштабирование не всегда подтверждается. Zero пишет: У нас же вроде тоже значительную долю частей составляли местные дальновосточные части, без боевого опыта и с не самой современной техникой. Хотя конечно сравнивать эффективность авиации сложно - у японии какого-либо планомерного применения не было. Это вы серьезно? Полагаете, что главную роль сыграли местного разлива части, а не те, которые получили боевой опыт в Западной Европе? Кстати, у японцев с топливом проблема были гораздо острее, чем у нас в 1941 году - это второе.
sewa: gorizont пишет: нельзя сказать, что советская авиация продемонстрировала явное превосходство. А тут я с Вами совершенно не согласен. Почитайте мемуары Ворожейкина, книги о Грицевце, Кравченко. Над Халхин-голом русские добились подавляющего превосходства в воздухе, и на конец операции уже практически не было воздушных целей, истребителям пришлось заниматься не свойственной работой, типа штурмовки и т.д.
gorizont: sewa пишет: Почитайте мемуары Ворожейкина, книги о Грицевце, Кравченко. Над Халхин-голом русские добились подавляющего превосходства в воздухе, и на конец операции уже практически не было воздушных целей, истребителям пришлось заниматься не свойственной работой, типа штурмовки и т.д. Вы это мнение составили на основе мемуаров, составлявшихся еше в советское время? Цифры там приводились, если да, то какие? Пробовали сверять их с данными других источников? Например, у нас в такой литературе ходит из статьи в статью и из книги в книгу расказ о необыкновенной эффективности эрэсов при стрельбе по воздушным целям - подобный опыт имел место быть на Халкин-Голе. Опровержения подобной оценки появились позже, более того, даже в той литературе по ВОВ вы не обнаружите (скорее всего) рассказов как залпом эрэсов семерых (и даже одного - возможно, лишь за исключением редчайших случаев) одним махом убивахом. А вот по Халкин-Голу весьма живучим мифом было.
sewa: gorizont пишет: расказ о необыкновенной эффективности эрэсов Ну,об этом я тоже читал,и тоже мало поверил. По сути РС- папа НУРСа,а НУРС- НЕ УПРАВЛЯЕМЫЙ ракетный снаряд. Хотя случайные попадания возможны. А по поводу авиации в целом, подтверждают данные архивов ВВС РККА.
Zero: gorizont пишет: Не стоит выводить из того, что у нас больше ресурсов, повышенную вероятность их рационально использовать при перебазировании на Дальний Восток - по крайней мере касательно второй половины 30-х. Так что такое масштабирование не всегда подтверждается. Что касается авиации - это вполне справедливо- см. 1945 год - было переведено значительное кол-во авиачастей. Другое дело участок фронта был узок - возможно все части нельзя было опеспечить аэродромами и целями. Но это ничего не меняет -значительный резерв позволял восполнять потери практически до бесконечности. При таком темпе потреь какой был у я понцев -долго выдерживать они его бы не смогли. Да и никто вообщем то при начале широкомаштабной войны не заставлял задействовать всю авицию только на этом узком участке. gorizont пишет: Полагаете, что главную роль сыграли местного разлива части, а не те, которые получили боевой опыт в Западной Европе? Полагаю именно так - см. Корею пилоты которые пережили великую отечественную, не горели желанием воевать. Наибольшее рвение проявляли именно пилоты эту войну пропустившие-стоявшие на Дальнем востоке- из-за желания доказать что они ничуть не хуже умеют воевать и что страна не зря тратила на них деньги и ресурсы, в тот момент когда они ничем не занимались, тогда как другие сражались с немцами а множество людей голодали- это сквозит в воспоминаниях Пепеляева и Сутягина. Да и результативность сама за себя говорит.
Zero: gorizont пишет: более того, даже в той литературе по ВОВ вы не обнаружите (скорее всего) рассказов как залпом эрэсов семерых (и даже одного - возможно, лишь за исключением редчайших случаев) одним махом убивахом. Во первых немцы не летали такими плотными группами как Японцы в начале операции, во вторых живучесть их самолетов была выше на порядок.
sewa: По воспоминаниям моего деда,а он был танкистом,на восток отправляли по большей части опытных офицеров. Ему пришлось пересаживаться на Т-34/76, стоявшие в ДВО всю войну, и я думаю с авиацией была таже картина.
gorizont: Zero пишет: Что касается авиации - это вполне справедливо- см. 1945 год - было переведено значительное кол-во авиачастей. Другое дело участок фронта был узок - возможно все части нельзя было опеспечить аэродромами и целями. Вы сами себе противоречите - по крайней мере отчасти, ибо вот ваша цитата: Zero пишет: У нас же вроде тоже значительную долю частей составляли местные дальновосточные части, без боевого опыта и с не самой современной техникой. Zero пишет: Но это ничего не меняет -значительный резерв позволял восполнять потери практически до бесконечности. При таком темпе потреь какой был у я понцев -долго выдерживать они его бы не смогли. Да и никто вообщем то при начале широкомаштабной войны не заставлял задействовать всю авицию только на этом узком участке. Мы говорим об умении воевать и сравниваем эффективность, или речь идет лишь о том, что Россия больше чем Япония, обильнее ресурсами и в состоянии производить больше самолетов? Zero пишет: Во первых немцы не летали такими плотными группами как Японцы в начале операции, во вторых живучесть их самолетов была выше на порядок. Живучесть американских машин была больше чем советских, но японцы все же их сбивали. Теперь отдельно по поводу РСов - вспомните начальную скорость РС-82,и представьте себе, как бы ими можно было сбивать истребители (а в том эпизоде именно истребители упоминались). Даже немцы с гораздо более скоростными R4 предполагали целями для них плотные формации тяжелых бомбардировщиков. Снаряды с временными взрывателями иногда показывали неплохие результаты у немцев - но опять же при стрельбе по плотным формациям Крепостей, к тому снаряды эти были несравненно могущественнее РС-82. Кроме того, насколько мне известно, опытом ВОВ эффективность РС-ов при стрельбе по воздушным целям не получила подтверждения - ни по каким формациям, даже по строям Штук. sewa пишет: Ну,об этом я тоже читал,и тоже мало поверил. По сути РС- папа НУРСа,а НУРС- НЕ УПРАВЛЯЕМЫЙ ракетный снаряд. Хотя случайные попадания возможны. А по поводу авиации в целом, подтверждают данные архивов ВВС РККА. . Ну так давайте цифры в студию. Посмотрим, подтверждают ли они ваш тезис. Zero пишет: Полагаю именно так - см. Корею пилоты которые пережили великую отечественную, не горели желанием воевать. Наибольшее рвение проявляли именно пилоты эту войну пропустившие-стоявшие на Дальнем востоке- из-за желания доказать что они ничуть не хуже умеют воевать и что страна не зря тратила на них деньги и ресурсы, в тот момент когда они ничем не занимались, тогда как другие сражались с немцами а множество людей голодали- это сквозит в воспоминаниях Пепеляева и Сутягина. Осталось бы посмотреть, как статистикой подтверждается это мнение. Кстати, сам Пепелаев - он с Дальнего Востока, простоявший всю войну?
Zero: sewa пишет: и я думаю с авиацией была таже картина Думаю части все же вместе с самолетами переводили на дальний востокок - некоторые впоследствие там и остались. Превод отдельных экипажей мало что даст в плане повышения эффективности, лучще переводить целые полки вместе со штабами, да и слетанные дальневосточные части разбивать нежелательно- тем более многие дальневосточники переодически командировались на германский фронт для получения опыта. Все же у авиации есть своя специфика.
sewa: Zero пишет: Ну так давайте цифры в студию. Посмотрим, подтверждают ли они ваш тезис. Важную роль сыграло превосходство советской авиации. Самолеты И-16 и И-153 («Чайка») по своим тактико-техническим данным не превосходили основные японские истребители той поры «Мицубиси» А5М и «Накадзима» Ki-27. Так, «Чайка» развивала максимальную скорость в 443 километра час, а «Накадзима» — 450 километров. И маневренность у этих самолетов была примерно одинаковая. Однако слабость японских ВВС заключалась в катастрофическом недостатке пилотов. За тридцать лет существования японской авиации, с 1909 по 1939 год, было подготовлено всего 1 700 летчиков. И это при том, что в 1936 году планировалось произвести 3 600 боевых самолетов. Даже потеря на Халхин-Голе 230 пилотов убитыми и ранеными создавали для японских ВВС критическую ситуацию. Да и по общему числу самолетов превосходство было на советской стороне. К началу августовского наступления Жуков располагал 515 самолетами, тогда как у японцев было не более 300 машин http://bibliotekar.ru/encW/100/84.htm
gorizont: sewa пишет: Важную роль сыграло превосходство советской авиации. Самолеты И-16 и И-153 («Чайка») по своим тактико-техническим данным не превосходили основные японские истребители той поры «Мицубиси» А5М и «Накадзима» Ki-27. Так, «Чайка» развивала максимальную скорость в 443 километра час, а «Накадзима» — 450 километров. И маневренность у этих самолетов была примерно одинаковая. Однако слабость японских ВВС заключалась в катастрофическом недостатке пилотов. За тридцать лет существования японской авиации, с 1909 по 1939 год, было подготовлено всего 1 700 летчиков. И это при том, что в 1936 году планировалось произвести 3 600 боевых самолетов. Даже потеря на Халхин-Голе 230 пилотов убитыми и ранеными создавали для японских ВВС критическую ситуацию. Да и по общему числу самолетов превосходство было на советской стороне. К началу августовского наступления Жуков располагал 515 самолетами, тогда как у японцев было не более 300 машин Эта статистика ничего не говорит, говоря казалось бы многое. 1) Приведены какие-то цифры убыли японских пилотов, но не приведены потери советской стороны - ну никакие. Также не приведены цифры начального соотношения самолетов/пилотов и пополнения, которые стороны использовали в этом конфликте. 2) По численности пилотов - что имеется ввиду - пилоты всех типов боевых самолетов, пилоты истребителей или вообще все? Кроме того, тут приведены Клоды - самолеты авиации флота, а вы знаете - эти цифры есть у Окумии - что одна только авиация флота имела к 1941 году около 3000 обученных пилотов при общей потребности примерно в 5000 человек - здесь имеются ввиду все пилоты, включая вторых пилотов многомоторных боевых и вспомогательных машин. Видимо, они за эти полтора года народились? Правда, тогда здесь одна неувязочка получится - опытным пилотом на то время считался тот, кто после прохождения учебной программы как минимум год налетал в боевых частях. Отмечу еще - что успехи 1940-41 годов в Китае - это заслуга пилотов морской авиации, особенно в 1941 году, когда Зеро принялись использовать в Китае по "полной программе".
Zero: gorizont пишет: Мы говорим об умении воевать и сравниваем эффективность gorizont пишет: или речь идет лишь о том, что Россия больше чем Япония, обильнее ресурсами и в состоянии производить больше самолетов? Так все это взаимосвязанно - мы могли запросто штучно собирать самолеты по 1000 шт. в год и готовит пилотов 1000 шт. в год с налетом 1000 часов в учебке. Но у нас была сделана ставка на массовые ВВС с большим резервом пилотов. gorizont пишет: ими можно было сбивать истребители Они летели по прямой очень плотной группой - тем более живучесть одномоторной машины гораздо ниже 4-х моторного бомбера- т.е. солькок там ракет было 6*9=54? Даже если всего несколько разорвалось в центрет строя- этого могло хватить. gorizont пишет: Осталось бы посмотреть, как статистикой подтверждается это мнение. Кстати, сам Пепелаев - он с Дальнего Востока, простоявший всю войну? Да как и Сутягин.
Zero: gorizont пишет: Живучесть американских машин была больше чем советских Не всех. Лагг3, Ла-5/7, Ил-2/10, Пе-2, Ту-2 как минимум амерам не уступали. Если же брать 39 год- то какие американские машины вы имеете ввиду?:) gorizont пишет: Осталось бы посмотреть, как статистикой подтверждается это мнение Можно асов корейской войны подсчитать.
gorizont: Zero пишет: Не всех. Лагг3, Ла-5/7, Ил-2/10, Пе-2, Ту-2 как минимум амерам не уступали. Если же брать 39 год- то какие американские машины вы имеете ввиду?:) Если брать 1941-42 - Р-40, Уайлдкэты, первые Корсары на Гуадалканале, Тандеры, Лайтнинги, не говоря уже о Б-25 и Б-17. Если говорить о истребителях, вы полагаете, что Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3 были столь же защищены и прочны? (впрочем, ЛаГГ-3 мог быть по прочности на уровне американских машин) Zero пишет: Можно асов корейской войны подсчитать. Здесь речь идет о Халкин-Голе и к асы Корейской войны никаким боком не припрягаются.
MG: sewa пишет: Над Халхин-голом русские добились подавляющего превосходства в воздухе, Не добились. См. ветку ВВС РККА на дальнем Востоке.
Zero: gorizont пишет: Здесь речь идет о Халкин-Голе К халхин-голу мой пост не относился никак максимум манджурии в 45 году:) gorizont пишет: 1941-42 - Р-40, Уайлдкэты, первые Корсары на Гуадалканале, Тандеры, Лайтнинги, не говоря уже о Б-25 и Б-17. Если говорить о истребителях, вы полагаете, что Як-1, МиГ-3, У P-40 живучесть была не на уровне- прежде всего из-за нежного движка - одна пулька и все. 41-42 год это еще и Як-7Б - у него живучесть не такая плохая была. По якам СДА приводил пример(Так Як-7 вроде был) - самолет с пробитыми маслорадиатором и кучей других повреждений - пролетел несколько десятков километров.
gorizont: Zero пишет: У P-40 живучесть была не на уровне- прежде всего из-за нежного движка - одна пулька и все. 41-42 год это еще и Як-7Б - у него живучесть не такая плохая была. По якам СДА приводил пример(Так Як-7 вроде был) - самолет с пробитыми маслорадиатором и кучей других повреждений - пролетел несколько десятков километров. Осталось теперь сравнить живучесть двухмоторных Лайтнингов, каковых на Тихом океане было прилично, прочных Уайлдкетов и Корсаров, трудноубиваемых Тандеров, которые использовались на Новой Гвинее, и просто Крепостей. По поводу примеров с нашими - ну да, Як-1 с отслаивающейся иногда обшивкой при пикировании равнялся по живучести американцам - каким боком? Ваш пример что означает - что М-105 лучше Лайкоминга держал повреждение системы охлаждения? Мне грешным делом казалось, что все жидкостники имели примерно одинаковую живучесть и одинаково вели себя при пробитии системы охлаждения - вопрос только в размерах пробрешины, с какой скоростью утекает охлаждающая жидкость, сохраняется хотя бы на какое-то время циркуляция или уже все. Есть еще нюансы - само устройство системы охлаждения, а то на Доре с ее кольцевым радиатором сам радиатор был поделен на две части, те.е два соединенных контура, там вероятно при повреждении системы циркуляция на какое-то время сохранялась - по крайней мере дольше, чем на чисто одноконтурных системах.
asdik: Насколько помню, в сериале "Неизвестная война", показывали хронику как после капитуляции японцы на самолётах в землю пикировали. Сьёмка была нечёткой, но бились на чём-то с неубирающимся шасси.
Zero: gorizont пишет: ну да, Як-1 с отслаивающейся иногда обшивкой при пикировании равнялся по живучести американцам Разве это не Як-3 был?:)
Zero: gorizont пишет: Осталось теперь сравнить живучесть двухмоторных Лайтнингов Лайтнинги на уровне Пе-2 или Пе-3бис если вам угодно:). Я вообщем-то хотел показать что живучесть не всех американцев была высокой, и не у всех наших самолетов низкой. Да у Яков возможно были проблемы- у Як-1 и Як-3 прежде всего, но лавки, лагги и Или были вполне на уровне- последние так вообще среди одномоторников думаю равных не имели по живучести. Кстати у амеров система заполнения баков инерным газом была, как у наших лаггов например и на каких машинах?
gorizont: Zero пишет: Разве это не Як-3 был?:) Насколько мне известно, проблемы с отстаиванием обшивки крыла имели место и на Як-1 - по крайней мере середины Zero пишет: Кстати у амеров система заполнения баков инерным газом была, как у наших лаггов например и на каких машинах? 1941-начала 1942 года выпусков. Попробую посмотреть - вот так навскидку не отвечу. Zero пишет: Лайтнинги на уровне Пе-2 или Пе-3бис если вам угодно:). Лайтнинг - массово применявшийся истребитель, в отличие от Пе-3бис. Потому я его упомянул. Любой двухмоторник в сущности разумеется живучее, чем одномоторный истребитель - по крайней мере те, что способны выполнять полет на одном двигателе. Лайтнинг вполне способен был на это, что доказали испытания, проведенные англичанами то ли в 1940, то ли в начале 1941 года. Zero пишет: Я вообщем-то хотел показать что живучесть не всех американцев была высокой, и не у всех наших самолетов низкой. Я отметил, что не считаю живучесть ЛаГГ-3 низкой. И не считаю, что Киттихоук обладал более надежной винтомоторной группой, более устойчивой к боевым повреждениям. Выже привели такой пример, по прочтении котоого закрадывается мысль, что вы хотите указать на большую устойчивость к повреждениям М-105 по сравнению с Лайкомингом, в чем я весьма сомневаюсь.
Zero: gorizont пишет: Насколько мне известно, проблемы с отстаиванием обшивки крыла имели место и на Як-1 - по крайней мере середины Есть данные по массовом отслаивание обшивки крыльев - у Як-3 в 1944 году, но это именно деффект - либо производственный, либо конструктивный - для ликвидации на фронт бригады с завода направили. Были внесены изменения и проблему вроде как решили. Походу перестарались с экономией клея и веса:) gorizont пишет: Любой двухмоторник в сущности разумеется живучее, чем одномоторный истребитель - по крайней мере те, что способны выполнять полет на одном двигателе Однако и мишень гораздо большая:). Дилемма - легче попасть, но труднее сбить:). Что перевешивает тяжело сказать:) И Самолет на одном движке- все равно не жилец- добъют в первую очередь- немцы те еще фрагники:). gorizont пишет: Выже привели такой пример, по прочтении котоого закрадывается мысль, что вы хотите указать на большую устойчивость к повреждениям М-105 по сравнению с Лайкомингом, в чем я весьма сомневаюсь У меня просто такое впечатление сложилось, по воспоминания ветеранов. И вообще мотор очень нежный зачастую из строя без внешнего воздействия выходил, очень критичный к смазке- при протечке из маслосистемы сразу клинил намертво. Пример приведенный по Яку- создает впечатление, что М-105 мог подольше тянуть.
Scif: Zero пишет: Походу перестарались с экономией клея и веса:) там еще и с составом экспериментировали.
gorizont: Zero пишет: Есть данные по массовом отслаивание обшивки крыльев - у Як-3 в 1944 году, но это именно деффект - либо производственный, либо конструктивный - для ликвидации на фронт бригады с завода направили. Были внесены изменения и проблему вроде как решили. Походу перестарались с экономией клея и веса:) Я несколько акцентировал внимание на Як-1, но это неверно. Из того, что накопал, вспоминая суть проблемы. 1) "В июле-октябре 1942 г. в ВВС имели место 11 случаев раз- рушения крыла в боевых и тренировочных полетах, из них на ЛаГГ-З - 6 случаев, на Як-7 - 3, на Як-7Б - 1, на Ил-2 - 1. В девяти случаях разрушение заканчивалось катастрофой, в двух - аварией. Разрушение во всех случаях начиналось со срыва обшивки крыла при выполнении различных фигур пилотажа, переворотов, выводе из пикирования, при выполнении глубоких виражей. Расследованием было установлено, что основной при- чиной являлась непрочность приклейки обшивки к каркасу крыла (непроклей) [ЦАМО, ф. 35, оп. 11287, д. 772, л. 242; ЦГАНХ, ф. 8044, оп. 1, д. 851, л. 182] 2) Весной 1943 г. в рекламационных актах, направляемых в НКАП из частей ВВС КА, начали упоминаться случаи срыва обшивки крыльев, оканчивавшиеся, как правило, катастрофами. Предвестником катастроф обычно было растрескивание полотна. "Грешили" этим истребители Як-7Б завода № 153, Як-1 завода № 292 и Ла-5 заводов № 21 и № 99. Большинство дефектных самолетов были выпущены в конце зимы или весной 1943 г. Несмотря на предпринимаемые меры, к июню 1943 этот дефект принял настолько массовый характер, что грозил срывом боевых операций. Ремонт, производимый авиамастерскими не помогал - отремонтированные обшивки вскоре снова покрывались трещинами. Упоминания об этих событиях можно найти в воспоминаниях А.И.Шахурина, А.С.Яковлева, И.И.Шелеста (со ссылкой на рассказ П.В.Дементьева). Все они причиной называют "плохое качество нитрокраски, поставляемой одним из уральских химических предприятий, где применили наспех проверенные заменители". Но это не совсем так. Обратимся к более компетентному источнику: В.В.Чеботаревский - во время войны заместитель начальника лакокрасочной лаборатории ВИАМ. Объяснение этих событий дается по его книге "Лаки и краски в народном хозяйстве" и личным воспоминаниям. В конце 1942 - начале 1943 г. в нитро-шпатлевке АШ-22, разработанной Чеботаревским, без его ведома и достаточно серьезной проработки, свинцовый крон, входят и в состав пигментной части, был заменен на железный сурик. Замена была произведена на заводах НКХП в Челябинске и Новосибирске. Такая шпатлевка применялась на авиазаводах в течение всей зимы и весны. Летом "под воздействием тепла и солнечных лучей в слое шпатлевки возникли внутренние напряжения, вызвавшие растрескивание всего лакокрасочного слоя. Через трещины проникала влага, что резко снизило прочность приклейки ткани и привело к отрыву ее от деревянных частей". Свою роль сыграл и отказ от грунтовочного слоя аэролака алюминиевого цвета, который мог бы защитить шпатлевку от солнца и влаги. Растрескивание произошло почти на всех (примерно тысяче) самолетах, окрашенных с применением этой шпатлевки. Брошенные на фронт заводские бригады успели за 2-3 недели вернуть в строй дефектные самолеты (правда, в тыловых частях ремонт продолжался еще и в сентябре 1943 г). А буквально через 2-3 дня, как пишет А.С.Яковлев, началось знаменитое сражение на орловско-курском направлении. Таким образом, основная причина дефекта - некачественная шпатлевка, из рецептуры которой был выведен дефицитный свинцовый крон. Как видим, решить проблему его дефицита за счет шпатлевки не удалось. Но свинцовый крон входил и в состав зеленых эмалей А-24м и АМТ-4. Если нельзя отказаться от него в шпатлевке, то может быть уменьшить расход крона на краски? В них свинцовый крон (пигмент желтого цвета) вместе с милорью (синий пигмент) служил для получения зеленого цвета. При этом рецептуры предусматривали возможность замены этой парочки одним пигментом - зеленой окисью хрома, но и окись хрома была дефицитной - в 1943 г. НКАП получил только 53,8% от необходимого количества [35]. Невозможна была и замена свинцового крона на другой - цинковый: в марте 1943 г. "в связи с полным отсутствием цинкового крона" было принято решение "приостановить изготовление грунтов АЛГ-1 и АЛГ-5", применявшихся для покрытия металлических деталей перед окраской их нитроэмалями [36]. Выход был один - резко уменьшить выпуск зеленых эмалей. "Схемы" 1943 г. как раз и отвечают такому решению, весьма выгодному для авиапромышленности: на наиболее массовом типе самолетов - истребителях - зеленый цвет отсутствует полностью, а для других самолетов потребность в зеленых красках уменьшена более чем в 1,6 раза (3285,17). 3) 3 июня 1943 года меня и заместителя наркома П. В. Дементьева, ведавшего вопросами серийного производства, вызвали в Ставку Верховного главнокомандования. В кабинете кроме Сталина находились маршалы Василевский и Воронов. Мы сразу заметили на столе куски потрескавшейся полотняной обшивки крыла самолета и поняли, в чем дело. Предстоял неприятный разговор. Дело в том, что на выпущенных одним из восточных заводов истребителях ЯК-9 обшивка крыльев стала растрескиваться и отставать. Произошло несколько случаев срыва [349] полотна с крыльев самолета в полете. Причиной этому явилось плохое качество нитрокраски, поставляемой одним из уральских химических предприятий, где применили наспех проверенные заменители. Краска была нестойкой, быстро подвергалась влиянию атмосферных условий, растрескивалась, и полотняная оклейка крыла отставала от фанеры. 4) .И.Шелест "Лечу за мечтой", Молодая гвардия, 89г., с доп. Если вы читали книгу авиаконструктора Александра Сергеевича Яковлева "Цель жизни", то, очевидно, помните эпизод, как в 1943 году их - Дементьева и Яковлева - вызвали в Кремль по поводу срывов обшивки с крыльев истребителей Як на фронтах. Признаюсь, я человек впечатлительный, и, помню, когда читал все это у Яковлева, в воображении моем весьма ярко возникла эта сцена. Но у Александра Сергеевича ни слова не было сказано, как удалось им тогда, что называется, "выйти сухими из воды". Тут-то я и рискнул обратиться с этим вопросом к министру. - Петр Васильевич, - нарушил я тишину возможно более мягко, - в книге Яковлева есть упоминание о том, как вас Вызвали в Кремль по поводу срыва обшивки с Яков. - Прежде всего нужно сказать, что срывало не силовую обшивку крыльев, а лишь частично полотняную обклейку с наружной краской, - перебил меня сразу же министр, - а срывало ее потому, что краска наружного покрытия оказалась крайне низкого качества, - продолжал он, подходя при ртом к столу и садясь. За длинным совещательным столом было много стульев, и все, кто был в кабинете, стали подсаживаться поближе. - Под влиянием атмосферных воздействий краска быстро портилась, влага проникала под полотно, и в полете его отрывало потоком, клочья летели. Естественно, в таком виде самолеты не были боеспособны: недодавали скорости. И вот еще нашел где-то у себя- не помню с какого форума брал: Оклейка производилась не перкалью, а миткалью. Это значительно мене плотная ткань (примерно на 30% квдратный метр легче чем перкали) с достаточно толстыми нитями (аэродинамически она по видимому тоже менее плотная, парус или парашют из нее не пошьешь в отличие от перкали, крыло тоже не обтянешь). Использовалась как армирующая основа для шпатлевки с последуюшей защитной окраской (сейчас используют в технических целях как основу клеенок, дерматина и т.р.). Приклейка фанерной обшивки производилась казеиновым клеем (жаль, эпоксидку еще не изобрели). Он недостаточно влагостоек, точнее не водостоек совершенно. Как собственно и сама фанера (судя по тому, что на поздних моделях применять стали бакелитовую фанеру, то наверное и фанера была на казеине, а не на бакелите). Шпатлевка обеспечивает качественную поверхность устранение швов,стыков, окраска предохраняла от проникновения влаги и прочего воздействия среды. Но если слой краски разрушить, то скорее всего влага проходила через слой шпатлевки и клевому соединеню наступала труба. Естественно первой отставала ткань вместе с шпатлевкой (до нее влага доходила раньше). А затем разрушались клеевые соединения обшивки к каркасу. Прочность резко падала (обшивка уже не работает вместе с набором). Крыло разрушалось при перегрузках или даже просто при нормальных аэродинамических нагрузках. То есть отставание ткани было предвестником разрушения конструкции крыла (если точно говорить - указанием на то, что всем клеевым соединениям наступает труба). Как видите - проблема не только 1943 года. Но, в общем, имеет производственный характер. Zero пишет: У меня просто такое впечатление сложилось, по воспоминания ветеранов. И вообще мотор очень нежный зачастую из строя без внешнего воздействия выходил, очень критичный к смазке- при протечке из маслосистемы сразу клинил намертво. Пример приведенный по Яку- создает впечатление, что М-105 мог подольше тянуть. Судя по моим впечатлениям по мемуарам, наши имели свойство не любить ленд-лизовские истребители - часть упреков справедлива, часть нареканий возникла в связи с неправильной эксплуатацией, а часть просто надумана. А Аэрокобру это коснулось меньше всего - наверное, потому что Покрышкин защищал Там, кстати, по такому же Лайкомингу особых нареканий кажется не было вовсе?
Zero: gorizont пишет: Там, кстати, по такому же Лайкомингу особых нареканий кажется не было вовсе Защищен движок был лучше гораздо, а нарекания были на ресурс. gorizont пишет: несколько акцентировал внимание на Як-1, но это неверно http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/33/08.htm конце 1944 года перед началом Висло-Одерской операции произошло ЧП. В декабре службы 3-го ИАК, воз-главляемые генералом Ю. Савицкий, сообщили, что на крыльях Як-3 начи-нает отходить фанера. Командир кор-пуса доложил об этом командиру ар-мией. Рапорт передали дальше, прибы-ли специалисты с завода, выпускавше-го Яки. Обследовав повреждения, они пришли к выводу, что фанеру надо кле-ить. Была вызвана ремонтная бригада. Бригада могла отремонтировать в день только два самолета. На просьбу Са-вицкого прислать еще бригаду, было отвечено: «Вы тут не одни такие, сво-бодных бригад нет». Это означало, что 3-й ИАК был не единственным соеди-нением, испытывавшим такую пробле-му. Чтобы выйти из ситуации, из ме-хаников и техников 3-го корпуса сфор-мировали временные бригады, кото-рые после инструктажа смогли ремон-тировать по 20 самолетов в день. По новому обшивка была приклеена каче-ственно и все отремонтированные ма-шины допустили к полетам.
полная версия страницы