Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Вообщем перенос с форума ВМВ- сравнение эффективности ВВС японии и германии » Ответить
Вообщем перенос с форума ВМВ- сравнение эффективности ВВС японии и германии
Zero: начало тут http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000050-000-240-0 Zero Renown пишет: [quote]У КИтая было много целей, чтобы на них тренироваться. По поводу же подготовки и действий японских пикировщиков - почитайте вот это [/quote] Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. Испания дала немцам гораздо больше информации для размышления. Renown Zero пишет: [quote]Масштабы не те - не приходилось там сталкиваться регулярно с многочисленным противником вооруженным современной техникой и у меющего с этой техникой обращатся. Ничего это японцам не дало - как вели бои на виражах звеньями из 3 машин так и летали потом. [/quote] Извините меня, а что дало немцам наступление в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! И те и другие реализовывали и отшлифовывали ДОВОЕННЫЕ концепции применения авиации (кстаи некоторые страны типа Англии ВСЮ ВОЙНУ провоевали на ДОВОЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ). С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года - японцы ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ! Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ. Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"? А у японцев? Потопление Гермеса, Принс оф Уэлса, Рипалса, Дорсетшира, Корнуолла, Хобарта и т.п. Почуствовали разницу? Причем подготовка ВСЕЙ морской авиации (и пикировщиков, и торпедоносцев, и горизонтальных бомберов) - ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ! Zero: Renown пишет: [quote]в Польше или во Франции с точки зрения тактики? НИЧЕГО! [/quote] Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию. Она была выработана именно на основе полученного опыта и приеобрела свой окончательный вариант. Renown пишет: [quote]С точки зрения подготовки пилотов именно штурмовой авиации на декабрь 1941 года [/quote] не факт. Renown пишет: [quote]Столь высокая подготовка (посмотрите количество потопленных кораблей и их состав) была недостижима в этот период войны ДАЖЕ ДЛЯ ЛЮФТВАФФЕ [/quote] Условия сравните. Renown пишет: [quote]Что было в этот момент в активе люфтов? Повреждение Илластриеса и старого Уорстпайта? Потопления ЭМ при "Динамо"? [/quote] См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры. Тем не менее они показали себя довольно эффективно. Я вообще не понимаю как вы сравниваете уровень подготовки по кол-ву потопленных кораблей. Во первых Театры разные. Даже поврежденные корабли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами. С немецким уровнем взаимодействия и управления врядли кто мог тягаться. В четвертых что касется действий против кораблей- все же основной целью штук были конвои - транспорты, а не военные корабли - исключение охота за илластериосом и норвегия. Renown пишет: [quote]Причем подготовка ВСЕЙ морской авиации [/quote] Во первых никакая подготовка боевой опыт не заменит. Во вторых подготовка без нормальной тактики, техники, хорошо отлаженного управления и взаимодействия мало что дает. Причина успехов японии прежде всего слабость противника в техническом и тактическом отношении на первоначальном этапе войны. Как только амеры стали применять нормальную тактику, массово ЗА, и принимать на вооружени новые самолеты - японские ВВС кончились. У немцев замечу в 1941 году была и совершенная тактика и техника и хорошее прикрытие войск ЗА. Т.е. немцы стояли на порядок выше японцев в плане эффективности ВВС. Вобще не понимаю почему японцы не применяли опыт войны в Европе. Renown Zero пишет: [quote]См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск [/quote] И что? Как это опровергает японский опыт? У люфтов против кораблей было всего только 10-й корпус Гейслера. Zero пишет: [quote]ли в северном и средиземном море можно было дотащить до базы, во вторых плотность ЗА и истребителей надо учитывать. Я бы посмотрел на то как японцы атаковали бы мальту или кронштадт на своих самолетах лишенных брони , без протекторов, без систем заполнения баков инертными газами. В третьих - различие в приоритетах - штуки против кораблей работали в ограниченных кол-вах и эпизодически - основая работа для них повторюсь поддержка сухопутных войск. В этой роли японцы рядом не стояли с немцами. [/quote] Тем не менее немцам НЕ УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс. Zero пишет: [quote]См. Дюнкерк, норвежскую компанию, грецию, атаку конвоев в средиземном море, налеты на мальту, действия на балтике, действия по транспортам в канале - набегает много всего - причем хочу заметить - что основная работа штук это поддержка сухопутных войск а не атака кораблей- их и не готовили для этого - просто затыкали дыры. [/quote] Это и есть хваленая немецкая подготовка штурмовой авиации?? Zero пишет: [quote]Например тактика Истребительной авиации которую немцы применили в 1941 году довольно значительно отличалась от того что было во франции, польше и битве за британию. [/quote] ЧЕМ? Чем отличалась-то? Zero пишет: [quote] не факт. [/quote] Именно факт. См. соотношение по потерям противников, именно по ним и решается, кто в тот момент рулез, а кто нет. Zero пишет: [quote]Во первых никакая подготовка боевой опыт не заменит. [/quote] УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось. Zero пишет: [quote]Во вторых подготовка без нормальной тактики, техники, хорошо отлаженного управления и взаимодействия мало что дает. [/quote] Вы отрицаете, что у японцев ЭТО БЫЛО? Тогда я прекращаю спор, смысла нет. Я могу просто продиктовать списко книг, прочитаете - поговорим. Zero пишет: [quote]Причина успехов японии прежде всего слабость противника в техническом и тактическом отношении на первоначальном этапе войны. [/quote] С чего бы это? В чем слабость-то? Zero Renown пишет: [quote]Вы отрицаете, что у японцев ЭТО БЫЛО [/quote] Что было. Страшные Зеро летающие тройками , без радиосвязи и ведущие бои на виражах, без какого либо управления в с земли, и лишенные какой либо защиты? Что они могут противопоставить идеально управляемым и взаимодействующим четверкам Fw-190 и Bf-109F-2 предпочитающим вести бой на вертикалях и имеющих хорошую защиту и вооружение? Не больше чем смогли противопоставить ВВС РККА на новейших ишаках с той же тактикой. См. Халхин-гол РККА показала сопостовимую с японцами эффективность истребительной авиации(если по потерям судить), но противопоставить немцам не смогла ничего. Renown пишет: [quote]УЖе отвечал. У япов к 1941 году боевой опыт 9 (!!!!!!!!!) лет. Никакому люфтваффе и не снилось. [/quote] У меня два варианта, либо японцы не смогли извлеч из этого опыта никакой пользы, либо этот опыт не давал поводов для новых технических и тактических решений. Потому что этот опыт никак не сказался ни на их тактике ни на технике. Так что у меня вопросы о полезности такого опыта. Renown пишет: [quote]С чего бы это? В чем слабость-то? [/quote] Например в том что на начальном этапе истребительная авиация ВВС США не могла эффективно бороться с Зеро. Renown Zero и иже с ним, читаем, потом говорим: http://militera.lib.ru/h/smith_p2/index.html http://militera.lib.ru/h/smith_p1/index.html http://militera.lib.ru/h/winslow_w/index.html http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000033-000-0-0-1165619576 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000025-000-0-0-1160854428 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136 http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AirCraft_Carrier/index.htm Хотя бы пока только это. И еще- поскольку форум - морской, давайте перестанем сюда приплетать сухопутье. Я конечно же понимаю, что совсем исключить его нельзя, но обсуждать взаимодействия БФ-110 при воздушном бое в районе Калача - довольно смешно на форуме такой тематики. Мой постулат - японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ. Прочитав все это - постарайтесь опровергнуть. Просьба сферических слонов НЕ РАЗВОДИТЬ. Я не могу читать в интернете лекции на тему развития разных родов вооруженных сил, это просто достает. Zero Renown пишет: [quote]УДАЛОСЬ в ИДЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ потопить Илластриес и Уорспайт, в то время как японцам УДАЛОСЬ ПОТОПИТЬ гораздо более новый и лучше защищенный ПоУ и быстроходный Рипалс. [/quote] В еще более идеальной ситуации:). ПоУ и Рипалз топили торпедами если вы не заметили и прикрытия у них небыло нормального ни авиационного ни эсминцев. + Штуки торпед не несли. А 250 и 500 кг бомбами потопить линкор задача не тривиальная. Сколько ЛК и АВ японцы потопили исключительно бомбами? Что касается Илластериаса - то ему просто повезло+ защита продуманная была - посчитайте сколько в него бомб всадили в сумме. И кто из амеров при таком же кол-ве попаданий уцелел? Renown пишет: [quote]ЧЕМ? Чем отличалась-то? [/quote] Взаимодейтсвием пара/четверка/восьмерка, причем тактика применения изменилась - стала широко применяться свободная охота, тактика прикрытия ударных самолетов тоже изменилась. Renown пишет: [quote] японская БОМБАРДИРОВОЧНАЯ и ТОРПЕДОНОСНАЯ авиация НА ДЕКАБРЬ 1941 года были подготовлены ЛУЧШЕ ЛЮФТВАФФЕ, и ИМЕЛИ БОЛЕЕ БОЛЬШОЙ БОЕВОЙ ОПЫТ. [/quote] Вообщем сомнительное утверждение. Было бы интересно помотреть на действия японских бомберов в варианте а-ля битва за англию. Предлагаю продолжить обсуждения на http://tsushima8.borda.ru/ и не забивать ветку оффтопом:)
Ответов - 60, стр:
1 2 All
полная версия страницы