Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 » Ответить
Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8
Слава: См. в теме
Слава: Ктобы мне чё не говорил но Fw - 190a8 лучший истребитель 2ой мировой войны может он и тяжёлый но с его воориужением любого надрать можни.Но конечно наш Як - 9у хорош самолёт но посильней оружие и вообще реальный самолёт был бы.
Слава: А так считаю из русских Ла - 5фн самое то. Но некоторые модификации Из дерева уродство
vova: Для Слава: аргументы заменяем количеством заклинаний?
ilinav: Весь прикол в том, что нами был захвачен облегчённый А-8, который по ЛТХ был на уровне Густова, но ессно не имел его недостатков. Но ещё интереснее то, что в немецких документах о нём ни слуха ни духа.
steltsy: Всеж таки поконкретней надо Истребитель - истребителю рознь. Одно дела фронтовой, другое ПВО, сопровождения, ночник. С точки зрения фронтового - лучший ЛА-5ФН, ЛА-7. И дерево тут не помеха. За ЛА - высокая прочность и живучесть конструкции, мощное вооружение, вполне достаточные летные и скоростные параметры, ремонтопригодность в полевых условиях. Сколько живет фронтовой истребитель? Десяток другой вылетов, так-что по критерию «стоимость-эфективность» наши ЛА вне конкуренции IMHO.
Олег: Не, вы не правы, лучший истребитель 44 года-Александр Покрышкин.
ilinav: цитатаВсеж таки поконкретней надо Истребитель - истребителю рознь. Одно дела фронтовой, другое ПВО, сопровождения, ночник. Точно. И обязательно надо указывать ТВД. цитата С точки зрения фронтового - лучший ЛА-5ФН, ЛА-7. У ЛА один недостаток - на посадке сложен. Як-9 ИМХО получше будет из-за этого, хоть и не имеет таких ЛТХ. цитатаНе, вы не правы, лучший истребитель 44 года-Александр Покрышкин. Браво.)))
Sin: Слава пишет: цитатаКтобы мне чё не говорил но Fw - 190a8 лучший истребитель 2ой мировой войны может он и тяжёлый но с его воориужением любого надрать можни.Но конечно наш Як - 9у хорош самолёт но посильней оружие и вообще реальный самолёт был бы. А можно посерьезднее доказательство?? «Тяжесть» вооружения - далеко не главное.
vova: Sin пишет: цитата«Тяжесть» вооружения - далеко не главное. - да и то, Б-25 в варианте «гризли» - тяжелей орудия и не придумаешь, если попадешь.
Anarchist: Слава пишет: цитатаКтобы мне чё не говорил но Fw - 190a8 лучший истребитель 2ой мировой войны может он и тяжёлый но с его воориужением любого надрать можни. И в чем же его вооружение превосходит типовой комплект тяжелого истребителя той эпохи (которому он как правило уступает по дальности)?
ilinav: цитатаИ в чем же его вооружение превосходит типовой комплект тяжелого истребителя той эпохи (которому он как правило уступает по дальности)? А с кем конкретно сравнивать будем?
vova: ilinav пишет: цитатаА с кем конкретно сравнивать будем? - c «мосси» «це-це»!
Anarchist: ilinav пишет: цитатаА с кем конкретно сравнивать будем? Например (по британским ВВС, ибо янки пушечное вооружение не любили, а у СССР кроме Пе-3 серийных тяжелых истребителей не было): 1. DH-98 Mosquito. 4х20мм (для NF-II еще + 4х7.7мм пулеметы), дальность 2700км (режим не указан). 2. DH-100 Vampire и DH-103 Hornet опустим как не применявшиеся в боевых действиях. Оба имели 4х20мм Испано-Сьюза. 3. Bristol Beaufighter 4х20мм + 6х7.7. +1х7.7 у стрелка (оператора), дальность 2350 (Mk.VI) или до 3050 (Mk.X) 4. Westland Whirlwind. 4х20мм, дальность 1000км. (По Вацлав Немечек «Самолеты второй мировой войны, том 2 Великобритания», потому как книгу по тяжелым истребителям 1930-1945гг оставил дома.) ЗЫ: Да и 2х20мм Испано-Сьюза составляющие типовое вооружение Спитфайра недостаточными назвать нельзя.
ilinav: цитатаНапример (по британским ВВС, ибо янки пушечное вооружение не любили, а у СССР кроме Пе-3 серийных тяжелых истребителей не было): Лучше сравнивать с амерами. Они чаще встречались. цитатаЗЫ: Да и 2х20мм Испано-Сьюза составляющие типовое вооружение Спитфайра недостаточными назвать нельзя. Это по цифиркам. Вот только у спита кучность была плоха.
Anarchist: ilinav пишет: цитатаЛучше сравнивать с амерами. Они чаще встречались. С кем из янки и по каким криетриям будем оценивать? Полагаю никто не станет отрицать, в случае боя с маневренными истребителями избыточная огневая мощь не является безусловням преимуществом. Про «чаще встречались» хотелось бы услышать где и по какому поводу. ilinav пишет: цитатаЭто по цифиркам. Вот только у спита кучность была плоха. Вероятно. Кучность - скорее следствие. Почитал как-то книгу про Ил-2... Сильно разочаровался в эффективности его пушечного вооружения.
overboosted: Это по цифиркам. Вот только у спита кучность была плоха. Показатели кучности стрельбы Спитфайра и ФВ.190 - в студию.
ilinav: цитатаС кем из янки и по каким криетриям будем оценивать? Тандерболт, Лайтинг, Мустанг. По вооружению. цитатаПоказатели кучности стрельбы Спитфайра и ФВ.190 - в студию. Читаем Майка Спика «Асы союзников». Там есть про кучность спита.
overboosted: ilinav Если бы я хотел услышать цитаты из мемуаров, то я бы так и сказал. Кучность стрельбы есть вполне конкретный параметр.
Sha-Yulin: Для overboosted: overboosted пишет: цитатаПоказатели кучности стрельбы Спитфайра и ФВ.190 - в студию. overboosted пишет: цитатаКучность стрельбы есть вполне конкретный параметр. Не надо воинственных кликов. Кучность стрельбы истребителя в цифрах обычно не указвается. Можно указать только кучность стрельбы вооружения. Но если вы сами возьмёте на себя труд подумать, то заметите, что у Спита дальше от центра разнесено вооружение (а фюзеляжного совсем нет). Это сильнее привязывает стрелка к точке схождения трасс, снижая точность на больших или меньших дистанциях. Кроме того отмечался лучшая устойчивость ФВ-190 на курсе, что также является важным параметром, влияющим на то, что можно назвать кучностью стрельбы истребителя. И наконец, ФВ тяжелее, что снижает воздействие отдачи на самолёт.
overboosted: Кучность стрельбы истребителя в цифрах обычно не указвается. Можно указать только кучность стрельбы вооружения. Указывают кучность (рассеивание) стрельбы вооружения, установленного на самолете. Немцы устраивали сдаточные испытания для самолета со вполне конкретными требованиями по кучности. Можно также говорить о точности стрельбы на основании стрельбы по типовым целям. Т.е. это не что-то невозможное. Это сильнее привязывает стрелка к точке схождения трасс Зато увеличивает шансы попасть при неверном прицеливании - больше захватываемая площадь. Учитывая, что именно пилот был самым слабым звеном с точки зрения точности стрельбы, то это куда важнее. И наконец, ФВ тяжелее, что снижает воздействие отдачи на самолёт. Эффективная стрельба возможна лишь при стрельбе короткими очередями. Тут отдача играет минимальную роль.
vova: Для Sha-Yulin: Я думаю вибрация ствола оружия больше влияет на кучность и соответственно точность, чем кучность и точность самого оружия. Вибрация крыльев намного (я думаю на порядок) выше чем вибрация фюзеляжа, чем дальше на крыле расположен пулемет , тем больше амплитуда его колебаний. Поэтому при облегчении самолета (FW-190A5, P-39Q10) в первую очередь убирались крайние огневые точки, как наименее эффективные.
Sha-Yulin: Для overboosted: Ну если вы так считаете, то больше объяснять нечего. Вы найдите фото этих «сдаточных испытаний». Подозреваю, что они вас удивят (типа самолёта, стоящего на земле и т.д.).
overboosted: Sha-Yulin Да в курсе я, что они стоят на земле. Дальше то что ?
Sha-Yulin: Для overboosted: overboosted пишет: цитатаДа в курсе я, что они стоят на земле. Дальше то что ? Вы на самом деле такой? Или прикидываетесь? Я уже писал, что важным моментом в определении того, что вы наываете «кучностью стрельбы истребителя» является курсовая устойчивость и устойчивость при стрельбе. На земле эти параметры определить НЕВОЗМОЖНО! На земле только оружие пристреливали перед сдачей самолёта (и не только в Германии, а везде). Вы вообще представляете, о чём пишете.
overboosted: Вполне представляю - именно про устойчивость при стрельбе на земле. Потому как стрельба в воздухе зависит в первую очередь от способностей летчика и от общей управляемости самолета на том или ином режиме полета. Всем прочим можно просто пренебречь, т.к. ошибка в определении параметров движения цели оказывает куда большее влияние на вероятность попадания, причем на тех дистанциях, на которых можно полагаться на то, что цель не успеет сместиться достаточно сильно, рассеиванием можно опять таки пренебречь, т.к. оно будет меньше размера цели.
vova: Для overboosted: - видимо это верно, но только для американских Р-40, «болтов» и т.д. с 6-8 крупнокалиберными пулеметами - при «веерном» обстреле - что нибудь да попадет. Если на G-6 перенести пулеметы 12,7мм на крылья - это будут просто «распылители» с ничтожной вероятностью попадания, да и скорректировать пушку по ним невозможно.
Sha-Yulin: Для overboosted: overboosted пишет: цитатаВполне представляю - именно про устойчивость при стрельбе на земле. А она то здесь при чём?
Сергей Н.: ilinav пишет: цитатаУ ЛА один недостаток - на посадке сложен. Добрый день! Может быть не по теме, но хотелось бы поконкретнее узнать о сложностях.
overboosted: А она то здесь при чём? Именно она не зависит ни от летчика, ни от режима полета.
HILL: цитатаКтобы мне чё не говорил но Fw - 190a8 лучший истребитель 2ой мировой войны может он и тяжёлый но с его воориужением любого надрать можни.Но конечно наш Як - 9у хорош самолёт но посильней оружие и вообще реальный самолёт был бы. Насчёт того, что лучший - не думаю. но то, что Яки даже рядом с ним не стояли - это по-мойму точно. По скорости,Скороподъёмности и вооружению они ему уступали все(и Як9у тоже). Единственное преимущество - это горизонталь, да и то, имея худший вираж FW190 обладал гораздо более высокой скоростью крена.
vova: Для HILL: Три режима работы двигателя FW-190A8: 1) Take-off and emergency power - 2700; 1,42ata 2) Climb and combat power - 2400; 1,32ata 3) Maximum edurance cruise - 2300; 1,20ata вооружение 2MG131x475 + 2MG151/20x250 + 2MG151/20x140 топлива 525 литров + 115 в заднем баке без бомбодержателей External surface: Filled + polished Скорость третьего режима (неограниченный) 0 - 500; 1800м - 545; 3200 - 530; 6000 - 585; Для боевого режима 0 - 525; 1500 - 565; 2600 - 550; 5800 - 615 Для вепа 0 - 535; 1500 - 575; 2600 - 560; 6000 - 645 Для «Speed increease from raised supercharger pressures 1,58/1,65» 0 - 565; 600m - 580; 2000 - 570; 5000 - 650 Климб у земли на боевом режиме 13м/с; на вепе 16; на супер вепе 17. на высоте 3км соответственно 10м/с; 12; 14 Для Ла-7: Мощность, л.с. 1 х 1850 Максимальная скорость , км/ч у земли 597 на высоте 680 Максимальная скороподъемность, м/мин 1111 Вооружение: три 20-мм пушки Б-20 или две 20-мм пушки ШВАК Характеристики похожи, тем более что А8 выпустили штук 500, а Ла-7 поболее.
NMD: vova пишет: цитатаДля Ла-7: Мощность, л.с. 1 х 1850 Максимальная скорость , км/ч у земли 597 на высоте 680 Это у опытного заполированного экземпляра. У испытанного НИИ ВВС в конце 1944г. серийного истребителя скорость у земли составляла 592км/ч, на 6100м -- 655км/ч. Впрочем, это проблема всех деревянных истребителей. Да и не все Ла-7 попали на фронт -- на нек-рые партии были установлены дефектные лонжероны, что грозило разрушением крыла. Б-20 были приняты на вооружение вроде как в начале 1945г. vova пишет: цитататем более что А8 выпустили штук 500, а Ла-7 поболее. А откуда инфа? По моим данным, только за 1944г. было выпущено ок. 1300 FW-190-A8. За тот же 1944г. было выпущено 1782 Ла-7, из которых 1529 были переданы фронту. На Октябрь 1944г. в частях было 225 Ла-7. До Мая 1945г. было выпущено 2195 Ла-7, на фронт успели попасть 1913 шт.
Сергей Н.: vova пишет: цитатаТри режима работы двигателя FW-190A8: 1) Take-off and emergency power - 2700; 1,42ata 2) Climb and combat power - 2400; 1,32ata 3) Maximum edurance cruise - 2300; 1,20ata Добрый день! Будьте любезны, разъясните, что это за три режима и что это за цифры, по каким приборам смотрятся? И вообще, может быть есть у кого-либо инструкция по летной эксплуатации FW-190 A8? с уваженимем Сергей Н.
Reflected sound: Сергей Н. пишет: цитатаБудьте любезны, разъясните, что это за три режима и что это за цифры, по каким приборам смотрятся? 1) Взлётный и чрезвычайный режимы - 2700 оборотов в минуту , давление наддува 1,42 2) Боевой и набора высоты 3) Максимальный продолжительный Цифры , соответственно - с тахометра и индикатора давления наддува .
Сергей Н.: Для Reflected sound: Большое спасибо.
vova: NMD пишет: цитатаА откуда инфа? По моим данным, только за 1944г. было выпущено ок. 1300 FW-190-A8. - да вспылил, около 8000 штук, правда всех модификаций.
Sha-Yulin: Для overboosted: overboosted пишет: цитатаИменно она не зависит ни от летчика, ни от режима полета Но о чём должен говорить этот параметр?
Сергей Н.: Reflected sound пишет: цитатаЦифры , соответственно - с тахометра и индикатора давления наддува . Добрый день! Нет ли подробной прорисовки (фото нежелательно) пилотской кабины FW190 с приборной доской? Было бы любопытно поглядеть. Заранее благодарю Сергей Н.
Yamato: Лучший истребитель 1944г. - «Мустанг»
vova: Сергей Н. пишет: цитатаНет ли подробной прорисовки (фото нежелательно) пилотской кабины FW190 с приборной доской? Было бы любопытно поглядеть. - в игрушке ИЛ-2. Yamato пишет: цитатаЛучший истребитель 1944г. - «Мустанг» - ну не скажи : у «болта» морда толще.
Сергей Н.: vova пишет: цитата- в игрушке ИЛ-2. Это, конечно, хорошо, но лучше бы на бумажном носителе.
Reflected sound: Сергей Н. пишет: цитатаНет ли подробной прорисовки (фото нежелательно) пилотской кабины FW190 с приборной доской? Есть , с подписями приборов . Только как сюда картинку приаттачить ? Yamato пишет: цитатаЛучший истребитель 1944г. - «Мустанг» По каким критериям и какого типа ? Как истребитель сопровождения - бесспорно .
NMD: Для Сергей Н.: Здравствуйте, Сергей. У меня кажись есть пара схемок из Сигналовской мурзилки. Киньте мне своё мыло, засканю. Качество так себе, но кой-чего видать.
NMD: Для Сергей Н.: Вдогон. А чего это я? Ведь «всё уже украдено до нас» Вот тут картинка: http://www.wunderwaffe.na...ine/AirWar/80/Draw/13.jpg Здесь фото части: http://www.wunderwaffe.na...AirWar/80/Pictures/30.jpg У них там правда сейчас глюки, и может с первого раза не загрузиться, но что есть то есть... В любом случае, вундерваффе рулит!!!
Anarchist: Reflected sound пишет: цитатаПо каким критериям и какого типа ? Как истребитель сопровождения - бесспорно . Даже здесь не все так однозначно.
overboosted: Но о чём должен говорить этот параметр? О техническом рассеивании. Если пилот чрезмерно любит стрелять, перекладывая самолет из виража в вираж или долбить длинными очередями, то это проблемы пилота, а не самолета. Это у опытного заполированного экземпляра. У вполне нормального самолета. Только в частях могли летать с открытыми фонарями, подвешенными бомбодержателями и, насколько я понимаю, охлаждением не пренебрегали для получения максимальных скоростей. Других самолетов это также касается. Ну, кроме открытых фонарей пожалуй.
vova: overboosted пишет: цитатаЭто у опытного заполированного экземпляра. У вполне нормального самолета. Только в частях могли летать с открытыми фонарями, подвешенными бомбодержателями и, насколько я понимаю, охлаждением не пренебрегали для получения максимальных скоростей. Других самолетов это также касается. Ну, кроме открытых фонарей пожалуй - справедливо, а то остается впечатление, что в СССР испытывали только «заполированные» экземпляры. А вот у немцев с союзниками испытывали снятые с фронта, после 200 боевых вылетов с парой пробитых цилиндров, FW и «мустанги», и дается ТТХ экземпляров перед списанием в утиль?
overboosted: За немцев не скажу. ТТХ боевых немецких машин можно узнать по результатам американских, английских и советских тестов, а также учтя финские тесты. Англичане и американцы строевые машины испытывали. Или ты о том, что советские данные это только полированные эталоны, а у всех остальных - только строевые машины ? Нет. Хотя касательно советских тестов есть нюанс - широко известен факт (и подробности) проведения сравнительных испытаний строевых и эталонных машин, но сами отчеты я не видел. Правда и не искал особо... Так что если тебе нужны какие-то конкретно подтвержденные цифры по советским машинам, то я пас.
vova: Для overboosted: Помнится по отчетам о испытаниях трофейных Ла-5ФН у немцев и FW-190A4 у нас, испытатели и там и там были не в восторге. Хотя, может кто к чему привык?
Сергей Н.: Для NMD: Добрый день! Мой e-mail: spares@galika.ru. C уважением, Сергей Н.
Сергей Н.: overboosted пишет: цитатаНу, кроме открытых фонарей пожалуй Добрый день! Прошу Вас уточнить, о каких типах идет речь, когда Вы говорите об открытых фонарях? Сергей Н.
NMD: Для vova: «Испытания продемонстрировали, что на малых и средних высотах Ла-5ФН является превосходным самолетом-истребителем, способным вести маневренный воздушный бой с высокими перегрузками. На высотах до 3000 м самолет Лавочкина превосходил по скороподъемности всех своих германских оппонентов.» Это общий смысл отчёта об испытаниях в Рехлине...
NMD: Для Сергей Н.: Здравствуйте. До понедельника подождёте? Сегодня засканить уже не успею, а дома интернет медленный и ненадёжный...
Сергей Н.: Для NMD: Без проблем. Спасибо за хлопоты. С уважением, Сергей Н.
overboosted: Сергей Н. Ла-5ФН, Як-9.
overboosted: Это общий смысл отчёта об испытаниях в Рехлине... http://www.aviation.ru/co...rey_Platonov/La-5/Testing/ http://www.cnw.mk.ua/weapons/air/la5.htm Ла-5ФН представляет собой значительный прогресс в летных и эксплуатационных характеристиках по сравнению с ранними советскими истребителями. Особого внимания заслуживают его данные на высотах до 3000 м. Но максимальная скорость на всех высотах ниже, чем у германских истребителей. Наилучшая скороподъемность у земли сравнима с показателями FW 190A-8 и Bf 109. В наборе высоты и вираже до высоты 3000 м Ла-5ФН близок к FW 190. При крейсерской мощности двигателя мала дальность и продолжительность полета (40 минут). ... Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФН лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла-5ФН уступает Bf 109 с MW 50система впрыска водно-метанольной смеси - прим.«АХ») --›по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла-5ФН выше, чем у «сто девятого», время виража у земли меньше. Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW 190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса «сто девяностый» несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФН следует выполнять пикированием (как «Тандерболт»), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. «Лавочкин» обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Ни в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя. Помнить о малой продолжительности полета Ла-5ФН: 40 минут на нормальной мощности и еще меньшей на форсаже. Более того, я сильно сомневаюсь, что данные авторы сами видели оригинальный отчет. Скорее всего это перевод вот этого источника:
vova: overboosted пишет: цитатаБолее того, я сильно сомневаюсь, что данные авторы сами видели оригинальный отчет. Скорее всего это перевод вот этого исто - По результатам испытаний был составлен акт, полный перевод с немецкого дается здесь впервые (копия подлинника хранится в архиве авторов) - Если Котлобовский нам не врет!
overboosted: В общем случае это непринципиально, т.к. расхождений особых нет.
vova: Для overboosted: ну и все же: у «болта» морда толще, хрен пробьешь; у «фоккера» пушки (ВК 108) помощнее, В-17 рыдает; «мустанг» и «мессер» «Карла» пошустрее, а япона мать (традиционно) и Як-3 вертятся как черти на сковороде, ну а кто ж лучший то в 44-м? Ваше мнение!
overboosted: Корсар ;). Особенно если F4U-4 можно рассматривать как самолет 44 года. Толстая, но без излишеств, морда, мощное (Б-17 не рыдают, но те кому положено, лопаются как хомячки) вооружение, шустрый (на уровне самых быстрых самолетов - за небольшим исключением), неплохо вертится (определенно лучше чем 190) :). ЗЫ Кстати YP-80A впервые на ТВД попал именно в 44м :).
vova: overboosted пишет: цитатаКорсар - а не тяжел ли зараза, как у него с разгоном, как у «фоккера»? overboosted пишет: цитатаКстати YP-80A впервые на ТВД попал именно в 44м - да и как? Посбивали разведчиков в Италии?
overboosted: а не тяжел ли зараза, как у него с разгоном, как у «фоккера»? Тяжесть сама по себе не фатальна. С разгоном у F4U-1D все примерно так же как у облегченного 190А5. До 4,5 км слегка получше у Корсара, выше - у 190го. F4U-1A с водометанолом и без посадочного гака, по идее еще лучше. да и как? Посбивали разведчиков в Италии? Да никак. Рекламный трюк чистой воды. Прилетели, полетали, улетели. Это в Италии. В Англии - оба разбились не приняв участия в боевых действиях. Чисто тестовые машины.
vova: overboosted пишет: цитатаДа никак. Рекламный трюк чистой воды. Прилетели, полетали, улетели. Это в Италии. В Англии - оба разбились не приняв участия в боевых действиях. Чисто тестовые машины - ото ж чистый Голливуд, да и сошли «шутинги» из боевых частей вместе с «мустангами», так что даже «метеор» дольше продержался (может потому что не воевал почти в Корее).
overboosted: Ну да. Он же устарел как истребитель, а роль ИБ быстро перешла к Сейбру.
vova: overboosted пишет: цитатаа не тяжел ли зараза, как у него с разгоном, как у «фоккера»? Тяжесть сама по себе не фатальна. С разгоном у F4U-1D все примерно так же как у облегченного 190А5. До 4,5 км слегка получше у Корсара, выше - у 190го. F4U-1A с водометанолом и без посадочного гака, по идее еще лучше - - вроде как говорили, что маневренность «корсара» была на уровне «китихаука» - т.е. великолепной по американским меркам. Эт что ж получается: лучший истребитель 44-го - палубный?
overboosted: Маневренность FM-2 была еще выше ;). Правда со всем остальным были проблемы... Палубные машины (американские) весьма сбалансированы и универсальны. Если уж искать что-то «лучшее по совокупности показателей» так именно там. У англичан и японцев палубники похуже. Да, касательно маневренности Корсара, вот цитата из сравнительных испытаний 190А5 и F4U-1D:
vova: Для overboosted: - - а как у него с бронированием по сравнением с 190А8 ?
overboosted: Примерно одно и тоже. По сравнению с нормальным 190м. Не штурмбоком.
vova: Для overboosted: ну штурмбок на лучший истребитель и не претендует.
vova: Для overboosted: а чо й то мы об англах забыли? Шо, «спитфайр» с «темпестом» в 44-м, намного хуже «фоккера» были?
overboosted: Они «мордой» не вышли :D. Что касается поединка «фоккера» и какого-нить «Спитфайра» из ADGB, то, при прочих равных, фоккер - труп. Сходные скорости, при подавляющем превосходстве «Спита» в скороподъемности и маневре. Но, кроме перехвата, Спит мало чего умеет... Т.е. фоккера то он убъет, но дальше то что делать :D ?
vova: overboosted пишет: цитата.е. фоккера то он убъет, но дальше то что делать :D ? - - да особо ничего, если другого «фоккера» нет. «Спиту» всего то надо своих прикрыть (как и Яку в 44-м), а там хоть трава не расти.
overboosted: Спитов вообще-то посылали для атак наземных целей. Как и Яки.
vova: Для overboosted: что б на Ла-5 100кг бомбы подвешивали слышал, а на Як-9, нет. Может посылали за машинами охотиться из-за недостатка целей?
overboosted: Не только за машинами. Штурмовки аэродромов, позиций ЗА, охота за различным транспортом (не только за автомобильным). Недостаток целей есть следствие успехов в борьбе за господство в воздухе. Это нормально. Другое дело - возможность этим господством воспользоваться.
vova: overboosted пишет: цитатаНе только за машинами. Штурмовки аэродромов, позиций ЗА, охота за различным транспортом (не только за автомобильным). Недостаток целей есть следствие успехов в борьбе за господство в воздухе. Это нормально. Другое дело - возможность этим господством воспользоваться. - - Ну англы для этого вроде MKXVI с бомбодержателями выпускали.
overboosted: Англы много чего выпускали с бомбодержателями. И до этого и после. Просто возможности Спита меньше возможностей того же Корсара или Темпеста.
vova: http://www.airforce.ru/hi.../ww2/golodnikov/part4.htm - интересное интервью, особенно в части оценки боевой эффективности самолетов.
Yamato: overboosted пишет: цитата интересное интервью, особенно в части оценки боевой эффективности самолетов. Мнение пилотов вещь конечно очень интересная. Вот только есть одна проблема: Покрышкин скажет что «Аэрокобра» прекрасный истребитель и лучше его нет, а Ф. Габрески скажет что лучший истребитель - «Тандерболт». Так что к подобного рода высказываниям нужно относиться с осторожностью.
vova: Для Yamato: Так видимо это и есть тактика применения в зависимости от боевой задачи и самолета. И ФВ и «тандерболт» неприемистые: потеряв скорость, набрать ее могут только на пикировании выйдя из боя. Поэтому ФВ и был страшен на Западе - ударил по бомберам и ушел не теряя скорости или набирая высоту, для новой атаки. А на Востоке - как ввязался в маневренный бой, так скорость потерял - надо уходить. Так и «тандерболт» - потеряй скорость и высоту , набирать будет до японской пасхи.
Yamato: Reflected sound пишет: цитатаПо каким критериям и какого типа ? Как истребитель сопровождения - бесспорно . Да по всем. Чем вас не устраивают его характеристики ?
Andrey: В одном старом номере КР встретил интерсную статью по сравнению исребителей ВМВ. Общий смысл что наши истребители показывали наилучшие характеристики на малых высотах, американцы на больших, а немцы как раз на средних 4000-6000м. И всю войну (за исключенеим «Битву за Англию», когда они навязывали правила) сражались не в тех условиях для которых их истребители и создавались. в статье были приведены интересные графики по зависимости макс скорости от высоты, мощности мотора от высоты, скороподъёмности на разных высотах. Очень наглядно, легко сравнивать характеристики различных самолётов. К сожалению у меня сейчас такой инфы нет, если у кого есть скинте Плзз. Можно будет наглядно посмотреть кто на каких высотах насколько хорош. IMHO нашим Як и Ла нечего было ловить против Американцев на больших высотах, но верно и обратное; правда вот «Корсар»...
СДА: Andrey пишет: цитатаIMHO нашим Як и Ла нечего было ловить против Американцев на больших высотах, но верно и обратное; правда вот «Корсар»... В общем посчитал я как то тяговооруженность на 7 км. Получилось что у Р-51Д она лишь чуть чуть превосходит таковую у Як-3. При этом по тяговооруженности Р-51Д на этой высоте уступал Ла-5ФН, Ла-7 и Як-9У.
NMD: СДА пишет: цитатаВ общем посчитал я как то тяговооруженность на 7 км Ну так может и данные выложите? Что там за мощность у каждого мотора?
Andrey: СДА пишет: цитата В общем посчитал я как то тяговооруженность на 7 км Позвольте узнать как Вы это вычислили? Мощность мотора не может быть равномерна на всём диапазоне высот. Данные которые даются в справочниках так и называются «максимальная мощность» она верна только для определённой высоты и никогда не будет одинаковой на высоте 2000 и 7000. У меня нет точных цифр (их я и хотел узнать), но простейший здравый смысл подсказывает, что двигатель внутреннего сгорания не будет развивать большую мощность на высотах, где воздух сильно разряжен (автомобили на высоте более 2500 уже сильно чахнут). На американских истребителях стояли нагнетатели, которые не давали падать мощности, у нас ничего подобного не было. Пример: ТБ-7 чтобы сделать его высотным бомбардировщиком в фюзеляже устанавливали пятый двигатель М-100 который и служил турбокомпрессором для четырёх основных. Другой классический пример: «аэрокобра». У союзников с их высотными воздушными боями показала себя отвратительно. Англичане в условиях дефицита истребителей отказались от нее и отправили все в СССР. Наши пилоты были очень довольны этим самолетом. Он не уступал лучшим отечественным истребителям, а во многом и превосходил. Покрышкин(а так же многие другие асы - Речкалов, братья Глинка…) с 1943 и до конца войны воевал на ней и в своих мемуарах очень её хвалил
vova: Для Andrey: Проще сравнить взлетную мощность и взлетный вес: Р-47D - 7500кг/2500лс = 3кг/лс Ла5ФН - 3200кг/1850лс = 1,73кг/лс FW-190A4 - 4500кг/1750лс = 2,57кг/лс P-51D - 4800кг/1720лс = 2,8кг/лс Як1 - 2800кг/1180лс = 2,37кг/лс Bf109G2 - 3100кг/1475лс = 2,1кг/лс Отсюда и приемистость на низких высотах, при маневренном бое!
СДА: Andrey пишет: цитатаПозвольте узнать как Вы это вычислили? Мощность мотора не может быть равномерна на всём диапазоне высот. Данные которые даются в справочниках так и называются «максимальная мощность» она верна только для определённой высоты и никогда не будет одинаковой на высоте 2000 и 7000. Ясный пень, поэтому высоту я и указал. Графики зависимости мощностей от высоты были в Самолетостроении, насколько я помню. Сканы этих графиков в интернете вывешивались. Ссылки к сожалению потерял. Сами графики у меня на винте гдето были, можно посмотреть. Кроме того, коекакую информацию можно в литературе найти, в том числе и в инете. Кое какая информация по мощностям ВК-105 ПФ2 (а соответственно и ПФ)на больших высотах есть в Степанце, в разделе про Як-3РД. Саму тяговооруженность я считал для боя, когда Р-51 сопровождают бомберы (а 7-8 км это рабочие высоты для В-17/24), да и для В-29 в общем то тоже. И соответственно исходил из того что Як/Ла является перехватчиком и поднимаясь на высоту израсходовал 1/3 топлива. А Р-51 бомберы сопровождает и соответственно сбросил подвесные баки, но внутренние почти полные, так как ему еще обратно лететь (если я правильно помню то я считал при варианте, когда он израсходовал 100 кг из внутренних баков). Правда там есть куча нюансов - Як/Ла на большой высоте летать могут только на номинале. А у Р-51 аж 3 режима - номинальный, боевой (15 мин) и чрезвычайный (3-5 мин). Причем, что особенно интересно на отдельных высотах на боевом режиме мощность оказывается даже выше чем на чрезвычайном (вероятно из за параметров нагненателя). В общем чуть позже можно будет еще раз посчитать, надо только данные поднять. Но вообще возможности советских истребителей на больших высотах похоже очень сильно преуменьшены, особенно по сравнению с тяжелыми истребителями сопровождения.
СДА: Собственно вот пример по Яку. Высота 7 км, мощность двигателя по графику из Самолетостроения 760 лс. Вес берем: 2600 (полетный - 90 кг топлива). Нагрузка на мощность 3.4 кг/лс Теперь Р-51Д. Мощность (из того же графика) 1365 лс (на чрезвычайном режиме) и 1210 лс на боевом. Вес у него: 10100 фунтов (4581 кг) нормальной загрузки, как я понимаю это без подвесных баков. Считаем, что часть он израсходовал, например 180 кг (для ровного счета). Итог: На чрезвычайном режиме у него будет: 3.2 кг/лс На боевом: 3.6 кг/лс. Т.е. на 5ти минутном режиме Р-51Д будет чуть лучше Яка, на 15 минутном хуже. У Ла-7 на этой высоте будет 1100 лс. Вес - 3165 (полетный - 100 кг). Итого нагрузка на мощность: 2.9 кг/лс. Что заметно лучше чем у Р-51 даже на чрезвычайном режиме. Можно и на 8 км посмотреть (у V-1560-7 там как раз вторая граница высотности). Боевой и чрезвычайный режимы на этой высоте почти не отличаются, на боевом мощность даже чуть выше, так что берем его. Мощность 1285 лс. У ВК-105ПФ2 соответственно 690 лс, а у АШ-82ФН 950 лс. Считаем нагрузку на мощность: Р-51Д: 3.5 кг/лс Як-3: 3.8 кг/лс Ла-7: 3.3 кг/лс На 9 км мощности будут: V-1560-7: 1095 лс (боевая, чрезвычайная чуть ниже) ВК-105ПФ2: 620 лс АШ-82ФН: 830 лс Нагрузка на мощность: Р-51Д: 4 кг/лс Як-3: 4.2 кг/лс Ла-7: 3.8 кг/лс Так что как видите Ла-7 оказывается по данному параметру несколько лучше, а Як-3 хоть и хуже, но вполне сравним.
Гость: Из отчёта об испытаниях ЯК-1М; будущий ЯК-3: Двигатель М-105ПФ с увеличенным до 1100 мм рт.ст. давле- нием наддува получил обозначение М-105ПФ2. Як-1М, экземпляр N1 по своим летно-тактическим характе- ристикам стоял на уровне лучших истребительных самолетов периода второй мировой войны, находившихся на вооружении ВВС КА и иностранных государств. По максимальной скорости он превосходил серийные Як-9 во всем диапазоне высот (на 25...33 км/ч), FW-190A-4 - до высоты 8300 м, а Me-109G-2 - до 5700 м. Наибольшее преимущество Як-1М имел перед FW-190A-4 на высоте 2500 м - 60...65 км/ч и перед Me-109G-2 у земли и на высоте 4500 м - 21...22 км/ч. Выше указанных высот преиму- щество переходило к истребителям противника и у Me-109G-2 достигало 48 км/ч на высотах, больших 7000 м.
Гость: Из отчёта об испытаниях ЯК-1М; будущий ЯК-3: Двигатель М-105ПФ с увеличенным до 1100 мм рт.ст. давле- нием наддува получил обозначение М-105ПФ2. Як-1М, экземпляр N1 по своим летно-тактическим характе- ристикам стоял на уровне лучших истребительных самолетов периода второй мировой войны, находившихся на вооружении ВВС КА и иностранных государств. По максимальной скорости он превосходил серийные Як-9 во всем диапазоне высот (на 25...33 км/ч), FW-190A-4 - до высоты 8300 м, а Me-109G-2 - до 5700 м. Наибольшее преимущество Як-1М имел перед FW-190A-4 на высоте 2500 м - 60...65 км/ч и перед Me-109G-2 у земли и на высоте 4500 м - 21...22 км/ч. Выше указанных высот преиму- щество переходило к истребителям противника и у Me-109G-2 достигало 48 км/ч на высотах, больших 7000 м.
СДА: Гость пишет: цитатаНаибольшее преимущество Як-1М имел перед FW-190A-4 на высоте 2500 м - 60...65 км/ч и перед Me-109G-2 у земли и на высоте 4500 м - 21...22 км/ч. Выше указанных высот преиму- щество переходило к истребителям противника и у Me-109G-2 достигало 48 км/ч на высотах, больших 7000 м. Вообщето я сравнил не скорость а тяговооруженность, параметр, который не менее важен. И сравнил не с легким истребителем Bf-109 (которому просто нечего делить с яком на больших высотах), а с тяжелым истребителем сопровождения Р-51Д который тяжел сам по себе, плюс вынужден нести больше топлива чем Як. Кстати обратите внимание - Як-3 согласно этому отчету превосходил FW-190 до высоты 8300м. А Р-51Д по ЛТХ гораздо ближе к FW-190 чем к Bf-109.
фоккер: насколько я знаю у фв-19А-8 было очень мощное вооружениу(4 20-мм пушки, или 6 20-мм пушек, или 2 20-мм, 2 30-мм) такое вооружение позволяло в клочья разносить самолеты противника даже с дальних дистанций и короткими очередями, пилоты на ил-2 больше всего боялиь этих самолетов потому что от огня 6 20-мм пушек не спасал даже бронированный корпус штурмовика
Anarchist: фоккер пишет: цитатапилоты на ил-2 больше всего боялиь этих самолетов потому что от огня 6 20-мм пушек не спасал даже бронированный корпус штурмовика Есть обоснованное мнение, что в случае крыльевого расположения вооружения (пофиг пушек или пулеметов) сильно страдает точность огня. Следовательно чтобы не лупить наугад приходиться приближаться к цели (о том, что Ил-2 тоже вооружен не самым правильным образом пока умолчим). А для истребителя стандартных 2х23мм (большинство Ил-2 к концу войны) - более чем достаточно. ЗЫ: А как же МЗА?
Reflected sound: фоккер пишет: цитатанасколько я знаю у фв-19А-8 было очень мощное вооружениу(4 20-мм пушки, или 6 20-мм пушек, или 2 20-мм, 2 30-мм) такое вооружение позволяло в клочья разносить самолеты противника даже с дальних дистанций и короткими очередями Так вооружались перехватчики , их главная задача - борьба с американскими «крепостями» и «либерейторами» , на нашем фронте их небыло . На счёт «дальних дистанций» - как раз наоборот - большое рассеивание вынуждало подходить на 200 метров перед открытием огня . Anarchist пишет: цитатаА для истребителя стандартных 2х23мм (большинство Ил-2 к концу войны) - более чем достаточно А какой дурак на Ил в лоб полезет ? Сбитие истребителя огнём крыльевых пушек - уникальные случаи .
vova: Для Reflected sound: Ну 4х20мм и 2х7,95мм - стандартное вооружение 190-го, были и у нас. С2х30мм 2х20мм пушками может тоже были, если уж 110-е ночники попадались.
NMD: vova пишет: цитатаНу 4х20мм и 2х7,95мм - стандартное вооружение 190-го, были и у нас. Всё-таки, это редкость. На фронтовых 190х (истребители или JaBo) MG FF и внешние 151/20 как правило снимались.
vova: Для NMD: А «злые языки» летавшие на Пе-2 на Балтике говорили о полном вооружении 190-х (в 44-м только там по-моему оставались 190-е истребители, остальных перевели в истребители-бомбардировщики) да еще и А8.
Anarchist: Reflected sound пишет: цитатаА какой дурак на Ил в лоб полезет ? Сбитие истребителя огнём крыльевых пушек - уникальные случаи . Т.е. бОльшая часть сбитых Илами истребителей - эти самые уникальные случаи?
Anarchist: Reflected sound пишет: цитатаНа счёт «дальних дистанций» - как раз наоборот - большое рассеивание вынуждало подходить на 200 метров перед открытием огня . При том, что это рассеяние во многом вызвано схемой расположения вооружения.
Reflected sound: Anarchist пишет: цитатаТ.е. бОльшая часть сбитых Илами истребителей - эти самые уникальные случаи? В основмом сбито стрелками . Огнём крыльевого оружия сбито в разы меньше . цитатаПри том, что это рассеяние во многом вызвано схемой расположения вооружения. А какая разница , чем вызвано ?
vova: Reflected sound пишет: цитатаА какая разница , чем вызвано - - амплитуда вибрации крыла выше чем фюзеляжа.
Anarchist: Reflected sound пишет: цитатаВ основмом сбито стрелками . Огнём крыльевого оружия сбито в разы меньше . Однако есть подозрение, что в количественном выражении - достаточно для того, чтобы говорить, что сбитие истребителя огнем крыльевых пушек - не уникальный случай. И ведь не сразу отучили немцев лезть на Илы в лоб...
Reflected sound: vova пишет: цитата- амплитуда вибрации крыла выше чем фюзеляжа. Vova , ты такой умный , да ? Тебе череп не жмёт ? (с) Гоблин Русским языком написал - БЕЗ РАЗНИЦЫ , ЧЕМ ВЫЗВАНА ВИБРАЦИЯ . Нет , мля , всегда найдётся умник , который таки ввернёт , чеи именно она вызвана . И перечитав дискуссию вдумайтесь - а что Вы такое ляпнули , и накой ? В следующий раз , как зачешутся руки чёнить настучать на клавиатуре , глубоко вздохните , и досчитайте в уме до миллиона .
Reflected sound: Anarchist пишет: цитатаОднако есть подозрение, что в количественном выражении - достаточно для того, чтобы говорить, что сбитие истребителя огнем крыльевых пушек - не уникальный случай. Кроме подозрений есчо чтонибудь есть ?
East Point: vova пишет: цитатаХарактеристики похожи, тем более что А8 выпустили штук 500, а Ла-7 поболее. Характеристики похожи только на бумаге.И вобще у нас до сих пор даже те кто считает себя специалистом ,представление о отечественой технике имеют на уровне Советских агиток.Авиация находилась в разных эпохах.У немцев и союзников в одной,у японцев и итальянцев в другой,а у нас аж в третей.Для примера,пилот FW-190 для резкого увеличения скорости должен был сделать 1 движение,все остальное делала автоматика,а пилот ЛА 6,7 движений.И вообще для избавления от иллюзий на эту тему советую заглянуть хотя бы в «ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ«Воениздата и посмотреть на потери техники по годам.Качество к потерям тоже имет самое прямое отношение.
vova: Reflected sound пишет: цитатаРусским языком написал - БЕЗ РАЗНИЦЫ , ЧЕМ ВЫЗВАНА ВИБРАЦИЯ - - да ну? А книжку издательства «малыш» прочел? Если стрелять лежа с винтовки - вибрация руки немного влияет на точность, а если на бегу - тоже руки трясутся, только о точности говорить не приходится. Значит есть разница? East Point пишет: цитатаДля примера,пилот FW-190 для резкого увеличения скорости должен был сделать 1 движение,все остальное делала автоматика,а пилот ЛА 6,7 движений - - т.е. для резкого увеличения скорости нужна была автоматика? А энерговооруженность не нужна? Главное поменьше движений? «Простые движенья»(Тату)?
СДА: East Point пишет: цитатаУ немцев и союзников в одной,у японцев и итальянцев в другой,а у нас аж в третей.Для примера,пилот FW-190 для резкого увеличения скорости должен был сделать 1 движение,все остальное делала автоматика,а пилот ЛА 6,7 движений. Чушь то не несите. Во первых и количество движений требовалось другое. что на ФВ, что на Ла. И самое главное - если Вы по этому параметру судите о принадлежности машины к эпохе , то непонятно почему Вы американские и английские машины в одну эпоху с ФВ отнесли? По этому параметру практически все самолеты надо в третью записывать, к нашим.
East Point: СДА пишет: цитатаЧушь то не несите. Во первых и количество движений требовалось другое. что на ФВ, что на Ла. И самое главное - если Вы по этому параметру судите о принадлежности машины к эпохе , то непонятно почему Вы американские и английские машины в одну эпоху с ФВ отнесли? По этому параметру практически все самолеты надо в третью записывать, к нашим. Люблю разговаривать с проффи,чуть что не в курсе«чушь не несите».Данные о колличестве движений и вообще о автоматизации не из головы а из КРЫЛЬЕВ РОДИНЫ.Если не в курсе,есть такой серьезный авиационый журнал с несерьезным названием.Статьи о ЛА-7,FW-190 и их сравнении публиковалась правда лет 10-12 назад,но с тех пор неоднократно перепечатывались и наверняка есть в runete.Там же и примерно тогда же публиковался отчет немецкого летчика о испытаниях трофейного ЛА-5фн (эту статью точно видел на одном из русскоязычных сайтов буквально на днях) так вот,немец в качестве одного из основных недостатков ЛА указывает обилие тумблеров и рычагов,т.е низкий уровень автоматизации управления самолетом.Кстати примерно то же отмечали американцы по результатам испытаний трофейного ЗЕРО .Теперь о критериях,слова «для примера«в моем тексте обозначают частный случай.Критерием принадлежности к разным эпохам служит уровень развития двигателестроения и приборостроения в меньшей степени воружения.Наиболе яркий пример Япония.Доведенное до совершенства конструирование планеров самолетов,и безнадежное отставание в двигателях и как сейчас принято выражатся авионике.Результат известен.Так вот,если японцы с грехом пополам создавали или копировали современные двигатели,то на ЯКах и ЛАвочкиных стояли прямые потомки бенадежно устаревших ИСПАНО-СЮИЗ и РАЙТ-ЦИКЛОНОВ а насчет приборов,тот же немецкий испытатель был очень удивлен отсутствием на ЛА таких примитивных устройств как счетчик расхода боеприпасов и указателя шага винта.Между прочем эти вопросы всегда старательно замалчивались Советским агитпропом.Я не знаю откуда у вас данные о том что по уровню автоматизации винтомоторной установки созники находились на одном уровне с нами.В этом впросе вы глубоко nе правы.Они по их собственным признаниям несколько отставали от FW-190 который в этом плане был уникален,но неизмеримо превосходили Советское моторостроение. Теперь любителю группы «Тату«ну это право не военно-исторический форум а дискотека.Не знаю что и сказать.Почитайте мемуары Советских летчиков что ли.Фамилии не важны.У каждого найдется пара строк о значении не только секунд,но и их долей в воздушном бою.А теперь представьте себе немца,разгоняющего самолет одним движеним руки,и нашего,суетящевося в кабине ЛА (открыть жалюзи,изменить шаг винта,дать газ....и тд.и тп.)Если так и не поймете значение лишних движений то может есть смысл сенить форум на какой нибудь музыкальный?
vova: East Point пишет: цитатадискотека.Не знаю что и сказать.Почитайте мемуары Советских летчиков что ли.Фамилии не важны.У каждого найдется пара строк о значении не только секунд,но и их долей в воздушном бою.А теперь представьте себе немца,разгоняющего самолет одним движеним руки,и нашего,суетящевося в кабине ЛА (открыть жалюзи,изменить шаг винта,дать газ....и тд.и тп.) - - можно просто почитать испытания Ла-5 немцами и 190-го нашими - есть достоинства и недостатки у обоих. А насчет мемуаров наших летчиков: да часто пишут о НЕУДОБСТВАХ при управлении винтомоторной группы, но при умелом управлении, тоже пишут, что получалась ЛУЧШАЯ динамика (увеличение числа оборотов с неоткрытыми жалюзями если позволяет температура, регулирование шага по ситуации и т.д.) - если уж секунды считать будем и динамику. И уж если фамилии не важны - 190-й все ж у наших считался «тупым» самолетом - потеряв скорость, быстро мог набрать только пикируя, в отличии от 109-го который «ходил за газом». Технические рекомендации по борьбе с немецкими истребителями: «Hаши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 может вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Ме-109Г. За все бои не наблюдалось, чтобы ФВ-190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Ме-109Г. Hа пикировании Як-7 догоняет ФВ-190. Hа правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях. Hа самолетах Як-1 и Ла-5 вести бой с ФВ-190 еще легче. Сравнительно с Ме-109Г самолет ФВ-190 имеет следующие преимущества: горизонтальная скорость до высоты 4000 м больше на 20-30 км/час; горизонтальная маневренность, обзор назад и пилотажные свойства машины лучше, чем самолета Ме-109Г, вооружение сильнее на одну огневую точку. Самолет ФВ-190 имеет следующие недостатки по сравнению с самолетом Ме-109Г: значительно тяжелее самолета Ме-109Г (нагрузка на крыло равна 206 кг/кв.м) и в силу этой причины уступает ему в скороподъемности; - начиная с высоты 4500 м, имеет меньшую горизонтальную скорость; - обладает большей посадочной скоростью, что усложняет технику пилотирования; - хуже пикирует; - не защищен от атак снизу, а таюке сбоку под ракурсом 1/4 и больше». Както в полемике о движениях я и не услышал об энерговооруженности. Да и признания немецких асов - на высоте лучший «мустанг» , у земли - Як-9 - как то наводят на размышления. Из немецкого отчета по испытаниям трофейного Ла-5ФН: «Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса «сто девяностый» несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФH следует выполнять пикированием (как «Тандерболт»), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. «Лавочкин» обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя». «А теперь представте» амера всю жизнь ездившего на автомобиле с автоматом и вдруг его посадили тестировать автомобиль с мануалом ... ? Я думаю он на нем вообще ездить не сможет - высказывания будут соответствующие -«е... мать, а где ж простые движения»?.
Reflected sound: vova пишет: цитата- да ну? А книжку издательства «малыш» прочел? Если стрелять лежа с винтовки - вибрация руки немного влияет на точность, а если на бегу - тоже руки трясутся, только о точности говорить не приходится. Значит есть разница? Похвально Ваше стремление сохранить лицо в данной ситуации , но вынужден буду «добить» . Итак : 1. Некто утверждает , что А8 могли открывать огонь с больших дистанций 2. Я утверждаю , что ВВИДУ БОЛЬШОГО РАССЕИВАНИЯ огонь им приходилось открывать как раз на малых дистанциях 3. Третье лицо уточняет , что большое рассеивание вызвано в том числе и крыльевым расположением стволов. 4. Я замечаю , что для нас не имеет значения , чем оно на самом деле вызвано . 5. И вот тут появляетесь Вы и несёте луч света в царство невежества ( в моём лице , надо полагать ) фразой о том , что вибрация крыльевого оружия больше . 6. Вот тут я взрываюсь , так как русским языком написал - ДА КАКАЯ НАМ НАФИГ РАЗНИЦА , чем вызвано это бОльшее рассеивание , когда достаточно самого факта ?! 7. А Вы всё одно - про разницу кучности крыльевого и фюзеляжного ... Вот я и хочу понять - это Вы неспособны уловить суть диалога , или я не способен её доходчиво изложить ?
vova: Для Reflected sound: прошу прощения!!! попутал темы!
vova: Еще о «простых движеньях»: » Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать» - воспоминания летчика истребителя на Ла-5ФН. «Р-63 «Кингкобра» была вообще «утюгом». Я на ней уже после войны летал (Слава Богу!). Самыми мощными по тяговооруженности были типы от Q-2 до первых Q-10, а потом тяговооруженность начала падать. Опять же начиная с «десяток» винты пошли с объединенной системой «газ-шаг», а это тоже выживаемость в бою не повышает» - воспоминания летчика-истребителя на «Аэрокобре». Вот вы знаете, что Г.Баркхорн (ас люфтваффе № 2 по результативности – 301 сбитый), на вопрос: «Какой истребитель 2-й Мировой войны он считает лучшим?» – ответил так: «На больших высотах Р-51 «Мустанг», на малых – Як-9». Удивлены? И ни слова о «простых движеньях»!!!
East Point: Для vova: При всем моем уважении к вам термин «простые движеия«не мой а ваш.Я вполне понимаю вашу приверженность своим взглядам,но давайте на минуту забудем о энерговооруженности,автматизации и прочей мути.Вернемся к тому,что я предлагал изначально.Потери ВВС РККА по годам.1941-21,2 1942-14,7 1943-26,7 1944-30,5 1945-13,3 я намеренно не раскладываю по типам и боевые/не боевые.Интересная тема,к вопросу о том чей исрибитель круче.К сожалению ограничен временем.Подробнее дня через три.
vova: East Point пишет: цитатаДля примера,пилот FW-190 для резкого увеличения скорости должен был сделать 1 движение,все остальное делала автоматика,а пилот ЛА 6,7 движений. - -это я просто отредактировал! East Point пишет: цитатаПотери ВВС РККА по годам.1941-21,2 1942-14,7 1943-26,7 1944-30,5 1945-13,3 я намеренно не раскладываю по типам и боевые/не боевые - - все правильно цифры давят, но ... небоевые у немцев записаны на войну над Германией, а у нас ? Для примера: в «битве за Англию» потери у немцев 1,5-2 тысячи, во Франции в 40-м - 200-400, а общие потери в 40-м и начале 41-го - 10 тыс, а то и больше - их всех на англичан запишем? Потери Ил-2 (те самые «смертники») - в подавляющем большинстве от МЗА, но при сравнении чисел идут как показатель эффективности истребителей? То что наша зенитная артиллерия была намного слабей, а основным средством защиты являлись истребители, а у немцев наоборот (сравните тактику) - это тоже учитываем? То что немцы с конца 43-го практически отказались от бомбардировщиков и перешли на истребители-бомбардировщики ФВ-190 - может это и есть показатель эффективности наших истребителей? Все ж эффективность бомбардировщика намного выше чем истребителя-бомбардировщика! Видно же что не от хорошей жизни ввели. Ну и для примера, что б не возвращаться к НЕМЕЦКИМ цифрам: на Кубани «экспертами» заявлено 2700 сбитых, общие потери наших самолетов от всех причин - 720 (МЗА помните?) 5 июля 43-го на Дуге немцами «сбито» 450 самолетов, а потеряли 26??? Просто цифра вещь гибкая и ее можно подгонять по желанию (один Резун чего стоит). Вон Галланд утверждает что за 4 месяца 44-го потерял 1000 истребителей при налетах союзников и плакал что мало истребителей получал - не мог компенсировать потери, а если взять цифры выпуска истребителей (1000-1500 Bf109 и 1500-2000 FW190 в месяц) и находившихся в строю, то куда разницу деть - тоже на союзников запишем? А Галланд против, он столько не терял!
СДА: East Point пишет: цитатаДанные о колличестве движений и вообще о автоматизации не из головы а из КРЫЛЬЕВ РОДИНЫ Данные эти ведут свою родословную от отчета Лерхе. Каким образом он управлял двигателем Ла-5 неизвестно, но судя по результатам делал чтото не то. Кстати раз уж Вы на него сослались, то заодно посмотрите его рекомендации насчет маневренного боя с Ла-5 (вывод там вполне однозначный и никаких ссылок на преимущество за счет «простых движений). По количеству же движений - в сети дофига РЛЭ. У Ла-5 ФН для получения максимальной скорости надо сделать 4 обязательных движения: 1) поставить створки капота по потоку 2) поставить заслонку маслорадиатора по потоку 3) рычаг газа до упора от себя 4) рычаг шага винта до упора от себя Причем 2 последних похоже можно сделать в одно движение. Остальные «движения» необязательны или их можно сделать заранее, это: закрыть фонарь (если открыт), проверить положение хвостового колеса (при необходимомти убрать), кратковременно открыть кран уборки закрылков (на случай если их отсосало), переключить скорость нагнетателя (если высота больше 4 км). Причем судя по РЛЭ на Мустанг (с мерлином) и Тайфун - у них надо сделать то же самое - заслонки, винт, газ. Так что пишите в позапрошлую эпоху Р-51, Тайфун и Спитфайр. Жаль только немцы об этом не знали. East Point пишет: цитатаКритерием принадлежности к разным эпохам служит уровень развития двигателестроения и приборостроения в меньшей степени воружения. Может поподробнее раскажете? Приведите сравнитеьные характеристики: ДБ-601, ДБ-605, ВК-105,ВК-107, V-1710, Мерлинов 20, 45 и 61, АМ-35/37/38. и соответственно радиальных: М-63, М-88, М-82 с Сакае-12/21, R-1830, R-2800. Давайте подробно - мощности на разных режимах и высотах, вес, габариты, возможность размещения и подключения вооружения ( мерлины например при всей своей мощности не позволяли размещать в развале цилиндров пушки, и не имели синхронизаторов, в результате вооружение на спитфайрах и мустангах приходилось развешивать по крыльям, что заметно снижало точность да и маневреность ухудшало), наличие впрыска/ беспоплавкового карбюратока/поплавкового карбюратора), количество скоростей у нагнетателя, наличия гидромуфты и т.д.. Очень уж интересно узнать по каким же это параметрам «потомки ИСПАНО-СЮИЗ и РАЙТ-ЦИКЛОНОВ» безнадежно устарели. Кстати М-82 по Вашему тоже ПРЯМОЙ потомок РАЙТ-ЦИКЛОНОА? Да и еще ответьте Вы в серьез считаете В-17 безнадежно устаревшим самолетом? Если Вы не в курсе, на нем как раз тот самый модернизированный Райт-Циклон стоял. East Point пишет: цитата.Так вот,если японцы с грехом пополам создавали или копировали современные двигатели,то на ЯКах и ЛАвочкиных стояли прямые потомки бенадежно устаревших ИСПАНО-СЮИЗ и РАЙТ-ЦИКЛОНОВ Вот это вообще мощно. Если Вы не в курсе эти самые безнадежно устаревшие потомки ИСПАНО-СЮИЗ и РАЙТ-ЦИКЛОНОВ (М-62,63,105) выдавали мощность примерно на 50-100 лс большую чем японские «современные двигатели» (Сакае12/21). East Point пишет: цитатаДоведенное до совершенства конструирование планеров самолетов Тоже мощно. Опятьже если Вы не в курсе то японские планеры были настолько совершенными, что у них при отвесном пикировании, с потерей высоты более 600м, отрывало крылья. Причем не из за производственных дефектов, а именно из за конструктивных. Доходило до того, что от них на пикировании бипланы отрывались. East Point пишет: цитатаЯ не знаю откуда у вас данные о том что по уровню автоматизации винтомоторной установки созники находились на одном уровне с нами.В этом впросе вы глубоко nе правы. Читайте РЛЭ - в них прямо указано в каком положении должны быть заслонки, в каком рычаг управления шагом винта, в каком газ - один в один РЛЭ на Ла или Як. Единственное - на некоторых (далеко не на всех) самолетах был частично автоматизирован высотный корректор (если я правильно переве) и иногда переключение скоростей нагнетателя (что не факт что полезно). East Point пишет: цитатанашего,суетящевося в кабине ЛА (открыть жалюзи,изменить шаг винта,дать газ....и тд.и тп.) Опять же если Вы не в курсе, такие действия делаются однократно, перед вступлением в бой, дальше управление ведется газом. Единственное при перегреве может потребоваться открытие заслонок, далеко не сразу и опятьже не постоянно. Да и еще к сравниваемым характеристикам добавьте еще и обзор - у американцев и англичан в период с конца 1942 по конец 1944 обзор из кабин был куда хуже чем на Яке или Ла, а у Ме-109 до конца войны.
СДА: vova пишет: цитатау земли - Як-9 - как то наводят на размышления. На самом деле еще не известно какой именно Як он понимал под Яком-9. Это мог быть как обычный Як-9, так и Як-9У или Як-3. Як-9 (не У) судя по всему был средним самолетом - не супер, но и не г..но. Массовый самолет для среднего летчика.
СДА: East Point пишет: цитатаПотери ВВС РККА по годам.1941-21,2 1942-14,7 1943-26,7 1944-30,5 1945-13,3 я намеренно не раскладываю по типам и боевые/не боевые.Интересная тема,к вопросу о том чей исрибитель круче. Это скорее вопрос к тому чья организация лучше. А если учесть что к концу войны потери ВВС (абсолютные а не относительные) не сильно снизились, то закономерности вообще не выведешь. В 1943-45 немцы теряли меньше чем сбивали, но при этом войну в воздухе проигрывали.
vova: СДА пишет: цитатаЯк-9 (не У) судя по всему был средним самолетом - не супер, но и не г..но. Массовый самолет для среднего летчика - - а может он больше соответствовал своему назначению: прикрытие Ил-2? Высоты до 2500м, скорости небольшие, а планер покрепче чем у Як-1(3). Не надо забывать, что Бакхорн - «любитель карусели», в отличие от «бум-зумера» Хартмана, а в карусели, да на низких высотах, какой там «мустанг» рядом с Як-9 встанет.
СДА: vova пишет: цитата а может он больше соответствовал своему назначению: прикрытие Ил-2? Сказать что основное назначение Як-9 это прикрытие Ил-2 - все таки очень сильное преувеличение. Прототипы этих самолетов создавались независимо. Другое дело что Як-9 по своим параметрам на эту роль вполне подошел, да и по комплексу характеристик был очень неплохим (хоть и врят ли самым лучшим) фронтовым истребителем для массовой армии. А вообще по своей концепции Як-9 получился аналогом скорее ФВ, чем мессершмита. Ведь по сути это платформа на базе которой можно создавать различные модификации самолета - дальние, с тяжелым вооружением, курьерские, ИБ и т.д. Т.е. именно та самая «армейская лошадка», а не «призовой скакун».
Вячеслав: Для Слава: ДЛЯ ТЕХ, КТО ЛЮБИТ СОВРЕМЕННУЮ АВИАЦИЮ, ПО МАТЕРИАЛАМКНИГИ МОЖНО ПИСАТЬ ДИССЕРТАЦИЮ ПРОДАЮ: ЖЕМЧУЖИНА КОЛЛЕКЦИИ - СУПЕРКНИГА ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ И ЛЮБИТЕЛЕЙ АВИАЦИИ «БОЛЬШАЯ КНИГА О СОВРЕМЕННОЙ БОЕВОЙ АВИАЦИИ» КНИГА ЗАПРЕЩЕНА К ВЫВОЗУ ЗА ПРЕДЕЛЫ США. ИЗДАНА В НЬЮ-ЙОРКЕ 1987 ГОДУ. ОБЪЕМ - 650 СТР. ФОРМАТ А-3, БОЛЕЕ 1000 ЦВЕТНЫХ ИЛЛЮСТРАЦИЙ, ЧЕРТЕЖЕЙ, ФОТОСНИМКОВ. В РАЗДЕЛАХ КНИГИ ИСТОРИЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ, СОЗДАНИЯ И БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ АМЕРОВСКОЙ АВИАЦИИ: ШТУРМОВИКОВ «ТАНДЕРБОЛТ»; ИСТРЕБИТЕЛЕЙ «ИГЛ» F-15, F-16, F/A-18 Hornet; БОМБЕРОВ F-111, B-1B; С УКОРОЧЕННЫМ ВЗЛЕТОМ Harrier; РАЗДЕЛ О СОВЕТСКИХ МИГАХ; И ПАЛУБНЫХ САМОЛЕТАХ F-4 «ФАНТОМ» II, F-14 Tomcat. В ПОДЛИННИКЕ БЕЗ ПЕРЕВОДА: 1 . THE GREAT BOOK OF MODERN WARPLANES. New York. Portlend House. 1987. 650 pp. (This book may not be sold outside tht United States of America). Featuring 200 full-color illustrations and over 1000 photographs in color and black – and – white. Contents: Chapter 1 A-10 Thunderbolt II Chapter 2 F-15 Eagle Chapter 3 F-16 Chapter 4 F/A-18 Hornet Chapter 5 F-111 Chapter 6 Harrier Chapter 7 MIGs Chapter 8 B-1B Chapter 9 F-4 Phantom II Chapter 10 F-14 Tomcat
Вячеслав: Для Слава: ДЛЯ ТЕХ, КТО ЛЮБИТ СОВРЕМЕННУЮ АВИАЦИЮ, ПО МАТЕРИАЛАМКНИГИ МОЖНО ПИСАТЬ ДИССЕРТАЦИЮ ПРОДАЮ: ЖЕМЧУЖИНА КОЛЛЕКЦИИ - СУПЕРКНИГА ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ И ЛЮБИТЕЛЕЙ АВИАЦИИ «БОЛЬШАЯ КНИГА О СОВРЕМЕННОЙ БОЕВОЙ АВИАЦИИ» КНИГА ЗАПРЕЩЕНА К ВЫВОЗУ ЗА ПРЕДЕЛЫ США. ИЗДАНА В НЬЮ-ЙОРКЕ 1987 ГОДУ. ОБЪЕМ - 650 СТР. ФОРМАТ А-3, БОЛЕЕ 1000 ЦВЕТНЫХ ИЛЛЮСТРАЦИЙ, ЧЕРТЕЖЕЙ, ФОТОСНИМКОВ. В РАЗДЕЛАХ КНИГИ ИСТОРИЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ, СОЗДАНИЯ И БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ АМЕРОВСКОЙ АВИАЦИИ: ШТУРМОВИКОВ «ТАНДЕРБОЛТ»; ИСТРЕБИТЕЛЕЙ «ИГЛ» F-15, F-16, F/A-18 Hornet; БОМБЕРОВ F-111, B-1B; С УКОРОЧЕННЫМ ВЗЛЕТОМ Harrier; РАЗДЕЛ О СОВЕТСКИХ МИГАХ; И ПАЛУБНЫХ САМОЛЕТАХ F-4 «ФАНТОМ» II, F-14 Tomcat. В ПОДЛИННИКЕ БЕЗ ПЕРЕВОДА: 1 . THE GREAT BOOK OF MODERN WARPLANES. New York. Portlend House. 1987. 650 pp. (This book may not be sold outside tht United States of America). Featuring 200 full-color illustrations and over 1000 photographs in color and black – and – white. Contents: Chapter 1 A-10 Thunderbolt II Chapter 2 F-15 Eagle Chapter 3 F-16 Chapter 4 F/A-18 Hornet Chapter 5 F-111 Chapter 6 Harrier Chapter 7 MIGs Chapter 8 B-1B Chapter 9 F-4 Phantom II Chapter 10 F-14 Tomcat
vova: СДА пишет: цитатаСказать что основное назначение Як-9 это прикрытие Ил-2 - все таки очень сильное преувеличение. Прототипы этих самолетов создавались независимо. Другое дело что Як-9 по своим параметрам на эту роль вполне подошел, да и по комплексу характеристик был очень неплохим (хоть и врят ли самым лучшим) фронтовым истребителем для массовой армии - - ясный пень что подошел! Вот МиГ-3 не был нужен со своей высотностью в 41-м и 42-м, вот и не подошел, а Яку-1Б вообще высотность в 42-м прибрали. Кстати о производстве и сбитии истребителей: как то все берут разницу произведенных и оставшихся в 45-м - огромная цифра получается. А то что ресурс фанерного планера - слезы по сравнению с дюралевым «мессером», как то упускается - все списанные записывают в потери (даже если и не боевые).
East Point: vova пишет: цитататоже пишут, что получалась ЛУЧШАЯ динамика (увеличение числа оборотов с неоткрытыми жалюзями если позволяет температура, регулированиКто пишет,когда пишут?Эта сказка скорее всего пошла от другой,о лучшей динамике авто с ручной коробкой.Так вот,эти байки рассказывают в основном те,кто за рулем автомата никогда не сидел.Хотя допускаю что у Шумахера динамика действительно лучше.Только много ли тех Шумахеров? И немного отвлекусь.Не надо приводить в пример то о чём знаете по наслышке.Большинство Янкесов свободно владеет обоими типами машин,так как водят все с детства и живут долго,то почти все начинали на «5 SPEEDS«а переход на автоматы вызван не «простыми движениями«а явным преимуществом последних во всём кроме цены,особенно при ремонте старых машин.е шага по ситуации и т.д.) - если уж секунды считать будем и динамику. vova пишет: цитата«Hаши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 может вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Ме-109Г. Подобные опусы составлялись идейно подкованными дядями которые на самом деле живого Фоккера в глаза не видели.Единственная цель подобных произведений,убедить парнишек которых в летных школах едва научили взлетать и садиться,что они тоже имеют шансы.А то ведь разбегаться начнут,чего доброго,немцев завидя.Оcобенно интересен момент про ЯК-7 догоняющий Фоккер на пикировании.Впрочем,если бы партия приказала они и про ПО-2 тоже самое написали бы. И вообще главная проблема моих уважаемых оппонентов в излишнем доверии к источникам Советских времён.Как будто в «совке«не жили.Хотя может кто то как раз и не успел.Ведь даже очень серьёзный историк,достаточно консервативных взглядов,никак не склонный к «очернительству»,А.Б.Широкорад уже вынужден был извиняться перед читателями за невольную дезинформацию допущенную в предыдущих книгах по причине излишнего доверия кмногократно повторяемым и казавшимся незыблемыми источникам.Кстати цитируя знаменитый отчет вы по видиму пользовались сокращенным вариантом.Но в сети есть и полный,а там к примеру и такие строки:Ла 5ФH представляет собой значительный прогресс в летных и эксплуатационных характеристиках по сравнению с ранними советскими истребителями. Особого внимания заслуживают его данные на высотах до 3000 м. Hо максимальная скорость на всех высотах ниже, чем у германских истребителей. Hаилучшая скороподъемность у земли сравнима с показателями FW 190A-8 и Bf 109. В наборе высоты и вираже до высоты 3000 м Ла 5ФH близок к FW 190. При крейсерской мощности двигателя мала дальность и продолжительность полета (40 минут). Это к вопросу о якобы безусловном превосходстве наших у земли.И далее: Ввиду достоинств своего двигателя Ла 5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла 5ФH уступает Bf 109 с MW50 (система впрыска водно-метанольной смеси - прим.ред.) по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла 5ФH выше, чем у «сто девятого», время виража у земли меньше. Кстати,о виражах и их роли в WW II уже столько написано,что и повторять не хочется.По этой версии лучшими истрибителями войны следует признать И-153,«Гладиатор«и CR-42.vova пишет: цитатаВот вы знаете, что Г.Баркхорн (ас люфтваффе № 2 по результативности – 301 сбитый), на вопрос: «Какой истребитель 2-й Мировой войны он считает лучшим?» – ответил так: «На больших высотах Р-51 «Мустанг», на малых – Як-9». Удивлены? Ничуть не уднвлен.Баркхорн как известно исповедовал не стандартную для немца тактику боя.«собачью свалку».Так что это мнение одного летчика, пусть даже Баркхорна. И вот тут мы подходим к важнейшему вопросу,о субъективности.Не мной и не сейчас замечено,что по отдельным,субьективным мнениям нельзя составить цельную объективную каптину зато их с успехом можно использовать для искажения этой картины.Много ли других летчиков противника уважительно отзывались о качестве Советских самолётов?А ведь воевали многие тысячи.Среди такого колличества можно найти любое мнение.Но объективным можно считать только то что МАССОВО признается участниками с другой стороны а так же ихними и нейтральными исследователями.Как не любящие хоть в чём уступать Янки безусловно признали превоcxодство Зеро в начале войны. vova пишет: цитатаПотери Ил-2 (те самые «смертники») - в подавляющем большинстве от МЗА, но при сравнении чисел идут как показатель эффективности истребителей? То что наша зенитная артиллерия была намного слабей, а основным средством защиты являлись истребители, а у немцев наоборот (сравните тактику) - это тоже учитываем? То что немцы с конца 43-го практически отказались от бомбардировщиков и перешли на истребители-бомбардировщики ФВ-190 - может это и есть показатель эффективности наших истребителей? Все ж эффективность бомбардировщика намного выше чем истребителя-бомбардировщика! Видно же что не от хорошей жизни ввели. Конечно не от хорошей.Вы про истрибительную программу слышали?Дело не в боязни ЯКов и ЛАвочкиных,а в нехватке ресурсов. Немцы может и рады бы производить всё,да силенок не было.Кстати у союзников ресурсы были,вот они и широчайшим образом применяли и то и другое нстрибители-бомбардировщики над полем боя и по прифронтовым коммуникациям, бомберы по тылам.Это по поводу вашей странной заявке о том, что эффективней.При попытках бомbить танковые колонны классическими бомбардировщиками с малых высот,результаты получались катострофические для бомбящих,что бо Франции в 1940ом, что в России в 1941ом.А в 1944ом сознички сходили с ума по своему.Пытались организовать ковровые бомбёжки вражьего переднего края В-17ми с больших высот. Отбомбились естественно по своим и прекратили эти дурацкие эксперименты.
vova: East Point пишет: цитатаначинали на «5 SPEEDS«а переход на автоматы вызван не «простыми движениями«а явным преимуществом последних во всём кроме - - месье, попробуйте после автомата поездить на мануале, даже если вы на нем раньше ездили - поверте обратный переход намного сложнее (2-3 раза на перекрестке заглохните - к бабке не ходи). East Point пишет: цитатаПодобные опусы составлялись идейно подкованными дядями которые на самом деле живого Фоккера в глаза не видели.Единственная цель подобных произведений,убедить парнишек которых в летных школах едва научили взлетать и садиться,что они тоже имеют шансы. - - это руководство - дяди за это головой, буквально, отвечали. East Point пишет: цитатаЛа 5ФH представляет собой значительный прогресс в летных и эксплуатационных характеристиках по сравнению с ранними советскими истребителями. Особого внимания заслуживают его данные на высотах до 3000 м. Hо максимальная скорость на всех высотах ниже, чем у германских истребителей. Hаилучшая скороподъемность у земли сравнима с показателями FW 190A-8 и Bf 109. В наборе высоты и вираже до высоты 3000 м Ла 5ФH близок к FW 190. При крейсерской мощности двигателя мала дальность и продолжительность полета (40 минут). - - уже был вопрос (проигнорированный) - может он чего либо не то делал, привыкнув на автомате? Да и состояние Ла-5 мы не знаем (перегрев головок цилиндров вел к резкой потери мощности мотора). Ведь сказано - ФВ-190 может оторваться от Ла-5 только со снижением и НИКОГДА с набором - скороподьемность НИЖЕ. А почему после таких оптимистических выводов такие пессимистические рекомендации (на низких высотах) - применять тактику «тандерболта» который у земли вообще был «утюгом» каких мало. East Point пишет: цитатаКонечно не от хорошей.Вы про истрибительную программу слышали?Дело не в боязни ЯКов и ЛАвочкиных,а в нехватке ресурсов. Немцы может и рады бы производить всё,да силенок не было - - а что там про истребительную программу? Я уже приводил цифры производства от 3000 до 5000 тыс истребителей в месяц (109 и 190) в 44-м, а у Галланда их жуткая нехватка при потерях 1000 самолетов за 4 первых месяца 44-го? «При таких потерях скоро самолетов не останется». Куда остальные девались? Перелетали к союзникам?
Anarchist: East Point пишет: цитатаКстати у союзников ресурсы были,вот они и широчайшим образом применяли и то и другое нстрибители-бомбардировщики над полем боя и по прифронтовым коммуникациям, бомберы по тылам. С тактикой применения истребителей-бомбардировщиков союзников не знаком?
East Point: Для СДА: Читаю,и вспоминаю слова сказанные хорошим военно морским историком А.Больных о Итальянском флоте,в предисловии к одним мемуарам:«Адмиралы у итальянцев были гениальные,моряки отличные,корабли великолепные,а закончилось всё таким конфузом,что и говорить как-то неловко.» Так вот если заменить Италию на СССР а флот на авиацию,то выйдет очень похоже.По вашей версии качества наших ВВС,Сталинские соколы учитывая их подавляющее численное преимущество должны были доколошматить Люфтваффе году так в 1943ем,а доблестная РККА под их прикpытием взять Берлин максимум в начале 1944го.СДА пишет: цитатаДанные эти ведут свою родословную от отчета Лерхе. Каким образом он управлял двигателем Ла-5 неизвестно, но судя по результатам делал чтото не то. Вот и не угадали,или Лерхе не читали. Цитата: Управление шагом винта, радиаторами, жалюзи, триммерами и т.п. ручное при помощи различных тяг. Это ведет к отвлечению внимания летчика и снижению летных характеристик Ла 5 в ходе воздушного боя (например, для резкого увеличения скорости полета необходимо было переместить последовательно шесть рычагов - прим.ред.). А. Котлобовский, В. Блащук журнал АэроХобби 1-1993 Опять цитата: Одним из существенных недостатков самолета Ла-7 следует считать отсуствие на самолете автомата управления работой винто-моторной группы. Не следует объяснять, что значит в бою быстрое изменение режима работы двигателя. То, что на FW-190 управлялось перемещением одного рычага, на Ла-7 требовало манипуляций восьми органов управления. Упростить управление работой винто-моторной группой можно было лишь путем установки на нагнетатель е-67 регулятора 82-ФН-ВГ и автоматического терморегулятора АРТГ-43. Данное оборудование истребители начали получать только с Ла-7 заводской номер 38101356, который проходил летные испытания с 20 марта по 8 апреля 1945 г. Это была отрывок из статьи:«Сравнение ЛА-7 и FW-190 www.airpages.ru Их источники: «История конструкций самолетов в СССР,1938-1950гг.» /В.Б. Шавров/ «Авиация Люфтваффе» /В.Н. Шунков/ «Ла-7» /«Война в воздухе» № 70, 2001 г./ «Как сравнивать самолеты Второй мировой войны» /К. Косминков, «Ас» №2,3 1991г./ Как видите здесь нет упоминания о КР на которые я ссылался изначально.То есть, третий источник. Вот и получается как всегда(с крутыми экспертами)он в ногу а вся рота.....СДА пишет: цитатаМожет поподробнее раскажете? Приведите сравнитеьные характеристики: ДБ-601, ДБ-605, ВК-105,ВК-107, V-1710, Мерлинов 20, 45 и 61, АМ-35/37/38. и соответственно радиальных: М-63, М-88, М-82 с Сакае-12/21, R-1830, R-2800 И не подумаю (насчет подробно пассказать).Во первых никогда не считал себя экспертом в двигателестроении,а во вторых мне нравится бессмертное выражение Козьмы Пруткова:«Всякий специалист подобен флюсу ибо полнота его односторонняя.«Поэтому всегда пытался посмотреть шире.А почему посмел супротив крутого эксперта вякнуть?Дык ведь чтоб знать чей движок круче Девятки иль Короллы не обязательно МАДИ заканчивать.Но всё равно внимал бы со всем почтением,да вот незадача,передёргивать изволите. Например,зачем вы приплели сюда ВК-107 который в войну до боевого использования доведен не был,а проходил войсковые испытания на ЯК-9У в колличестве 32шт.с 25.10.44 до 25.12.44?(Д.Л.Лейпник ЯК-9 рядовые небес)А уж с Японцами чего заскромничали и на Сакае-12/21 остановились?Мотор то довоенный.А посмотрим что в войну было. Накадзима NK9C Хомаре 12 1855л.с. 1560(6550м.)1944г. Накадзима NK9K Хомаре 22 2000л.с.1620(6400м.)1944г. Мицубиси MK 4Q Касей 22 1850л.с. 1540(5500м.)1943г. Это были морские возд.охлаждения,теперь глянем что там у армии похожего: Армейский тип 2 1520л.с.1320(5250м.)1942г. Армейский тип 4 1990л.с.1610(6100м.)1944г. И водяного охл.хотя у Японцев эти моторы были не очень популярны: Лицезионные: (DB-601)Ацута 32 1400л.с.морской Кавасаки НА 140 1500л.с.армейский. Брал выборочно и только те, которые стояли на серийных машинах.Так вот при этом японцы заслуженно считались безнадежно отстающими от союзников,а наши с ВК-105,АШ-82 и АМ-35/37/38 наравне.Ну МОЩНО. СДА пишет: цитатаДавайте подробно - мощности на разных режимах и высотах, вес, габариты, возможность размещения и подключения вооружения ( мерлины например при всей своей мощности не позволяли размещать в развале цилиндров пушки, и не имели синхронизаторов, в результате вооружение на спитфайрах и мустангах приходилось развешивать по крыльям, что заметно снижало точность да и маневреность ухудшало), наличие впрыска/ беспоплавкового карбюратока/поплавкового карбюратора), количество скоростей у нагнетателя, наличия гидромуфты и т.д.. Слова то какие умные.Сразу видно,городской. Позволю себе напомнить глубокоуважаемому эксперту что обсуждаем не тонкости моторостроения,а несколько иную тему.Вы мне предложите ещё поговорить (годика так на полтора)о колличестве пуговиц на обшлагах мундиров капрала Усть звездюйского полка или колличестве и форме болтов на опорных катках Pz Kpfw VI Ausf H «Tiger I«Ведь есть же любители. Щаззз... СДА пишет: цитата Тоже мощно. Опятьже если Вы не в курсе то японские планеры были настолько совершенными, что у них при отвесном пикировании, с потерей высоты более 600м, отрывало крылья. Причем не из за производственных дефектов, а именно из за конструктивных. Куда уж мощней летят они,а крылья так и сыплются,ну прям градом. А как насчет Каваниси Н8к2 4х моторная лодка которую цоюзники ставили как минимум наравне с Сандерлендом и Каталиной.Или КИ-46 армейский разведчик с скоростью до 630км/ч который немцы всеръёз планировали производить по лицензии?Ах извините запамятовал,у нас был аж целый ЯК-4.Про Зеро а так же всякие Велы даже вспоминать не хочу. А ведь серийно строились и воевали Аичи В7А Рюсей палубный торпедоносец со скоростью до 565км/ч.(6650м.),палубный же Иокосука D4Y Сусей. ОДИНОЧНЫЙ!самолёт этого типа в 44ом при абсолютном господстве Янкесов в воздухе утопил Авианосец Принстон попутно угробив кучу народа на крейсере Бирмингем.И опять же палубный разведчик Накадзима С7N Саюн с скоростью,не хило так,606км/ч.Правда палуб у Японцев к тому времени уже не было,но это к самолётостроению отношения не имеет. Это случайно не у них крылья сыпались?А был ещё морской 2х моторный Иокосука Р1Y Гинга 550км/ч.И армейский Мицубиси КИ-67 Хирю 537км/ч.4 12,7мм.пулемёта+20мм.пушка это про него союзники говорили:«хорошо что поздно и мало».Ну и Накадзима КИ-84 Хаяте это наверняка его бипланы на пикировании ну просто насмерть догоняли. А теперь,если вы в состоянии оторваться от моторов,попробуйте ответить на несколько вопросов,если пожелаете конечно.Про потери даже спрашивать не буду.Опыт подсказывает,что внятного и адекватного ответа всё равно не получу. Так попробуйте ответить,почему немецкие асы Восточного фронта почти все выжили,а Западного совсем наоборот? В отличии от личных счетов этот факт бесспорен. Далее,считаете ли вы Вильгельма Мессершмидта и Курта Танка клиническими идиотами?Если нет,то почему они упорно не реагировали на Советские маловысотные суперистребители?Ведь даже ничего изобретатать не надо.Молодые,но гениальные Советские конструкторы уже всё придумали.Надо всего лиш снять с самолёта всё лишнее,энерговооруженность сразу подскочит и наступят лепота с благодатью. А уж у Фоккера было что снимать.Пару пушек,(только не надо про модификации F и G вспоминать,это совсем другая история)броню,оборудование, особенно зловредный KOMMANDOGERET,тот самый «думающий ящик«бесполезность которого упорно пытаются доказать мои оппоненты.Так ведь ни хрена Курт не понял,вместо того чтоб снять,он тупарь фашистский всё добавить норовил.К примеру зимой 43-44го.на фронт поступают FW-190A-6/R1 аж с 6 пушками(крылья люфтваффе).И вот какая непонятка,фронтовые пилоты почему то не возражали.Странно. Или ничего странного если взять,и допустить,что те данные которыми вы привыкли оперировать изначально не верны. К примеру серийный АШ-82ФН никогда и близко не выдавал заявляемых 1850л/с.даже на самом кpутом форсаже.
Anarchist: East Point пишет: цитатаИли КИ-46 армейский разведчик с скоростью до 630км/ч который немцы всеръёз планировали производить по лицензии? Откуда травка? Это они планировали от бедности али почему еще? Ничего особо выдающегося.
СДА: East Point пишет: цитатаПодобные опусы составлялись идейно подкованными дядями которые на самом деле живого Фоккера в глаза не видели.Единственная цель подобных произведений,убедить парнишек которых в летных школах едва научили взлетать и садиться,что они тоже имеют шансы. Т.е. Вы хотите сказать что наставления по ведению боя были специально составлены для введения своих летчиков в заблуждение? Вы уверены, что Вас коммунизм в особо извращенной форме не изнасиловал? East Point пишет: цитатаОcобенно интересен момент про ЯК-7 догоняющий Фоккер на пикировани Читайте больше - у Ворожейкина такой случай бы - на Яке гнался на пикировании за ФВ до земли, в результате ФВ начал выводить в последний момент и не расчитав врезался в землю, Ворожейкин вывел Як в самый последний момент с очень большими перегрузками, самолет пришлось списать из за деформации конструкции. East Point пишет: цитатаКонечно не от хорошей.Вы про истрибительную программу слышали? Если Вы не в курсе - истребительная программа сокрашения выпуска бомберов практически не предусматривала. Т.е. абсолютные цыфры производства бомберов практически не изменились, а вот их доля (в процентах) уменьшилась. East Point пишет: цитатаА в 1944ом сознички сходили с ума по своему. Пытались организовать ковровые бомбёжки вражьего переднего края В-17ми с больших высот. Отбомбились естественно по своим и прекратили эти дурацкие эксперименты. Вообщето они не только по своим отбомбились (и не с больших высот), а еще и фронт прорвали. И в дальнейшем такие бомбежки не прекратили.
vova: East Point пишет: цитатаТак попробуйте ответить,почему немецкие асы Восточного фронта почти все выжили,а Западного совсем наоборот - - почитайте о тактике использования немецких асов на Восточном фронте и при отражении налетов на Рейх - что там не ясного? Галланд полетел просто посмотреть и то попался, чуть не сбили. East Point пишет: цитатаВот и не угадали,или Лерхе не читали. Цитата: Управление шагом винта, радиаторами, жалюзи, триммерами и т.п. ручное при помощи различных тяг. Это ведет к отвлечению внимания летчика и снижению летных характеристик Ла 5 в ходе воздушного боя (например, для резкого увеличения скорости полета необходимо было переместить последовательно шесть рычагов - прим.ред.). - - дык и редакция Лерхе перепевает и у остальных оттуда рожки растут - ответа нет - освоил Лерхе самолет на уроне обычного фронтового пилота, или попробовал слегка и сказал что мануал фигня и надо ездить на автомате? East Point пишет: цитатаК примеру зимой 43-44го.на фронт поступают FW-190A-6/R1 аж с 6 пушками(крылья люфтваффе).И вот какая непонятка,фронтовые пилоты почему то не возражали.Странно. - да-а и где ж воны были неужели против По-2 или все ж против Б-17? И чего это с Восточного фронта быстро исчезли «пятиточечные» 109-е (видно возражали пилоты и совсем редко вешали дополнительные пушки)? Да и «фоккеры» чистые истребители остались только в Прибалтике, хотя фронт рухнул на Юге и в Центре. East Point пишет: цитатаК примеру серийный АШ-82ФН никогда и близко не выдавал заявляемых 1850л/с.даже на самом кpутом форсаже - - видно тоже из Лерхе? Но он же пишет о бОльшей скороподьемности Ла-5 - эт видно только при 1800л/с, а вот 1850 не выжал?
СДА: East Point пишет: цитатаПо вашей версии качества наших ВВС,Сталинские соколы учитывая их подавляющее численное преимущество должны были доколошматить Люфтваффе году так в 1943ем,а доблестная РККА под их прикpытием взять Берлин максимум в начале 1944го.СДА пишет: Я вообщето никаких версий не выкладывал. Если хотите ее услышать - то пожалуйста ВВС по качеству техники и среднему качеству подготовки пилота соответствовали мировому уровню (не лучше, ни хуже), количественно были одними из самых сильных. Вот и вся версия. Насчет же того чтобы доколошматить Люфтваффе - подобное в мировой истории не удавалось никому и никогда. Люфты летали до самого конца, что на западе, что на востоке. точно также как и японцы. Хотя войну в воздуже и те и другие проиграли в 1943, на всех фронтах. East Point пишет: цитатаУпростить управление работой винто-моторной группой можно было лишь путем установки на нагнетатель е-67 регулятора 82-ФН-ВГ и автоматического терморегулятора АРТГ-43. Данное оборудование истребители начали получать только с Ла-7 заводской номер 38101356, который проходил летные испытания с 20 марта по 8 апреля 1945 г. И что из этого? Это стандартный недостаток практически всех движков того времени. БМВ по этому параметру лучше и что дальше? Все определяет один параметр? East Point пишет: цитатаСлова то какие умные.Сразу видно,городской. Позволю себе напомнить глубокоуважаемому эксперту что обсуждаем не тонкости моторостроения,а несколько иную тему. Напомню Вам - Вы утверждали что советские движки безнадежно устарели - будьте добры ответить за свои слова и подтвердить их фактами. Характеристики двигателя не определяются одним параметром. Простейший пример приведу - мерлин 20, по сравнению с ВК-105 имел большую мощность, но при этом мерлин был больше, тяжелее, имел проблемы с размещением вооружения (выше я описывал) и имел поплавковый карбюратор (у ВК-105 беспоплавковый). Так что по отдельно выдраному параметру (мощности) он лучше, а если приглядется и посмотреть на параметры в комплексе, то уже и не очень, по крайней мере как истребительный двигатель. Так что если не можете свои слова подтвердить, то и не болтайте. Кстати Вы не ответили про Б-17 - он безнадежно устаревший самолет? East Point пишет: цитатаКуда уж мощней летят они,а крылья так и сыплются,ну прям градом. Не градом, но сыпались, примеров полно. Честно говоря, по моему Вы просто не знаете, довольно известных фактов. East Point пишет: цитатаИли КИ-46 армейский разведчик с скоростью до 630км/ч который немцы всеръёз планировали производить по лицензии? И что? 103 еще в 1941 630 выдавал, 103У 610. Другое дело что не он был нужен в первую очередь, поэтому выпуск АМ-37 прекратили. Выпустить той же серией что и Ки-46 СССР его вполне мог. Только в СССР понимали, что для того чтобы выйграть войну надо не мизерное количество очень крутых самолетов выпустить, а большое количество просто хороших. Чего СССР и добился. East Point пишет: цитатаНакадзима NK9C Хомаре 12 1855л.с. 1560(6550м.)1944г. Накадзима NK9K Хомаре 22 2000л.с.1620(6400м.)1944г. Мицубиси MK 4Q Касей 22 1850л.с. 1540(5500м.)1943г. Это были морские возд.охлаждения,теперь глянем что там у армии похожего: Армейский тип 2 1520л.с.1320(5250м.)1942г. Армейский тип 4 1990л.с.1610(6100м.)1944г. Про то что это в основном 18 цилиндровые моторы Вы забыли? Они больше и тяжелее 14 цилиндрового АШ-82ФН. И их несколько большая мощность (АШ-82 на 6 км имел примерно 1250 лс, причем на номинале, а не на форсаже) компенсируется большим весом. АШ-82ФН к тому же в 1944 был доведен и имел весьма большой ресурс (150 часов, если не ошибаюсь). Если Вам так хочется 18 цилиндровые сравнить берите АШ-71 и АШ-73ТК. Первый конечно в серию так и не пустили, а второй послевоенный, но причина здесь не в том что их пустить в серию не могли, а в том, что во время войны они были невостребованы, по крайней мере не настолько, чтобы резко снижать производтво АШ-82ФН. East Point пишет: цитатаА ведь серийно строились и воевали Аичи В7А Рюсей палубный торпедоносец со скоростью до 565км/ч.(6650м.), И что? Это скорость серийного Ту-2. East Point пишет: цитатаОДИНОЧНЫЙ!самолёт этого типа в 44ом при абсолютном господстве Янкесов в воздухе утопил Авианосец Принстон И что? Повезло японцам разок. Выбить все авианосцы они не смогли, несмотря на «чудосамолет». East Point пишет: цитатаТак вот при этом японцы заслуженно считались безнадежно отстающими от союзников Вообщето новые японские машины, безнадежно отстающими от самолетов союзников никто не считал (скорее даже наоборот). Безнадежно оттавали японские ВВС в целом. Так как самолетов было мало, типов много, и новые типы самолетов не отличались надежностью. East Point пишет: цитатаК примеру серийный АШ-82ФН никогда и близко не выдавал заявляемых 1850л/с.даже на самом кpутом форсаже Да ну? Источником сих данных не поделитесь? East Point пишет: цитатаНапример,зачем вы приплели сюда ВК-107 который в войну до боевого использования доведен не был,а проходил войсковые испытания на ЯК-9У в колличестве 32шт.с 25.10.44 до 25.12.44?( Неужели? А 42 ГИАП на чем летал? А 149 ИАП? Их кстати было построено почти 4000, до августа 1945.
Олег: East Point пишет: цитатаЧитаю,и вспоминаю слова сказанные хорошим военно морским историком А.Больных о Итальянском флоте,в предисловии к одним мемуарам:«Адмиралы у итальянцев были гениальные,моряки отличные,корабли великолепные,а закончилось всё таким конфузом,что и говорить как-то неловко.» Напомню, что в отличие от Италии, СССР войну выиграл, поэтому цитату нужно отнести к нашим германофилам.
vova: Олег пишет: Напомню, что в отличие от Италии, СССР войну выиграл, поэтому цитату нужно отнести к нашим германофилам. - - ото ж в точку: Фельдмаршалы гениальные, солдаты отличные, танки великолепные, а закончилось таким конфузом, что и говорить как-то неловко!
East Point: СДА пишет: цитата Т.е. Вы хотите сказать что наставления по ведению боя были специально составлены для введения своих летчиков в заблуждение? Вы уверены, что Вас коммунизм в особо извращенной форме не изнасиловал? ежели вы подзабыли,что при коммуняках основным развлечением Советской власти было массированное введение в заблуждение всех и вся,своих,чужих,лётчиков,танкистов,творческой интеллигенции,колхозного крестьянства...и т.д и т.п.,то это Вас они явно за...насиловали в область головного мозга до полной потери способности критически воспринимать действительность.Уж не знаю в какой там форме.СДА пишет: цитатаЧитайте больше - у Ворожейкина такой случай бы - на Яке гнался на пикировании за ФВ до земли, в результате ФВ начал выводить в последний момент и не расчитав врезался в землю Так не догнал же.А вообще при всём моем уважении к Арсению Васильевичу любые мемуары вещ достаточно скользкая. Кожедуб реактив сбивает,которых в данном месте и в данное время в помине нет.Хартман так тот вообще что то послевоенное насшибал.А уж наши подводные мореманы,так куда там Мюнхаузену.Я к чему на авиафоруме подводников вспомнил,так у них, в отличии от летчиков всё почти точно двусторонне подсчитано.Так а лётчики чем лучше? Да и забывается многое.Ведь все мемуары пишутся через десятки лет.СДА пишет: цитатаЕсли Вы не в курсе - истребительная программа сокрашения выпуска бомберов практически не предусматривала Конечно не предусматривала.Просто так получилось.vova пишет: цитата да-а и где ж воны были неужели против По-2 или все ж против Б-17? Я не понял кого вы собственно спрашиваете? Или так просто для поддержания разговора?Повторяю:ОНТИ ЦАГИ «КРЫЛЬЯ ЛЮФТВАФФЕ«ч.2стр.139(перевод В.Грина«Боевые самолёты третьего рейха») СДА пишет: цитатаНе градом, но сыпались, примеров полно. Честно говоря, по моему Вы просто не знаете, довольно известных фактов. Оппоненту советуете не болтать по пусту.Зато сами выражаетесь ну так чётко и конкретно аж дальше некуда.С Большевистской можно сказать прямотой.СДА пишет: цитатаЕсли Вам так хочется 18 цилиндровые сравнить берите АШ-71 и АШ-73ТК. Первый конечно в серию так и не пустили, а второй послевоенный, но причина здесь не в том что их пустить в серию не могли, а в том, что во время войны они были невостребованы, по крайней мере не настолько, чтобы резко снижать производтво АШ-82ФН. Ну мощно.Либо Вы даже историю так любимого Вами моторостроения по верхам хватаете,либо опять передёргиваете.Или про историю создания и испытания И-185 ничего не слышали?Испытания эти провалились(с этим мотором разумеется) как раз из за неспособности довести АШ-71 под который самолёт и создавался.А вот запуск его в серию с АШ-82 в ходе войны сочли нецелесообразным.СДА пишет: цитатаВообщето новые японские машины, безнадежно отстающими от самолетов союзников никто не считал (скорее даже наоборот). Ну Вы и флюгер.То конструктивное дерьмо,у которого крылья постоянно отрываются,то скорее даже наоборот.А я под отставанием,что по моему должно быть абсолютно ясно,имел в виду именно моторы. И кстати,в отличии от АШ-71 Японцы свои 18ти цилиндровые до серийного производства довели.СДА пишет: цитатаДа ну? Источником сих данных не поделитесь? А Вы хоть в суть вникнуть для разнообразия иногда пытаетесь?Я про то,что доступные источники врут,Вы мне «поделитесь».Дурдом.СДА пишет: цитатаНеужели? А 42 ГИАП на чем летал? А 149 ИАП? Их кстати было построено почти 4000, до августа 1945. А источника Вы в глаза не видели.Там ясно сказано,что Яковлев пропихнул в производство абсолютно не готовый самолёт.Произведено 3921 но из за многочисленных дефектов двигателя до пригодного к эксплуатации состояния доведен в декабре 1944г.с значительно пониженными данными. Использовался в боевых действиях весьма ограничено.Скорее всего войсковыми испытаниями всё и закончилось.Олег пишет: цитатаНапомню, что в отличие от Италии, СССР войну выиграл, поэтому цитату нужно отнести к нашим германофилам. Не знаю как Вам,а мне при выйгрыше такой ценой,за Державу становится обидно.Особенно если сравнить нынешнюю жизнь победителей и побежденных.B том чиcле и итальянцев. Выходные заканчиваются,беру тайм аут на неделю.Может кто нибудь надумает за это время всё же ответить на мои вопосы о потерях,«глупых немцах«и т.д... А то у нас получается полемика в стиле критики Резуна.Все наперегонки,пихаясь локтями и с радостными воплями лезут высказаться по поводу его бредней про танки и прочие второстепенности,а по сути или молчёк,или неубедительное мычание что если в малом соврал,то в большом уж обязательно. Высказывания на эту тему уважаемого VOVA эмоциональны,но крайне не внятны.
vova: East Point пишет: цитатаежели вы подзабыли,что при коммуняках основным развлечением Советской власти было массированное введение в заблуждение всех и вся,своих,чужих,лётчиков,танкистов,творческой интеллигенции,колхозного крестьянства... - - если Вы забыли, то при дерьмократах основным развлечением стало массированное введение в заблуждение всех и вся, своих , чужих ..., а также поливание дерьмом как собственный народ так и его ГОСУДАРСТВО, которое они до сих пор, столько лет боятся, «читая лекции во Франции», до полной потери ...!!! Так я не услышал: СКОЛЬКО было 6-ти пушечных 190-х на Востоке, если даже 109-е с 3-мя пушками исчезли? Яппы выпустили с «хомарэ 21» 2000л/с: 1435 «Сиден» и 463 «Сайюн» до конца войны. Як-9У было выпущено больше. Так что о доведенности тоже говорить не приходится! «Сэм» так Дзиро и не доделал из-за двигателя. «Пытаясь выполнить нереалистические требования наши конструкторы просто надрывались и выдавали проекты , которые выглядели неплохо, но на самом деле лежали за гранью разумного. Под впечатлением испытания прототипа правительство приказывало запустить в массовое производство новые моторы»(Д. Хорикоши, М. Окумия). Так кто же историю моторостроения «по верхам знает»? Ах да - ДОСТУПНЫЕ источники врут! А недоступные - молчат? Ну и по Резуну: если из подтасованных мелочей делаются «глубокие» выводы - то черт в мелочах!!!
Reflected sound: СДА пишет: цитатаАШ-82 на 6 км имел примерно 1250 лс, причем на номинале, а не на форсаже Поправочка - форсаж как раз и был возможен только до высоты 2000 метров .
СДА: Reflected sound пишет: цитатаПоправочка - форсаж как раз и был возможен только до высоты 2000 метров . Дык об этом я и говорю - на 6 км именно номинальный режим, по времени не ограниченный.
СДА: vova пишет: цитатаТак я не услышал: СКОЛЬКО было 6-ти пушечных 190-х на Востоке, если даже 109-е с 3-мя пушками исчезли? Яппы выпустили с «хомарэ 21» 2000л/с: 1435 «Сиден» и 463 «Сайюн» до конца войны. Як-9У было выпущено больше. Так что о доведенности тоже говорить не приходится! «Сэм» так Дзиро и не доделал из-за двигателя. «Пытаясь выполнить нереалистические требования наши конструкторы просто надрывались и выдавали проекты , которые выглядели неплохо, но на самом деле лежали за гранью разумного. Под впечатлением испытания прототипа правительство приказывало запустить в массовое производство новые моторы»(Д. Хорикоши, М. Окумия). Так кто же историю моторостроения «по верхам знает»? Ах да - ДОСТУПНЫЕ источники врут! А недоступные - молчат? Ну и по Резуну: если из подтасованных мелочей делаются «глубокие» выводы - то черт в мелочах!!! Да бессмыслено это. Если человек утверждает, что руководство сознательно обманывало летчиков о методиках ведения боя, то это уже диагноз. Вся аргументация построена на лозунгах, любые не вписывающиеся в концепцию факты игнорируются или объявляются ложью. Глушняк в общем.
UB: Народ, разговор интересный, но хочется поконкретнее - на каком ТВД вы ищете лучший мстребитель ВМВ??? В Европе одно, в Росии другое, на Пасифике третье. Японцы в Зеро всё положили в пользу дальности полёта, и в начале войны это себя оправдало. В Европе Англы соорудили Спит и Харик, но дальность? и вооружение. Немцы создали Ме-109 для Европы, где о стратегических бомбардировках 1943-1945 ничего не знали, он себя и показал до 1942. Сам Вилли говорил что G-2 должен был быть последней модификацией. Но решал Адик. Пендосы делали самолёты для полёта по прямой, как только Мак-Гуайр ввязался в маневренный бой, тут же его сбили. С Кирби помните что произошло? А как Линча сбили? Так было до появления Мустанга с Мерлином, это была уже машина с большой буквы А вот гансы воевали и там и тут, один и тот же самолёт нужен в России против ИЛ-2 над землёй и в тоже время над Германией против строя В-17 и В-24 на высоте 10 километров. И ещё Як-5, Ла-5, Р-51В,Д, Р-47Д,Н разные машины, и Фока против них был очень хорошь! С У, ЗЫ Могу и поконкретнее примеры привести.
Duron: Народ чтоб все это проверить, есть прекрасный симулятор "Ил-2Штурмовик + "Забытые сражения + Асы в небе + Перл-Харбор" полетайте годик в онлайне, особенно в виртуальных войнах, тогда сами поймете. ФВ-190 А-8 идеальный перехватчик, но как истребитель завоевания господства в воздухе имеет кучу недостатков (довольно слабая скороподьемность, слабо маневренный, требует пилотов выше среднего уровня). Самый сильный из Люфтваффе истребителей на 44 год Бф109Г ( с метанолом).
Reflected sound: UB wrote: Пендосы делали самолёты для полёта по прямой, как только Мак-Гуайр ввязался в маневренный бой, тут же его сбили. С Кирби помните что произошло? А как Линча сбили? А заодно вспомните инцидент в виде боя Р-38 и Як-9 у земли . По результатам которого нами был сделан вывод , что Лайтнинг ничуть не уступает в маневренности у земли девятому Як-у ...
клерк: East Point пишет: Потери ВВС РККА по годам.1941-21,2 1942-14,7 1943-26,7 1944-30,5 1945-13,3 я намеренно не раскладываю по типам и боевые/не боевые.Интересная тема,к вопросу о том чей исрибитель круче.К сожалению ограничен временем.Подробнее дня через три. У меня такое впечатление, что раньше Вы выступали под ником "Александр" - "аргментация" похожа (он утверждал, что на Курской дуге победили немцы ). Впрочем к делу. Общая цифра, приведенных Вами потерь составляет 106400 самолётов. Скорее всего получилась она очень простым путём - взято число находящихся в строю к моменту начала ВОВ боеспособных самолётов, добавлен общий выпуск самолётов самолетов в СССР в годы ВОВ, + ленд лиз и вычтены находящиеся в строю на 09.05.1945. Будет очень похоже. Это не требует большого ума, но к боевым потерям это не имеет отношения. Для сравнения боевой эффективности авиации и самолетов надо считать не просто потери, а в процентах к самолето-вылетам.
Duron: Reflected sound пишет: Поправочка - форсаж как раз и был возможен только до высоты 2000 метров . абшибочка форсированный режим до 2800 метров
TopGunWW2: Всем привет! Вот смотрю, собралась здесь отличная тусовка любителей и знатоков истории авиации и самолетов. Рад к Вам присоединиться!... Вот только мне непонятно, как такие знатоки могут обсуждать такую тему, как "Лучший самолет - это ....."? Разве ЭТО в принципе возможно определить???? Разве можно назвать "самую лучшую" машину, жилище, мобилку и дажу, пардон, женщину??? Каждый самолет (машина, жилище, мобилка и же... все остальное в нашем мире) создается для определенной задачи, в определенное время и используется в определенных условиях. Сравнивать их можно только ООООчень условно. И при этом не мы это можем делать, а хотя бы те кто полетал и на ФВ, Спитфайре и на Мустанге (к примеру), и стравнивать только их троих для определенных задач... Например, везде можно встретить утверждение, что Мустанг - лучший американский истребитель 2МВ... А я читал, что американские пилоты в большинстве своем, называют таковым Тандерболт, а не Мустанг... Мощный, надежный, живучий... Выходит, для самих пилотов "лучшесть" в данном случае определяеться не ежесекундным залпом, и не максимальной скоростью на высоте ?000 метров, а тем насколько данный самолет вероятно "привезет" своего "всадника" к родному дому... А тут учитывается все в комплексе. И обученность пилота, и год войны и т.д. Каждому свое... И понятие "лучшести" тоже очень субъективно... Может ФВ-190 и классно сбивал "крепости" - по тупому, с хвоста... а в маневренном бою с истребителями он уже дААААлеко и не лучший... Т.е. его тактика "спикировал - атаковал - ушел вверх"... А разве можно назвать "лучшим самолетом" тот, которому подходят только ОПРЕДЕЛЕННЫЕ условия боя, а не ВСЕ???? По-моему нельзя... Нет такого понятия "лучший самолет"... Нетууу...
UB: TopGunWW2, вы конечно правы, но мы, тут пишущие, живые люди, со своими пристрастиями и антипатиями. Мы в силу своих знаний пытаемся выяснить невыяснимое, где же нам ещё поразмышлять? Все сравнения конечно относительны, но попытаться потеоретизировать можно, и даже нужно. Мне лично интересно поговорить с народом на эту тему. Тем более что читал немало на эту тему в течении двадцати лет. Можно ввязаться и с вами в маневренный бой, по поводу тупо, с хвоста сбитых крепостей и либераторов.... А почему появились у пендосов модификации В-17 поздние Ф и В-17Г ??? А у В-24 почему поставили в носу такую будку, полноценную турель??? Да потому что немцы на Фоккерах уж больно лихо, с одного захода в нос по кабине, валили всё в диких количествах даже для пендосов. А Дьепп? А курская дуга? где впервые в ощутимых количествах появились Фоккеры, то-то сюрприз был у наших и англов! Не надо рубить клюкву на корню, дайте ей поцвести, хоть в заповеднике..... С У.
TopGunWW2: UB пишет: ...по поводу тупо, с хвоста сбитых крепостей... Ну... согласен... Для того чтобы на крепости реализовать мощность вооружения необходимо достаточно длительное пребываение цели на линии прицела. Такое возможно в двух случаях - "тупо, с хвоста" и "лихо, в нос". Тем не менее, я считаю невозможным нанесение фатальных повреждений "крепости" при обстреле на пересекающихся курсах в борт. Эти же шансы при стрельбе по маневрирующему истребителю уменьшаются раз в 5-10. Предполагаю это, исходя из площади видимого контура цели (может это и по другому называется - сейчас не вспомню). Доказательством предпочтительной тактики борьбы с крепостями "с хвоста" считаю создание спецподразделений FW190 с усиленным бронированием (те, которым потом на таран полагалось). Надежней сбивать с хвоста все-таки, только брони навесить нужно. появились Фоккеры, то-то сюрприз был у наших и англов! Новая техника всегда сюрприз. Скорость и вооружение выше, чем у мессера - вот и сюрприз получился. Таких сюрпризов история полна: и Москито, и Ла-5, и Ме-262 да и много еще чего бывало сюрпризом....
Старый добрый Yamato: East Point пишет: А то у нас получается полемика в стиле критики Резуна.Все наперегонки,пихаясь локтями и с радостными воплями лезут высказаться по поводу его бредней про танки и прочие второстепенности,а по сути или молчёк,или неубедительное мычание что если в малом соврал,то в большом уж обязательно. Золотые слова ! Самым главным доказательством версии Резуна является отсутствие внятных аргументов против неё. То про танки он не так написал, то про самолеты, а вы бы лучше сказали что не собирался Советский Союз нападать на Германию, и привели бы внятные аргументы в пользу своей версии.СДА пишет: Характеристики двигателя не определяются одним параметром. Абсолютно верно. Характеристикир двигателя определяются целым комплексом различных параметров. Равно как и характеристики самолета не определяются только лишь мощностью двигателя или размахом крыла. например. Но среди этого комплекса есть характеристики определяющие, проще говоря главные, а есть второстепенные. Так вот для авиадвигателя важнейшей характеристикой является мощность. Конечно же учитываются и другие параметры - масса, габариты, но определяющим параметром является мощность. Вот тут то, у горячо любимых вами советских двигателей и были были проблемы, что и вам самому вполне очевидно.
клерк: Старый добрый Yamato пишет: вы бы лучше сказали что не собирался Советский Союз нападать на Германию, и привели бы внятные аргументы в пользу своей версии Не понял - с каких это пор кто-то должен доказывать свою невиновность?
steltsy: Старый добрый Yamato пишет: Так вот для авиадвигателя важнейшей характеристикой является мощность. Конечно же учитываются и другие параметры - масса, габариты, но определяющим параметром является мощность. Вот тут то, у горячо любимых вами советских двигателей и были были проблемы, что и вам самому вполне очевидно. Важнейшей характеристикой истребительного двигателя всегда была УДЕЛЬНАЯ мощность. И эта характеристика так же очень важна для истребителя в целом. Т.к. имено этот параметр определяет разгонные и скоросные (хотя и в меньшей степени, чем аэродинамика) характеристики истребителя.
Старый добрый Yamato: steltsy пишет: Важнейшей характеристикой истребительного двигателя всегда была УДЕЛЬНАЯ мощность. Да, безусловно. Я просто говорил об авиадвигателе вообще, а не об истребительном двигателе.
steltsy: Тогда у нас особых проблем в двигателестроении нет, то что есть и востребовано - вполне на уровне, не шедевры конечно типа английского "Грифона", но вполне нормальные движки.
Старый добрый Yamato: steltsy пишет: Тогда у нас особых проблем в двигателестроении нет, Когда ? Если в 1939-1942 - то да. С 1943 - началось отставание.
steltsy: Старый добрый Yamato пишет: Когда ? Если в 1939-1942 - то да. С 1943 - началось отставание. Для начала надо разделить движки применяемые в то время, на 14 и 18 цилиндровые звезды, а так же V-образные водяного охлаждения. И если (повторюсь) не брать во внимание "шедевры" то наши моторы по усредненному уровню не хуже аналогичных немецких, американских или английских. 18 цилиндровые звезды у нас применения не нашли (жаль конечно, И-185 с М-73 весьма неплохо бы смотрелся на Курской дуге, но судьба этого двигателя уже из другой оперы). Ну и опять же критерий стоимости и запуска в серийное производство принципиально нового двигателя в условиях тотальной войны не надо сбрасывать со счета. Да и на фронте с немцами вполне хватало АШ-82ФН и ВК-102ПФ и ПФ2, ведь нам не надо было строить "универсальный" истребитель типа Bf-109G (H, K).
клерк: steltsy пишет: Ну и опять же критерий стоимости и запуска в серийное производство принципиально нового двигателя в условиях тотальной войны не надо сбрасывать со счета. Так в тех условиях - это самое главное. Хотя правильнее было бы вести речь не о стоимости, а о технологичности и надёжности. В той войне два "средних" (по ТТХ) самолёта или танка были предпочтительнее одного отличного.
East Point: клерк пишет: У меня такое впечатление, что раньше Вы выступали под ником "Александр" - Абсолютно неправильное впечатление.Меня и зовут-то совсем по другому. steltsy пишет: И если (повторюсь) не брать во внимание "шедевры" то наши моторы по усредненному уровню не хуже аналогичных немецких, американских или английских. И всё у нас было,есть и будет зашибись. Дело партии живёт и побеждает. Осталось только прояснить сущий пустячок: ОТКЕЛЬ ТАКИЕ ПОТЕРИ В ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ И В САМОЛЁТАХ В ЧАСТНОСТИ??? Заметте,я намеренно оставляю за скобками потери в людях,т.к."патриоты",с мозгами воспалёнными чтением мудрого историка в погонах тов.Кривошеева,бросятся как два пальца доказывать,что мы их наколотили почти-что больше чем потеряли сами.(А чего их супостатов жалеть-то. )Вот с техникой такие трюки не проходят.Мы её даже по Кривошееву потеряли неприлично много для такого блестящего качества.
клерк: East Point пишет: Осталось только прояснить сущий пустячок: ОТКЕЛЬ ТАКИЕ ПОТЕРИ В ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ И В САМОЛЁТАХ В ЧАСТНОСТИ??? Какие "такие"? ВАам уже писАли, что Ваши цифры ниже плинтуса просто птому, что Вы сваливаете в кучу боевые и небоевые потери. East Point пишет: Вот с техникой такие трюки не проходят.Мы её даже по Кривошееву потеряли неприлично много для такого блестящего качества. Опять демагогия. East Point wrote: Заметте,я намеренно оставляю за скобками потери в людях,т.к."патриоты",с мозгами воспалёнными чтением мудрого историка в погонах тов.Кривошеева,бросятся как два пальца доказывать,что мы их наколотили почти-что больше чем потеряли сами Как я понимаю в качесвте "альтернативы" будут выступать "историк" Солженицын и прочие резуны - новодворские?
СДА: steltsy пишет: 18 цилиндровые звезды у нас применения не нашли (жаль конечно, И-185 с М-73 весьма неплохо бы смотрелся на Курской дуге, но судьба этого двигателя уже из другой оперы) На самом деле И-185 "эталон" на курскую дугу никак не успевал. А в том виде в каком он мог попасть на курскую дугу он был бы где то на уровне того же самого Ла-5ФН, ну может чуть чуть лучше. Последнее кстати не факт, насколько я помню у М-71 непосредственного впрыска не было. А вот в количестве лавкам он уступал бы на порядок, если не больше. А если еще учесть что М-71 и М-82 у нас на тот момент один единственный завод делал, причем М-82 вообще и М-82ФН в частности нехватало, то для И-185 все совсем фигово выходит. В хрониках Родионова были письма Поликарпова с предложениями по И-185, даже из них видно что построить этот самолет могли в мизерных количествах. Там же можно нарыть некоторую информацию что из себя И-185 представлял в разные периоды - чудосамолет опять таки не вырисовывается. В каждый конкретный момент (с учетом времени необходимого для постановки в серию) ТТХ И-185 оказываются примерно равными/чуть лучшими чем у Ла тогоже периода. На мой взгляд самое лучшее что можно было бы сделать с И-185 так это наладить его сборку силами КБ Поликарпова, причем версию с М-82ФН. Количества были бы небольшие, но можно было бы требовать "идеальной" сборки. И вот этими качественно сделаными самолетами вооружить 1-2 гвардейских полка.
East Point: клерк пишет: Какие "такие"? ВАам уже писАли, что Ваши цифры ниже плинтуса просто птому, что Вы сваливаете в кучу боевые и небоевые потери. клерк пишет: Опять демагогия. Демагогией,уважаемый,занимаетесь именно вы.Свой полёт мысли не подкрепили ни одной цифрой или ссылкой. Боевые потери Советских ВВС в "победном" 1944-ом.9,7тыс.(без траспортных и учебных). Г.Ф.Кривошеев "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ" Воениздат 1993г. стр.360. Боевые потери Люфтваффе в 1944-ом на Восточном фронте 2557. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Есть вопросы? Пы.Сы.Лично я,считаю цифры Кривошеева липой в сторону занижения боевых потерь и завышения небоевых. В качестве обоснования процитирую себя любимого с другого форума.(Лень повторяться). А с боевыми и небоевыми потерями ясности никакой.Известно,что небоевые были очень велики.Но вот насколько?Официальные данные есть,но вызывают определённые сомнения.И вот почему: Данные по потерям штурмовиков взятые из Кривошеева "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ" В числителе общие,в знаменателе боевые. 1941 - 1,1/0,6 1942 - 2,6/1,8 1943 - 7,2/3,9 1944 - 8,9/4,1 1945 - 3,8/2 Налицо необъяснимый рост доли небоевых потерь в 44-ом.И это не случайность.По остальным категориям авиации тоже самое.Особенно резко по истребителям 12,7/4,1.В остальные годы небоевые составляли меньше половины.Для такого роста небоевых потерь именно в 44-ом не было никаких объективных предпосылок.Скорее даже наоборот.Рос опыт,должны снижаться и небоевые. Так-что скорее всего имели место манипуляции со статистикой.
клерк: East Point пишет: Демагогией,уважаемый,занимаетесь именно вы.Свой полёт мысли не подкрепили ни одной цифрой или ссылкой. Зачем же мне устраивать войну ссылок, когда ваша демагогия видна из Ваших же данных East Point пишет: Пы.Сы.Лично я,считаю цифры Кривошеева липой в сторону занижения боевых потерь и завышения небоевых. Это по скудоумию. East Point пишет: А с боевыми и небоевыми потерями ясности никакой.Известно,что небоевые были очень велики.Но вот насколько?Официальные данные есть,но вызывают определённые сомнения.И вот почему: Данные по потерям штурмовиков взятые из Кривошеева "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ" В числителе общие,в знаменателе боевые. 1941 - 1,1/0,6 1942 - 2,6/1,8 1943 - 7,2/3,9 1944 - 8,9/4,1 1945 - 3,8/2 Налицо необъяснимый рост доли небоевых потерь в 44-ом.И это не случайность.По остальным категориям авиации тоже самое.Особенно резко по истребителям 12,7/4,1.В остальные годы небоевые составляли меньше половины.Для такого роста небоевых потерь именно в 44-ом не было никаких объективных предпосылок Ну вообще- то не такой уж резкий рост небовых потерь, как вы хотите представить - с 45-47% в остальные годы до 54% в 1944-м. Но и его вполне можно обяъснить без конспирологии. Например, дело вполне может быть в том, что в 1944 новая текхника стала поступать в невоюющие части - типа Дальнего Востока, а старая (ишаки и чайки и т.п. ) списывалась и заносилась в небоевые потери. Не стоит искать черную кошку в тёмной комнате, осбенно если её там нет.
East Point: Неуважаемый!А кто вам давал право неспровоцированно хамить незнакомым людям? Подозреваю,что это по молодости.Подобным образом,обычно,ведут себя сопляки самоутверждающиеся через безликий интернет.Причем я имею ввиду не обязательно физический возраст,а тормознутость разума в беззаботном детстве. Если ещё раз позволите себе подобное,продолжать дискуссию будете сами с собой. Теперь по существу.Хотя мысль о том,что списанные по возрасту самолёты записывались в небоевые потери сама по себе шедевр. Ваш поток сознания не в тему. Напоминаю:БОЕВЫЕ потери советской авиации в 1944-ом году минимум 9700 машин,немецкой на Восточном фронте 2557. Какие комментарии к качеству отечественной техники нужны ещё?
клерк: East Point пишет: Неуважаемый!А кто вам давал право неспровоцированно хамить незнакомым людям? Безудержная демагогия этих людей (в данному случае Ваша). East Point пишет: Если ещё раз позволите себе подобное,продолжать дискуссию будете сами с собой. невелика потеря - Вы неинтересный оппонент. East Point пишет: Теперь по существу.Хотя мысль о том,что списанные по возрасту самолёты записывались в небоевые потери сама по себе шедевр. Шедевр она для тех, кто не способен мыслить сам. А мысль вполне обычная. Правда не "по возрасту", а по исчерпанию ресурса. East Point пишет: Напоминаю:БОЕВЫЕ потери советской авиации в 1944-ом году минимум 9700 машин,немецкой на Восточном фронте 2557. Какие комментарии к качеству отечественной техники нужны ещё? Ваши комментарии не нужны, т.к. смысла в них нет. Нужен расчёт потерь к числу самолето-вылетов. Без этого сравнение качества техники только по абсолютным цифрам потерь являются пустой демагогией.
Anarchist: клерк пишет: Нужен расчёт потерь к числу самолето-вылетов. Без этого сравнение качества техники только по абсолютным цифрам потерь являются пустой демагогией. Наверное всё равно БОЕВЫХ потерь. Средний налет на списание константой не является: куда считать самолет вернувшийся на аэродром, но в результате боя списанный по износу планера.
клерк: Anarchist пишет: Наверное всё равно БОЕВЫХ потерь. Естественно. Anarchist wrote: Средний налет на списание константой не является: куда считать самолет вернувшийся на аэродром, но в результате боя списанный по износу планера. Не знаю. Но считать надо одинаково для нас и для немцев. Будут и другие тонкости. ИМХО корректно будет вычесть потери от ЗА, а она у немцев была явно лучше. Или сбитие допустим Ю-88 нельзя приравнивать к Ил-2, т.к. двухмоторный самолет наверняка будет более живучим. Я и говорю - механическое сравнение абсолютных потерь является демагогией.
NMD: клерк пишет: Или сбитие допустим Ю-88 нельзя приравнивать к Ил-2, т.к. двухмоторный самолет наверняка будет более живучим. Всё-таки Ил-2 у немцев проходил как "хрен собьёшь", он всё ж броневой...
клерк: NMD пишет: Всё-таки Ил-2 у немцев проходил как "хрен собьёшь", он всё ж броневой... От пуль винтовочного калибра
Duron: NMD пишет: Всё-таки Ил-2 у немцев проходил как "хрен собьёшь", он всё ж броневой... Пока не узнали слабые места Ила, коих у него было очень много, особенно у первых одноместных и также из-за неправильной тактики. клерк пишет: От пуль винтовочного калибра Не только бронекоробка держала иногда и ОФ 20мм. Ил был даже неплохо бронирован, никто специально по броне нестрелял в бою, все немцы целились в незащищенные места, деревянные крылья, хвостовое оперенье, маслорадиатор.
Anarchist: Duron пишет: Пока не узнали слабые места Ила, коих у него было очень много, особенно у первых одноместных и также из-за неправильной тактики. Очень многое также зависело от подготовки пилота.
vova: "Напоминаю:БОЕВЫЕ потери советской авиации в 1944-ом году минимум 9700 машин,немецкой на Восточном фронте 2557. Какие комментарии к качеству отечественной техники нужны ещё?" - хорошо бы напомнить ЧТО являлось боевой потерей у немцев и у нас! У нас: сбит в воздушном бою + сбит ЗА + НЕ ВЕРНУЛСЯ ИЗ БОЕВОГО ВЫЛЕТА. У немцев: потеря под воздействием противника. почуствуйте разницу. - в небоевые потери у нас включались и списанные по износу самолеты. Износ деревянного планера и фанерной обшивки был катастрофический: например весной 43-го до 40% самолетов было небоеспособно из-за гниения набора и коробления обшивки после зимы. Именно в 44-м было больше всего списано самолетов - деревянный планер гнил, повреждался и проще было списать (и заменить новым), чем ремонтировать (в отличие от цельнометаллических). Поэтому списано было Ил-2 в 44-м больше чем потеряно в боевых вылетах. А у немцев до конца 44-го над Северным морем еще использовались 109Т - выпуска начала 40-го года - не гнил однако. - при ОДИНАКОВЫХ боевых повреждениях цельнометаллический самолет ремонтировался (помните у немцев - поврежден на 20%- 40%), а с деревянным набором - списывался - было дешевле изготовить новый. А цифры (при одинаковых повреждениях и трудозатратами) потерь - разные. Так что не надо передергивать картишки: даже при одинаковых названиях (боевые потери) - разное имели ввиду мы и немцы. На южном фасе Курской Дуги ( ну помните - там мы "потерпели сокрушительное поражение" и на земле и в воздухе, потери 6АК немцев июле - 530 самолетов (с "отправленными на ремонт" в Германию), у нас во 2-й и 17ВА - 750: сбитые в ВБ, сбитые ЗА, не вернувшиеся с боевых вылетов, потерянные на аэродромах, потерянные в катастрофах. Разница есть, но ... до обещанного "разгрома" далеко. Заодно, что б не цеплялись - что надо сделать цельнометаллическому самолету, что бы его отправили "на ремонт" на завод? Мотор, вооружение, крылья - меняются на аэродроме или рембазе корпуса - флота. ТОЛЬКО если поврежден силовой набор корпуса (по-русски - дрова) - тогда отправляют на завод.
Андрей Рожков: vova wrote: например весной 43-го до 40% самолетов было небоеспособно из-за гниения набора и коробления обшивки после зимы. Проблема гниения деревянных самолётов в СССР стала актуальной только после войны. До этого ресурса деревянных конструкций хватало. Какой был дефицит алюминия в СССР, надеюсь, знаете.
vova: для: Андрей Рожков Родионов был другого мнения. Именно в 43-м и 44-м (самолеты выпуска "веселого" 42-го, когда даже от дельта древесины отказались и лепили из сосны , даже без пропитки) проблема была острой.
Андрей Рожков: vova wrote: "веселого" 42-го, Это Вы про что?
vova: Андрей Рожков пишет: Проблема гниения деревянных самолётов в СССР стала актуальной только после войны. До этого ресурса деревянных конструкций хватало. Какой был дефицит алюминия в СССР, надеюсь, знаете - про то что "проблемма гниения" была и в войну. А самый тяжелый год для выпуска военной техники был 42-й - перебазирование производства, начало выпуска военной продукции на "цивильных" заводах (с неизбежным падением качества), налаживание снабжения из новых источников (того же алюминия) и т.д. Если помните: резкое падение ЛТХ наших самолетов из-за некачественного и небрежного изготовления пришлось именно на 42-й год.
MG: Народ, а может лучший истребитель 44 года Ме-262 ?
vova: MG пишет: Народ, а может лучший истребитель 44 года Ме-262 ? - а доказать? Очень низкая эффективность для войны - только перспективы ...
MG: vova пишет: а доказать? Очень низкая эффективность для войны - только перспективы ... А что тут доказывать... Да, они были выпущены в небольшом количестве, вступили в войну когда она была уже проиграна, серьезного влияния на ее ход не оказали, да и не могли оказать. Это что касается применения этих самолетов в целом. Но у союзников не было машин такого класса даже близко. По моему все сбитые Ме-262 - это или взлет-посадка, или случайная удача. Во всяком случае для Б-17 это было то что надо. Были и те кто работал по истребителям. И летали они до конца, последний Т-34 сожгли 8 мая 45 года. Если бы к середине 44 они были в боевых частях в заметных количествах мустангам и крепостям пришлось бы несладко. Да и нашим соколам досталось бы. А насчет перспектив... Вот в Корее например все поршневые истребители в одночасье превратились в хлам. Так что чисто технически он стоял гораздо выше всех самолетов союзников. Перспектива это когда в лаборатории, или опытные полеты. А когда летают, сбивают и жгут танки - это факт.
Anarchist: MG пишет: А насчет перспектив... Вот в Корее например все поршневые истребители в одночасье превратились в хлам. Так что чисто технически он стоял гораздо выше всех самолетов союзников. Перспектива это когда в лаборатории, или опытные полеты. А когда летают, сбивают и жгут танки - это факт. Да нет, в Корее летали уже реактивные истребители не первого поколения. А Ме-262 был не лучшим из представителей первого поколения. Соответственно вывод считаю неверным. Если уж смотреть на первое поколение - то Вампир. Тоже кстати относится в ВМВ, хоть и повоевать насколько мне известно не успел.
MG: Anarchist пишет: А Ме-262 был не лучшим из представителей первого поколения. Согласен, не лучшим. Но повоевать успел. И пожалуй неплохо.
vova: MG пишет: Согласен, не лучшим. Но повоевать успел. И пожалуй неплохо. выпущено чуть более 1000 самолетов. Уровень боеготовности - низкий (сырая недоведенная техника). Уровень небоевых потерь (в основном из-за ненадежности двиателей) - высокий. Сколько сбили самолетов - ???( даже по заявкам "ихних соколов" - негусто). Насчет сожженого Т-34 - скорее баян, такой танк Ме262 не по зубам, какой-нибудь БТР или "сучка" - м-м ... возможно, да и то.
MG: vova пишет: Уровень небоевых потерь (в основном из-за ненадежности двиателей) - высокий. У наших он и на поршневых всегда был высокий. Наверно поетому боеготовность она и компенсировалась количеством. vova пишет: Сколько сбили самолетов - ???( даже по заявкам "ихних соколов" - негусто) У асов я насчитал 334, не так уж и мало... А сколько 262 было сбито в воздушном бою ? Единицы ? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/30/27.htm vova пишет: Насчет сожженого Т-34 - скорее баян Может и баян, за что купил за то и продаю http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/30/14.htm И вот еще кусочек http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/09.htm Первые бои между советскими само-летами и Ме-262 показали, что после-дний является необычайно опасным и сильным противником. В конце февра-ля 1945 года была даже организована большая конференция, посвященная ме-тодам борьбы винтовых самолетов с ре-активными. Оказалось, что соотношение боевых возможностей «Швальбе» и, например, Як-9 было таким же, как меж-ду Bf-109 и И-16 в начале войны. Прак-тическим результатом конференции был приказ, который предписывал откры-вать огонь по Ме-262 «Швальбе» уже с дальности 600 м! Шансы попасть в него с такого расстояния были почти нулевыми, а издание подобного приказа свидетельствова-ло о том уважении, с которым относились к немецкой машине.
клерк: MG пишет: Первые бои между советскими само-летами и Ме-262 показали, что после-дний является необычайно опасным и сильным противником. Вы забываете одну вещь - у Ме-262 на советско-германском фронте было очень мало "точек соприкосновения" поэтому его "супер-пупер" возможности серьёзно советской авиации не угрожали. Если привести морскую аналогию - супер подлодка без ЯО против армады небольших десантных катеров. Кстати, я встречал версию, что его использование в качестве перехватчика было ошибкой, т.к существенных преимуществ перед винтовыми он не имел. А целесобразно было его использовать в качестве неуязвимого бомбардировщика.
vova: MG пишет: У наших он и на поршневых всегда был высокий. Наверно поетому боеготовность она и компенсировалась количеством. - ес..но ... только у нас в небоевые потери попадали и списанные по износу ДЕРЕВЯННЫЕ самолеты, которых было много больше чем потерянных в катастрофах, в отличие от немцев, у которых 30% потерь 109-х на посадке. например в 44-м потеряно в авариях и катастрофах 1141 Ил-2, а списано по износу - 2594 (на один разбитый - 2 списаных). Для сравнения цельнометаллическая "аэрокобра" - 243 в авариях и 169 списано по износу в том же году, т.е. соотношение обратное: 1,5 разбитых на 1 списанный. MG пишет: У асов я насчитал 334, не так уж и мало... А сколько 262 было сбито в воздушном бою ? Единицы ? - извините, это не Вы, это асы "насчитали" ... (дели на четыре) , а потери в боях ... считали они же (в основном без воздйствия противника) MG пишет: Может и баян, за что купил за то и продаю - а подумать? В какое место надо попасть у Т-34 из 30мм пушки Ме262, что бы его уничтожить? ТОЛЬКО в открытый люк командира, да еще и не одним снарядом. MG пишет: Оказалось, что соотношение боевых возможностей «Швальбе» и, например, Як-9 было таким же, как меж-ду Bf-109 и И-16 в начале войны. - полностью согласен ... если бы они (возможности) еще бы и были реализованы хотя бы в 20% вылетов - достаточно "сырой" еще был самолет (что ес...но - слишком новаторский). Да и сравнение Ме262 с Як-9 м-м некорректно: если бы "швальбе" заставили прикрывать штурмовики (основная работа Яков в войну) - их бы за неделю перещелкали - динамика разгона Ме262 никакая, по сравнению с Яком или 109-м "мессером". Так что каждому свое! Его скорее надо с "болтом" сравнивать. А уязвимость у "швальбе" была приличной - если с 600м пуля попадала в двигатель - пожар был неизбежен, если не попадала, или не было пуль - то очень вероятен
MG: не думаю, что у 262 процент аварий был намного выше чем у наших, впрочем надо считать. vova пишет: извините, это не Вы, это асы "насчитали Я ваще-то делю на 1,5-2,5 хотя в некоторых случаях и 4 мало Ето у всех асов надо делить. Вообще тема довольно веселая Как и идентификация самолетов в воздушном бою. Меня например удивиляет точная идентификация и сравнение месершмитов. В ходе скоротечного боя точно определить какой это мессер D или G ето надо иметь наметанный глаз. У нас в воздухе частенько путали Ме и Фоку, амы Зеро и Хаюбусу, даже мессершмиты на пасифике ухитрялись идентифицировать. vova пишет: - а подумать? Там написано сожгли. Возможно моторный отсек сверху (?) или подвесные баки. Вот например интервью с Кожемяко. Штурмовка на яках немецких танков http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_3.htm А.С. В танк попасть легко? А то, вроде у штурмовиков, на пологом пикировании, попасть в танк из пушек было проблемой. И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т, упреждение минимальное – это раз. Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины. А.С. При попадании танк загорался, взрывался? И.К. Иногда загорался, иногда нет. В половине атак вижу, что трассы в танк уткнулись, а больше ничего. Ни огня, ни дыма. В половине – пламя появлялось сразу после попадания. Но взрывающихся танков не было. Только загоревшиеся. vova пишет: если бы они (возможности) еще бы и были реализованы хотя бы в 20% вылетов А если у наших асов поделить боевые вылеты на заявленные победы будет процентов 10
MG: клерк пишет: Вы забываете одну вещь - у Ме-262 на советско-германском фронте было очень мало "точек соприкосновения" поэтому его "супер-пупер" возможности серьёзно советской авиации не угрожали. См выше. MG пишет: В конце февра-ля 1945 года была даже организована большая конференция, посвященная ме-тодам борьбы винтовых самолетов с ре-активными. Мало, но опасность учитывали. клерк пишет: А целесобразно было его использовать в качестве неуязвимого бомбардировщика. Так Адольф так и хотел... шнельбомбер. А есть еще версия что этим он поставил крест на карьере хорошего истребителя. клерк пишет: Кстати, я встречал версию, что его использование в качестве перехватчика было ошибкой, т.к существенных преимуществ перед винтовыми он не имел. А подумать ? Сравнить ТТХ и почитать материалы о воздушных боях на 262.
MG: Да, забыл vova пишет: если бы "швальбе" заставили прикрывать штурмовики (основная работа Яков в войну) - их бы за неделю перещелкали Зачем же так жестоко. Ето только Сэмэн мог... с шашкой на коня. 262 - перехватчик и самолет для расчистки неба.
СДА: MG wrote: 262 - перехватчик и самолет для расчистки неба. Интересно, а как Вы себе представляете расчитску неба на 262? С истребителями воздушный бой он нормально вести не мог, если повезет мог забумзумить кого нибудь. Вот как перехватчик, по ударным самолетам - это да, здесь он был бы весьма эффективен.
MG: СДА пишет: Интересно, а как Вы себе представляете расчитску неба на 262? Нууу были вроде и у немцев спецы по исребителям... Хотя большинство избегало таких контактов и работало по ударным самолетам. При соответсвующей тактике и подготовке пилотов это возможно.
клерк: MG пишет: поэтому его "супер-пупер" возможности серьёзно советской авиации не угрожали. \\\\ См выше Нечего смотреть. MG пишет: Так Адольф так и хотел... шнельбомбер. А есть еще версия что этим он поставил крест на карьере хорошего истребителя. Так как истребитель он проявил себя ничем не лучше 190-х. MG пишет: А подумать ? Сравнить ТТХ и почитать материалы о воздушных боях на 262. что тут думать? Считайте эффективность - по числу сбитых на 1 вылет. MG wrote: 262 - перехватчик и самолет для расчистки неба. Это разные специальности и в одном самолете практически не уживаются. СДА wrote: Вот как перехватчик, по ударным самолетам - это да, здесь он был бы весьма эффективен. смотря какой ударный самолёт. Если В-17 на 7 км, то да. А если Ил-2 на 1,5-2 км, то сомневаюсь.
MG: клерк пишет: Нечего смотреть. А руководство ВВС смотрело клерк пишет: Это разные специальности и в одном самолете практически не уживаются. Лавочкины и кобры применялись как перехватчики, самолеты сопровождения и для расчистки неба. И все уживалось. клерк пишет: А если Ил-2 на 1,5-2 км, то сомневаюсь. Зря клерк пишет: что тут думать? Считайте эффективность - по числу сбитых на 1 вылет. На 1 вылет не знаю, а на 1433 поступивших в части асы заявили 334 победы. В основном за полгода. Были еще и не асы. Сбивали и крепости, что само по себе трудное занятие.
MG: клерк пишет: А если Ил-2 http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw70&page=me262_bp Снова он захотел атаковать группу русских истребителей, но вдруг увидел 6-7 Ил-2, обстреливавших немецкие позиции. Штейнгоф отдал по радио команду: "Бломерт, разворачивайся влево и следуй за мной!" И одновременно сам пошел влево. В его прицеле появился последний штурмовик. Короткая очередь, кажется, мимо. Штейнгоф повернулся и увидел, что из Ил-2 идет дым, самолет падает на землю.
клерк: MG пишет: А руководство ВВС смотрело Оно обязяно отслежаивать потенциальные опасности. Но это не означает, что опасность 262-го была серьёзной. MG пишет: Лавочкины и кобры применялись как перехватчики, самолеты сопровождения и для расчистки неба. И все уживалось. Перехватчик в общепринятом значении - это самолет системы ПВО (городов и пром. объектов). А кобры и лавки - это фронтовые истребители и в системе ПВО не использовались (до Ла-9 точно). MG пишет: На 1 вылет не знаю, а на 1433 поступивших в части асы заявили 334 победы. В основном за полгода. Без сравнения с цифрами летавших на фоккерах и мессерах эта цифра абсолютно ничего не означает. MG пишет: Сбивали и крепости, что само по себе трудное занятие. С этим согласен - это их. Хотя преимущество по сравнению с 190-м не просматривается. MG пишет: Короткая очередь, кажется, мимо. Штейнгоф повернулся и увидел, что из Ил-2 идет дым, самолет падает на землю. И что? Даже если этот Ил был сбит 262-м, а не огнем с земли, то где преимущество меред 109-м в данной ситуации?
MG: клерк пишет: Но это не означает, что опасность 262-го была серьёзной На восточном фронте их было мало клерк пишет: А кобры и лавки - это фронтовые истребители и в системе ПВО Они использовались для перехвата над линией фронта и вблизи нее клерк пишет: Без сравнения с цифрами летавших на фоккерах и мессерах эта цифра абсолютно ничего не означает Но представление дает, клерк пишет: Хотя преимущество по сравнению с 190-м не просматривается. На 190 для этого ставили броню, а в скоростной 262 попасть успевали далеко не всегда клерк пишет: то где преимущество меред 109-м в данной ситуации? Там же где преимущество корсара перед зеро, 109 перед ишаком и т.д. Кусай и беги, не ввязываясь в собачью свалку
клерк: MG wrote: На восточном фронте их было мало Так от них и на Западном пользы не больше, чем от поршневых. MG wrote: А кобры и лавки - это фронтовые истребители \\\\\\\\\ Они использовались для перехвата над линией фронта и вблизи нее Не играйте словами - это фронтовые истребители и в роли перехватчиков ПВО не использовались. MG wrote: Без сравнения с цифрами летавших на фоккерах и мессерах эта цифра абсолютно ничего не означает\\\\\\\\\\\\\Но представление дает, никакого. MG wrote: Хотя преимущество по сравнению с 190-м не просматривается.\\\\\\\\ На 190 для этого ставили броню, а в скоростной 262 попасть успевали далеко не всегда Так и он не часто успевал - см. свою же цитату. MG wrote: то где преимущество меред 109-м в данной ситуации?\\\\\\\\\\Там же где преимущество корсара перед зеро, 109 перед ишаком и т.д. Кусай и беги, не ввязываясь в собачью свалку Так свалка - это самое главное. Без этого нельзя сохранить свои бомберы, ни развалить строй вражеских. Без развала стороя невозможно защитить охраняемый объект. А сбитие 3-5 самолетов из 50-100 - это только самолюбие потешить.
MG: клерк пишет: Так от них и на Западном пользы не больше, чем от поршневых. А когда они начали активно использоваться ? Да тут еще Адик со своим шнельбомбером... А скандал Галланда с Герингом ? Т.е. налицо непонимание в верхах. А польза всеж была. клерк пишет: Не играйте словами - это фронтовые истребители и в роли перехватчиков ПВО не использовались. А что у нас использовалось в качестве перехватчиков ПВО в 44 году ? В тыловых городах числились даже И-16... клерк пишет: Так и он не часто успевал Попасть под заградительный огонь или случайную очередь - одно, а под прицельную очередь немного другое клерк пишет: Так свалка - это самое главное. Без этого нельзя сохранить свои бомберы, ни развалить строй вражеских. Точно, не главное, главное выполнение задачи. Вот например: Задача - сбить бомберы. Часть истребителей ввязывается в свалку, часть (бронированные фоки) прорывается к бомберам, и еще часть прикрывает хвост броневикам. Иначе броневики посбивает эскорт. Или 262 проскакивают мимо истребителей прикрытия и завязывают бой с крепостями.клерк пишет: А сбитие 3-5 самолетов из 50-100 - это только самолюбие потешить. А сколько вылетело на перехват ? тоже 50-100 ? По поводу использования 262 в качестве эскорта илов предлагалось выше, лучше уж с шашкой на конях против танков. Адик же предлагал шнельбомбер, тогда и эскорт не нужен.
клерк: MG пишет: А когда они начали активно использоваться ? Да тут еще Адик со своим шнельбомбером... А скандал Галланда с Герингом ? Т.е. налицо непонимание в верхах. Плохому танцору.... еще раз предлагаю - сравните эффективность с теми же порешневыми. MG пишет: А что у нас использовалось в качестве перехватчиков ПВО в 44 году ? То, что мало подходило для роли фронтового истребителя - МиГи, Спитфайры. MG пишет: Точно, не главное, главное выполнение задачи. Вот например: Задача - сбить бомберы. Это как раз не задача. Задача - это защитить охраняемый объект - город или завод. Сколько при этом сбито бомберов - дело десятое. MG пишет: А сколько вылетело на перехват ? тоже 50-100 ? Какая разница сколько. Повторю - главное защитить объект.
MG: клерк пишет: Плохому танцору.... еще раз предлагаю - сравните эффективность с теми же порешневыми. Согласен, нужны цифры в студию, я поищу, если есть поделитесь клерк пишет: То, что мало подходило для роли фронтового истребителя - МиГи, Спитфайры. Тоже нужны цифры в студию клерк пишет: Это как раз не задача. Задача - это защитить охраняемый объект - город или завод. Сколько при этом сбито бомберов - дело десятое. Согласен, хотя сбитие здесь не десятое, а второе. клерк пишет: Какая разница сколько. Повторю - главное защитить объект. Для оценки эффективности, может истребителей было 2, а бомберов 50 и они физически не могли это сделать.
клерк: MG пишет: То, что мало подходило для роли фронтового истребителя - МиГи, Спитфайры. \\\\\\ Тоже нужны цифры в студию "И все-таки МиГи служили в авиации ПВО еще до-статочно долго, постепенно уступая место более совершенным машинам. Согласно сводным отчетам соединений, к началу июля 1943 г. они защищали не только небо Москвы и Ленинграда, но также районы Ельца, Бологого, Баку, других важных промышлен-ных и транспортных центров. Они составляли до 20% всех истребителей ПВО (355 МиГ—3 из общего количества в 1793 машины)." http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/15.htm «..“Спитфайры” обоих вариантов прошли детальное изучение и испытания в НИИ ВВС. Результаты их показали, что наиболее рационально, учитывая прекрасные высотные характеристики “девятки” (даже L-F.Mk.lX спокойно набирал 12 500 м, a H.F.— 13 100 м, что было значительно большим, чем могли “выжать” отечественные Як-9У и Ла-7) и то, что самолет отставал по своим данным от советских истребителей на средних и малых высотах, использовать его в основном в авиации ПВО. На декабрь 1944 года в частях ПВО имелось уже около 300 “девяток”.» http://mk-new.narod.ru/0114/avia/spitfire.htm
клерк: MG пишет: Тоже нужны цифры в студию Летом 1942 г. количество И-16 в частях ПВО возросло до 348, но осе-нью сильно уменьшилось - много ис-требителей пришлось отправить на фронт для восполнения потерь. В се-редине 1943 г. в ПВО оставалось 143 И-16, а к концу года - не более сорока. В 1944 г. все И-16 были сняты с воору-жения полков ПВО. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/01.htm
MG: Спасибо, на основании этих сведений можно представить к началу июля 1943 г. до 20% 355 МиГ—3 из общего количества в 1793 машины На декабрь 1944 года в частях ПВО имелось уже около 300 “девяток В 1944 г. все И-16 были сняты с воору-жения полков ПВО т.е. даже если принять СРЕДНЮЮ ЦИФРУ НА 44 г. 1793 машины, из них 355 МиГ и 300 Спитов, а ишаки совсем сбросить со счетов остается вопрос, а что составляло 1038 машин (около 58%) ПВО СССР в 44 году ? Если учитывать, что в начале года были ишаки, а цифры по спитам на конец года процент мигов и спитов еще уменьшится. (кстати каковы шансы МиГ-3 против того-же Б-17 ?) Чуть позже приведу, что я нарыл по 262, кстати если вначале я только высказал предположение, что 262 был лучшим, то покопавшись по этой теме предположение переросло в уверенность. Только это не чистый истребитель, а скорее многоцелевой самолет.
клерк: MG пишет: .е. даже если принять СРЕДНЮЮ ЦИФРУ НА 44 г. 1793 машины, из них 355 МиГ и 300 Спитов, а ишаки совсем сбросить со счетов остается вопрос, а что составляло 1038 машин (около 58%) ПВО СССР в 44 году ? 300 Спитов 9, Можно предположить ещё сотню пятёрок (на той же ссылке). Наверняка 100-150 ЛаГ-3 (точных данных нет, но судя по косвенным - цифра реальная). "Большинство Р - 40 служило в соста-ве частей ПВО.....Всего за годы войны в Советский Союз отправили около 2200 самолетов Р - 40 , из которых прибыло около 2100. До конца войны уцелело 884 машины." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/55/07.htm "В начале 1942 года «Харрикейны» начали поступать на вооружение частей ПВО, в первую очередь ПВО Москвы и североморских портов......Кроме Москвы и северных портов «Харрикейны» действовали в системе ПВО Ленинграда......В конце 1943 - начале 1944 года «Хар-рикейны» получил 439-й ИАП из 147-й ИАД ПВО, защищающий Ярославль." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/74/03.htm Наверняка был большой процент Яков. Но здесь надо понимать, что ПВО конечно доукоплектовывали фронтовыми истребителями - перехватчиков на всё ПВО не хватало, да и особой нужды в них не было. Но вот перехватчики (МиГи и Спиты) с фронта полностью убирали в ПВО именно ввиду меньшей пригодности к роли фронтового истребителя. MG wrote: (кстати каковы шансы МиГ-3 против того-же Б-17 ?) Конечно небольшие. Впрочем , если вооружить ракетами, то они значительно улучшатся. Но ПВО СССР в годы ВОВ не предназначалась против Б-17 или т.п., а против 2-х моторных МиГи справлялись.
MG: Наличие в боевых частях 1944 г. /май/июнь/июль/август/сентябрь/октябрь/ноябрь/декабрь «Ме.262» истребитель/—/—/—/5/19/52/101/124 «Ме.262» бомбардировщик/7/28/59/15/72/65/—/— На 9 апреля 1945 г. в распоряжении немцев было около двухсот боеспособных «Ме.262». Распределялись они Часть/соединение/Число боеготовых «Ме.262» Штабная эскадрилья 7-й истребительной эскадры/5 I группа 7-й истребительной эскадры/41 III группа 7-й истребительной эскадры/30 «Ягдфербанд 44»/примерно 50 I группа 54-й бомбардировочной эскадры (пилоты-бомбардировщики в роли истребителей)/37 10-я эскадрилья ночных истребителей/9 I группа 51-й бомбардировочной эскадры/15 II группа 51-й бомбардировочной эскадры/6 6-я разведывательная группа/7 Источник http://navylabs.cort.ru/avia/me262/me262-2.php Без ссылок Воевало около 200 Заявлено по разным оценкам от 427 до 500 сбитых Сказки в духе антисуворова про большую эффективность поршней идут оттуда же …Если умножить число поднявшихся в воздух 10 апреля 1945 г. самолетов и число вступивших в контакт с противником на предложенный Галландом коэффициент, то получится 275 самолето-вылетов и 240 — вступивших в контакт самолетов в расчете на поршневые машины. Если сравнить эти цифры с налетом 6 марта 1944 г., то получается следующая картина. В ходе отражения того налета ПВО рейха было выполнено 528 вылетов, из которых 369 завершились вступлением в бой с противником. Было сбито 53 «Б-17», 16 «Б-24», 1 «Р-38», 5 «Р-47» и 5 «Р-51». Потери сил ПВО составили 22 «Me.109», 19 «ФВ-190», 6 «Ме.410», 11 «Ме.110» дневных истребителей и 9 «Ме.110» ночных истребителей. Это реальные данные о потерях, а не заявленные пилотами результаты. Мы видим, что даже будучи разбавленными ночными и дневными двухмоторными «Ме.110», очевидно неспособными противостоять «Мустангам» и «Тандерболтам» эскорта, поршневые истребители добивались вполне весомого результата…. А если подумать и не играть с цифрами, типа умножения на 5, то получим, что из 55 реактивов 52 вошли в контакт с противником, А из 528 вылетов поршней только 369 закончились боем. Процент считайте сами, т.е. поршня то их и догнать не всегда могли. Так что Галанд ненамного ошибся умножая число швальбе на 5. Сколько поршней взлетало 6 марта не знаю, но явно больше чем 262. А у 262 10 марта было соотношение с противником 1 к 30 (смотреть точно лень, что то 1000 бомберов и 755 истребителей, 6го примерно наоборот) Здесь про то как достигались победы на поршнях, и про таранные фоки. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/intercept/intercept.html Здесь про использование в качестве бомбера http://navylabs.cort.ru/avia/me262/me262-3.php Согласен с оценкой ...За период боев за Ремагенский мост 51-я эскадра потеряла всего одного пилота и две машины. Вряд ли «Ю-88» или «Хе.111» в 1940 г. во Франции или в 1942 г. где-нибудь под Ростовом могли выступить лучше. С другой стороны, попытки атаковать ту же цель обычными бомбардировщиками привели бы к их избиению, подобно тому как десятками сбивались советские «СБ», «ДБ-3» в 1941 г. при попытках разрушить захваченные мосты у Двинска и на Березине... По поводу шнельбомбера, как руководитель Адик тоже не ошибался, войну делают бомберы. Про баян для vova vova пишет: - а подумать? В какое место надо попасть у Т-34 из 30мм пушки Ме262, что бы его уничтожить? ТОЛЬКО в открытый люк командира, да еще и не одним снарядом. http://www.wunderwaffe.narod.ru\Magazine\AirWar\30\09.htm Как выяснилось, для унич¬тожения танков очень хорошо подхо¬дили ракеты R4M. Т-34 и ИС-2, атако¬ванные с малой высоты, не имели ни¬каких шансов уцелеть - загорались как факелы. Аварийность на 262 с илами сравнивать будем ? У илов она сопоставима с боевыми потерями. Может это еще и лучший штурмовик ? Яки для прикрытия не нужны ? Про разработку тактики боя мустангов против Ме262. На один Ме262 отвлекалось 8 Мустангов. Про ресурсы двигателя по факту 25 часов, осмотр, еще 25. До 45 бывало летали нормально. Их же и воткнули на наши МиГ-9 и Як-15. И еще у нас трофейный 262 взлетел 15 сентября 45, а разбился только через год, успев немало полетать.
MG: MG пишет: Но здесь надо понимать, что ПВО конечно доукоплектовывали фронтовыми истребителями По цифрам выходит, что ПВО доукомплектовывали мигами и спитами клерк пишет: Большинство Р - 40 служило в соста-ве частей ПВО Чуть ранее про кобры и лавки клерк пишет: Не играйте словами - это фронтовые истребители и в роли перехватчиков ПВО не использовались. А это как понимать ?
клерк: MG пишет: Не играйте словами - это фронтовые истребители и в роли перехватчиков ПВО не использовались.\\\\\\\\\\\\\\\\А это как понимать ? MG пишет: По цифрам выходит, что ПВО доукомплектовывали мигами и спитами клерк пишет: Но здесь надо понимать, что ПВО конечно доукоплектовывали фронтовыми истребителями - перехватчиков на всё ПВО не хватало, да и особой нужды в них не было. Но вот перехватчики (МиГи и Спиты) с фронта полностью убирали в ПВО именно ввиду меньшей пригодности к роли фронтового истребителя. MG пишет: Большинство Р - 40 служило в соста-ве частей ПВО\\\\\\\\\\Чуть ранее про кобры и лавки Кобры и Лавки - это хорошие фронтовые истребители и специально в ПВО их не переводили. Если они и служили в ПВО, то тогда, кода фронт был у их объектов. А Р-40 после насыщения ВВС фронтовыми истребителями целенправленно "ссылали" в ПВО.
СДА: клерк wrote: Не играйте словами - это фронтовые истребители и в роли перехватчиков ПВО не использовались. Вообще то Лавки поднимали на перехвать высотных немецких разведчиков над Москвой, а это читсое ПВО. В степанце это упоминалось.
MG: клерк пишет: Кобры и Лавки - это хорошие фронтовые истребители и специально в ПВО их не переводили. sorry, просто пво комплектовалось по остаточному принципу ввиду отсутствия большой угрозы, кстати в 45 на дальнем востоке держали кингкобры. А хавки ранее использовались и как фронтовые. vova пишет: - а доказать? Очень низкая эффективность для войны - только перспективы ... Здесь мне пожалуй придется согласиться с vova в части 44 года. Слишком большая аварийность (не только техника но и люди, пример - команда Новотны) и слишком мало их было хотя в 45 уже неплохо. Но как бомберы и в 44 действовали неплохо. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw70&page=me262_bp Несмотря на это технически 262 в 44 превосходил все самолеты союзников. И еще точной статистики по 262 я не нашел, думаю, что на 45 год ее и нет, но в 45 они действовали достаточно успешно. Последний Як-9 говорят сбили 9 мая. Можно провести небольшую аналогию с пасификом - эффективность корсаров и лайтнингов в 42 и 43.
клерк: СДА wrote: Вообще то Лавки поднимали на перехвать высотных немецких разведчиков над Москвой, а это читсое ПВО. А сбивали их Спиты и Миги. MG wrote: Несмотря на это технически 262 в 44 превосходил все самолеты союзников. И еще точной статистики по 262 я не нашел, думаю, что на 45 год ее и нет, но в 45 они действовали достаточно успешно. Я думаю, что в части сбитых/на 1 вылет их эффективность будет примрно на одном уровне с поршневыми - просто в силу близости огневой мощи. А вот собственные потери наверняка меньше. Но здесь надо учитывать цену 262-го - во сколько раз он дороже поршневых. Если соотношение цен меньше, чем соотношение потерь, то реактивному плюс. Если наоборот, то минус.
MG: клерк пишет: Я думаю, что в части сбитых/на 1 вылет их эффективность будет примрно на одном уровне с поршневыми В 44 да, в 45 нет (ракеты, боевой опыт), а потери меньше. клерк пишет: Но здесь надо учитывать цену 262-го - во сколько раз он дороже поршневых. в 5 раз дороже поршневого мессера, а еще цена летчика (если не брать в расчет аварии)
MG: Конкретно по команде Новотны на конец 44 счет ПРИМЕРНО 44 сбитых, на 14 сбитых своих и 13 в катострофах И еще пардон, ракеты начали использоваться уже в октябре 44 А по приводимому в пример бою 6 марта счет 80 союзников всех типов на 67 поршней. т.е. 1/3 у реактивных и чуть более 1/1 у поршней Жизнь летчиков оцените сами. Так что реактивы всеж поэффективней были. Броневые фоки они ведь одни в атаку не шли, им эскорт нужен, поэтому я и свалил поршня в одну кучу
клерк: MG wrote: т.е. 1/3 у реактивных и чуть более 1/1 у поршней MG wrote: 5 раз дороже поршневого мессера, а еще цена летчика (если не брать в расчет аварии) Т.о. потери реактивных снизились в 3 раза при росте цены в 4-5 раз. Т.е. Без учёта летчиков баланс потерь не в пользу реактивных. При этом не стоит забывать еще одну вещь - потери бомберов пропорциональны числу атакующих истребителей, а не потерь среди них. Т.е. снижение потерь перехватчиков в три раза не ведет к аналогичному увеличению побед в расчёте на вылет. Т.о. напрашивается вывод, что эквивалентная (по деньгам) замена 5-ти 109-х одним 262-м вела к СНИЖЕНИЮ ПОТЕРЬ СОЮЗНИКОВ и соответственно уменьшению эффективности немецкой ПВО.
MG: Да тут дело не только в деньгах, а еще и в етих... потерях.... Где их брать в таком количестве опытных пилотов, если на 262 в 44 даже пилоты штук летали... клерк пишет: При этом не стоит забывать еще одну вещь - потери бомберов пропорциональны числу атакующих истребителей, а не потерь среди них. Т.е. снижение потерь перехватчиков в три раза не ведет к аналогичному увеличению побед в расчёте на вылет. Игра слов. Сегодня угробим 100, завтра 100, а в запасе их тыщщи.... асов... Джапы под марианами также посчитали... клерк пишет: .о. напрашивается вывод, что эквивалентная (по деньгам) замена 5-ти 109-х одним 262-м вела к СНИЖЕНИЮ ПОТЕРЬ СОЮЗНИКОВ и соответственно уменьшению эффективности немецкой ПВО. Неееа, не вела, 109 использовались в основном для связывания эскорта. Про тактику перехвата поршней см. выше
MG: Да и ваще о чем речь. Вот янкерсы дураки то Наращивали бы только численное преимущество, так они еще норовили хавки, кобры и уайлдкеты заменить на корсары, лайтнинги и хелкеты. И нафига им мустанг понадобился ? Так что те же янки старались обеспечить не только количественное но и качественное превосходство. А по фокам могу сказать, там в 44-45 на одну сбитую крепость - один убитый пилот примерно так и было. А по реактивам на 1 сбитый в бою 2 тяжелых бомбера и 1 истребитель, даже с учетом аварий потери пилотов ниже. Так что теоретически по деньгам оно может и выгодней...количеством...Джапы так до камикадзе дошли, да и немцы с таранными фоками недалече были, там хоть пилот погибал в 50% случаев, что приближало его к реактивам
клерк: MG пишет: Где их брать в таком количестве опытных пилотов, если на 262 в 44 даже пилоты штук летали... Для этого существует система подготовки пилотов. Пример с джапами некорректен, т.к они не смогли обеспечить подготовку большого числа пилотов, в т.ч. из-за нехватки топлива. Кроме того в бою над морем пилот имел больше шансов погибнуть, а системы спасения у джапов (в отличе от амеров) не было. MG пишет: Так что теоретически по деньгам оно может и выгодней...количеством...Джапы так до камикадзе дошли, да и немцы с таранными фоками недалече были Выгодно и практически (см. ВВС РККА). А как раз немцы и джапы с их ставкой на умеренное число асов войну проиграли. MG wrote: Да и ваще о чем речь. Вот янкерсы дураки то Наращивали бы только численное преимущество, так они еще норовили хавки, кобры и уайлдкеты заменить на корсары, лайтнинги и хелкеты. И нафига им мустанг понадобился ? Не думаю, что Корсар в 5 раз дороже Уайлдкета (или даже в 2 раза). Это улучшение качества не в ущерб количеству. Так что амеры далеко не дураки
MG: клерк пишет: Для этого существует система подготовки пилотов И что быстрее подготовить пилота или выпустить самолет (если конвеер уже работает) ? клерк пишет: Выгодно и практически Ну у нас жизнь человека она кабы не меньше чем у джапов ценилась... Мало одного полка с шашками на танки, мы два пошлем... клерк пишет: Не думаю, что Корсар в 5 раз дороже Уайлдкета (или даже в 2 раза). Это улучшение качества не в ущерб количеству. На пасифике счет шел на сотни, а сотней больше сотней меньше для такой страны как Америка... Хотя конечно, не в 5 раз. Но если сравнить со стоимостью Зеро или Хаябусы... Вообще речь зашла о мнении, что было выгодней наращивать количество поршней или переходить на реактивы. Я думаю что реактивы все равно выгодней. Вы забываете, что основной проблемой был не недостаток швальбе, а недостаток пилотов. Если у союзников было где их готовить (У амов и до войны была отличная база и про хреновых пилотов амов к середине 42 - это сказки ) , то у немцев даже топлива не всегда хватало. Поэтому даже если не считать жизнь летчика посчитайте затраты на его подготовку. И не из каждого курсанта хороший летчик получится. По Fw.190A-8, который против крепостей, результаты конечно были, но за счет мастерства немногих асов и соответствующей тактике. Желторотиков валили пачками, асам тоже перепадало. Ракеты (наиболее эффективное оружие) на него конечно ставили, но всего две, эффективность невысокая, тяжеловаты они для него. А у швальбе 24. По моим прикидкам повторяю у фоки одна крепость - один труп, у швальбе даже с учетом аварий потери вдвое ниже. Прикиньте сами сколько западные союзники потеряли летчиков на востоке, где их можно было подготовить и были ли налеты мессеров на Техас
клерк: MG пишет: И что быстрее подготовить пилота или выпустить самолет (если конвеер уже работает) ? Вообще вопрос интересный. Например сколько СССР подготовил пилотов и выпустил самолётов? MG пишет: Ну у нас жизнь человека она кабы не меньше чем у джапов ценилась... Мало одного полка с шашками на танки, мы два пошлем... Но эту вообще ерунда и пропаганда. Потери СССР на фронте на 30% превосходили потери Германии и её союзников. Т.е. цифры одного порядка. MG пишет: Вообще речь зашла о мнении, что было выгодней наращивать количество поршней или переходить на реактивы. Я думаю что реактивы все равно выгодней. В той ситуации вопрос спорный. При отражении налёта большого числа бомберов нужно сопоставимое число аналогичных истребителей, а не в 5 раз меньшее число суперперехватчиков. Если наглядно, то как Вы думаете - пара Су-27 сможет отразить налёт 30-ти поршнёвых крепостей? MG пишет: Вы забываете, что основной проблемой был не недостаток швальбе, а недостаток пилотов. Я помню. Но это как раз результат ставки на асов, а не на массового летчика (см. выше). По другом говоря - появление Ме-262 это как раз результат нехватки пилотов.
MG: клерк пишет: Вообще вопрос интересный. Например сколько СССР подготовил пилотов и выпустил самолётов? 5-25 часов налета на курсанта в военное время вы считаете подготовкой ? клерк пишет: Но эту вообще ерунда и пропаганда. Потери СССР на фронте на 30% превосходили потери Германии и её союзников. Т.е. цифры одного порядка. Меньше всего мне бы хотелось заниматься пропагандой, но в СА жизнь не ценится и сейчас. Сравните штурм Грозного в 95 и какую нибудь бурю в пустыне. И потом потери на всех фронтах в целом или только в авиации ? В целом по моему еще нолик надо приписать... в процентах... клерк пишет: При отражении налёта большого числа бомберов нужно сопоставимое число аналогичных истребителей, а не в 5 раз меньшее число суперперехватчиков. Не в 5... их в 30 раз было меньше... И если бы обычных было в 6 раз меньше ничего бы не изменилось. Надо просто адекватное количество реактивов. клерк пишет: Если наглядно, то как Вы думаете - пара Су-27 сможет отразить налёт 30-ти поршнёвых крепостей? Да нет конечно, но шестерка скорее всего сможет. клерк пишет: Я помню. Но это как раз результат ставки на асов, Да не на чем больно то было готовить етих самых средних пилотов в 44... топлива не хватало, летали и на суррогате... Уж если готовить их для тотальной войны, то где-то в 42 надо было начинать, глядишь к 44 и успели бы.
СДА: клерк wrote: А сбивали их Спиты и Миги. Это то здесь причем? просто Вы ошибались утверждая что Ла в ПВО не использовались. По высотным же разведчикам - честно говоря не помню, был ли сбит хоть один Ю-86Р, но МиГи там точно не отметились.
клерк: СДА wrote: Это то здесь причем? просто Вы ошибались утверждая что Ла в ПВО не использовались. клерк wrote: Но здесь надо понимать, что ПВО конечно доукоплектовывали фронтовыми истребителями - перехватчиков на всё ПВО не хватало, да и особой нужды в них не было. Но вот перехватчики (МиГи и Спиты) с фронта полностью убирали в ПВО именно ввиду меньшей пригодности к роли фронтового истребителя.
MG: клерк пишет: Не въезжаю... Нууу типа ... 20 ишаков на 10 мессеров... или лучше 40... Представляете себе экономию ? А пилоты... да хрен с ними... клерк пишет: Не понял насчёт "западных союзников" Я наверно не очень корректно выразился. Видите ли... ммм... в советские времена с высоких трибун неоднократно озвучивались цифры 20 млн и 7 млн. Это общие потери... А юным пионерам на уроках истории такой разрыв объясняли большими жертвами у нас среди гражданских... За счет зверств немцев. В приведенном мной источнике 7 млн - общие потери Германии. Боюсь что в вашем источнике в пропагандистских целях допущена мааааленькая неточность - вместо общих потерь в шапке написали потери на восточном фронте. Там ведь даже с пленными чехарда - то их 4,5 млн,(из которых убито 2,5 ? Или пленных было 7 млн? а 4,5 выжило? А сколько потом сгнило в наших же лагерях под охраной бывших власовцев ? Может еще и поэтому их так мало осталось?) Кстати 7 млн пленных цифра реальная? По моему нет, во всяком случае сильно пахнет подтасовками. Я еще пороюсь, озвучу. Но 1 к 2 (А то и к 3) цифра по моему более корректна. По летунам взял на веру, где то 1,3 - 1,4 но боюсь и эта цифра "заказная" Впрочем не знаю, поищемс... клерк пишет: Если собираетесть нападать без ЯО ТАААВАРИЩИ !!! ЗАПИСЫВАЙТЕСЬ В РЯДЫ КАМИКАДЗЕ !!! ИМПЕРАТОР ТРЕБУЕТ ПААССЛЕДНЮЮ ЖЕРТВУ !!! клерк пишет: Не в ВВС, а в ВС. Это таки две большие разницы. Шутка удалась а если серьезно, то сколько опытных пилотов надо было отозвать с фронта в 42 для работы инструкторами? 5-10 тыс, были они у немцев лишние ? А горючка ? Да и техника... хотя... тыщ 5 спарок и столько же истребителей можно было за год накопать. 100 не 100 а поболе бы подготовили чем смогли...глядишь в 44 на все швальбе и хватило... а может даже и на бронефоки... Тогда уж точно "Банзай"...Но ето только гипотезы...сравните численность населения Германии и союзников и не сбрасывайте со счетов преимущество амов... территориальное...
vova: MG пишет: Нуу вот... ...Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел... ...Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших... Вопрос 4,5 млн включают 2,5 или нет ? - - по моему фраза вырвана из контекста, если это Кривошеев, то там использовалось 2 категории: ПОТЕРИ для фронта (туда и входили 4,5млн) и безвозвратные потери - из потерь вычитались вернувшиеся живыми пленные (2 млн), призванные повторно из оккупированных областей, дезертиры, двойной счет и т.д.
MG: MG пишет: (неточность - не учтены потери наших союзников и потери от союзников и союзники Германии) простите, это же ...Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте ... Так что 1,67 даже по этой статье
MG: или еще (про ВВС) http://by-airforce.swisshost.by/forum/showpost.php?p=4194&postcount=38 ...Итого боевые потери западных союзников не менее 36000 машин. Боевые потери советских ВВС - 46100 самолетов (1941 - 10600, 1942 - 9100, 1943 - 11700, 1944 - 10400, 1945 - 4300). Таким образом, боевые потери стран-участниц антигитлеровской коалиции - не менее 82000 самолетов. Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов, итальянцев - 3269 (там же). Итого - 64374 самолета. Эти данные дают довольно ясную картину соотношения потерь сторон в войне... и вот этот кусочек ...а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов)... Если из 70 тыс 50% боевые потери то вроде и выходим процентов 30 (46 тыс и 35) Так что и тут пожалуй 1\2 ближе к истине, чем 30% не думаю что орды крепостей причиняли немецким ввс ущерб больший чем наши яки...
MG: MG пишет: не думаю что орды крепостей причиняли немецким ввс ущерб больший чем наши яки... т.е меньший
клерк: MG пишет: Этот источник я сам, и в начале 80х так оно и было... Проф. Гельмут Арнтц? MG пишет: 6961,2\4272,9 1,3 не пахнет, скорее 1,67 Ещу раз пишу - эффективность войнных действий надо сравнивать с учетом пленных. Допустим СССР в операции потерял 80 тыс. убитыми, а немцы 40 тыс. убитыми и 160 тыс. пленными. Это по Вашему 1:2? MG пишет: неточность - не учтены потери наших союзников и потери от союзников и союзники Германии вообще-то прямо пишется, что данные 6961,2\4272,9 - это потери именно на Восточном фронте со всеми союзниками. MG пишет: С убитыми пленными 6961,2+2500=9500 9500/4273=2,5 (примерно) Убийстов советских пленных никак нельяз поставить в упрек Сталину и учитывать в качестве критерия эффективности военных действий. MG пишет: Кроме того кто подписал сию чудную статью с интерпритацией по моему Кривошеева ? (который в 98 году вроде дал около 1,5) Цитата с Вашей втрой ссылки: "Генерал-полковник КРИВОШЕЕВ Г.Ф. НЕКОТОРЫЕ НОВЫЕ ДАННЫЕ АНАЛИЗА СИЛ И ПОТЕРЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ (из доклада на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.) .... Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих". Из общего чичсла 4,5 млн.
MG: клерк пишет: Проф. Гельмут Арнтц? Да нет, воспоминания об уроках истории в детстве... клерк пишет: Ещу раз пишу - эффективность войнных действий надо сравнивать с учетом пленных Простите, сравнил только погибших... Потому как у пленных еще есть какой то шанс... клерк пишет: Убийстов советских пленных никак нельяз поставить в упрек Сталину Об этом я речи вообще-то не заводил. Об том что у нас не пленные а предатели... Которые кстати и после войны сидели... клерк пишет: Генерал-полковник КРИВОШЕЕВ Г.Ф. Истина в последней инстанции ? Да и по погибшим он дает 1\1,5 К тому же вы что думаете у нас историю не чистят ? Етим занимаются все... Да вот по ящику надысь брякнули что у нас в армии дедовщина началась в 90х, в связи с ухудшением материального положения офицеров... Без комментариев, в 70х-80х ее конечно не было. А нам то дуракам тогда говорили что она от Жукова пошла, в связи с переходом на 2х годичную службу. Поетому я и принимаю в расчет обе точки зрения, бо тот же Кривошеев приводит 400 тыщщ погибших пленных, а немцы от 800 до 1500.
клерк: MG пишет: Вот еще ссылка... там где то 1\3... тоже вроде красиво и достоверно... и погибших немецких пленных от 800 тыс до 1,5 млн... т.е 1 млн в мирное время на наши 2,5 в военное ? Кому верить будем ? Документам. Сравните формулировки: "А в официальном статистическом сборнике МО, в составлении которого примал участие Гуркин, говорится о том, .........умерло в плену 450.600 (15). Сами немцы называют значительно более высокие цифры погибших в советском плену - от 800 тысяч до 1,5 миллиона человек (по различным источникам)." MG пишет: Если из 70 тыс 50% боевые потери то вроде и выходим процентов 30 (46 тыс и 35) Так что и тут пожалуй 1\2 ближе к истине, чем 30% Не понял? Боевые потери СССР -46 тыс. Если предположить, что потери Германии делятся пополам между нами и союзниками (итальянцев не считаем), то соотношение будет 46:30,5=1,5:1. Вполне логично.
MG: клерк пишет: Документам. Сравните формулировки Да хрен его знает, что точнее наши документы или их оценки... Там тоже документы... достоверные...Разница от 2х до 4 раз...У нас с теми же пленными чехарда... ...По данным Генерального штаба в 1941-1945 годах было взято в плен 4.540.900 человек (не только немцев), том числе за период с 1 по 9 мая 1.940.900 (11). В докладе же начальника Генерального штаба генерала армии А.И.Антонова, обобщившего отчетно-статистические данные фронтов, флотов и армий, общее количество пленных оценено в 5.061.850 человек (то есть у него на 520.950 пленных больше), в том числе 3.777.850 были взяты в плен до 10 мая 1941 года, из них немцев было всего лишь 2.389.560 (12). По данным учета УПВИ НКВД СССР в лагеря для военнопленных поступило всего лишь 3.438.500 человек (не только немцев) (13). По расчетам же В.В.Гуркина из МО РФ в советских лагерях содержалось 3.127.380 человек (только немцев), из них вернулось на родину после войны 2.652.413 человек, а умерло в плену 474.967 (14). А в официальном статистическом сборнике МО, в составлении которого примал участие Гуркин, говорится о том, что на родину вернулось из 2.389.600 человек лишь 1.939.000... Так что наши походу смальца прибрехивают... клерк пишет: Не понял? Боевые потери СССР -46 тыс. Если предположить, что потери Германии делятся пополам между нами и союзниками (итальянцев не считаем), то соотношение будет 46:30,5=1,5:1. Вполне логично. логично, и опять это только оценка, хотя мне она представляется довольно достоверной. Возможно немного + -.
MG: клерк пишет: то соотношение будет 46:30,5=1,5:1. Вполне логично Остается исследовать вопрос о численном соотношении. (типа у кого было численное преимущество и дать общую оценку эффективности)
vova: MG wrote: Остается исследовать вопрос о численном соотношении. (типа у кого было численное преимущество и дать общую оценку эффективности) - надо сравнивать сравнимое: а то на полном серьезе сравниваете Кривошеева с Соколовым и ... пытаетесь найти ИСТИНУ? Вы б ее еще в "Московском комсомольце" искали. - У немцев УЧТЕННЫХ захоронений немецких солдат (живших на территории Германии) на территории СССР и стран Восточной европы ( без Германии) - 3 200 тыс. (Хотя в докладе Гитлеру в начале 45-го года фигурировало 1200тыс убитыми. а на Западе -50 тыс ). А ведь еще были бои в Германии и Австрии с потерями много бОльшими чем наши. Да и те захоронения УЧТЕННЫЕ - на которые есть документы, а сколько еще неучтенных?
клерк: MG пишет: Да хрен его знает, что точнее наши документы или их оценки... Там тоже документы... достоверные...Разница от 2х до 4 раз.. Только они почему-то приводят не документы, а "оценки" MG пишет: нас с теми же пленными чехарда... ...По данным Генерального штаба в 1941-1945 годах было взято в плен 4.540.900 человек (не только немцев), том числе за период с 1 по 9 мая 1.940.900 (11). В докладе же начальника Генерального штаба генерала армии А.И.Антонова, обобщившего отчетно-статистические данные фронтов, флотов и армий, общее количество пленных оценено в 5.061.850 человек (то есть у него на 520.950 пленных больше), в том числе 3.777.850 были взяты в плен до 10 мая 1941 года, из них немцев было всего лишь 2.389.560 (12). По данным учета УПВИ НКВД СССР в лагеря для военнопленных поступило всего лишь 3.438.500 человек (не только немцев) (13). По расчетам же В.В.Гуркина Я думаю, что если перечисленные документы опублковать полностью в хронологическом порядке, то чехарда отпадёт. Простейшие варианты, объясняющеи возможные расхождения (ИМХО): Ранены немцы в госпталях попали с сводку Антонова, но в плен их не отправляли, поэтому они не учтены в данных Геншатаба. Расхождение данных Генштаба сс НКВД может быть объяснено просто разными датами и т.п. Так что это не у нас "чехарда", а дерьмо в голове у щелкопера, который надергал кусочков из разных документов и попытался выдать это за типа исследования. Такие вещи делаются, что бы запутать читателя и создать впечатление о якоы неразберихе. В этом смысле цифра Кривошеева выглядят внешне вполне логичными - т.е. явные нестыковки не вылазят. Конечно можно его подозревать в намеренном искажении цифр, но на фоне вышеприведенных "оценок" Кривошеев выглдит вполне на уровне. MG пишет: Поетому я и принимаю в расчет обе точки зрения, бо тот же Кривошеев приводит 400 тыщщ погибших пленных, а немцы от 800 до 1500. Так я Вам и говорю, что у Кивошеева цифра из документов, а у немцев "оценки" франко-потолок. MG пишет: то соотношение будет 46:30,5=1,5:1. Вполне логично\\\\\\\\\\Остается исследовать вопрос о численном соотношении. (типа у кого было численное преимущество и дать общую оценку эффективности) А вот здесь опять возможно наступить на грабли механического сравнения и кричать "трупами завалили". Потому что номинально бОльшие потери наверняка будут у того, у кого численное преимущество. А вот если сравнить потери только в воздушных боях в расчёте на один вылет, то можно говорить об эффективности. Да и то будет неверно, потому что та сторона, которая больше бомбит противника, использует свою авиацию эффективнее даже несмотря на бОльшие потери.
MG: vova пишет: немцев УЧТЕННЫХ захоронений немецких солдат (живших на территории Германии) на территории СССР и стран Восточной европы ( без Германии) - 3 200 тыс. Источник ? vova пишет: а сколько еще неучтенных Не думаю что до 44 их было много vova пишет: а сколько еще неучтенных? Цифра общих потерь СССР в разные годы корректировалась неоднократно. Сначала 20, Горбач дошел до 46, Путин вроде недавно называл 27 Давайте назовем просто "Улица последнего победителя" и переименовывать не надо если что... У нас все учтено ? Про ЦАМО отзывы нехорошие гуляют по сети однако... клерк пишет: Только они почему-то приводят не документы, а "оценки" Оценки как раз и привел тот щелкопер... На основе обзора различных источников... Менше 800 ни один не дал... Подобные оценки попадались в разных местах...Впрочем если нужны конкретные ссылки на западных авторов поищу, но это в понедельник не ранее... клерк пишет: В этом смысле цифра Кривошеева выглядят внешне вполне логичными - т.е. явные нестыковки не вылазят. Конечно можно его подозревать в намеренном искажении цифр, но на фоне вышеприведенных "оценок" Кривошеев выглдит вполне на уровне Т.е мне надо привести конкретные ссылки на западных авторов (см выше)... клерк пишет: А вот здесь опять возможно наступить на грабли механического сравнения и кричать "трупами завалили". Так какого хрена наши справочники 40 лет утверждали обратное ? (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов) Еще раз повторяю - историю чистят все и Кривошеев не истина в последней инстанции клерк пишет: А вот если сравнить потери только в воздушных боях в расчёте на один вылет, то можно говорить об эффективности. Да и то будет неверно, потому что та сторона, которая больше бомбит противника, использует свою авиацию эффективнее даже несмотря на бОльшие потери. Это немцы то не бомбили ? Это люфтваффе использовались неэффективно ? Цифра усредненная, если б по одной операции, а так вряд ли... Вот союзники да бомбили... Там были дальние рейды... Можно конечно спорить по эффективности... Кстати боевые потери самолетов люфтваффе на 25-30% ниже чем у ВСЕХ союзников... Ето как отголосок спора про массового летчика... Т.е. реально им не хватило в 44 тысяч 20 пилотов. В принципе с 42 их можно было подготовить, но на то нужен был перст свыше, типа с уровня адика... По потерям летного состава учитывая оценку 46 тыс на 30 можно предположить и соотношение потерь летчиков 1\1,5 (боевых), учитывая большую аварийность у нас не ниже 1/2 общую...
MG: Источники журналюги Б.Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии. 1933-1945", К.Типпельскирх "История Второй мировой войны", Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего Рейха", Ф.Гальдер "Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба сухопутных войск. 1939-1942", "Потери кораблей основных боевых классов во Второй мировой войне. 19939-1945", "Гриф секретности снят...", "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне" Насколько корректны не знаю По поводу люфтваффе Сломанные крылья Люфтваффе. Г.А.Литвин Офицерский состав пополнялся в основном за счет лучших оберфенрихов (курсантов). Офицеров готовили четыре специальные школы ВВС и две академии: военно-воздушная и военно-техническая. Средний налет выпускников учебных заведений люфтваффе был достаточно высок: более 400 часов, что соответствовало нормам, принятым в то время в ВВС крупных авиационных держав (в США, к примеру, 450 часов). Архивными данными, публикациями, самими участниками подтверждено, что на Кубани действовали самые лучшие, хорошо подготовленные, имевшие большой боевой опыт немецкие летчики, зачастую летавшие парами с 1939 года, умело использовавшие в бою радиосвязь и эшелонирование по высоте. Даже молодые летчики из пополнения имели не менее 200 часов налета, а прибыв во фронтовые части, они должны были налетать еще не менее 100 часов в прифронтовой полосе, прикрывая свои аэродромы, изучая местность, и только потом вводились в бой под прикрытием опытных летчиков. Немцы, исходя из того, что у русских больше самолетов и летчиков, своих берегли. В люфтваффе считалось: если в бою был сбит один советский самолет и при этом потерян один немецкий, то это не победа, а поражение. Вынужденные перемены коснулись и системы подготовки летного состава люфтваффе. Вот факты: если в 1942 году обязательный налет для курсантов летних школ был определен в 260 часов, то в 1943 он сократился до 110, в 1944 году - до 50 часов. Есть и статистика, но полных цифр нет, только отдельные периоды.
MG: Еще источник с цифрами В.И.АЛЕКСЕЕКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны Кто там мне парил на соседней ветке про Зеро по поводу численного превосходства немцев ? Советская авиация имела над авиацией люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию - 2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5. Про яки и 5 лавки, в т.ч и ФН Были проведены и другие многочисленные работы по улучшению летных характеристик, особенно самолетов Ла-5, но они не дали требуемых результатов. Наши истребители уступали истребителям противника. Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як Кардинально эта проблема, как известно, была решена только в 1944 г., когда были запущены в серийное производство и начали выпускаться с апреля-мая истребители:Ла-7,Як-3,Як-9У Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека. Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека. Ето наш летчик, все ссылки на ЦАМО, так что по поводу подготовки 100 тыщщ летунов немцами с 42 ето конечно было бы неплохо Но тыщщ 15-20 камикадзе вполне могли подготовить.. Божественный ветер над Европой...На бронефоках...
клерк: MG пишет: Оценки как раз и привел тот щелкопер... На основе обзора различных источников... Менше 800 ни один не дал... Подобные оценки попадались в разных местах...Впрочем если нужны конкретные ссылки на западных авторов поищу, но это в понедельник не ранее... Если по хронологии, то Сталин назвал 7, Хрущев - 20, Горби - 27. Больше на официальном уровне не корректировалось. MG пишет: Цифра общих потерь СССР в разные годы корректировалась неоднократно. Сначала 20, Горбач дошел до 46, Путин вроде недавно называл 27 Буду признателен за источник с методикой. А что касается "неоднократности", то это старый приём информвойны - вначале запускается утка, а потом её цитирую, а потом просто упоминают инфу уже без указания источника и она начинает жить самостоятельной жизнью и никто не вспомнит откуда эта цифра высосана. MG пишет: Так какого хрена наши справочники 40 лет утверждали обратное ? (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов) Ну это политика. Впрочем надо посмотреть конкретную формулировку. Кстати, а приведенных Вами 61 тыс. транспортники и связные учтены? MG пишет: Это немцы то не бомбили ? Это люфтваффе использовались неэффективно ? Я такого не говорил. Речь шла о том, что тот, кто делает больше самолето-вылетов будет автоматически нести бОльшие потери. MG пишет: Источники журналюги Т.е. ни один из этих источников не знает точных цифр пленных и тем более погибших в плену. Кроме того, генералы, жившие в ФРГ не могли иметь инфы о возращении пленных допустим в ГДР. Т.е. исходя из иерархии источников советские цифры пленных немцев и Ко наиболее точные. Если среди них есть расхождения, то надо смотреть конкретные документы, а не причитания продажных щелкопёров о якобы неразберихе. MG пишет: Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека. Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека. Спасибо. Интересно - а по немцам есть аналогичные цифры?
MG: клерк пишет: Горби - 27 По моему 46, хотя точно не помню, спорить не буду. Горби ето клерк пишет: Буду признателен за источник с методикой Новый год начинается на Камчатке а кончается под столом. Я начал с Ме-262... Честно говоря больше интересуюсь пассификом а ета тема мне в общем то по барабану... клерк пишет: Кстати, а приведенных Вами 61 тыс. транспортники и связные учтены? Х.з. надо проверять. Указан источник M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.) Факт на 31.08.44 Всего 7827. Кроме того: почтовых - 443, связи - 245 (Сломанные крылья Люфтваффе. Г.А.Литвин.) клерк пишет: Речь шла о том, что тот, кто делает больше самолето-вылетов Позволю привести себе сей чудный суррогат 1. Примем соотношение уничтоженный самолет\убитый летчик у немцев как и у наших (где-то 0,6) 2. примем соотношение уничтоженная крепость\погибший пилот 1\1 (потери по крепостям искать лениво, но тыщщ 6-8 думаю) 3. Примем соотношение уничтоженный самолет\убитый летчик Посчитаем соотношение убитый летчик\уничтоженный самолет (примерно) СССР\немцы 1\1 немцы СССР 1\2,5 союзники\немцы 1\1 ( с крепостями) союзники\немцы 1\1,4 ( без крепостей) немцы\союзники 1\2( с крепостями) немцы\союзники 1\2,5 ( без крепостей) Соотношение боевых потерь самолетов немцы\СССР (по моим прикидкам) 41-42 1/2 43 1/1,34 44 1/1,21 45- х.з. Численное превосходство всегда было не на стороне люфтваффе, в т.ч и по западным союзникам... Кроме того в период с осени 43 до конца 44 лифтваффе понесло на восточном фронте 25% потерь, а держало там 40% самолетов. Когда был у нас перелом в воздушных боях ? осень 43 ? Когда союзники бомбили рейх ? Боюсь если б не дядя Сэм раздолбало бы люфтваффе и RAF и наши доблестные ВВС клерк пишет: Интересно - а по немцам есть аналогичные цифры? К сожалению пока нет. (Зато есть расклад по самолетам СССР по маркам с перечислением сколько в ПВО, сколько на фронте на 45 год ) Но думаю что не меньше чем у нас. (а сколько у амов и англичан ?) А сказки про массовую подготовку летчиков... Амы желторотых тоже не больно выпускали, были случаи на пассифике но не с 25 часами налета Судите сами хелкет поступил на вооружение в феврале 43 а воевать начал в сентябре... Немцев реально задавили числом и ставить Галанду в вину что он не обеспечил с 42 всех обосравшимся мясом просто некорректно... Подготовили сколько могли... Иначе сейчас на форуме было бы еще пара веток 1. Божественный ветер над Европой 2. Берлинская охота на индеек Поетому если вернуться к швальбе то его все же можно считать лучшим истребителем 44\45 года по относительной эффективности (я прикидывал по 44 1 труп на 2 крепости и 1 истребитель даже с учетом аварий). Подошел бы и для расчистки неба (как охотник), был неплохим шнельбомбером и штурмовиком (возможно тоже лучший)
MG: клерк пишет: Горби - 27 По моему 46, хотя точно не помню, спорить не буду. Горби ето клерк пишет: Буду признателен за источник с методикой Новый год начинается на Камчатке а кончается под столом. Я начал с Ме-262... Честно говоря больше интересуюсь пассификом а ета тема мне в общем то по барабану... клерк пишет: Кстати, а приведенных Вами 61 тыс. транспортники и связные учтены? Х.з. надо проверять. Указан источник M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.) Факт на 31.08.44 Всего 7827. Кроме того: почтовых - 443, связи - 245 (Сломанные крылья Люфтваффе. Г.А.Литвин.) клерк пишет: Речь шла о том, что тот, кто делает больше самолето-вылетов Позволю привести себе сей чудный суррогат 1. Примем соотношение уничтоженный самолет\убитый летчик у немцев как и у наших (где-то 0,6) 2. примем соотношение уничтоженная крепость\погибший пилот 1\1 (потери по крепостям искать лениво, но тыщщ 6-8 думаю) 3. Примем соотношение уничтоженный самолет\убитый летчик Тогда соотношение погибших летчиков где-то 1/1,67 в пользу немцев Посчитаем соотношение убитый летчик\уничтоженный самолет (примерно) СССР\немцы 1\1 немцы СССР 1\2,5 союзники\немцы 1\1 ( с крепостями) союзники\немцы 1\1,4 ( без крепостей) немцы\союзники 1\2( с крепостями) немцы\союзники 1\2,5 ( без крепостей) Соотношение боевых потерь самолетов немцы\СССР (по моим прикидкам) 41-42 1/2 43 1/1,34 44 1/1,21 45- х.з. Численное превосходство всегда было не на стороне люфтваффе, в т.ч и по западным союзникам... Кроме того в период с осени 43 до конца 44 лифтваффе понесло на восточном фронте 25% потерь, а держало там 40% самолетов. Когда был у нас перелом в воздушных боях ? осень 43 ? Когда союзники бомбили рейх ? Боюсь если б не дядя Сэм раздолбало бы люфтваффе и RAF и наши доблестные ВВС клерк пишет: Интересно - а по немцам есть аналогичные цифры? К сожалению пока нет. (Зато есть расклад по самолетам СССР по маркам с перечислением сколько в ПВО, сколько на фронте на 45 год ) Но думаю что не меньше чем у нас. (а сколько у амов и англичан ?) А сказки про массовую подготовку летчиков... Амы желторотых тоже не больно выпускали, были случаи на пассифике но не с 25 часами налета Судите сами хелкет поступил на вооружение в феврале 43 а воевать начал в сентябре... Немцев реально задавили числом и ставить Галанду в вину что он не обеспечил с 42 всех обосравшимся мясом просто некорректно... Подготовили сколько могли... Иначе сейчас на форуме было бы еще пара веток 1. Божественный ветер над Европой 2. Берлинская охота на индеек Поетому если вернуться к швальбе то все же его можно считать лучшим истребителем конца 44\начала 45 года по относительной эффективности (я прикидывал по 44 1 труп на 2 крепости и 1 истребитель даже с учетом аварий). Подошел бы и для расчистки неба (как охотник), был неплохим шнельбомбером и штурмовиком (возможно тоже лучший ?)
клерк: MG пишет: Посчитаем соотношение убитый летчик\уничтоженный самолет (примерно) СССР\немцы 1\1 немцы СССР 1\2,5 Не понял? MG пишет: Кроме того в период с осени 43 до конца 44 лифтваффе понесло на восточном фронте 25% потерь, а держало там 40% самолетов. Не показатель. Такие цифры нужно приводить в разбивке по типам -отдельно по истеребителям, отдельно по бомберам/штурмовикам. MG пишет: А сказки про массовую подготовку летчиков... Амы желторотых тоже не больно выпускали, были случаи на пассифике но не с 25 часами налета Ну здесь надо понимать, что вряд ли в наших ВВС летчика с 25 часами налёта выпускали в бой. Скорее всего доучивали в частях на боевых машинах. Но при этом высвобождались места в летных школах. Кроме того, хотлеось бы знать - насколько леткчик с 300 часми налёта превосходит такового с допустим 50-ю часми налёта? Опять таки - 25 часов - это для истребителей или штурмовиков или для всех? MG пишет: Поетому если вернуться к швальбе то все же его можно считать лучшим истребителем конца 44\начала 45 года по относительной эффективности ИМХО лучшим перехватчиком. Истребитель - слишком многофункциональное понятие/ MG пишет: Подошел бы и для расчистки неба (как охотник), Охотник не может расчистить небо по определению. Так же как и лес MG пишет: был неплохим шнельбомбером и штурмовиком (возможно тоже лучший ?) бомебром он был бы классным, а вот штурмовиком вряд ли. Потому что штуромовику нужна живучесть, а не скорость.
vova: клерк wrote: бомебром он был бы классным, а вот штурмовиком вряд ли. Потому что штуромовику нужна живучесть, а не скорость. - скорее ИБ - до бомбера ему ой как далеко! клерк wrote: Не показатель. Такие цифры нужно приводить в разбивке по типам -отдельно по истеребителям, отдельно по бомберам/штурмовикам. - все время ищу ответ на вопрос: НЕБОЕВЫЕ потери на заводах при приемке, перегонах, обучении и т.д. (почти 30тыс. пилотов, сколько самолетов - не знаю) включаются в "потери в Германии"? Т.е. на счет "славных американцев"? Того "дяди Сэма" без которого никак? Да и "отправленные на ремонт" в Германию (представляете какие это дрова, если крылья, двигатель, вооружение и проч. менялось в рембазах корпусов и флотов) самолеты ТОЖЕ списывали в Германии (предварительно разобрав на запчасти, или собрав из 3-х один) - и ТОЖЕ пошли на "заслуженный" счет "дяди Сэма"? Так может 40% самолетов (работающих с нагрузкой несравнимой при защите Рейха) на Востоке несли намного бОльшие потери, чем СЕЙЧАС принято говорить, из-за "лукавого" подсчета?
MG: клерк пишет: Не понял? 1. 30 тыщ наших летчиков делим на 46 тыщ самолетов 2. 30 тыщ немецких самолетов умножаем на полученное число получаем 18 тыщ немецких летчиков (Литвин дает на 31.01.1945 г. 22740 человек, тоже расчетно. Вот она точность расчетов) 3. Делим 30 тыщ наших летчиков на 30 тыщ их самолетов 1:1 4. Делим 18 тыщ их летчиков на 46 тыщ наших самолетов 1:2,5 5. Полная , хотя на абсолютную точность не претендую По союзникам исправление, забыл что на крепости 2 летчика, там где-то 1:1,7 По погибим летчикам 1\1,5 в пользу немцев Так что соотношение эффективности можно оценить примерно немцы\союзники\наши 1\1-2\2-3 клерк пишет: Не показатель конечно, даже косвенным назвать нельзя клерк пишет: Ну здесь надо понимать, что вряд ли в наших ВВС летчика с 25 часами налёта выпускали в бой. Скорее всего доучивали в частях на боевых машинах. Но при этом высвобождались места в летных школах. Кроме того, хотлеось бы знать - насколько леткчик с 300 часми налёта превосходит такового с допустим 50-ю часми налёта? Опять таки - 25 часов - это для истребителей или штурмовиков или для всех? Когда сел за руль машины надо ехать а не скорости искать... Больший налет - это отработанность действий в группе, пользование навигационным оборудованием, полет в сложных условиях, да много чего, тут и спорить то по моему не о чем. На штурмовиках могу сказать что у нас в 44 налет выпускника был увеличен с 20 до 40-45 часов. Куда они попадут то ? При отсутствии бомбового прицела на илах ? Да ваще ил , цементбомбер А про истребителей с 15-20 часами на По-2, бывало и не раз... Вот кусочек ...немецкий молодой лётчик закончивший лётную школу в 1942 году имел налёт на Bf-109 за 14 месяцев обучения 400 часов (налёт советского лётчика после училища в 1944 состовлял 120 часов на учебных самолётах, а в 41 и 42 доходило до того, что лётчик в воюющий полк на современный истребитель попадал, имея налёт всего по 15-20 часов на У-2). Я здесь ничего не придумываю, из таких лётчиков в конце 41 года было сформировано много полков на самолётах поступивших по Ленд-Лизу... клерк пишет: ИМХО лучшим перехватчиком. Истребитель - слишком многофункциональное понятие Попробую отспорить. В одиночку возможно нет, но вот при умелой тактике и сочетании с поршневыми машинами Вспомните про бронефоки с эскортом мессеров... клерк пишет: Охотник не может расчистить небо см. выше. клерк пишет: бомебром он был бы классным, а вот штурмовиком вряд ли. Потому что штуромовику нужна живучесть, а не скорость. Т.е. бронекоробка, деревянный хвост и эскорт яков ? В довершении могу сказать про седьмые лавки Соотношение боевых потерь\потери от аварий в 44 - где-то 1:0,6 Лучшие в мире самолеты... Сошлись на трассе мерседес, мицубиси, форд, ягуар и ВАЗ По самолетам примерно также.
MG: Да забыл, вот еще цитата ...Германию вынудили капитулировать ее потери в живой силе. Оружия и техники у нее в принципе хватало, даже самых новых и передовых образцов, таких, скажем, как баллистические ракеты, реактивные самолеты, мощные танки и т.д. ... Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе
СДА: клерк wrote: Не показатель. Такие цифры нужно приводить в разбивке по типам -отдельно по истеребителям, отдельно по бомберам/штурмовикам. И еще с привязкой к операциям. Ежу понятно, что в период сосредотачения сил и малой активности авиации потери противника будут гораздо меньше чем во время крупной операции.
MG: vova пишет: представляете какие это дрова, Вы про сборку яков почитайте, там дров гораздо больше... vova пишет: - все время ищу ответ на вопрос: НЕБОЕВЫЕ потери на заводах при приемке, перегонах, обучении и т.д. (почти 30тыс. пилотов, сколько самолетов - не знаю) включаются в "потери в Германии"? Ваще не понял Литвин дает 57137 погибших летчиков люфтваффе расчетно Другие источники ...К концу февраля 1945 Люфтваффе стала полностью небоеспособной. Хотя у Германии еще имелось свыше 3000 самолетов, но большая их часть оставалась на земле ввиду отсутствия топлива и слабой подготовленности летчиков. По официальной статистике, за время 2-й мировой войны гитлеровские военно-воздушные силы потеряли убитыми или пропавшими без вести 44065 человек из летного состава, 28200 ранеными и 27610 попавшими в плен... Доля союзников здесь далеко не маленькая... По нашим дополнение Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека. Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека. В боевые потери летчиков входят: истребителей - 11874, штурмовиков - 7837, бомбардировщиков - 6613, разведчиков - 587 и вспомогательной авиации - 689 человек. В.И.АЛЕКСЕЕКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны
MG: СДА пишет: Ежу понятно, что в период сосредотачения сил и малой активности авиации потери противника будут гораздо меньше чем во время крупной операции. Куда они ети силы делись и кто их перемолол ?
клерк: MG пишет: 30 тыщ наших летчиков делим на 46 тыщ самолетов 2. 30 тыщ немецких самолетов умножаем на полученное число получаем 18 тыщ немецких летчиков (Литвин дает на 31.01.1945 г. 22740 человек, тоже расчетно. Вот она точность расчетов) 3. Делим 30 тыщ наших летчиков на 30 тыщ их самолетов 1:1 4. Делим 18 тыщ их летчиков на 46 тыщ наших самолетов 1:2,5 Это игра цифрами, ничего не показывающая. Если соотношение погибший летчик/сбитый саолет. У Германии и СССР оно примерно однаково. К эффективнсоти использования авиации использования не имеет. Второй показатель - число сбитых(поврежденных до списания) в воздушном бою/ на 1 самолето-вылет (в разбивке по типам). Оно показывает мастерство пилотов. Третий - оже самое, но уничтоженных ПВО. Показывает эффективность ПВО. Все остальные перемножения кг на км ничего не дают. MG пишет: Больший налет - это отработанность действий в группе, пользование навигационным оборудованием, полет в сложных условиях, да много чего, тут и спорить то по моему не о чем. В принципе конечно. Но ингода лучше взять количеством - всех не собьют (и тем более не убьют), выжившие станут асами и самолеты без пилотов простаивать не будут, как в Германии в конце войны. MG пишет: Сошлись на трассе мерседес, мицубиси, форд, ягуар и ВАЗ По самолетам примерно также. Если на западном автобане - это одно. А если на проселочной дороге, то другое. И разница будет не столь заметна
MG: клерк пишет: У Германии и СССР оно примерно однаково. К эффективнсоти использования авиации использования не имеет. 20/46 = 30/30 ? даже косвенно ничего не показывает ? По численному превосходству см. выше клерк пишет: Все остальные перемножения кг на км ничего не дают Возможно, но я хоть что то привел, а вы кроме косвенной численности ПВО ничего (У Алексеева настоящая, правда на 1.05.45 ) клерк пишет: выжившие станут асами и самолеты без пилотов простаивать не будут, как в Германии в конце войны Неееа, выжившие отстроят новую Германию и в конечном итоге победят... А насчет простаивали... у джапов камикадзе не простаивали и что толку ? А амы брали... количеством... но не в большой ущерб качеству... Не хватало опытных летчиков, а закидывать трупами желторотых амов и русских они не стали... Численное преимущество коалиции было многократным... клерк пишет: Если на западном автобане - это одно. А если на проселочной дороге, то другое. И разница будет не столь заметна Сам хотел написать, но несмотря на ето фольксов и тойот с каждым годом прибавляется... Даже на проселочной дороге. Видать разница всеж есть По 262 еще возражения будут ?
клерк: MG пишет: 20/46 = 30/30 ? даже косвенно ничего не показывает ? Я уже сказал соотношнеие погибших летчиков к числу сбитых самолетов примерно одинакову у СССР и Германии. А деление наших погибших на их сбитых - это деление кг на км. MG пишет: Возможно, но я хоть что то привел, а вы кроме косвенной численности ПВО ничего (У Алексеева настоящая, правда на 1.05.45 А вот здесь Ваша обида необоснована. Я к Вашим знаниям отношусь с уважением и не оспариваю (авиация вообще не мой конёк). Я против того, что бы путём жонглирования цифрами и выдумывания непонятных коээфициентов делать выводы об эффективности и мастерстве. Как ИМХО корректно - я уже приводил. MG пишет: А насчет простаивали... у джапов камикадзе не простаивали и что толку ? \\\\\\\\\А амы брали... количеством... но не в большой ущерб качеству... Ну это потому что они имели возможность готовить лучше, но магисральный путь у США и СССР (ставка на массового лётчика) был одинаковым. смысл в том, что если страна готовит больше малобучененных летчиков, чем их сбивает противник, то она в конечном итоге победит небольшое число опытных асов. MG пишет: Сам хотел написать, но несмотря на ето фольксов и тойот с каждым годом прибавляется... Даже на проселочной дороге. Видать разница всеж есть В том смысе, что если не выпускать ВАЗ (Як и Ил), освободившееся место займут Фольки (Мессеры и Фоки)? MG пишет: По 262 еще возражения будут ? Я своё мнение привел - лучший перехватчик в реале и быстроходный бомбер (в потенциале). MG wrote: Да забыл, вот еще цитата ...Германию вынудили капитулировать ее потери в живой силе. Оружия и техники у нее в принципе хватало, даже самых новых и передовых образцов, Информация к размышлению. К началу Сталинградского наступления численность населения неокупированной территории СССР (ок. 120 млн.) была меньше, чем у Германии с прямыми союзниками (ок. 147 млн. не считая оккупированных территорий).
MG: клерк пишет: Я уже сказал соотношнеие погибших летчиков к числу сбитых самолетов примерно одинакову у СССР и Германии. А деление наших погибших на их сбитых - это деление кг на км. Попробуйте сравнить навскидку эффективность морской авиации, интересен материал про уничтожение графа Цепеллина (позорище для пешек) и подумайте куда можно попасть на том же иле с РС под крыльями (а не в носу), без бомбового прицела, и в общем то с невысокой точностью стрельбы(Ето еще и насчет эффективности 262) Повозку или машину разнести близким попаданием да, по танкам эффект гораздо ниже. Что мы отставали и компенсировали качество количеством признают все. А как доходит до оценки эффективности и более менее реальных цифр начинается... Да у нас братаны круче и ваще... Точных цифр по вылетам не приведет не один источник, можно говорить только по отдельным операциям... Все косвенное...Лучше уж честно признать более менее реальные цифры чем слушать поляков ... клерк пишет: А вот здесь Ваша обида необоснована. Я к Вашим знаниям отношусь с уважением и не оспариваю (авиация вообще не мой конёк). Я против того, что бы путём жонглирования цифрами и выдумывания непонятных коээфициентов делать выводы об эффективности и мастерстве. Как ИМХО корректно - я уже приводил. Скорее скорость работы с поисковиками... Я тоже не профи... А корректно ето очень большая работа, и тянет на диссертацию или книгу... клерк пишет: Ну это потому что они имели возможность готовить лучше, но магисральный путь у США и СССР (ставка на массового лётчика) был одинаковым. смысл в том, что если страна готовит больше малобучененных летчиков, чем их сбивает противник, то она в конечном итоге победит небольшое число опытных асов. клерк пишет: Информация к размышлению. К началу Сталинградского наступления численность населения неокупированной территории СССР (ок. 120 млн.) была меньше, чем у Германии с прямыми союзниками (ок. 147 млн. не считая оккупированных территорий). Информация к размышлению СССР Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 Подготовлено летчиков за время войны - 44093 Всего 74 277 По официальной статистике, за время 2-й мировой войны гитлеровские военно-воздушные силы потеряли убитыми или пропавшими без вести 44065 человек из летного состава, и 27610 попавшими в плен... Всего 71 657 По времени налета курсантов см выше Никакой массовости не вижу Кроме того ведь в 120 млн не включены Англия и США ? Подпись Штырлиц
MG: MG пишет: В том смысе, что если не выпускать ВАЗ (Як и Ил), освободившееся место займут Фольки (Мессеры и Фоки)? нее, вместо мерина (мессер) выпускать ваз (Як)... массовый летчик
клерк: MG пишет: Что мы отставали и компенсировали качество количеством признают все. А как доходит до оценки эффективности и более менее реальных цифр начинается... Дело в том, что обычно сравнивается абсолютное качество (по которому мы бесспорно уступали) и разница механически переносится на эффективность. А эффективность надо оценивать не просто по абсолютному качеству, а применительно к сложности задач - допустим штурмовка колонны или переднего края не требует такой точности, как при действии по единичному танку. А эффект от подавление переднего края с точки зрения успешности сухопутного наступления в первом случае может быть бОльшим, чем уничтожение еденичного танка первым попаданием. MG пишет: А корректно ето очень большая работа, и тянет на диссертацию или книгу... Ну по крайней мере - путь для непредвзятых исследователей задан. Для начала можно сделать такой подсчёт на отдельной операции - допустим Курска или Сталинграда MG пишет: Всего 74 277 ....Всего 71 657 По времени налета курсантов см выше Никакой массовости не вижу Опять механическое сравнение абсолютных цифр. Если для германискх ВВС задач было больше, чем для советских, значит и цифры массовости для них должны быть другими - допустим вдвое бОльшими. MG пишет: Кроме того ведь в 120 млн не включены Англия и США ? Нет конечно. Но для конца 1942 говорить об их прибавлении к живой силе я бы не стал. MG пишет: нее, вместо мерина (мессер) выпускать ваз (Як)... массовый летчик Опять станет вопрос о массоввости. Американцы говорят - как бы ни был хорош корабль, но он не может быть в двух местах одовременно.
MG: клерк пишет: допустим штурмовка колонны или переднего края не требует такой точности, как при действии по единичному танку Колонны нет, а переднего края... Для подавления пулеметного гнезда или дота - требует. А долбить по территории просто для психологического эффекта чтобы потом доложить о победах... Достаточно спорно. клерк пишет: Ну по крайней мере - путь для непредвзятых исследователей задан. Дипломированные историки ау.. Ладно попробуем что нибудь изобразить... клерк пишет: Опять механическое сравнение абсолютных цифр. Если для германискх ВВС задач было больше, чем для советских, значит и цифры массовости для них должны быть другими - допустим вдвое бОльшими. Не всех же уничтожили и взяли в плен... ИМХО по факту не в 2, а в районе 1,5 было хотя требует проверки... поищемс... (Разница по качеству совсем в расчет не берется ? в автошколе по моему 28 часов, а попробуйте выпускника автошколы выпустить в час пик где нибудь в Москве... тоже скажете не факт ? Сколько из этих 40 тыщщщ более-менее полноценных ? Способных хотя бы долететь до поля боя, не разбив свой самолет на аэродроме, не оторваться от ведомого ? Короче приписки и очковтирательство...) клерк пишет: Но для конца 1942 говорить об их прибавлении к живой силе я бы не стал Но часть ВВС на себя они отвлекали. И немалую. Цифирь привести ? клерк пишет: Опять станет вопрос о массоввости. Американцы говорят - как бы ни был хорош корабль, но он не может быть в двух местах одовременно Ну как же, два Таза... Один на восток, другой на запад... Да плюс 2 запасных, на случай аварии...По цене одного мерса, и летчиков долго учить не надо... Вы же знаете откуда етот кусок, источник вполне надежный... - немецкий самолет не мыслится без радиостанции, радиокомпаса, без оборудования для слепой посадки и целого ряда оборудования, обеспечивающего его боевое применение . - Радиомаячная и радиопеленгаторная служба Германии еще в мирное время располагала хорошо развитой сетью аэродромных радиостанций, радиомаяков, радиопеленгаторов, светомаяков и аэродромов, оборудованных для ночных полетов и полетов днем в сложных метеоусловиях - аппаратурой слепой посадки. все время широко и без труда использовалась летным составом люфтваффе при перебросках и боевых вылетах. Так, в войну при налетах на Москву использовались радиомаяки Орши и Варшавы - при открытии воздушных тормозов на пикирующем бомбардировщике Ю-88 самолет автоматически входит в пикирование, при этом так же автоматически включается устройство, ограничивающее перегрузки при выходе из пикирования; - при сбрасывании бомб с пикирования самолет автоматически выходит из пикирования; - при выпуске закрылков на посадку автоматически меняется угол установки стабилизатора и отклоняются вниз оба элерона, действующие как закрылки; - на взлете ровно через 1 минуту автоматически включается форсаж мотора; - на наборе высоты после достижения определенной высоты, автоматически включается 2-я скорость нагнетателя; - автоматически регулируется температурный режим мотора; - автоматически регулируется качество смеси и давление на всасывание в зависимости от плотности воздуха (высоты полета); - на самолетах установлен курсовой автомат, аппаратура для слепой посадки и т.д. Кроме того все немецкие самолеты, состоящие на вооружении ВВС резко отличаются от отечественных своими большими запасами устойчивости в полете, что также значительно повышает безопасность полета, живучести самолета и упрощает технику пилотирования и освоения строевыми летчиками низкой квалификации Снимите нафиг все ето, наши без етого летали... Зато количество попрет... Получится правда Берлинская охота на индеек... Люфтваффе даже в 45 до такого не докатилось... ...Если для германискх ВВС задач было больше, чем для советских, значит и цифры массовости для них должны быть другими - допустим вдвое бОльшими... Для танкистов, армии и флота тоже ?
клерк: MG пишет: Колонны нет, а переднего края... Для подавления пулеметного гнезда или дота - требует. Не думаю, что различить пулметное гнездо или дот с воздуха на скорости 600 км/ч легко. MG пишет: А долбить по территории просто для психологического эффекта чтобы потом доложить о победах... Достаточно спорно. Допустим удар по переднему краю вызовет трехминутное замешательство противника (просто за счет контузий). Этого хватит пехоте, что бы ворваться в окопы. MG пишет: Разница по качеству совсем в расчет не берется ? в автошколе по моему 28 часов, а попробуйте выпускника автошколы выпустить в час пик где нибудь в Москве... тоже скажете не факт Конечно факт. Но "в час пик в Москву" можно собрать асов со всей страны, а новичков на их место, где в данный момент относительно тихо - пусть повышают квалификацию. MG пишет: Но часть ВВС на себя они отвлекали. И немалую. Цифирь привести ? Будет интересно. На конец 1942. MG пишет: Вы же знаете откуда етот кусок, источник вполне надежный. Честно говоря не знаю. Но опять таки возникает вопрос - насколько все эти навороты повышали эффективность выполнения боевых задач? MG пишет: для них должны быть другими - допустим вдвое бОльшими... Для танкистов, армии и флота тоже ? Флот - это не к месту - против СССР он особой роли не играл. А по танкистам - начиная с открытия второго фронта. Впрочем танки требуют соответсвуюещего количества пехоты, которой к моменту высадки союзников у Гитлера уже не хватало.
MG: клерк пишет: Не думаю, что различить пулметное гнездо или дот с воздуха на скорости 600 км/ч легко А различив на скорости 300 попасть в него РС или без бомбового прицела не легче... клерк пишет: Допустим удар по переднему краю вызовет трехминутное замешательство противника (просто за счет контузий). Этого хватит пехоте, что бы ворваться в окопы. Такие случаи бывали, но вот в точной статистике они не учитываются... А если не хватит ? К тому же не вижу преимущества перед пикировщиками, которые гарантированно выведут вышеназванные объекты из строя.... Кроме внешней эффектности (а не эффективности) клерк пишет: Конечно факт. Но "в час пик в Москву" можно собрать асов со всей страны, а новичков на их место, где в данный момент относительно тихо - пусть повышают квалификацию. Типа Халхин гол ? Или летающие тихры ? Всяко бывало... Только по илам вот кусочек Конец 42... ...В наиболее благополучных полках удельный вес летчиков-штурмовиков, имевших хоть какой-то боевой опыт, не превышал 30% всего состава (из них 40-60% на самолете Ил-2, остальные - на Р-5, У-2, СБ, Пе-2), летчиков, окончивших летную школу и имевших опыт полетов на самолете Ил-2 (от 3 до 20 часов, при среднем налете на одного летчика 13 часов) - не более 40%, остальные 30% приходились на летчиков из летных школ с небольшим налетом на самолетах старого типа. Средний налет по слепой подготовке не превышал 1,5 часов (2-3 посадки). ...К тому же, в ряде случаев летный состав, предназначенный для формирования полков и уже прошедший программу боевой подготовки на Ил-2, на длительное время (2-4 месяца) привлекался для уборки урожая в колхозах Куйбышевской области. ...Поскольку авиаполки имели 20-самолетный состав, а потери были значительными, то полки на фронте менялись очень часто. При этом опытный летный состав из фронтовых полков, успевший к моменту вывода хорошо изучить район боевых действий, тактику боя немецких зенитчиков и истребителей, а также боевые возможности штурмовика Ил-2 и тактику его применения на фронте, надолго выбывал из боя. Более того, выводимые в тыл авиаполки нередко подвергались коренной реорганизации, в результате чего теряли боевые традиции и преемственность боевого опыта, а после доукомплектова-ния направлялись на другое направление. Собрали всех асов...с картошки...на страх немцам... клерк пишет: Честно говоря не знаю. Но опять таки возникает вопрос - насколько все эти навороты повышали эффективность выполнения боевых задач? Ну по поводу часов налета с горем пополам разобрались... Опять объяснять, что 2*2=4 ? А по поводу источника писал, один раз внимательно прочтите Василий АЛЕКСЕЕНКО http://www.23ag.ru/html/statyi.html клерк пишет: Будет интересно. На конец 1942 Я приводил ссылки на Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе http://malchish.org/lib/history/parabellum/index.htm Из 55 тыщщ уничтоженных и поврежденных не более 13 тыщщ на восточном фронте (с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. ) Советско-германский фронт 2896 из 6633 всего , правда на август 43 (тоже не читали ) , Да и Алексеенко больше 2900 не называет. клерк пишет: Флот - это не к месту - против СССР он особой роли не играл Ето мы не играли...На Балтике, на Северном море... Судоходство в Балтике не остановили, конвои за нас англичане водили... клерк пишет: А по танкистам - начиная с открытия второго фронта. Впрочем танки требуют соответсвуюещего количества пехоты, которой к моменту высадки союзников у Гитлера уже не хватало. Дык надо было ето... пехотинцев больше готовить... Развернуть программу подготовки пехоты...
СДА: MG wrote: Куда они ети силы делись и кто их перемолол ? О чем Вы? Про какие силы Вы говорите? Я лишь отметил, что фронтовая авиация (как у СССР) гораздо активнее действует в период крупных операция (в эти периоды соответственно выше потери у себя и у противников), и менее активно в период подготовки этих операция (когда происходит накопление запасов для них). Но вообще если учесть что Великобритания и США это две разные страны - то вклад СССР и любой из этих стран в разгром люфтваффе в 1944-45 вполне сопоставим. В сумме США и великобритания - естейственно больше на себя сил люфтов оттянули и уничтожили. Былоб странно если бы наоборот. Ну и плюс надо учесть особенности немецкой системы учета, потерю архивов и т.д. Какая ситуация была в 1945ом едвали можно точно сказать.
MG: СДА пишет: О чем Вы? Про какие силы Вы говорите? Я имел в виду это MG пишет: Из 55 тыщщ уничтоженных и поврежденных не более 13 тыщщ на восточном фронте (с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. ) MG пишет: Советско-германский фронт 2896 из 6633 всего , правда на август 43
asdik: MG пишет: Я имел в виду это Сюда вошли потери с 01.09.39 по 22.06.41?
MG: asdik пишет: Сюда вошли потери с 01.09.39 по 22.06.41? Судя по всему да
MG: Стоп, потери с 39, ето в убитых немецких летчиках, а "вот это" это только боевые потери самолетов (с поврежденными) за отрезок времени с осени 43 по осень 44 (см источники)
клерк: MG пишет: А различив на скорости 300 попасть в него РС или без бомбового прицела не легче... Все равно разрыв допустим 50 кг фугаски в 10 м от дота эффективнее, чем его просто не заметят MG пишет: К тому же не вижу преимущества перед пикировщиками, которые гарантированно выведут вышеназванные объекты из строя.... Если различат. См выше. MG пишет: Более того, выводимые в тыл авиаполки нередко подвергались коренной реорганизации, в результате чего теряли боевые традиции и преемственность боевого опыта, а после доукомплектова-ния направлялись на другое направление. В переводе на русский язык это значит, что летчики, имевшие боевой опыт, отправлялись в полки его не имеющие. Это разумно. Видимо автор цитаты этого понимать не хочет. MG пишет: А по поводу источника писал, один раз внимательно прочтите Василий АЛЕКСЕЕНКО прочел. По поводу наворотов там не очень. Но приводится интересная инфа - число вылетов до сбития в разбивке по типам и годам. Если найдёте такую по люфтваффе на Восточном фронте, то получим первичную базу для сравнения. MG пишет: Я приводил ссылки на Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе ...............Из 55 тыщщ уничтоженных и поврежденных не более 13 тыщщ на восточном фронте (с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. ) Из этой таблицы 18 получается 8600 на восточном фронте из 35660 всего за указанный Вами период. Т.е. 24%. При примерно 40% общего числа самолетов на то время. Без сравнения числа самолето-вылетов с разбивокй по театрам это ничего не доказывает. Например в после начала ВОВ 1941 году на Восточном фронте было потеряно 73% общего числа потерянных немцами самолетов (посчитано по табл. 16) при имевшихся там примерно 63% общего количества. Или оттуда же: "По немецким данным, за период с 1 января по 31 августа 1942 г. общие потери самолетов люфтваффе составили 8301 машину. В том числе на Восточном фронте - 4460,". т.е. 54% при имевших место 47% общего количества. MG пишет: Судоходство в Балтике не остановили, конвои за нас англичане водили Англичане водили конвои за себя. MG пишет: Дык надо было ето... пехотинцев больше готовить... Развернуть программу подготовки пехоты... Надо было. Но всему своё время. Если программу подготовки пилотов нужно было разворачивать не позднее 1942, то пехоты - не позднее 1924 К вопросу о техническом уровне цитата с Вашей ссылки: Уже в феврале 1942 года руководство авиационной промышленности Германии отмечало: "Захваченные в качестве трофеев советские самолеты доказывают, что в последние годы имел место неожиданный технический рывок в развитии самолетостроения в СССР. Причем в отдельных областях отмечается их конкурентоспособность по сравнению с лучшими изделиями Европы и Америки".
MG: клерк пишет: Все равно разрыв допустим 50 кг фугаски в 10 м от дота эффективнее, = взрыву 200ки в 50 Для етого есть разведка и наземные наблюдатели клерк пишет: Если различат. См выше Если попадут Напомнить чем илы действовали против танков (и против каких) ? явно не РС клерк пишет: Это разумно Спорно ...в результате чего теряли боевые традиции и преемственность боевого опыта, а после доукомплектова-ния направлялись на другое направление... т.е. не зная особенностей нового места... клерк пишет: Если найдёте такую по люфтваффе на Восточном фронте, то получим первичную базу для сравнения. Пока не нашёл... Падайте кату Базилио... клерк пишет: Без сравнения числа самолето-вылетов с разбивокй по театрам это ничего не доказывает. Что то всеж предположить можно...нехорошее... клерк пишет: Англичане водили конвои за себя Для нас. Как вы думаете, если б наши действовали на коммуникациях врага активнее, может и потерь было бы меньше ? клерк пишет: то пехоты - не позднее 1924 Сами видите, что для подготовки пехоты надо 20 лет, а летунов для люфтваффе 2 года... клерк пишет: К вопросу о техническом уровне цитата с Вашей ссылки: Уже в феврале 1942 года руководство авиационной промышленности Германии отмечало: "Захваченные в качестве трофеев советские самолеты доказывают, что в последние годы имел место неожиданный технический рывок в развитии самолетостроения в СССР. Причем в отдельных областях отмечается их конкурентоспособность по сравнению с лучшими изделиями Европы и Америки". Т.е на Ваз наконец то поставили рацию и турбонаддув... Смотрите выше про пятые лавки из тех же источников
клерк: MG пишет: Все равно разрыв допустим 50 кг фугаски в 10 м от дота эффективнее,= взрыву 200ки в 50 Не-а. Если взрыв 50 кг в 10 м принять за еденицу, то 200 кг дадут тот же эффект в 16 м. MG пишет: Для етого есть разведка и наземные наблюдатели Они не обеспечат нужной точности. MG пишет: Напомнить чем илы действовали против танков (и против каких) ? явно не РС Так и у немцев эффективноть самолетов против танков тоже была не очень. Цель такая. MG пишет: т.е. не зная особенностей нового места... Если фронт наступает, то летчики все время оказыааются в ситуации "не зная особенностей нового места". А вот наличие опытного летчика среди новичков - факт немаловажный. MG пишет: Для нас. Как вы думаете, если б наши действовали на коммуникациях врага активнее, может и потерь было бы меньше ? Для себя. И На каких коммникациях врага наши могли действовать эффективнее по-Вашему - на Балтике что-ли? Это несерьёзно - сравните базирование. А без нормального базирования действовать на коммуникациях невозможно.
MG: клерк пишет: Не-а. Если взрыв 50 кг в 10 м принять за еденицу, то 200 кг дадут тот же эффект в 16 м. Шутка удалась, но ведь и на истребители подвешивались бонбы... Для психолохического эффекта и работы по мелким целям. Речь конечно не о целесообразности применения ила, но о пропорции в коей он был реально нужен... Х тому же пикировщик те же 50 кг положит точнее... клерк пишет: Они не обеспечат нужной точности Илы тоже. Выход только в работе по площади (типа ПТАБы, аналогичные штуки у амов и т.д.) клерк пишет: Так и у немцев эффективноть самолетов против танков тоже была не очень. Цель такая У швальбе всеж повыше. ( ето к рехламе Ил-2 йистребитель танков) клерк пишет: Если фронт наступает, то летчики все время оказыааются в ситуации "не зная особенностей нового места". А вот наличие опытного летчика среди новичков - факт немаловажный. В описываемый период он топтался на месте... клерк пишет: Для себя. И На каких коммникациях врага наши могли действовать эффективнее по-Вашему - на Балтике что-ли? Это несерьёзно - сравните базирование. А без нормального базирования действовать на коммуникациях невозможно. Немецкие подлодки нормально действовали в атлантике, амовские в конце войны во внутреннем японском море. гляньте потопленный тоннаж. Да дело и не в тоннаже, а во влиянии транспортных путей на работу экономики (2*2=4 1. Что ввозили немцы из нейтральных стран типа швеции ? 2. Сколько военных грузов потеряно при проводке полярных конвоев ? ) А танцору как известно всегда что-то мешает баз нету...их братаны круче...
клерк: MG пишет: Х тому же пикировщик те же 50 кг положит точнее... При бомбежке переднего края или колонн на дороге это не так принципиально. MG пишет: Речь конечно не о целесообразности применения ила, но о пропорции в коей он был реально нужен... Думаю, что пропорции выпуска отраджали реальные потребности. Не то время было, что бы "про запас" работать. Вон как МиГи быстро сняли с производства. MG пишет: Илы тоже. Выход только в работе по площади (типа ПТАБы, аналогичные штуки у амов и т.д.) О чем и речь . Для такой грубой работы Швальбе не нужна, а вот живучесть Илов - требуется. MG пишет: Так и у немцев эффективноть самолетов против танков тоже была не очень. Цель такая\\\\ У швальбе всеж повыше. ( ето к рехламе Ил-2 йистребитель танков) По одиночному танку - возможно. Но вряд ли выше, чем у 4-х Илов (к вопросу о цене) MG пишет: Если фронт наступает, то летчики все время оказыааются в ситуации "не зная особенностей нового места". А вот наличие опытного летчика среди новичков - факт немаловажный. \\\\\\\\\В описываемый период он топтался на месте... Значит было затишье и конкретное "знание местности" имело меньшую ценность, чем боевой опыт, который постарались использовать в более горячих точках. MG пишет: Немецкие подлодки нормально действовали в атлантике, амовские в конце войны во внутреннем японском море. гляньте потопленный тоннаж. У них было нормальное базирование. MG пишет: А танцору как известно всегда что-то мешает баз нету...их братаны круче... Не стоит утрировать. Корабли без нормальной базы - это не флот и боевые задачи они выполнять не могут. Ну что бы понятнее было - это как самолёты без аэродрома или на аэродроме, который обстерливают при любом шевелении
MG: клерк пишет: При бомбежке переднего края или колонн на дороге это не так принципиально. Извините, 10 м ето даже для пикировщика хороший результат... клерк пишет: Думаю, что пропорции выпуска отраджали реальные потребности. Спорный вопрос, спорный... есть разные мнения ... \wunderwaffe.narod.ru\Magazine\AirWar\ Там во 2 части про ил2-10 есть оценка самолета, я может и не со всем согласен на 100%, но... Есть и другие источники... клерк пишет: По одиночному танку - возможно. Но вряд ли выше, чем у 4-х Илов (к вопросу о цене) Нуу можно еще и митчелы вспомнить...и сукина сына... да и уайлдкеты помнится при обороне уэйка что-то там потопили типа эсминца... клерк пишет: Значит было затишье и конкретное "знание местности" имело меньшую ценность, чем боевой опыт, который постарались использовать в более горячих точках. осень 42, сталинградская битва... ни фига себе затишье...ето как раз про нее родную...надо бы про горячие точки резуна глянуть куды ж их могли перевести...а наверно под ржев... клерк пишет: У них было нормальное базирование. Расстояние до базы я думаю было меньше чем от кронштадта до к.л. германского порта...что у амов, что у немцев... сходите на соседний форум, наш флот проявил себя гораздо хуже ВВС...не хотелось бы портить вам удовольствие от впечатлений, но забегая вперед скажу, что немецкий флот на балтике свою задачу выполнил...а наш нет...
клерк: MG пишет: звините, 10 м ето даже для пикировщика хороший результат... А для РСа? MG пишет: Там во 2 части про ил2-10 есть оценка самолета, я может и не со всем согласен на 100%, но... Есть и другие источники... Все эти источники, как я понимаю - это размышления задним числом. Если бы увидеть такое мнение ВВС в ходе войны? MG пишет: Расстояние до базы я думаю было меньше чем от кронштадта до к.л. германского порта...что у амов, что у немцев... Речь не о расстоянии, а о трудности выхода на коммуникации. Не забывайте - Кронштадт блокирован. MG пишет: но забегая вперед скажу, что немецкий флот на балтике свою задачу выполнил...а наш нет... Это вполне объяснимо разницей в базировании. См. выше. MG пишет: Нуу можно еще и митчелы вспомнить...и сукина сына... да и уайлдкеты помнится при обороне уэйка что-то там потопили типа эсминца... Да, потопил ЭМ одной пулеметной очередью. Швальбе против танка такие успехи и не снились. Но заметьте - почему- то глупые амы не стали заменять пикировщики и торпеносцы истребителями.
vova: MG пишет: Речь конечно не о целесообразности применения ила, но о пропорции в коей он был реально нужен... Х тому же пикировщик те же 50 кг положит точнее... - безусловно! Только это будет бомбардировка, а не поддержка войск. Илы ведь висели над головами часами. По полевым укрытиям 23мм снаряд - достаточно прилично "работает" - подавляет пулеметные огневые точки и артиллерийские (минометные) батареи и отдельные орудия - которые НЕЗАМЕТНЫ пока идет бомбежка (перед атакой). Почуствуйте разницу - именно ПОЭТОМУ ИБ неэффективны как самолеты ПОДДЕРЖКИ переднего края. MG пишет: Илы тоже. Выход только в работе по площади (типа ПТАБы, аналогичные штуки у амов и т.д.) - наиболее эффективное авиационное оружие против танков во ВМВ, но ... сбросить на скорости 300км/час и на скорости 500-550км/час (ИБ) - "две большие разницы". MG пишет: У швальбе всеж повыше. ( ето к рехламе Ил-2 йистребитель танков) - к времени "швальбе" он мог "окучить" из 30мм из нашей БТТ разве что открытую сверху "сучку" . Илы спокойно справлялись с набором "мардеров", БТР и прочих "ублюдков" на их основе, которых было изрядно в ТД вермахта. клерк пишет: Для такой грубой работы Швальбе не нужна, а вот живучесть Илов - требуется - а "швальбе" и для "тонкой" работы не нужен: либо большая (500-600км) скорость - не попасть болезному в "тонкую" цель, либо ... высокая уязвимость и пожароопасность даже от пуль винтовочного калибра. "фоккер" был предпочтительнее, но и он классический ИБ, а не самолет поддержки. клерк пишет: Так и у немцев эффективноть самолетов против танков тоже была не очень. Цель такая. - скромно сказано ... скорее как у союзников в Нормандии - чисто от авиации немцы потеряли в Нормандии около 100 танков.
MG: клерк пишет: Из этой таблицы 18 получается 8600 на восточном фронте из 35660 всего за указанный Вами период. Т.е. 24%. При примерно 40% общего числа самолетов на то время. Без сравнения числа самолето-вылетов с разбивокй по театрам это ничего не доказывает. Поврежденные не в счет ? Про особенности учета на немцев уже плакались, щитали не так...падсуживали...сбивали много... клерк пишет: Например в после начала ВОВ 1941 году на Восточном фронте было потеряно 73% общего числа потерянных немцами самолетов (посчитано по табл. 16) при имевшихся там примерно 63% общего количества. Процент канешн балшой, но вот количественно... 2687 +1810 поврежденных до 14.03 % точно щитать лениво...но союзники там отметились... за август 42 мэсяц 4561\3740 (73%)... Так что цыфирью я не манипулирую... клерк пишет: с 1 января по 31 августа 1942 г А не с 1 по 31 августа ?
MG: vova пишет: Илы ведь висели над головами часами. Сукины сыны на тараве тоже... часами... А у илов и хрузу меньше и топлива... vova пишет: разницу - именно ПОЭТОМУ ИБ неэффективны как самолеты ПОДДЕРЖКИ переднего края. А наблюдателя с рацией ? Хотя у илов их и не было... А я читал как на яках танки жгли...см. выше...тихры и пантеры... MG пишет: но ... сбросить на скорости 300км/час и на скорости 500-550км/час (ИБ) - "две большие разницы". ето да, но тож как то решаемо... vova пишет: к времени "швальбе" он мог "окучить" из 30мм из нашей БТТ разве что открытую сверху "сучку" . Илы спокойно справлялись с набором "мардеров", БТР и прочих "ублюдков" на их основе, которых было изрядно в ТД вермахта. Уважаемый, при чём тут 37мм? речь идет о ракетах R4 коими швальбе вооружался с 44 года и кои жги 34 и исы, (про баян см выше) vova пишет: Илы спокойно справлялись с набором "мардеров", БТР и прочих "ублюдков" на их основе, которых было изрядно в ТД вермахта. % попаданий и для чего было предназначено противотанковое оружие ила...pz2 максимум... так шо для йисрибителя танков ему далеко vova пишет: - а "швальбе" и для "тонкой" работы не нужен: либо большая (500-600км) скорость - не попасть болезному в "тонкую" цель, либо ... высокая уязвимость и пожароопасность даже от пуль винтовочного калибра Только при попадании в движок он был неплохо бронирован. хотя как штурмовик на передке пожалуй не очень...А лучший Истребитель - По-2, маневренность во и скорость прицелиться позволяет клерк пишет: А для РСа? Который стоял на швальбе ? в носу ? Или у ила под крылом ? клерк пишет: Все эти источники, как я понимаю - это размышления задним числом. Если бы увидеть такое мнение ВВС в ходе войны? ст. 58 часть 10 или нет ? клерк пишет: Речь не о расстоянии, а о трудности выхода на коммуникации. Не забывайте - Кронштадт блокирован. Хасирский флот клерк пишет: Это вполне объяснимо разницей в базировании. См. выше. Об етом надо было думать в 24... клерк пишет: Но заметьте - почему- то глупые амы не стали заменять пикировщики и торпеносцы истребителями ИБ в том числе и с РС у них было в достатке. а по кораблям побоялись котов выпускать...а то б другим ничего не осталось... пулемет он ведь не только против зеро был хорош...
клерк: MG пишет: Поврежденные не в счет ? Если я правильно понял, то "8600 на восточном фронте из 35660" это с учётом поврежденных. MG пишет: Процент канешн балшой, но вот количественно... Так процент поплз вниз уже после Курска, когда поражение Германии уже было предрешено. MG пишет: Который стоял на швальбе ? в носу ? Или у ила под крылом ? У Ила под крылом. 10-м - это много или мало? MG пишет: Все эти источники, как я понимаю - это размышления задним числом. Если бы увидеть такое мнение ВВС в ходе войны? \\\\\\\\\\\ ст. 58 часть 10 или нет Нет дело слишком серьёзное. Если ВВС говорили, то промышленность выполняла. ИВС такую демагогию с 58 ст. не пропустил бы. MG пишет: Речь не о расстоянии, а о трудности выхода на коммуникации. Не забывайте - Кронштадт блокирован. \\\\\\\\\\\Хасирский флот Сравнение корректно. Японцы берегли ЛК, а наши не могли прорваться из Финского залива.
MG: клерк пишет: Если я правильно понял, то "8600 на восточном фронте из 35660" это с учётом поврежденных. да клерк пишет: Так процент поплз вниз уже после Курска, когда поражение Германии уже было предрешено Опять забываем про абсолютные цифры... посмотрите производство самолетов в германии. 42-одно, 43-44 совсем другое... Так что до конца люфтов было очень далеко... клерк пишет: У Ила под крылом. 10-м - это много или мало? У швальбе 24... Х тому ж по поводу идентификации над полем боя... Там меток не было, типа свой-чужой...Бывало и по своим работали...Теж илы... Так что необходимо взаимодействие разведки (воздушный корректировщик), наземный наблюдатель и радиосвязь... Но ето ж надо организовывать...Эффектнее РС и "банзай" клерк пишет: Нет дело слишком серьёзное. На все воля йозефа...как и адика... клерк пишет: Японцы берегли ЛК, а наши не могли прорваться из Финского залива. Мерикосы во внутреннее японское море все ж проходили... там тоже мины и патрули... и поохотились неплохо...
MG: А вот нащет потерь ввс http://voland983.narod.ru/raznstat/aviapoteri.htm Статья Р.Ларинцева и А.Заболотского из журнала «Авиамастер» №1/2003 об общих потерях советской и германской авиации на Восточном фронте Соотношение потерь ВВС СССР и Германии 1941 1942 1943 1944 Общие потери ВВС СССР 21,2 14,7 26,7 30,5 Общие потери ВВС Германии 2,2 4,35 3,94 4,5 Соотношение 9,6:1 3,4:1 6,8:1 6,7:1 Боевые потери ВВС СССР 10,6 9,1 11,7 10,4 Боевые потери ВВС Германии 1,17 2,3 2,2 2,7 Соотношение 9:1 3,9:1 5,3:1 3,8:1 Косячки конечно есть И поврежденные не учитываются... но вот боевые потери ...14 тыс...Даже на 2 помножьте (поврежденные) получите 28 тыс Ето я про проценты (74, да ?) и про вклад союзников... канешн килохрамы на километры но пробуждает нехорошие мысли... Кстати по илам статистика попадалась, поддержка передка не помню по моему в районе 35% боевых вылетов....
asdik: MG пишет: Шутка удалась, но ведь и на истребители подвешивались бонбы... Для психолохического эффекта и работы по мелким целям. Помниться немцы очень хорошо оценивали довоенного производства штурмовик-биплан Хеншель. Так у него на вооружении пулемёты и нагрузка небольшая
клерк: MG пишет: Опять забываем про абсолютные цифры... посмотрите производство самолетов в германии. 42-одно, 43-44 совсем другое... Под рукой нет, но если приведёте... MG пишет: У швальбе 24... Ну тогда, эти рассказы о попаданиях в танк - это случайность. MG пишет: Так что необходимо взаимодействие разведки (воздушный корректировщик), наземный наблюдатель и радиосвязь... Но ето ж надо организовывать... Необязательно радоисвязь, можно договориться и о способах целеуказания MG пишет: На все воля йозефа...как и адика... Как раз ИВС потребности армии в годы войны отслеживал четко и волюнтаризьмом с чудо-оружием не занимался. MG пишет: Мерикосы во внутреннее японское море все ж проходили... там тоже мины и патрули Не сравнивайте с Финским заливом. MG пишет: Косячки конечно есть И поврежденные не учитываются... По этим данным у деревянных советских самолетов процент небоевых потерь составлял 57% общего количества, а у цельнометаллических немцких при опытных пилотах - 44%. Не маловата ли разница?
MG: клерк пишет: Под рукой нет, но если приведёте... Завтра озвучу...Разница в разы... клерк пишет: Ну тогда, эти рассказы о попаданиях в танк - это случайность. Пишут сожгли... А дальше не знаю...нету указаний... Вот по илам моху сказать скоко надо на подавление одной зенитной точки клерк пишет: Необязательно радоисвязь, можно договориться и о способах целеуказания Я вам завтра приведу примеры как илы договаривались... без связи... клерк пишет: Как раз ИВС потребности армии в годы войны отслеживал четко и волюнтаризьмом с чудо-оружием не занимался. Так как он это понимал... Если илы сделали на поддержку войск что-то 35% может их и надо было в 2 раза меньше ? А в остальных случаях были бы более эффективны обычные бомберы и ИБ ? Разницу по цене яка, ила и бомбера озвучить ? Или например наши исребители захватили бы господство в воздухе, а что-то типа штук разнесло бы весь передок прохлятого супостата ? А остальные исребители проштурмовали бы то что осталось РС и пулеметным огнем ? (Заодно расчистив для флота и при его поддержке выход в финский залив) клерк пишет: Не сравнивайте с Финским заливом. А что ? базы были ближе ? иль мин больше ? А хде авиаторы были ? клерк пишет: По этим данным у деревянных советских самолетов процент небоевых потерь составлял 57% общего количества, а у цельнометаллических немцких при опытных пилотах - 44%. Не маловата ли разница? Значит там не косячки, а косячищщи Я ведбь токо хлазами пробежал , кое что бросилось...Проанализируем с...
клерк: MG пишет: Так как он это понимал... Если илы сделали на поддержку войск что-то 35% может их и надо было в 2 раза меньше ? А в остальных случаях были бы более эффективны обычные бомберы и ИБ В тех конкретных условиях - вряд ли. Наши истребители и так не блистали ТТХ, а варинте ИБ они стали бы мишенью для немцев. Насчёт эффективности обычных бомберов спорно: - Ил-4 (выпускалcя до 1943 г.) и по ТТХ был не сильно лучше Ил-2 (не считая дальности); - Пе-2 конечно превосходил Ил-2 по ТТХ, но его движки требовались для истребителей, поэтому его выпуск можно было нарастить только за счёт истребителей, что вряд ли было разумно. Вообще надо посмотреть на что пришлось остальные 65% вылетов Илов (с желательно с разбивкой по годам) и процент штурмовиков в общем объеме выпуска так же с разбавокой по годам.. MG пишет: Или например наши исребители захватили бы господство в воздухе, а что-то типа штук разнесло бы весь передок прохлятого супостата ? А если бы не захватили? MG пишет: Не сравнивайте с Финским заливом. \\\\\\\А что ? базы были ближе ? иль мин больше ? А хде авиаторы были ? Мин значительно больше - Финский залив ими был нафарширован. А авиаторы в 1942-44 гг. заняты были более насущеными делами, чем обесепечение воздушного зонтика для выхода ПЛ. Тем более, что эффективность этих действий была бы мизрена при любом раскладе - посмортите - какой процент союзных грузоперевозок уничтожали немецкие ПЛ.
MG: клерк пишет: В тех конкретных условиях - вряд ли. А в 24 году подумать клерк пишет: Вообще надо посмотреть на что пришлось остальные 65% вылетов Илов Ищемс... клерк пишет: А если бы не захватили? Дык какое же им надо было численное преимущество ? 100:1 ? клерк пишет: А авиаторы в 1942-44 гг. заняты были более насущеными делами, чем обесепечение воздушного зонтика для выхода ПЛ Аха картошку копали... см. выше...
MG: Производство самолетов Германии Год Истpеб. Бомб. Тpанс. Учеб. Ост. Всего 1939 1856 2877 1037 1112 1413 8925 1940 3106 3997 763 1328 1632 10826 1941 3732 4350 969 889 1836 11776 1942 5213 6539 1265 1170 1369 15556 1943 11738 8589 2033 2076 1091 25527 1944 28926 6468 1002 2063 348 39807 Источник: июньский (1-е число) 1945 года выпуск журнала "Automotive & Aviation Industries". Кроме того на милитере попадалось, но найти не могу
MG: Про связь, осень 42 сталинград, источники наши... ...Из-за отсутствия воздушной разведки район и время выхода противника к Волге своевременно установлены не были. Только в 17.30 генерал Т.Т.Хрюкин отдал командирам 228-й и 206-й штурмовых и 270-й бомбардировочной авиадивизий боевое распоряжение на уничтожение прорвавшейся немецкой группировки: "Противник большой колонной танков и мотопехоты в движении из Ерзовки на Сталинград. Немедленно поднимите в воздух части с задачей уничтожить колонну, не допустить ее продвижение к Сталинграду. Бить до темноты". Штурмовики Ил-2 почти полностью переключились на действия по немецким танкам и мотопехоте в районах Ерзовка, Рынок, Орловка - танки и мотопехота вермахта остановились. К сожалению, нарушение проводной связи между некоторыми авиадивизиями и штабом 8-й ВА, находившимся в Сталинграде, и отсутствие точных данных о районе и времени выхода противника к Волге привела к трагическим последствиям. 23 августа в период 19.20-19.54 семерка Ил-2 206-й шад весьма эффективно "отработала" по району Ерзовка, где находились части 23-го танкового корпуса генерал-майора А.М.Хасина 4-й танковой армии. Были потери и довольно ощутимые... Полученная же вскоре после удара "Илов" телеграмма командира 272-й нбад п-ка П.О.Кузнецова об ударе штурмовиков по населенному пункту, в котором находились свои же войска, не была своевременно доложена командующему 8-й ВА генералу Т.Т.Хрюкину. В результате командиру 206-й шад п-ку В.А.Срывкину была вторично поставлена задача, нанести бомбоштурмовой удар по району Ерзовка. По счастью, удар был вовремя отменен... Есть такое же и по курску и т.д...сихналить надо было...храсным дымом... Вообще потери от дружественного огня были у всех, но хде их вероятность больше ? А по швальбе... Там траехтория ракеты была точнее, приближалась к 37 мм., пользовались прицелом 37 мм., получалось неплохо...
vova: MG wrote: Вообще потери от дружественного огня были у всех, но хде их вероятность больше ? - где наказывают строже. У нас - под трибунал. Вон славные союзнички бомбанули позиции учебной танковой в Нормандии: 1000 немцеы положили и ... 600 своих, но счет то +400 Так что пожурили немного и ... отчитались о удачном и славном авиаударе
MG: vova пишет: Вон славные союзнички бомбанули позиции учебной танковой в Нормандии: 1000 немцеы положили и ... 600 своих, но счет то +400 Они хоть щёт не постеснялись указать , ошиблись при работе по передку (с рациями), а наши "официальные источники" и щёт нихде непишуть... Так что видать полная не в Нормандии...
клерк: MG пишет: Дык какое же им надо было численное преимущество ? 100:1 ? А какое было? MG пишет: В тех конкретных условиях - вряд ли.\\\\\\\\\ А в 24 году подумать Так подумали как Вы предлагаете. Наклепали кучу бомберов, которые несли бешеные потери при штурмовке MG пишет: А авиаторы в 1942-44 гг. заняты были более насущеными делами, чем обесепечение воздушного зонтика для выхода ПЛ\\\\\\\\\\\Аха картошку копали... Не надо едеиичный случай, приведенный глупым щелкопером, выдавать за систему. У ВВС были в 1942-44 более насущные задачи, чем обеспечение выхода ПЛ на Балтике. Тем более, что карошку копали курсанты, а не лётчики. MG пишет: Немедленно поднимите в воздух части с задачей уничтожить колонну, не допустить ее продвижение к Сталинграду. Бить до темноты". Штурмовики Ил-2 почти полностью переключились на действия по немецким танкам и мотопехоте в районах Ерзовка, Рынок, Орловка - танки и мотопехота вермахта остановились. Если я правильно понимаю - это не передний край (к вопросу об остальных 65% вылетов). MG пишет: августа в период 19.20-19.54 семерка Ил-2 206-й шад весьма эффективно "отработала" по району Ерзовка, где находились части 23-го танкового корпуса генерал-майора А.М.Хасина 4-й танковой армии. Были потери и довольно ощутимые... Интересно - ИБ, Швальбе или штуки отработали бы лучше?
MG: клерк пишет: А какое было? см. Алексеенко клерк пишет: Наклепали кучу бомберов А наклепать кучу исребителей к ним Хотя конешно...наша специфика... дороги плохие... клерк пишет: Не надо едеиичный случай, приведенный глупым щелкопером А ето не глупый щелкопер Ето довольно объемный труд, достаточно серьезный, хорошего качества, много статистики... Так что здесь бы поосторожней надо...х томуж случай был пожалуй и не единичный... клерк пишет: Тем более, что карошку копали курсанты, а не лётчики ...которые сразу же после картошке полетели под Сталинград пугать люфтваффе клерк пишет: Если я правильно понимаю - это не передний край Не знаю как это учтено в статистике... Дык они может сами на ужин остановились, часам к 8 ...23 августа в период 19.20-19.54 семерка Ил-2 206-й шад весьма эффективно "отработала" по району Ерзовка, где находились части 23-го танкового корпуса ... А ето точно передний клерк пишет: Интересно - ИБ, Швальбе или штуки отработали бы лучше? ИМХО в данном случае хуже у них с рациями, корректировщиками и наземными наблюдателями было все в порядке Статистика по производству понравилась ?
asdik: MG пишет: Статистика по производству понравилась Производство бомбардировщиков выросло в два с лишним раза, а истребителей в 15,5, т.е. с 1943 перешли к стратегической обороне.
MG: asdik пишет: т.е. с 1943 перешли к стратегической обороне. Это да, и вклад союзников здесь далеко не маленький... Я к тому что проценты по 40-42 годам могут быть и большими, а абсолютные цифры не очень... Поэтому наши "официальные источники" частенько лукавят, приводя только выгодные цифры, а о чем то стараются умолчать (ну тут у всех рыло в пуху). До конца люфтов в 43 было далековато и один на один нашим ВВС они были не по зубам... Помощь союзников здесь преуменьшать не стоит.
MG: клерк пишет: Как раз ИВС потребности армии в годы войны отслеживал четко и волюнтаризьмом с чудо-оружием не занимался. клерк пишет: Так подумали как Вы предлагаете. Наклепали кучу бомберов, которые несли бешеные потери при штурмовке MG пишет: А наклепать кучу исребителей к ним Хотя конешно...наша специфика... дороги плохие... 1. Кто наклепал до войны кучу бомберов, не позаботившись об истребителях (разница по цене раза в 3) ? 2. Что мешает плохому танцору ?
клерк: MG пишет: см. Алексеенко ? MG пишет: А наклепать кучу исребителей к ним MG пишет: . Кто наклепал до войны кучу бомберов, не позаботившись об истребителях (разница по цене раза в 3) ? Наклепали и истребителей (>9,5 тыс. ишаков и чаек). Но к сожалению с началу ВОВ они уже устарели. MG пишет: А ето не глупый щелкопер Ето довольно объемный труд, достаточно серьезный, хорошего качества, много статистики... Так что здесь бы поосторожней надо... Ну и что, что объемный. пример как раз говорит о том, что щекопер предвзятый. MG пишет: х томуж случай был пожалуй и не единичный... Но яво не система (к вопросу о качестве "объемного труда"). К тому же мы не знаем - почему их послали на картошку - может в училище жрать было нечего. MG пишет: ИМХО в данном случае хуже у них с рациями, корректировщиками и наземными наблюдателями было все в порядке Речь о данном случае не об организации взимодействия, а об эффективности самолета при ударе по войскам в походной колонне. Поэтому повторяю вопрос - - ИБ, Швальбе или штуки отработали бы лучше? MG пишет: Статистика по производству понравилась ? Хорошая статистика. Но она вовсе не означает, что вся эта армада могла обрушится на СССР. Потому что эта статистика показывает расход железа, но не летного состава.
MG: Ваша обида не обоснована клерк пишет: Наклепали и истребителей (>9,5 тыс. ишаков и чаек). Но к сожалению с началу ВОВ они уже устарели. Кто наклепал я или ИВС ? По "заявкам частей" клерк пишет: Ну и что, что объемный. пример как раз говорит о том, что щекопер предвзятый клерк пишет: Но яво не система (к вопросу о качестве "объемного труда"). К тому же мы не знаем - почему их послали на картошку - может в училище жрать было нечего. Вот если бы там были только положительные факты (коих там гораздо больше) я б усомнился. К томуж почему если что-то вас не устраивает вы немедленно объявляете автора "щелкопером" ? Ладно оцените сами, (только не в обиду, не так как вы читали статью того же Алексеенко) АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2” Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html Труд очень серьезный... клерк пишет: Речь о данном случае не об организации взимодействия, а об эффективности самолета при ударе по войскам в походной колонне. Поэтому повторяю вопрос - - ИБ, Швальбе или штуки отработали бы лучше? Трудно сказать. ИМХО не хуже. клерк пишет: Хорошая статистика. Но она вовсе не означает, что вся эта армада могла обрушится на СССР. Потому что эта статистика показывает расход железа, но не летного состава. Нууу, без комментариев... Может у них просто летчики не все с картошки вернулись Еще есть такая поговорка Умный учится на чужих ошибках, а остальные на своих. Как мы воевали ? Плохо, не умением а числом. (хотя официальная пропаганда много лет утверждала и утверждает обратное) . Массовая подготовка летчиков - миф, для прикрытия фактов с картошкой. Обычное численное превосходство и у союзников и у нас. Перелом в воздухе 43-44 связан не столько с улучшением качества наших истребителей, сколько с помощью союзников. И спорить здесь не о чем. Патриотичнее интересоваться пассификом
vova: MG wrote: Перелом в воздухе 43-44 связан не столько с улучшением качества наших истребителей, сколько с помощью союзников. И спорить здесь не о чем. Патриотичнее интересоваться пассификом - переведите: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЛАСЬ ПОМОЩЬ СОЮЗНИКОВ для перелома в воздухе в 43-м на Востоке?
MG: vova пишет: - переведите: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЛАСЬ ПОМОЩЬ СОЮЗНИКОВ для перелома в воздухе в 43-м на Востоке? В оттягивании значительных сил люфтов на себя.
MG: vova пишет: - переведите: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЛАСЬ ПОМОЩЬ СОЮЗНИКОВ для перелома в воздухе в 43-м на Востоке? (если забыть о поставках техники и прочих материалов)
клерк: MG пишет: Кто наклепал я или ИВС ? По "заявкам частей" Вы наклепали на ИВС, сказав, что не делали истребителей MG пишет: Вот если бы там были только положительные факты (коих там гораздо больше) я б усомнился. К томуж почему если что-то вас не устраивает вы немедленно объявляете автора "щелкопером" ? Если меня что-то не устраивает я объясняю что именно. В данном случае глупый пример с картошкой. MG пишет: Как мы воевали ? Плохо, не умением а числом. Статистика это не подтверждает. MG пишет: Массовая подготовка летчиков - миф, для прикрытия фактов с картошкой. Обычное численное превосходство и у союзников и у нас. Так численного превосходства нельзя добиться без массовой подготовки лётчиков MG пишет: Перелом в воздухе 43-44 связан не столько с улучшением качества наших истребителей, сколько с помощью союзников. И спорить здесь не о чем. Вполне есть о чем. Cтатистика этого не подвтерждает.
MG: клерк пишет: Вы наклепали на ИВС, сказав, что не делали истребителей нееа это вы наклепали клерк пишет: Так подумали как Вы предлагаете. Наклепали кучу бомберов, которые несли бешеные потери при штурмовке надо было делать нормальную технику... клерк пишет: Если меня что-то не устраивает я объясняю что именно. В данном случае глупый пример с картошкой. Это наша история. Английского пилота Джонсона в 40 г не допустили к битве за англию из за маленького налета (206 часов) Так что где массовость а где фикция судите сами. Но у нас этого не любят и всегда учатся на своих ошибках клерк пишет: Статистика это не подтверждает. Уважаемый, плиз другую, со ссылками, хотя бы на моем уровне. А то ето даже на критику не тянет. Кстати вот цифирь по нашим Авиационная промышленность СССР произвела в 1941 году 15 735 самолетов. В 1942 году 25 436 самолетов, за 1943 год - 34 900 самолетов, за 1944 год - 40 300 самолетов, за первую половину 1945 года выпущено 20900 самолетов Куда вы клоните понятно, но: Конструкция наших самолетов была гораздо проще чем американских, немецких или английских машин. Это отчасти и объясняет такое явное преимущество по числу самолетов. К сожалению не удается сделать сравнение надежности, долговечности и прочности наших и немецких самолетов, а также произвести анализ тактического и стратегического применения авиации в войне 1941-1945 г.г. По-видимому эти сравнения были бы не в нашу пользу и условно уменьшили бы такую разительную разницу в чис ленности. Тем не менее, пожалуй, упрощение конструкции было единственным выходом при отсутствии квалифицированных кадров специалистов, материалов, оборудования и других компонентов для выпуска надежной и доброкачественной техники в СССР, тем более, что, к сожалению, в российской армии традиционно берут "числом", а не умением. Мнение пожалуй правильное... клерк пишет: Так численного превосходства нельзя добиться без массовой подготовки лётчиков См выше Про джонсона... клерк пишет: Вполне есть о чем. Cтатистика этого не подвтерждает. См. выше
клерк: MG пишет: Вы наклепали на ИВС, сказав, что не делали истребителей \\\\\\\\\\\ нееа это вы наклепали Вы пишите откровенную неправду MG пишет: Так подумали как Вы предлагаете. Наклепали кучу бомберов, которые несли бешеные потери при штурмовке\\\\\\\\\\\\\ надо было делать нормальную технику... Для своего времени она была нормальной. MG пишет: Это наша история. Не отрицая того, что это наша история, надо понимать, что такой пример подходит для каких-нибудь исторических зарисовок, но не для серьёзного исседования об истории авиации. MG пишет: Так что где массовость а где фикция судите сами. Но у нас этого не любят и всегда учатся на своих ошибках Вы не отличаете - где ошибки, а где обстоятельства. MG пишет: Уважаемый, плиз другую, со ссылками, хотя бы на моем уровне. А то ето даже на критику не тянет. Я Вам приводил статистику людских потерь. Вы покрутились, но ничего серьёзного в ответ не привели. MG пишет: Тем не менее, пожалуй, упрощение конструкции было единственным выходом при отсутствии квалифицированных кадров специалистов, материалов, оборудования и других компонентов для выпуска надежной и доброкачественной техники в СССР, тем более, что, к сожалению, в российской армии традиционно берут "числом", а не умением. Вывод глупый. MG пишет: Вполне есть о чем. Cтатистика этого не подвтерждает.\\\\\\\\\\ См. выше Ваша статистика подтверждает все что угодно. Например в http://malchish.org/lib/history/parabellum/pril_2.htm
клерк: клерк пишет: Ваша статистика подтверждает все что угодно. Например в http://malchish.org/lib/history/parabellum/pril_2.htm Продолжу. согласно табл. 20 этой ссылки безвозратные потери л/с Люфтваффе (убиты и пропаушие без вести) на Восточном фронте составили 38,4% таких потерь на всех фронтах ВМВ. Если вычесть потери 1939-40 гг. (табл. 19), то 42%. Это примерно соотвествует доле немецких самолетов на Восточном фронте. Так что и боевые потери самолетов должны быть пропорцинаольны. Если принять такую цифру, то получим - ок. 24 тыс. уничтоженных немецких самолетов на Восточном фронте. MG пишет: Речь о данном случае не об организации взимодействия, а об эффективности самолета при ударе по войскам в походной колонне. Поэтому повторяю вопрос - - ИБ, Швальбе или штуки отработали бы лучше? \\\\\\\\\\\Трудно сказать. ИМХО не хуже. Посмотрите статистику производсвта самолетов в Германии - выпуск бомберов сократился в 1,5 раза, а штуромвиков вырос в 4 раза. В 1944 выпуск штуромовиков превосходил выпуск бомберов. http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_2.html
клерк: MG wrote: Производство самолетов Германии Год Всего 1939 8925 1940 10826 1941 11776 1942 15556 1943 25527 1944 39807 MG wrote: Авиационная промышленность СССР произвела в 1941 году 15 735 самолетов. В 1942 году 25 436 самолетов, за 1943 год - 34 900 самолетов, за 1944 год - 40 300 самолетов, Навевает на размышления.
MG: клерк пишет: Наклепали и истребителей (>9,5 тыс. ишаков и чаек). Но к сожалению с началу ВОВ они уже устарели. клерк пишет: Для своего времени она была нормальной ? клерк пишет: Не отрицая того, что это наша история, надо понимать, что такой пример подходит для каких-нибудь исторических зарисовок, но не для серьёзного исседования об истории авиации. MG пишет: Английского пилота Джонсона в 40 г не допустили к битве за англию из за маленького налета (206 часов) Про налет наших уже писал. клерк пишет Кроме того, хотлеось бы знать - насколько леткчик с 300 часми налёта превосходит такового с допустим 50-ю часми налёта? Опять таки - 25 часов - это для истребителей или штурмовиков или для всех? Здесь с горем пополам разобрались (2*2=4) клерк пишет: Вы не отличаете - где ошибки, а где обстоятельства. Что мешает плохому танцору ? Знаете, когда японцы увидели Краз, они сказали, что только русские не придумают чтобы дороги не делать. Так и с илами… клерк пишет: Вывод глупый. Ваз для вас клерк пишет: Ваша статистика подтверждает все что угодно. Это наши источники. Жаль, что они вас не устраивают клерк пишет: Я Вам приводил статистику людских потерь. Вы покрутились, но ничего серьёзного в ответ не привели. Но я серьезно и не оспаривал ваши выводы, а вы не приведя ничего обвиняете меня в глупости… MG пишет: Заграница пишет соотношение больше... Кому верить ? историю чистят все, ссылок можно каких хочешь надергать. По видимому реально на фронтах 1\1,5-1\2 . Ваша статистика валяется в инете везде, с указанием «по официальной советской статистике» Попадалась и еще чья то подпись помимо Кривошеева. Есть и другая, но это не мой конек, а официальной советской статистике я простите не доверяю. Хотя свои выводы по авиации я старался строить именно на ней. Жаль, что даже это вас не устроило… Значит надо сделать еще одну статистику «по уточненной советской статистике» PS: может не будем опускаться до «сам дурак» и смешить форум. Есть цифры называйте, нет извините…
MG: клерк пишет: Продолжу. согласно табл. 20 этой ссылки безвозратные потери л/с Люфтваффе (убиты и пропаушие без вести) на Восточном фронте составили 38,4% таких потерь на всех фронтах ВМВ. Если вычесть потери 1939-40 гг. (табл. 19), то 42%. Это примерно соотвествует доле немецких самолетов на Восточном фронте. Так что и боевые потери самолетов должны быть пропорцинаольны. Если принять такую цифру, то получим - ок. 24 тыс. уничтоженных немецких самолетов на Восточном фронте. Не путайте личный состав люфтов (вместе с БАО с летным составом) клерк пишет: Посмотрите статистику производсвта самолетов в Германии - выпуск бомберов сократился в 1,5 раза, а штуромвиков вырос в 4 раза. В 1944 выпуск штуромовиков превосходил выпуск бомберов А истребители им нужны были против крепостей... Против русфанер и ИБ потянет...
MG: клерк пишет: Навевает на размышления. Не поставили на поток Ваз (фанеру) ? Как раз в 43 и начались рейды крепостей...
клерк: MG wrote: Хотя свои выводы по авиации я старался строить именно на ней. Жаль, что даже это вас не устроило… Статистика устроила. Но Ваши выводы идут с ней вразрез. MG wrote: Не путайте личный состав люфтов (вместе с БАО с летным составом) А что у Вас есть данные по потерям летного состава с разбивокй по фронтам и периодам? Если нет, то будем пользоваться имеющимимся цифрами общих потерь. Скорее всего они должны быть пропорциональны. К тому 48% потерь советской авиации - от огня ПВО. К вопросу о летном мастерстве. MG wrote: - выпуск бомберов сократился в 1,5 раза, а штуромвиков вырос в 4 раза. В 1944 выпуск штуромовиков превосходил выпуск бомберов\\\\\\\\\А истребители им нужны были против крепостей... Против русфанер и ИБ потянет... Тем не менее в 1944 по сравнению с 1941 выпуск Германией штурмовиков (в 4,5 раза) и истребителей (в 4,8 раза) рос почти пропорционально, а бомберов снизился на 41%. Это иллюстрация к вашей идее, что якобы бомберы могут заменить штурмовики
клерк: MG wrote: PS: может не будем опускаться до «сам дурак» и смешить форум. Есть цифры называйте, нет извините… Я привел цифры людских потерь немецких ВВС. Из Ваших же источников. Вас они не устроили
MG: клерк пишет: Статистика устроила. Но Ваши выводы идут с ней вразрез. Не совсем клерк пишет: А что у Вас есть данные по потерям летного состава с разбивокй по фронтам и периодам? Если нет, то будем пользоваться имеющимимся цифрами общих потерь. Скорее всего они должны быть пропорциональны. К тому 48% потерь советской авиации - от огня ПВО. К вопросу о летном мастерстве. Общую цифру летного состава я приводил. разбивки нет. Но 50\50 вы были не против (запад\наши) А по летному мастерству я вроде ничего не говорил, к тому же 48% это по всей войне ? Большинство потерь илов до середины 43 это именно истребители. клерк пишет: Тем не менее в 1944 по сравнению с 1941 выпуск Германией штурмовиков (в 4,5 раза) и истребителей (в 4,8 раза) рос почти пропорционально, а бомберов снизился на 41%. Это иллюстрация к вашей идее, что якобы бомберы могут заменить штурмовики Нуу фока скорее многоцелевой самолет.
MG: клерк пишет: Я привел цифры людских потерь немецких ВВС. Из Ваших же источников. Вас они не устроили Это общие потери, вместе со всей обслугой, потери летного состава минимум на порядок ниже, а потери БАО на востоке выше. (Численность летного состава раз в 10 ниже общей численности ВВС)
MG: MG пишет: Ваще не понял Литвин дает 57137 погибших летчиков люфтваффе расчетно Другие источники ...К концу февраля 1945 Люфтваффе стала полностью небоеспособной. Хотя у Германии еще имелось свыше 3000 самолетов, но большая их часть оставалась на земле ввиду отсутствия топлива и слабой подготовленности летчиков. По официальной статистике, за время 2-й мировой войны гитлеровские военно-воздушные силы потеряли убитыми или пропавшими без вести 44065 человек из летного состава, 28200 ранеными и 27610 попавшими в плен...
клерк: MG wrote: Это общие потери, вместе со всей обслугой, потери летного состава минимум на порядок ниже, а потери БАО на востоке выше. Это почему?
MG: клерк пишет: Это почему? На востоке велись активные боевые действия, рядом фронт, бомбежки аэродромов, действия войск и т.д. На западе в основном перехват и бои над морем и чужой территорией. Потери БАО будут ниже.
Anarchist: MG пишет: На востоке велись активные боевые действия, рядом фронт, бомбежки аэродромов, действия войск и т.д. На западе в основном перехват и бои над морем и чужой территорией. Потери БАО будут ниже. Не знаю как у немцев, а у наших на этот счёт диаметрально противоположное мнение. http://www.airforce.ru/history/ww2/antropov/index.htm В соответствии с воспоминаниями участников событий потерями БАО можно пренебречь.
MG: Это относится скорее к середине 44-45 года Антропов Георгий Петрович, авиамеханик 43 ИАП, звание – старшина (1945 г). На фронте 1944-1945 гг. В этот период естественно потери БАО были невысоки. Но мы говорим в среднем за войну. Да по мемуарам много чего найти можно. Вон яки тигры жгли и ничего, а немцы бедняги в наш танк попасть не могли.
MG: MG пишет: В соответствии с воспоминаниями участников событий потерями БАО можно пренебречь И записать потери люфтов более 300 тыс на летный состав ? Браво, Вас с Антроповым надо к награде представить. Вот только к сожалению немцы за всю войну столько самолетов не произвели...
MG: Для справки, ПВО Германии также входило в состав люфтваффе
vova: Anarchist wrote: Не знаю как у немцев, а у наших на этот счёт диаметрально противоположное мнение - и у немцев такое же: союзники прям терроризировали аэродромы бомбежками - мы это делали значительно скромнее. Вряд ли при "ковровой" бомбежке аэродрома попадут в летчика, а вот в многочисленный БАО - запросто.
MG: vova пишет: - и у немцев такое же: союзники прям терроризировали аэродромы бомбежками - мы это делали значительно скромнее. Вряд ли при "ковровой" бомбежке аэродрома попадут в летчика, а вот в многочисленный БАО - запросто. Опять статистика не устраивает ? Процент щитаем ? ПВО Германии, входившие в состав люфтваффе - это те же зенитки, сбивавшие наших илов, часть водителей, возившие грузы ВВС, те же корректировщики (с коими у нас всегда были проблемы...до настоящего времени).... Приведите что нибудь посерьезней мемуаров обер-ефрейтора. А вот наша официальная статистика в части аварий расходится с тем же Антроповым... Аварии и катастрофы 1944 г. (Списано от общего количества) Як-1 - 20% Як-3 - 30% Як ?Б - 20% Як 9 ПФ - 25% Як 9 107А - 11% Процент высчитал примерно по Алексеенко, ссылки на ЦАМО. Что там Петрович писал про аварии ?
MG: Ну чтож, сами считать не хотим, тогда поехали… Источник: Сломанные крылья Люфтваффе. Г.А.Литвин. Об авторе. Литвин Георгий Афанасьевич (род. 1922 г.). Историк. Призван в армию со студенческой скамьи Харьковского авиационного института. С 1941 по 1944 год - механик по вооружению и бортовой стрелок в штурмовом авиаполку. На Ил-2 совершил 57 боевых вылетов, сбил 4 немецких истребителя, награжден боевыми орденами, в числе которых два ордена Славы. Ввиду хорошего знания немецкого языка направлен в 1944 г. в Военный институт иностранных языков, после чего служил в Советской военной администрации и в Группе советских войск в Германии. Лично знаком со многими генералами гитлеровской Германии, по службе и как историк имел доступ ко многим малоизвестным и малодоступным историческим источникам. Таблица 16 Потери самолетов люфтваффе на фронтах с 22 июня 1941 г. по 14 марта 1942 г. *) Данные подготовлены для доклада Гитлеру 7 сентября 1942 г. Уточненные данные потерь нарастающим итогом на советско-германском фронте 1941-уничтожено 2213 Повреждено 1435 Всего 3648 (Обратите внимание на графу «уточненные» я просуммировал – получил немного другие цифры) С 3.01.42 по 14.03 уничтожено 474 повреждено 375 всего 849 В тексте С 1 мая по 30 ноября 1942 года люфтваффе потеряли на всех фронтах 10535 самолетов, из них на Восточном - 3193 бомбардировщика, 892 пикировщика и 3325 истребителей. Т.е. на восточном фронте 7410 Потери люфтваффе на советско-германском фронте с каждым днем войны возрастали. Вот немецкие данные за период с 1 декабря 1942 года по 30 апреля 1943 года. Всего германские ВВС недосчитались 8810 самолетов, в том числе 1240 транспортных, 2075 бомбардировщиков, 560 пикировщиков, 2775 истребителей. Это две трети всех потерь на фронтах. Т.е. еще 8810 Таблица 18 Потери самолетов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. (всего, в скобках - полностью) Восточный фронт До конца 43 2698 (из 10938) 44 год до октября 10671 (из 45411) Сводная таблица 1941 – 3648 3.01-14.03.42- 849 15.3-30.4.42 - ? 1.5.42-30.11.42-7410 1.12.42-30.4.43 – 8810 1.5.43-31.08.43 - ? 1.09.43-31.12.43 – 2698 1.1.44-30.10.44 – 10671 Итого 34086, но это с ПОВРЕЖДЕННЫМИ, поэтому от полученной цифры надо отнять 25-30% (т.е не все поврежденные, а часть) Т.е. останется 25564. Выпадают 3 периода 1. 15.3-30.4.42 Вряд ли потери были большими, весна 2. 1.5.43-31.08.43 3. 1.11.44-май 45 Если можете дополните, но не думаю что потери превысили 5 тыс самолетов. Таким образом наши ВВС уничтожили около 30 тыс. самолетов люфтов. (С поврежденными не более 43-45) Официальная статистика долго утверждала обратное…77,75,70 оцените сами. Наши потери 45 тыс никто не оспаривал. По поводу деревянного планера и плохого качества… В.И.АЛЕКСЕЕКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны …На 25 марта 1942 года имелось 36,7% неисправных самолетов… Советская авиация имела над авиацией люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию - 2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5… но впоследствии число неисправных довели до 15-20% У немцев тоже были неисправные, поэтому возьмем 42- у них примерно 10%, дальше 20 у нас, 10 у них. Другого нытья по поводу деревянного планера быть не должно… Не знаю как с часами, но это должны быть сопоставимые величины, во всяком случае за всю войну… Корректируем на неисправные (я считал по фактическим самолетам) 1 января 1942 г – 1,27, т.е. с учетом качества люфты должны были полностью господствовать в воздухе, но зимой могли летать только наши, а к лету разрыв увеличился. Дальше можно не считать, счет явно не в нашу пользу… Не забывайте, что нам всегда неплохо помогал дед мороз и плохие дороги…
MG: Про пропаганду, косяки и трескучие фразы… Г.А.Литвин 1. …с сентября 1939 по июнь 1941 года люфтваффе потеряли 11 тысяч самолетов и 12 тысяч человек личного состава… … По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте… …Сравнивая потери люфтваффе за один месяц на Восточном фронте с теми, что имелись за такое же время в период "битвы за Англию" и при захвате Германией европейских стран, приходим к однозначному выводу: в России немцы теряли больше самолетов и летчиков.. 2. Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. Меня смутило 3 графы Если просуммируем нарастанием, получим (с поврежденными) 1. Общие потери за неделю 3011 2. Из них потери на советско-германском фронте 2250 3. Уточненные данные потерь нарастающим итогом на советско-германском фронте стоит 3648 Значит он писал с одного, а таблицу привел немецкую, процент кстати выходит 74,7, а приписал он нашим что-то 1500 самолетов… Т.е. факт подчисток налицо. Но дабы не злить почтенную публику антисоветской агитацией я брал только «наши источники» 4. Проценты везде, по всем источникам, приводятся только выгодные нам, дальше читатель «додумывает», т.е. полуправда – это тоже введение в заблуждение. Предлагаю самостоятельно проанализировать Таблицу 18 Потери самолетов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.(всего, в скобках - полностью) , посчитать проценты и прикинуть абсолютные цифры. 5. Так что и по нашим «надежным источникам» картина неприглядная… Сказки же про 75 тыс. сбитых немцев вообще не выдерживают никакой критики. (А у нас на них воспитывались поколения) (В принципе если по Кривошееву покопаться, тоже можно что-нибудь да нарыть)
vova: MG wrote: Так что и по нашим «надежным источникам» картина неприглядная… Сказки же про 75 тыс. сбитых немцев вообще не выдерживают никакой критики. (А у нас на них воспитывались поколения) (В принципе если по Кривошееву покопаться, тоже можно что-нибудь да нарыть) - конечно можно! 1. например (опираясь на Алексеенко) на 1мая 45-го у нас всего в ВВС КА/на фронте/в тылу и школах: бомбардировщики - 10176/5462/4063 истребители - 20155/7289/10430 штурмовики - 9300/4293/4339 разница в цифрах - ДВ и ЗабВО вопрос: самолеты в Германии и Европе - НЕПОСРЕДСТВЕННО не соприкасающиеся с противником (как JG-26 например) - являлись РЕЗЕРВОМ для фронта, но мы их успешно записываем как ... воюющие на Западе! 2. потери ВВС КА за 44-й год (ведомость потерь), боевые/катастрофы/списаны по износу: истребители - 3550/2100/4450 бомбардировщики - 735/515/545 штурмовики - 3700/1100/2600 причем у нас боевые - не вернувшиеся из боевых вылетов+сбито в ВБ+сбито ЗА (а не немецкое лукавое - "под воздействием противника" "без воздействия противника"). Потери в катастрофах и списанные - чаще в тылу, чем на фронте. Вопрос - потери в катастрофах и списанные в тылу (немцы по возможности вывозили "дрова" в тыл) - зачтем СОЮЗНИКАМ - прОцент потерь посчитайте!!!
клерк: MG пишет: На востоке велись активные боевые действия, рядом фронт, бомбежки аэродромов, действия войск и т.д. На западе в основном перехват и бои над морем и чужой территорией. Потери БАО будут ниже. Никакой логики. Аэродромы на Западе бомбили не хуже, просто потому что бомбежка с крепостей это круче, чем налет шестёрки илов. А остальное (типа действия войск) вообще мимо кассы. Или Вы думаете, что немецкий аэродромы находились в пределах досягаемости советской артиллерии?
клерк: MG пишет: Таким образом наши ВВС уничтожили около 30 тыс. самолетов люфтов. (С поврежденными не более 43-45) Официальная статистика долго утверждала обратное…77,75,70 оцените сами. Ну данные офиицальной статистики 1984 г. никто не отстаивал, да и честно говоря - никто кроме Вас не приводил. что касается потерь немцами 30 тыс. самолетов (ок. 50%), то позволю напомнить, что с этим также никто не спорил и подобное предположение я высказал нескольок ранее. Так что здесь мы с Вами сошлись. Теперь считаем - ВС Германии на 72% были уничтожены на Восточном фронет. ВВС, как мы примерно посчитали - на 50%. Т.о. дополнительная помощь союзников в сфере авиации - это 22% общих потерь, т.е. ок. 13,5 тыс. самолётов. Спасибо им за это.
MG: клерк пишет: Ну данные офиицальной статистики 1984 г. никто не отстаивал, да и честно говоря - никто кроме Вас не приводил А это тоже наша история клерк пишет: Никакой логики. Аэродромы на Западе бомбили не хуже, просто потому что бомбежка с крепостей это круче, чем налет шестёрки илов. А остальное (типа действия войск) вообще мимо кассы. Или Вы думаете, что немецкий аэродромы находились в пределах досягаемости советской артиллерии Забываем про зенитки ПВО (в т.ч. передвижные, прикрывающие колонны и передок ), а это тоже люфтваффе... и про то, что союзники бомбили с 43 (массированные налеты на аэродромы скорее 44), а илы прохаживались и в 41..И не только илы... Т.е. время воздействия было разным. клерк пишет: Теперь считаем - ВС Германии на 72% были уничтожены на Восточном фронет. С этим я и не спорил, но это сухопутные войска, а не ВВС клерк пишет: что касается потерь немцами 30 тыс. самолетов (ок. 50%), то позволю напомнить, что с этим также никто не спорил и подобное предположение я высказал нескольок ранее. Т.е. вы согласились с моими подсчетами еще ранее, расчет я собственно привел не для Вас (ну плюс - минус, но 50\50 цифра разумная), а для тех кому это было непонятно... клерк пишет: Т.о. дополнительная помощь союзников в сфере авиации - это 22% общих потерь, т.е. ок. 13,5 тыс. самолётов. Спасибо им за это. ? 61 тыс :2 = 13,5 тыс Вообще не понял, поясните, вроде сошлись 30\30 Если вы хотите сказать что общий вклад союзников в победу 22% это неправда. Забываем про поставки (не смейтесь, они были далеко не маленькие, лукавство на самом деле в том, что их пик пришелся на 43-44 годы, а самое трудное время наша страна вытянула в одиночку, но, повторяю она была весьма существенна). Во 2х численно может они положили и не так много, но за счет господства в воздухе они поучаствовали в экономическом коллапсе Германии не слабо. Возможно наши потери были бы еще больше ? К томуже я завел речь только о ВВС стараясь не лезть в дебри, а про придуманные проценты и статистику см. выше. Боюсь что процент участия в победе высчитать вообще невозможно, но здесь я бы дал тоже 50\50 или близко к тому. Не забывайте, что победа это не только людские ресурсы. Смотрите сами по люфтам, только за один год с осени 43 по осень 44 союзники перемололи порядка 27 тыс самолетов(только уничтоженные), т.е больше чем мы за 3 года войны...
vova: MG пишет: Забываем про зенитки ПВО (в т.ч. передвижные, прикрывающие колонны и передок ), а это тоже люфтваффе... - неправда ЗА делилась на ЗА люфваффе: оборона обьектов, станций, городов и ... на ЗА вермахта - вот это и ЗА пехотных и танковых дивизий, передок, колонны и т.д. MG пишет: Если вы хотите сказать что общий вклад союзников в победу 22% это неправда. Забываем про поставки (не смейтесь, они были далеко не маленькие, лукавство на самом деле в том, что их пик пришелся на 43-44 годы, а самое трудное время наша страна вытянула в одиночку, но, повторяю она была весьма существенна) - "весьма существенна" - слишком конкретная цифра. Если брать ожесточение боев (собственно войну), то (по докладу Гитлеру в начале 45-го) достоверные потери УБИТЫМИ на Востоке 1,3млн, на Западе (после высадки) - 60 тыс., в Африке и Италии - 40 тыс (точные цифры лень искать - но порядок сохранен), во Франции в 40-м - около 40тыс. Цифры явно заниженные, но пропорции соблюдены. Как видим 22% не набирается. По авиации споров много, но ... я так и не услышал - БОЕВЫЕ потери на Западе - сколько? И вообще есть эти ДОСТОВЕРНЫЕ немецкие цифры? По ленд-лизу вроде тоже особых отклонений нет: от 4% (по Вознесенскому) до 7% по американским подсчетам от затрат СССР на войну. Считать количество ботинок или банок сгущенки вперемешку с "кобрами" - "замыливается" конечный результат, а по денюжкам - вот он!
MG: vova пишет: а по денюжкам - вот он! Уважаемый vova, если я не отвечаю на Ваши заметки, то это только потому, что они очень примитивны... Про ракеты R-4 вы с горем пополам с о второго или третьего раза уяснили (см. выше про баян) , здесь три раза разжевывать не буду, расчет см. выше. По погибшему летному составу я статистику привел по обоим сторонам. По самолетам тоже.. И не надо никаких прикидок. Поэтому в конечном итоге плевать где потери БАО были выше и сколько зенитчиков люфтов погибло на Востоке... vova пишет: - конечно можно! Это эмоции, проверьте мои расчеты, 50% поврежденных я записал в уничтоженные... Что вы хотите доказать ? Что мы уничтожили 75% самолетов люфтов (75тыс) Не устраивает статистика выдумывайте свою и учитесь всю жизнь на своих ошибках... Про ленд-лиз могу привести этот отрывок: ...В советских учебниках истории всему ленд-лизу было посвящено лишь несколько строчек. Долгие годы по различным источникам кочевала цифра 4% - именно столько, мол, союзники поставили нашей стране за все годы войны. Остальные 96% были произведены Советским Союзом самостоятельно. В нашей стране выросло несколько поколений, убежденных в справедливости этой лукавой цифры. Факты, между тем, говорят совсем о другом. За годы войны США поставили Советскому Союзу в процентах к общему количеству: авиационное топливо - 59%, рельсы - 92,7%, локомотивы - 81,6%, вагоны - 80,7%, взрывчатка - 33%, медная руда - 45,2%, алюминий - 55,5%, шины - 30,1%, механизмы, станки, инструменты - 27,9%, телефонный кабель и оборудование для быстрой прокладки, полевые радиостанции и телефоны - 80%. ...Подводя итог, хочется отметить, что истина, как ей и положено, находится на стыке всех трех мифов. Отсюда вывод: не стоит менять одни мифы на другие, 60 лет - вполне достаточный срок, чтобы спокойно и честно, без сиюминутных политических и идеологических пристрастий оценить вклад каждой страны в общую победу. ...Но следует помнить, что 70 процентов военнослужащих вермахта сложили свои головы не на французских полях, а в российских степях. В борьбе с фашизмом на каждого погибшего рядового Райана приходится примерно 40 русских Иванов. Помните Ивана! Ивана, который прорвался в своем танке к воротам Аушвица и к бункеру Гитлера. Ивана, чье мужество и упорство победили вермахт, несмотря на ужасные военные ошибки и преступления Сталина...Два рядовых, два героя - Билл и Иван. Непристойно чествовать одного и не вспомнить другого». ... ...Продовольственной составляющей ленд-лиза посвящена статья профессора Поморского государственного университета (Архангельск) М.Н. Супруна, опубликованная в журнале «Отечественная история» № 3 за 1996 год... ...Получилось, что «продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того, чтобы кормить армию в 10 млн человек в течение 1688 суток, т.е. в течение всей войны»... (и не надо курсантов посылать на картошку, пусть учатся летать ) Без связи у нас получалось, правда хреново, а вот паровозы, бензин, станки, алюминий, медь, самолеты... Много без этого навоюешь ? Или и здесь надо раза три разжевать ? (допустим произвели самолеты или танки, а везти их на фронт не на чем, паровозов нет и т.д) Так что перестаньте заниматься демагогией... vova пишет: По авиации споров много, но ... я так и не услышал - БОЕВЫЕ потери на Западе - сколько? См выше, внимательный вы наш,исходя из потерь 44 тыс летного состава и соотношения потерь 50\50 по самолетам я взял примерно 22 тыс на Востоке... Про самолеты чуть выше (почему Вам все приходится объяснять по 2-3 раза ?)
клерк: MG пишет: Т.е. вы согласились с моими подсчетами еще ранее, Скажем так - Ваши подсчёты цифрами подтвердили справедливость моей чисто интуитивной оценки MG пишет: Теперь считаем - ВС Германии на 72% были уничтожены на Восточном фронет. \\\\\\\\\\\ С этим я и не спорил, но это сухопутные войска, а не ВВС MG пишет: Если вы хотите сказать что общий вклад союзников в победу 22% это неправда. Наверно я не очень точно выразился. Если продолжить аналогию, то 28% самолетов немцы потеряли бы в ходе боевых действий против сухопутных сил союзников (по аналогии с СССР), а 22% - это итог чисто воздушного наступления на Германию.
vova: MG пишет: Про ракеты R-4 вы с горем пополам с о второго или третьего раза уяснили (см. выше про баян) , здесь три раза разжевывать не буду, расчет см. выше. - не уяснил НИЧЕГО. Т.е. я уяснил, что 262-е с энтими ракетами дубасили наши танки? Где и сколько. Если можно, то ссылки на статистику а не песни. Да хрен с ним - пущай и песни , но наши , а не высосанные из пальца. Еще раз: потери немецких танков от авиации союзников в Нормандии - мизер (если брать не песни, а статистику), почему потери наших танков от немецкой авиации в 44-м должны быть более серьезными - не пойму ... от точности ракет R-4 что ли? MG пишет: За годы войны США поставили Советскому Союзу в процентах к общему количеству: авиационное топливо - 59%, рельсы - 92,7%, локомотивы - 81,6%, вагоны - 80,7%, взрывчатка - 33%, медная руда - 45,2%, алюминий - 55,5%, шины - 30,1%, механизмы, станки, инструменты - 27,9%, телефонный кабель и оборудование для быстрой прокладки, полевые радиостанции и телефоны - 80%. ну и ... что? Во-первых цифры не совсем корректны: - наиболее заметный вклад - автомобили не указаны - авиационное топливо ВАШИ считалки считают (необоснованно) - авиабензин + светлые бензиновые фракции (оне почему то думают что это ТОЖЕ авиабензин - что в корне неверно - это СЫРЬЕ для производства бензинов). Так что эту цифру сравнивать надо с выпуском ВСЕХ бензинов (и не только) - и славный прОцент сразу падает до безобразия. - рельсы в войну практически не выпускались, но ... сказать что мы зависели на 90% от ленд-лиза - откровенное вранье. Использовались рельсы снятые с неиспользуемых, либо малоиспользуемых участков (на БАМе, например, были сняты ВСЕ рельсы - а только это больше всего ленд-лиза) - локомотивов было поставлено чуть более 2тыс. штук, для сравнения: трофейных было тоже 2 тыс., поврежденных (основные поставки в войну - восстановление и ремонт поврежденных) - 11тыс. Так что ленд-лизовский прОцент тоже как то того - вянет. - по взрывчатке цифр не видел, но если взять пороха (думаю примерно похоже), то в 43-м -15%, в 44-м - 40% в 45-м 20% от использованных на фронте. Я поэтому и не брал энти цифры - с КАЖДОЙ надо разбираться и поверте ... хвалебные цифры ленд-лиза в "современной" интерпретации сразу вянут, хотя можно найти "незаменимые" позиции , при желании, но на ОБЩЕМ уровне ... от 4% до 7% - выбирайте по вкусу, что вам ближе. 4% - нашему по сравнению на фоне затрат на войну. 7% - по оценкам американцев - стоимость производства вооружений в СССР и ленд-лиза в войну. И еще: больше половины ВСЕГО ленд-лиза поставлено во второй половине 44-го и в 45-м ... вот так то, а поставки в 42-43-м все ж ... маловаты "для решающего вклада".
vova: MG wrote: …На 25 марта 1942 года имелось 36,7% неисправных самолетов… Советская авиация имела над авиацией люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию - 2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5… - 36,7% - ЭТО НА ФРОНТЕ - почуствуйте разницу. - соотношение считается для ВСЕЙ авиации ВВС КА и немецких самолетов на Востоке - что не есть верно, например 8АК в июле 43-го начал Курскую битву с 928 самолетами, а в конце июля имел - 834, но ... получил за этот месяц еще 502 самолета из тех кто "числился" на Западе и в Германии. Так что эти соотношения к правде имеют ... - количество наших боевых самолетов на фронте на 1 мая 1945г. (максимум что когда-либо находилось) - 5500бомбардировщиков (из них 1200 По-2), 7300 истребителей, 4300штурмовиков = 17100самолетов. А всего - в ВВС - 54тыс. самолетов в это время. Так к которой цифре соотношения вычислять?
MG: vova пишет: Скажем так - Ваши подсчёты цифрами подтвердили справедливость моей чисто интуитивной оценки Спасибо vova пишет: Наверно я не очень точно выразился. Если продолжить аналогию, то 28% самолетов немцы потеряли бы в ходе боевых действий против сухопутных сил союзников (по аналогии с СССР), а 22% - это итог чисто воздушного наступления на Германию. Види те ли, здесь проценты считать достаточно лукаво, но.... Наши упирают на соотношение людских потерь примерно 70\30, отдавая союзникам всего 30% победы... Конечно немалая доля истины здесь есть, но здесь есть и определенная аналогия со Стахановскими рекордами... Представьте если бы соотношение было 50\50, т.е союзники недобрали порядка 20% по этому показателю... Так может можно учитывая 1. Уничтожение 50% люфтов (причем здесь они уничтожили что-то 27 тыс самолетов где-то за год, с соответствующим количеством летчиков, т.е что-то 5-10 тыс за год немцы конечно подготовить могли, но 20 уже нет, учитывая, что на подготовку летчика нужен примерно год) А ведь как известно успешные действия наземных войск в немалой степени зависят от поддержки авиации) 2. Уничтожение большинства флота Германии. (Был бы у нас сильный Северный флот может и грузов дошло бы больше ?) 3. Определенный вклад в разрушение экономической мощи Германии (стратегические бомбардировки) 4. Поставки по ленд лизу(Не так то легко было и привезти все это, тем же кобрам наши после ишаков были рады. Там некоторые замыленные не могли посчитать кобры, так вот Алексеенко на 1 мая 45 года дает 13% импортных истребителей на фронте и 23% бомберов. Я подозреваю здесь небольшое лукавство, ибо в 43-44 их процент был поболе. Тот же Покрышкин имел проблемы, за то что не хотел переходить с кобр на 7е лавки... Посчитайте сколько немецких самолетов сбили наши на тех же кобрах ? Может и здесь вклад союзников ? А сравнивать проценты...8,5 тыс ишаков на начало войны, с 7,8 тыс импортными самолетами поступившими за годы войны на фронт Для замыленных Алексеенко табл 8) К тому же частенько бывает, что для какой либо локальной победы не хватает 1 батальона, 1 танка... 5. Оттягивании на себя части Вооруженных сил Германии в течении всей войны. Так почему же здесь вы отказываетесь отдать союзникам хотя бы 10 условных баллов(хотя я бы дал и побольше), упирая на выгодную и привычную цифру и рискуя наступить на грабли механического сравнения ? Тогда процент будет 40\60, что гораздо ближе к истине, чем 30\70. Но все это конечно суррогаты, точно здесь ничего подсчитать невозможно...
клерк: MG пишет: Определенный вклад в разрушение экономической мощи Германии (стратегические бомбардировки) MG пишет: Наши упирают на соотношение людских потерь примерно 70\30, отдавая союзникам всего 30% победы... Так Вы же сами писали, что поражение Германии было вызвано нехваткой людских ресурсов - техники хватало с избытком. Поэтому такое сравнение корректно. MG пишет: А ведь как известно успешные действия наземных войск в немалой степени зависят от поддержки авиации Ну давайте посмотрим -когда начались успешные действия советских войск и когда массовые потери над Германией. MG пишет: Уничтожение большинства флота Германии. (Был бы у нас сильный Северный флот может и грузов дошло бы больше ?) Ненамного. По этому пути поступило всего около 20% всего ленд-лиза. MG пишет: (Не так то легко было и привезти все это, тем же кобрам наши после ишаков были рады. после ишаков были харрикейны и китти-хоки - радость остносительная Кобры - это много позднее. MG wrote: Тот же Покрышкин имел проблемы, за то что не хотел переходить с кобр на 7е лавки... По человечески это понятно - естественно "автоматическая корабка передач" удобнее MG пишет: А сравнивать проценты...8,5 тыс ишаков на начало войны, с 7,8 тыс импортными самолетами поступившими за годы войны на фронт Давайте все-таки поступление с разбивкой по годам. И добавим собственное производство (ЕМНИП - ок. 58 тыс. истребителей). MG пишет: К тому же частенько бывает, что для какой либо локальной победы не хватает 1 батальона, 1 танка... Для локальной (не выше уровня полка) - может быть. Но для стратегической (типа Курска или Сталинграда) - это непринципиально. MG пишет: Так почему же здесь вы отказываетесь отдать союзникам хотя бы 10 условных баллов(хотя я бы дал и побольше), упирая на выгодную и привычную циф Каких баллов?
MG: Да, простите, пишет конечно не vova, а клерк... Чтож, продолжу... Видите ли сравним условно 41 и 45 годы... Наши роли с немцами в воздухе поменялись... В 42 господствовали они, в 44 мы. В 43 примерно паритет. Условно говоря первые 2 года действовало успешно люфтваффе в целом, вторые 2 года мы. Данными по боевым вылетам я не располагаю. Мастерство наших асов не подвергаю сомнению не в коей мере, речь не о них, а о ВВС в целом. Поэтому условно приравниваю боевую эффективность люфтов и наших. (Да, если вы хотите взять поправку на зенитки, то в 44 мы потеряли от них что-то 16% боевых потерь, и на конечный результат они сильно не повлияют) Сабуро Сакаи в свое время говорил о дальности самолета Самолет в котором нет топлива чтобы лететь - хлам Я допускаю, что для того чтобы скомпенсировать численное превосходство русских люфты летали чаще, но это лирика. Т.е. они учитывая качественное превосходство использовали технику более интенсивно, т.е. воевали умением. Наши учитывая техническое отставание (см. Алексеенко, он не против отставания) использовали технику более экстенсивно, т.е. вынуждены брали брать не качеством техники, а ее количеством. (См. данные Алексеенко по численному превосходству) Поэтому фраза, приведенная мной по поводу ВВС, извиняюсь если она Вас задела В Российской армии традиционно брали количеством а не качеством Мне кажется не совсем глупой, извините. Вот пример. У нас были хорошие танки, Т-34, ИС. Но вот попадался наш анализ, в котором указывалось, что скорострельность ИС что-то в 2,5 раза ниже чем у Тигра, и при одновременном обнаружении и накрытии вторым выстрелом... Короче для гарантированного поражения тигра надо 2 ИСа. Однако никто не считал боевые танко-выезды... Поэтому если принять эффективность лифтов и нашей авиации за период войны примерно равной, то соотношение потерь по самолетам и летчикам как минимум косвенно показывает соотношение их эффективности. Конечно это только один из показателей. Про численное преимущество я писал, поправку на неисправные брал... Соотношение где-то 1:1.5 не в нашу пользу (Кстати не в разрез с Кривошеевым). Так что эта фраза подтверждается и статистикой, как минимум косвенно. Хочу еще раз обратить внимание на эту фразу: т.е что-то 5-10 тыс за год немцы конечно подготовить могли, но 20 уже нет, учитывая, что на подготовку летчика нужен примерно год Т.е. в одиночку мы могли долбить люфтов еще долго и массовая подготовка летчиков здесь абсолютно не при чем По илам могу добавить ИМХО неточность бортового оружия компенсировалась большим временем нахождения над целью для чего и нужна была броня. А потери от истребителей они до середины 43 несли весьма серьезные, потом только под эскортом яков ходили...
MG: vova, вы интерестная творческая личность. В частной беседе с Вами я готов признать: 1. Боевые потери люфтов на Восточном фронте 75 тыс самолетов и 57 тыс летчиков, при наших 45 и 30 соответственно. 2. Помощь союзников была очень мизерна и нам в общем-то нафиг не нужна 3. Безусловное качественное превосходство наших истребителей над немецкими (жаль Алексеенко другого мнения) 4. Войну мы вытянули даже не на 70, а на 99% 5. Количество сбитых кобрами немцев ничтожно, а самолеты союзников были такой хлам, что их и на фронт почти не выпускали 6. Танки Черчиль не участвовали в Курской битве 7. Количество неисправных самолетов у нас было так велико, что указанного численного превосходства в 3,6 раза у нас не было, в реале всю войну люфты превосходили нас численно... Отмыльте, что я еще должен подтвердить в частной беседе, я подтвержу. Только плиз в серьезных кругах на меня не ссылаться.
MG: клерк пишет: Так Вы же сами писали, что поражение Германии было вызвано нехваткой людских ресурсов - техники хватало с избытком. Поэтому такое сравнение корректно. Тогда надо высчитывать как минимум процент погибших немцев от ленд лизовского оружия и много чего другого, и часть от этих 70% отдавать амам, кроме того прикинуть сколько выжившие немцы положили бы наших. Это к вопросу о баллах, то бишь процентах. Я ж говорю здесь все достаточно лукаво, баксы переводить на жизни... MG пишет: А ведь как известно успешные действия наземных войск в немалой степени зависят от поддержки авиации) клерк пишет: Ну давайте посмотрим -когда начались успешные действия советских войск и когда массовые потери над Германией Во всех операциях истребительная авиация советских ВВС по количеству превосходила немецкую: под Москвой в 3 раза, под Сталинградом - в 1,8 и под Курском - в период наступательной операции на Орловском направлении в 3,5, на Белгородско-Харьковском - в 1,9 раза. см. Алексеенко MG пишет: Давайте все-таки поступление с разбивкой по годам. И добавим собственное производство (ЕМНИП - ок. 58 тыс. истребителей). См Алексеенко табл 8-9
MG: Вот данные по поставкам (Бомберы, как есть, разбивки нет) Отправка истребителей на фронт 41 42 43 44 45 Итого СССР 3941,00 9355,00 12561,00 15811,00 6284,00 47952,00 Импорт 315,00 630,00 2072,00 4204,00 587,00 7808,00 % 7,99 6,73 16,50 26,59 9,34 16,28 Отправка бомберов (данные неполные) 41 42 43 44 45 Итого СССР 2900,00 4708,00 5484,00 7547,00 3182,00 23821,00 Импорт 26,00 156,00 287,00 135,00 604,00 % 0,00 0,55 2,84 3,80 4,24 2,54 Примечания: 1) Кроме того отправлено для АДД: Ил-4 - 2474; Ще-2 - 112; Ер-2 - 144; Ли-2 - 1214; Пе-8 - 52. Итого 3996 самолетов. 2) ОСОАВИАХИМ отправил в ВВС КА: По-2 - 1980; Р-5 - 640; СБ - 440; Рz -100. Итого 3160 самолетов. Примечание: За период войны Советский Союз получил импортных бомбардировщиков: 2066 А-20 "Бостон" и 697 Б-25, всего 2763 самолета77. ... За период войны мы получили по ленд-лизу 9091 самолет-истребитель и отправили строевым частям 7808 самолетов, что составляет 13,3% от всех произведенных для Советских ВВС за этот период истребителей заводами НКАП, а бомбардировщиков - 2763 и отправили 2295 самолетов, что соответственно составляет 16% (без учета легких ночных бомбардировщиков По-2)... Здесь не забываем про ресурс деревянного планера Все из Алексеенко. Если можете приведите аналогичную выборку по потерям вермахта, хотя бы приблизительно Для Vova, не обижайтесь, ваши замечания по ленд лизу приняты, но , смотрите например 11 тыс поврежденных паровозов - возможно их повреждали несколько раз, здесь возможен двойной счет. кроме того см выше MG пишет: лукавство на самом деле в том, что их пик пришелся на 43-44 годы, а самое трудное время наша страна вытянула в одиночку vova пишет: Я поэтому и не брал энти цифры - с КАЖДОЙ надо разбираться и поверте ... хвалебные цифры ленд-лиза в "современной" интерпретации сразу вянут, хотя можно найти "незаменимые" позиции , при желании, но на ОБЩЕМ уровне ... от 4% до 7% - выбирайте по вкусу, что вам ближе. Нуу, если считаем по самому критичному, как по людям у Германии (70%), могу предложить например самолеты - 13% истребителей и 16 бомберов. Про ракеты R-4M Посмотрите по этим частям период - апрель-май 45 г. Kampfgeschwader (J) 54 «Totenkopf» Jagdgeschwader 7 «Nowotny»
vova: MG wrote: Вот данные по поставкам - откуда данные? MG wrote: За период войны мы получили по ленд-лизу 9091 самолет-истребитель и отправили строевым частям 7808 самолетов, что составляет 13,3% от всех произведенных для Советских ВВС за этот период истребителей заводами НКАП, - с "кингкобрами" не попавшими на фронт? "Кобры", в основном, поставлялись в 44-м в 45-м годах, когда она уже устарела. На фронт в 43-м попало около 1000 кобр, а вот ненужных "хариков" и "китихауков" поставляли еще в 43-м изрядно. С бомберами получше, на фоне нашего выпуска, из-за дефицита алюминия. MG wrote: Здесь не забываем про ресурс деревянного планера Все из Алексеенко. Если можете приведите аналогичную выборку по потерям вермахта, хотя бы приблизительно - вот о нем я и не забываю ( в отличие от Вас): количество погибших летчиков м-м ... сравнимо у КА и Люфтов, а вот количество потерянных самолетов (от всех причин) - различаются в разы. Поэтому меня и интересует: у нас при СРАВНИТЕЛЬНО незначительном повреждении (например силового набора 7,95мм пулями) самолет списывался , у немцев "отправлялся на ремонт" (а фактически на разборку, изредка - переборку) в Германию. Относительные потери немцев на Востоке упали с 43-го года, когда люфты ПЕРЕСТАЛИ летать далеко от линии фронта (почитайте "опыт"JG-26 - у них тоже бывал "русский" период) - что бы при ЛЮБОМ повреждении можно было спланировать на свою сторону, отсюда и лукавые поврежден на 40%, на 60% и т.д.. Т.е. то что мы списывали в частях по износу (порядок цифр я приводил) немцы тащили на разборку в Германию и ... списывали 2 из 3-х. Поэтому если говорить о количестве - то ТОЛЬКО о списанных самолетах, а не о "гениальности" немецких асов. MG wrote: Для Vova, не обижайтесь, ваши замечания по ленд лизу приняты, но , смотрите например 11 тыс поврежденных паровозов - возможно их повреждали несколько раз, здесь возможен двойной счет. я к тому , что к количеству задействованных паровозов ленд-лиз составлял да-алеко не 80%. MG wrote: Во всех операциях истребительная авиация советских ВВС по количеству превосходила немецкую: под Москвой в 3 раза, под Сталинградом - в 1,8 и под Курском - в период наступательной операции на Орловском направлении в 3,5, на Белгородско-Харьковском - в 1,9 раза. - ну и? Опять никчему не обязывающие цифры - а сколько боеготовых? А сроки и темп пополнений? Наши полки выводились с фронта (могли себе позволить) и укомплектовывались летчиками и самолетами. Я же приводил пример для южного фаса Курской Битвы: 8АК - 928 самолетов ( на 4 июля)+505 самолетов за июль + переброшенные из других частей (например дружище Хартман - был переброшен с северного фаса на южный на помощь 8АК), противостоящие ему: - 17-я ВА имела 657 боевых самолетов всех типов, из них 231 (22 неисправных) Ил-2 и 255 истребителей: Ла-5 - 113 (7 неисправных), Як-1 и Як-7 - 142 (21 неисправных). - 2-я ВА насчитывала 1153 боевых самолетов всех типов, из них 311 Ил-2 (32 машины были неисправными) и 601 истребитель: Ла-5 - 216 (21 неисправных), Як-1 и Як-7 - 381 (при 74 неисправных) и 4 единицы ретро-истребителей И-16. Какие цифры берем для соотношений? На 4 июля или самолеты "прошедшие" за ВЕСЬ июль? Кстати по "аэрокобрам": их было всего 64 штуки в 16ВА (северный фас) на ВСЮ битву - не густо, не так ли? Многочисленные "харики" и "китихауки" ... были выведены из состава 2,15,16,17 ВА участвующих в КБ либо на "спокойные" участки фронта, либо в тыл.
vova: MG wrote: Оттягивании на себя части Вооруженных сил Германии в течении всей войны. - очень интересное замечание. Кстати, если брать родного Типпельскирха, то он утверждает что на 6 июня 44-го во ВСЕЙ Франции было НЕ БОЛЕЕ 500 самолетов люфтов из них БОЕСПОСОБНЫХ 90 бомберов и 70 истребителей , А Литвин уверяет - 1450 штук на Западном фронте в июне 44-го ( прим.: Италия, Балканы, Норвегия, Германия - отдельно). Так же и с потерями истребителей на Западе - Галланд утверждает (в докладе Герингу) что потерял КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ число истребителей - 1000 штук за 4 первых месяца, а Литвин утверждает что врет командующий истребительной авиацией на Западе как сивый мерин - над Францией и Германией потеряли за 4 первых месяца 6626 самолетов. еще лучше насчет "оттягивания" войск вермахта: к 6июня 44-го в "спокойной" Франции "скопилось" около 1800 танков и САУ - всего в половину меньше чем на воюющем Востоке - и этой цифирью тычут как "оттягиванием" ТРЕТЬЕЙ части немецкой БТТ союзниками. А вот соотношение между воюющими фронтами уже не приводят: на начало сентября на Западе у немцев осталось не более 100 танков, а на Востоке ... опять около 3тыс. - парадокс, да еще и при выпуске 1500-1800 танков и САУ в месяц? Сразу виден масштаб "разгрома" под Арденами - 350 потерянных там немцами танков и САУ( за декабрь-январь) - окончательно "подорвали" боеспособность вермахта ( в декабре-январе-феврале выпуск только танков и САУ составил 5400штук). так что цифры малость того ... вообщем видимо с "оттянутыми" танками как и с убитыми в БОЮ немцами: 1/12 Запад/Восток.
MG: vova пишет: - откуда данные? MG пишет: Все из Алексеенко. MG пишет: См Алексеенко табл 8-9 И табл 5 MG пишет: (почему Вам все приходится объяснять по 2-3 раза ?) Я считаю, что для общей оценки достаточно статей Алексеенко и Литвина. Поверьте они это сделают лучше нас с Вами... vova пишет: с "кингкобрами" не попавшими на фронт? Нет, внимательный вы наш, они попали в ПВО на дальний восток. Для возможного противодействия фортресам...Господи, ну хоть раз внимательно прочтите эти две статьи... Как еще разжевать то надо ? vova пишет: "Кобры", в основном, поставлялись в 44-м в 45-м годах Скорее с конца 42 года.. vova пишет: когда она уже устарела Без комментариев. Смотрите ТТХ разных модификаций кобр. Модификации Q и N совсем не устарели.... vova пишет: у нас при СРАВНИТЕЛЬНО незначительном повреждении (например силового набора 7,95мм пулями) самолет списывался , у немцев "отправлялся на ремонт" Это и говорит о низком качестве наших самолетов... Могу предложить аналогию с "зажигалками" джапов...Т.е. качество компенсировали количеством... К тому же у нас со статистикой никогда не баловались ? например ни разу не записывали поврежденные в "списанные по износу" ? vova пишет: количество погибших летчиков м-м ... сравнимо у КА и Люфтов, а вот количество потерянных самолетов (от всех причин) - различаются в разы. Соотношение по самолетам 1\1.5 по факту, и по летчикам 1\1,5 расчетно. Что не устраивает ? vova пишет: Поэтому если говорить о количестве - то ТОЛЬКО о списанных самолетах, а не о "гениальности" немецких асов. MG пишет: Это эмоции, проверьте мои расчеты, 50% поврежденных я записал в уничтоженные... MG пишет: (почему Вам все приходится объяснять по 2-3 раза ?) vova пишет: я к тому , что к количеству задействованных паровозов ленд-лиз составлял да-алеко не 80%. Естественно, но цифра 50 или даже 30 звучит внушительно.. vova пишет: - ну и? Опять никчему не обязывающие цифры - а сколько боеготовых? Спросите Алексеенко... Это "наш источник". К тому же расчет самолетов по 41 году у него приведен очень качественно. Поэтому я считаю, что ему можно доверять, ибо это гораздо более информированный человек чем мы с Вами... Напомнить сколько заявили наши асы на кобрах ? Не так уж и мало...
клерк: MG пишет: Да, если вы хотите взять поправку на зенитки, то в 44 мы потеряли от них что-то 16% боевых потерь, и на конечный результат они сильно не повлияют) Но в целом за войну они дали 47% боевых потерь ВВС РККА (цифра была на одной из Ваших ссылок). MG пишет: Т.е. они учитывая качественное превосходство использовали технику более интенсивно, т.е. воевали умением. Умение - это несколько другое. В моём понимании - это мастерство. MG пишет: Поэтому фраза, приведенная мной по поводу ВВС, извиняюсь если она Вас задела В Российской армии традиционно брали количеством а не качеством Мне кажется не совсем глупой, извините. Мне она кажется не вполне корректной, т.к. в обиходе фраза "не числом, а умением" касается только живой силы. Механический перенос её на число едениц использованной техники мне кажется неправильным, потому что расход техники (дескать - количеством а не качеством) надо сравнивать не по числу, а по стоимости (типа 1 Швальбе= 5 мессеров). Иначе излюбленные демшизой "атаки с одной винтовкой на троих" тоже можно записать, как пример эффеткивного использования вооружения MG пишет: Т.е. в одиночку мы могли долбить люфтов еще долго и массовая подготовка летчиков здесь абсолютно не при чем Так мы долбили не люфтов, а вермахт. Это две большие разницы. MG пишет: Но вот попадался наш анализ, в котором указывалось, что скорострельность ИС что-то в 2,5 раза ниже чем у Тигра, и при одновременном обнаружении и накрытии вторым выстрелом... Короче для гарантированного поражения тигра надо 2 ИСа. Однако никто не считал боевые танко-выезды... А чего их считать - ИС - танк прорыва, а Тигр - противотанковый. Это разные специальности ( см. соответствующую ветку). Причем концепция противотанкового танка (для обороны) заведомо проигрышная даже несмотря на меньше потери. Это как нельзя выиграть войну, наращиваю выпуск истребителей в ответ на вражеские налеты - надо наступать самому. MG пишет: Тогда надо высчитывать как минимум процент погибших немцев от ленд лизовского оружия и много чего другого, и часть от этих 70% отдавать амам Ну это невозможно даже технически. А по деньгам можно - берите 7%, приведенных vovа и считайте - 72х0,07=5,04% общего числа немецких потерь можно списать на лендлизовские поставки (не только оружие). Т.о. чистая заслуга СССР: 72-5=67% всех немецких (и Ко) потерь с 1939 по 1945. К вопросу о баллах.
MG: клерк пишет: Умение - это несколько другое. Применительно к единичному бою да, но при оценке боеспособности войск в целом... т.е. включается например еще и оценка управления и организации... клерк пишет: В моём понимании - это мастерство. ммм... мастерство отдельного экипажа ? или допустим рода войск в целом. Это тоже надо как то учитывать (та же организация взаимодействия) Поэтому применительно к отдельным летчикам фраза будет не очень корректна, мастерство наших асов я под сомнение не ставил, а для ВВС в целом покорректнее. клерк пишет: Так мы долбили не люфтов, а вермахт. Это две большие разницы Люфты играли в вермахте не последнюю роль. О значении господства в воздухе я напоминал выше... клерк пишет: Ну это невозможно даже технически. Об этом я писал ранее. (Как например можно оценить влияние сокращения грузоперевозок где нибудь в 43 предположим процентов на 25 на потери вермахта и наши потери ?) клерк пишет: К вопросу о баллах По предложенной вами методике до 35% можно натянуть... Но это кому как нравится. Но все методики будут достаточно лукавы без полного расклада. Да и вообще не я про процент участия союзников завел речь. Я только вставил кое какие замечания...
vova: MG пишет: Я считаю, что для общей оценки достаточно статей Алексеенко и Литвина. Поверьте они это сделают лучше нас с Вами... - согласен. Просто есть вопросы по цифрам. Ну не видел цифр по Западу - под воздействием противника, без воздействия. MG пишет: Нет, внимательный вы наш, они попали в ПВО на дальний восток. - Говорим про ВОВ? Причем тут Дальний Восток? Попали они туда уже летом , а не зимой 45-го. Вот на ФРОНТ они не попали - пока доводили до ума - война кончилась. MG пишет: Скорее с конца 42 года.. - я говорю о массовом появлении НА ФРОНТЕ. Поймите - одно подписать протокол на поставку - другое поставить - третье принять и довести до боеготовности ... и только четвертое - отправка на фронт. А мы уже при подписании второго протокола в 42-м считаем что "кобры" у нас на фронте воюют. MG пишет: Без комментариев. Смотрите ТТХ разных модификаций кобр. Модификации Q и N совсем не устарели.... - КОГДА они появились на фронте? С чем сравниваем? С 109К? С ФВ-190Д? MG пишет: Это и говорит о низком качестве наших самолетов... Могу предложить аналогию с "зажигалками" джапов...Т.е. качество компенсировали количеством... К тому же у нас со статистикой никогда не баловались ? например ни разу не записывали поврежденные в "списанные по износу" - безусловно, то же что и "отправка на ремонт в Германию" у немцев - правда списывали в Германии (разобрав) - пошли на "боевой" счет союзников. Просто к мастерству пилотов не относится - если для СЕРЬЕЗНОГО повреждения в 190-й надо было всадить 4-6 20мм снарядов, а в Як-1 10-15 7,95мм пуль - после которых "плюхнувшийся" 190-й либо переберут, либо отправят на разборку в Германию (на наш счет не запишут), а аварийно севший на брюхо Як-1 - скорее всего спишут "по износу". MG пишет: Естественно, но цифра 50 или даже 30 звучит внушительно.. - я уже приводил: 2тыс трофейных, 11 тыс ТОЛЬКО поврежденных, или вы считаете что ВСЕ паровозы в СССР были повреждены в войну? Так что 10-15% а не 50 и даже не 30%.
vova: MG wrote: Да, если вы хотите взять поправку на зенитки, то в 44 мы потеряли от них что-то 16% боевых потерь, и на конечный результат они сильно не повлияют) - откель баян? Достоверно сбито в воздушных боях (не обязательно истребителями)/сбито ЗА в 44-м: истребители: 479/345 штурмовики: 107/580 бомбардировщики: 30/90 где 16% Вы узрели? Или все не вернувшиеся из боевых вылетов записали на немецких истребителей? Сильно! Почитайте у Кожемяко - потеря штурмовика в БОЛЬШИНСТВЕ - командир истребителей группы прикрытия в 44-м шел под суд.клерк wrote: Т.е. в одиночку мы могли долбить люфтов еще долго и массовая подготовка летчиков здесь абсолютно не при чем - да нет милейший. Именно мы выбили тот слой летчиков который готовился по 300-400 часов налета, который имел боевой опыт с Польши и Франции, именно мы выбили летчиков с 200 часами налета в 43-м, а вот немецкие летчики с 50 часами налета в 44-м - уже ... были пушечным мясом - главное ведь не самолет, а тот кто под фонарем. С вермахтом - та же байда - массово выбиты были самые опытные кадры: подготовка унтера была до 1,5 лет, подготовка солдата занимала полгода, а в 44-м стали готовить ... две недели и на фронт ... Западный (помните формулировку - не годен для Восточного фронта). MG wrote: Люфты играли в вермахте не последнюю роль. О значении господства в воздухе я напоминал выше... - вспомните КОГДА люфты играли не последнюю роль и КОГДА они утеряли господство в воздухе? MG wrote: По предложенной вами методике до 35% можно натянуть... Но это кому как нравится. Но все методики будут достаточно лукавы без полного расклада. Да и вообще не я про процент участия союзников завел речь - ПОЛНЫЙ РАСКЛАД ничего не даст. Полный расклад - это затраченные деньги - мера ТРУДА. Поэтому если что то не поставлено - то просто чем нибудь заменят, либо часть сил пустят на это производство, а не на другое. Не забывайте, любители телефонного кабеля, ПОЛОВИНА меди СССР в 44-м ушла к Курчатову. Ну ушла бы одна треть - и что? так что 4-7% на выбор!
MG: Имею дополнение клерк пишет: атаки с одной винтовкой на троих" тоже можно записать, как пример эффеткивного использования вооружения Нет, это нельзя признать эффективным использованием...Например если это эффективное использование, то в один истребитель надо посадить двух пилотов. Один летит и стреляет, другой в резерве, поддерживает его пистолетным огнем... клерк пишет: К вопросу о баллах. Кстати, а почему мы принимаем соотношение по летунам морякам и инфантеристам 1:1. ИМХО корректнее считать бабки на угробление оных и вводить поправочные коэффициэнты. До 40% мне кажется можно свободно натянуть...
MG: vova пишет: Ну не видел цифр по Западу - под воздействием противника, без воздействия. См. мои расчеты, с указанием источников. Наши высчитаны более менее точно. 61 тыс всего по справочнику. vova пишет: - Говорим про ВОВ? Причем тут Дальний Восток? Попали они туда уже летом , а не зимой 45-го. Вот на ФРОНТ они не попали - пока доводили до ума - война кончилась. Какая разница куда они попали, я взял цифры из граф отправленные на фронт vova пишет: А мы уже при подписании второго протокола в 42-м считаем что "кобры" у нас на фронте воюют. Памятны некие мемуары наших летчиков...впрочем надо уточнить...И потом массово - это скорее 43, что подтверждается статистикой, конец 42 это начало поступления, прочтите внимательней ... vova пишет: - КОГДА они появились на фронте? С чем сравниваем? С 109К? С ФВ-190Д? В 43, для сравнения могу посоветовать ЛАГГ-3, ЛА-5 и даже ЛА-5ФН... vova пишет: Так что 10-15% а не 50 и даже не 30% Плиз расчет процентов по годам... vova пишет: - откель баян? См Алексеенко табл 6. Про потери штурмовиков до середины 43 читайте внимательно приведенный выше источник про илы... MG пишет: Именно мы выбили тот слой летчиков который готовился по 300-400 часов налета, который имел боевой опыт с Польши и Франции, именно мы выбили летчиков с 200 часами налета в 43-м, а вот немецкие летчики с 50 часами налета в 44-м - уже О да, ... , на крепости ничего не осталось...цифирь не подскажете vova, для Вас я готов подтвердить все... vova пишет: - вспомните КОГДА люфты играли не последнюю роль и КОГДА они утеряли господство в воздухе? Утрата господства по разным оценкам - конец 43-начало 44 vova, подтверждайте плиз свои эмоции конкретными цифрами, а не сравнениями кг\м.
MG: клерк пишет: Но в целом за войну они дали 47% боевых потерь ВВС РККА ( http://voland983.narod.ru/raznstat/aviapoteri.htm ...58% - на средства наземной ПВО, а остальные уничтожены на аэродромах... Нуу здесь явный косяк... Ниже в таблице 22,4% расчетно...
MG: MG пишет: Нуу здесь явный косяк Виноват, не углядел, да 48,6% расчетно. И что... Наши тоже что ничто а сбивали, так что поправка конечно будет, но на выводах это сильно не отразится... Даже если будет 1:1 в воздухе, а по видимому близко к этому и есть сыграет роль численное превосходство...
MG: К тому же часть данных у меня вызвала c cамого начала большое сомнение и я всерьез этот источник не принимал. Смотрите сами: Соотношение потерь ВВС СССР и Германии 1941 1942 1943 1944 Общие потери ВВС СССР 21,2 14,7 26,7 30,5 Общие потери ВВС Германии 2,2 4,35 3,94 4,5 Соотношение 9,6:1 3,4:1 6,8:1 6,7:1 Боевые потери ВВС СССР 10,6 9,1 11,7 10,4 Боевые потери ВВС Германии 1,17 2,3 2,2 2,7 Соотношение 9:1 3,9:1 5,3:1 3,8:1 Так что насколько можно верить расчетам неизвестно...
MG: http://www.rau.su/observer/N1-2_95/1-2_05.HTM …По архивным данным, в 1941-1942 гг. противник потерял 4652 самолета, из них 2617 самолетов сбила истребительная авиация и 2035 уничтожили зенитная артиллерия и зенитные пулеметы…. …В третьем периоде войны Войска ПВО уничтожили 1045 самолетов, из них истребительная авиация сбила 618, зенитная артиллерия - 4275. Всего за годы Великой Отечественной войны ими было уничтожено 7313 вражеских самолетов, в том числе истребительная авиация в воздушных боях сбила 3930 и уничтожила на аэродромах 238 самолетов, зенитная артиллерия - 2654, на долю зенитных пулеметов, бронепоездов, аэростатов заграждения и других средств ПВО приходится 491 самолет6… 19 ноября 1942 г. - конец 1943 г - ? Так что 5 тыс или 20% от 30 тыс. я нашел, где знак вопроса тоже что-ничто сбили, цифры будут сопоставимы, даже если соотношение 48:30, это конечно снизит соотношение потерь в воздухе где-то до 1\1,3, ничего принципиально не меняя… Да, особенно понравилось это место… http://www.ug.ru/02.33/pv11.htm Главнокомандующий ВВС Герой России генерал-полковник Владимир Михайлов: У России всегда будут крепкие крылья …ВВС и Войска ПВО за годы войны уничтожили более 64 тысяч фашистских самолетов - 62% общих потерь вражеской авиации во второй мировой войне…. Это сайт учительской газеты. К вопросу об уроках истории…
MG: Млин, опять косяки сплошные, но по видимому что-то о 3,5-4 тыс. говорить можно. Хотя все это мурзилки и требуют уточнения... Тогда счет в воздухе где-то 1:1, опять же по ВВС в целом ничего не меняется...
клерк: vova пишет: да нет милейший. Именно мы выбили тот слой летчиков который готовился по 300-400 часов налет Надесюь MG прокомментирует. MG пишет: Поэтому применительно к отдельным летчикам фраза будет не очень корректна, имелся ввиду средний уровень - типа потерь в воздушном бою в расчёте на 1 вылет MG пишет: Люфты играли в вермахте не последнюю роль. О значении господства в воздухе я напоминал выше... Да. О том, что оно перешло к Красной армии в концев 1943. Но речь о том, что до этого уже были Сталинград и Курск. Т.е. само по себе госоподство в воздухе важно, но не определяюще. MG пишет: По предложенной вами методике до 35% можно натянуть... Сомневаюсь. MG пишет: Но это кому как нравится. Но все методики будут достаточно лукавы без полного расклада. Полный расклад способне запутать, т.к. можно до одури спорить - что важнее свои винтовки или амовские машины. Методика должна быть простой, но наглядной. ИМХО соотношение "затраты - потери противника" вполне наглядно. MG пишет: Кстати, а почему мы принимаем соотношение по летунам морякам и инфантеристам 1:1. А я их вообще не вычленяю. Если потери на Восточном фронте 72% ОБЩИХ потерь и мы соотносим затраты именно к этим потерям, то род войск не имеет значения.
vova: MG wrote: Какая разница куда они попали, я взял цифры из граф отправленные на фронт - да нет: на 1 мая на фронте ... 5 Р-63, а в военных округах - 1313 +54(ПВО)+94(в пути) - КАКОЙ фронт? клерк wrote: Если потери на Восточном фронте 72% ОБЩИХ потерь и мы соотносим затраты именно к этим потерям, то род войск не имеет значения. - пардон, а что входит в ОБЩИЕ потери? Население? Жилой фонд? Или все ж еще кое что? Например потери вермахта и БТТ - как бы они В ОСНОВНОМ ведут войну, а не люфтваффе и кригсмарине (Норвегия и Франция в пример).
MG: клерк пишет: Надесюь MG прокомментирует Берите мой расчет выше до 31.08.43, вводите поправку на "поврежденные", берите "средний процент" исходя из 61,5 уничтоженных, 44 погибших, 27 пленных... Итого 15-18 тыс летного состава с пленными за указанный период... Сколько было на начало войны ? да не мене 20 тыс. Сколько подготовили за то же время равноценной замены ? Да не менее... Какова доля "опытных летчиков" довоенной закалки х.з., но допустим процентов 40. Так что довоенного состава мы выбили ну пускай даже 8-9 тыс. с пленными по самому максимуму, процентов 40 довоенного состава(если я правильно оценил летчиков на начало войны), потери конечно весьма ощутимые, но вполне восполнимые на тот отрезок... А опытных против фортресов полегло тоже немало... Разница просто в интенсивности... Вообще попадалось мнение что процент переживших войну у немцев по летчикам довоенного образца самый высокий... Так что здесь можно лишь отчасти согласиться с vova, но катастрофы особой для немцев по моему не было...Более менее равноценную замену они вполне успевали готовить. клерк пишет: имелся ввиду средний уровень - типа потерь в воздушном бою в расчёте на 1 вылет А что не устраивает если валом ? с учетом зениток соотношение падает до 1,1 , вполне прилично, во всяком случае в моих глазах наши ВВС приподнялись. Союзники правда жалились, что ихнее численное преимущество скорее для восполнения потерь было, но ИМХО це брехня... По нашим примерно также... клерк пишет: Да. О том, что оно перешло к Красной армии в концев 1943. Но речь о том, что до этого уже были Сталинград и Курск. Т.е. само по себе госоподство в воздухе важно, но не определяюще. Наши потери могли быть больше, где то бы съехал темп наступления, где то не успели бы мы, а успели немцы.... клерк пишет: Сомневаюсь Плиз... 72% насколько я понимаю цифра расчетная, частенько попадается 70\30 70-7%=65 И еще попадалось соотношение участия в войне 62\38 с учетом различных поправок... Так что выбирайте кому что ближе 33-38%, (но не 22 як мне бросилось в глаза и не 50 взятых мной с потолка...) клерк пишет: ИМХО соотношение "затраты - потери противника" вполне наглядно. При условии 7% ( как бы поправка на технологичные товары), а не 4% клерк пишет: А я их вообще не вычленяю ИМХО как то учитывать надо, хотя тут Маринеско союзникам щет попортил... vova пишет: - да нет: на 1 мая на фронте ... 5 Р-63, а в военных округах - 1313 +54(ПВО)+94(в пути) - КАКОЙ фронт? Да хрен с ними с кингкобрами...без разницы когда они в ДВО пришли... в мае, июне или июле... MG пишет: Какая разница куда они попали, я взял цифры из граф отправленные на фронт Т.е. я имел в виду общее количество попавших на фронт, без разбивки по моделям из табл 8. Что вы к кингкобрам прицепились ? попробуйте сами пересчитать, 2 минуты в Excele максимум.
vova: MG пишет: Т.е. я имел в виду общее количество попавших на фронт, без разбивки по моделям из табл 8. Что вы к кингкобрам прицепились ? попробуйте сами пересчитать, 2 минуты в Excele максимум. - по одной простой причине: а). ленд-лизовских ОТЛИЧНЫХ истребителей было аж 13% на фронте - начинаем разбираться - "харики" и "томагавки" - большинство в 42-43-м (только более-менее приличных 1000 "аэрокобр" ПОПАЛО на фронт в 43-м - а Сталин их ТРЕБОВАЛ ... в начале 42-го). б). около 6тыс "кобр" поступило в наши ВВС ... но из них почти 2тыс "кингкобр" на войну ... не успели. И получается что "современных" истребителей "аэрокобра" попало на фронт около 4 тыс. - все остальное ... песни прозападных демократов о 13% СОВРЕМЕННЫХ истребителей ленд-лиза "составивших костяк советской истребительной авиации в войну". А вот от 4 тыс "кобр" % истребителей и считайте ... в 44-м, когда превосходство в воздухе НИГДЕ немцами не оспаривалось. MG пишет: 72% насколько я понимаю цифра расчетная, частенько попадается 70\30 70-7%=65 - узнаю, узнаю "демократа" - НАШУ кровь перевел в ихние долбары? Не продешеви болезный! Кстати, а как быть с БОЕВЫМИ потерями вермахта УБИТЫМИ нами и союзничками в соотношении: 1/12 - по затраченным деньгам то союзнички нас да-алеко обскакали? Может война ... (осторожно так) не только деньгами меряется?
клерк: vova пишет: пардон, а что входит в ОБЩИЕ потери? Л/с ВС Германии и её союзников. MG пишет: Плиз... 72% насколько я понимаю цифра расчетная, частенько попадается 70\30 70-7%=65 Ну пусть 65% - из-за 2% ломать копья не буду. MG пишет: ИМХО как то учитывать надо, хотя тут Маринеско союзникам щет попортил... Нет смысла. Они входят в общие потери и вклад СССР никак не портят. 65-57% общих потерь - это чисто СССР, значит моряки и половина люфтов пойдут союзникам. MG пишет: еще попадалось соотношение участия в войне 62\38 с учетом различных поправок... "Участие в войне" - это не потери, а уже расчёт по каким -то методикам. Я их не знаю и не могу комментировать их корректность. Поэтому и предложил свою (затраты - потери). MG пишет: А что не устраивает если валом ? с учетом зениток соотношение падает до 1,1 , вполне прилично, во всяком случае в моих глазах наши ВВС приподнялись. Рад, что наши общие усилия не пропали даром
MG: Да, по Кривошееву гляньте это: http://ref.ewreka.ru/r12803/
vova: клерк wrote: Л/с ВС Германии и её союзников. - а). в БОЕВЫХ операциях? б). боевые части? в). при развале Рейха? ... Не лукавьте: из 22-х дивизии + части РГК окруженные под Сталинградом - сдалось всего 90тыс. немцев из БОЕВЫХ частей. Из остатков 5 дивизий в Северной Африке сдалось более 100тыс немцев с ТЫЛОВЫМИ И ОБСЛУЖИВАЮЩИМИ частями + административные учереждения В ТО ЖЕ ВРЕМЯ - счет явно поддельный - считаем разных немцев. Соотношение количества УБИТЫХ в боях (от лукавых цифр чуток отвлекитесь) я приводил: 1/12. Причем это те самые БОЕВЫЕ части, а не тыловые учереждения и гражданская администрация во Франции и Голландии + мужчины от 16 до 60 как в Рурском мешке (ото ж там "пленных" набрали). Да и массовый переход вермахта за Эльбу к союзникам в мае 45-го - тоже к "потерям" относим? Еще раз: В БОЮ 1/12, а остальное из песен "и мы пахали"!!!
MG: vova пишет: А вот от 4 тыс "кобр" % истребителей и считайте Я статистику привел, причем нашу, процент ленд лиза на фронте в ВВС даже в 43 был не такой уж маленький... Много или мало, решайте сами... vova пишет: - узнаю, узнаю "демократа" Политика мне глубоко противна, я в общем то аполитичный вменяемый человек. Хотите что-то доказать, плиз цифры а не эмоции... vova пишет: Может война ... (осторожно так) не только деньгами меряется Естественно, но и деньги надо учитывать, ибо большая война - это война ресурсов, материальных, людских...
vova: MG wrote: Естественно, но и деньги надо учитывать, ибо большая война - это война ресурсов, материальных, людских... - я уже приводил цифры из доклада Гитлеру в начале 45-го: потери убитыми в Северной Африке и в Италии - 50 тыс (как там насчет ресурсов у союзников?), а на Балканах (без Восточного фронта) - 20 тыс. - цифры СРАВНИМЫЕ, а как сравнивать ресурсы союзников с ресурсами Тито? Ах да ... Черчиль ему пару сотен автоматов с самолета сбросил!!!
MG: vova пишет: я уже приводил цифры vova, вы привели кучу разрозненных цифр по отдельным операциям... Попробуйте сделать обобщения, как я по авиации. Поверьте это труднее чем надергать разных цитат... По авиации надеюсь в общих чертах все понятно ? А по общим потерям спросите у клерка...
клерк: vova пишет: Не лукавьте: из 22-х дивизии + части РГК окруженные под Сталинградом - сдалось всего 90тыс. немцев из БОЕВЫХ частей. Из остатков 5 дивизий в Северной Африке сдалось более 100тыс немцев с ТЫЛОВЫМИ И ОБСЛУЖИВАЮЩИМИ частями + административные учереждения В принципе мне Ваша позиция понятна и близка, но в данном случае всё-таки ИМХО надо делать корректиные допущения - наверняка в составе 22-х дивизий были и тыловые и обслуживающие части. Да и административные учреждения тоже могли быть в советском плену - если не из-под Сталинграда, то из Белоруссии, Польши и т.п. vova пишет: это те самые БОЕВЫЕ части, а не тыловые учереждения и гражданская администрация во Франции и Голландии + мужчины от 16 до 60 как в Рурском мешке (ото ж там "пленных" набрали). Здесь Вы правы -качество пленных тоже надо оценивать, но это ребует отдельного исследования. Можно предложить критерии - средний возраст, стаж участия в боевых действия и т.п. vova пишет: Еще раз: В БОЮ 1/12, а остальное из песен "и мы пахали"!!! Считать только по убитым считаю не вполне корректным. Пленные тоже относятся к безвозратным потерям и влияют на оценку эффективности действий ВС. Иначе получается двойной стандарт - потери СССР/Германии считаем с пленными (что ИМХО логично), а вклад союзников в потери Германии только по убитым.
vova: клерк wrote: Считать только по убитым считаю не вполне корректным. Пленные тоже относятся к безвозратным потерям и влияют на оценку эффективности действий ВС. Иначе получается двойной стандарт - потери СССР/Германии считаем с пленными (что ИМХО логично), а вклад союзников в потери Германии только по убитым - для этого и "играют" цифрами: в Африке взяли более 100тыс пленных немцев - скорее всего так и есть ... но Типпельскирх указывает ... менее 50тыс - это БОЕВЫЕ части (входившие в состав дивизий), а отстальное - всякий брошенный сброд, вполне к вермахту отношения не имеющий. Если ВНИМАТЕЛЬНО смотрели немецкие данные (ну например по Курской битве - она мне ближе) - дают численность наступающих с юга частей при "цитадели" - 360 тыс, а численность только Воронежского фронта - около 600 тыс. А потом удивляются - наша историография врет, что мы немцев превосходили только на 30%. Только вот незадача - у немцев дают численность БОЕВЫХ частей, а у нас ОБЩУЮ (смело дели на 1,5). Да и считают еще Степной фронт, а резервы немцев - нет. Поэтому в Сталинграде взяли 90тыс немцев из боевых частей, а всяких "хивей", румынов и прочий сброд (если выжил - кормить их перестали раньше немцев) - никто не считал.
клерк: vova пишет: - для этого и "играют" цифрами: в Африке взяли более 100тыс пленных немцев - скорее всего так и есть ... но Типпельскирх указывает ... менее 50тыс - это БОЕВЫЕ части Эта игра для сравнения двух конкретных сражений. Но при сравнении общего числа пленных за войну такая разница должна нивелироваться.
MG: http://lend-lease.airforce.ru/articles/romanenko/p-39/part2.htm Для vova, по поводу поступления кобр в 42... В частности, в пеpиод с 28.11.42 по 4.05.43 г. в 25 ЗАП поступило 57 «Аэpокобp» Р-39D-2 298 ИАП (104 гв. ИАП) начал пеpеучивание на самолёты «Аэpокобpа» в 25 ЗАП с 10.01.43 г. Пеpвым закончив пеpеучивание и пеpвым получив самолёты, под командованием подполковнника И.А. Таpаненко 16.02.43 г. вылетел на фpонт. Был сфоpмиpован по штату 015/174 и имел 32 самолёта типа «Аэpокобpа» моделей Р-39К-1 и Р-39D-2 и т.д.
vova: MG wrote: Для vova, по поводу поступления кобр в 42... - ну да, 192 штуки попавшие на фронт в 42-м. И в 43-м около 1000 штук (еще раз: я не про подписанные протоколы и не доставленные на территорию СССР самолеты, а уже "доведеные" и поставленные на фронт. клерк wrote: Эта игра для сравнения двух конкретных сражений. Но при сравнении общего числа пленных за войну такая разница должна нивелироваться. - ни в коем случае, если не брать последний месяц (апрель 45-го), то потери убитыми и "пленными" на фронтах разительно отличаются: на Востоке количество убитых превышает количество пленных ( в Белоруссии 2/1), а во Франции в 44-м на 30-35 тыс убитых немцев ... 300тыс пленных (по данным союзников).
MG: vova пишет: а уже "доведеные" и поставленные на фронт Млин, ну Алексеенко же эту цифру привел
vova: MG wrote: Млин, ну Алексеенко же эту цифру привел - я ее оттуда и взял! В 42-м "аэрокобра"Р-39D по ТТХ - сопоставима с ЛАГГ-3 (23 серий и выше) .
MG: vova пишет: В 42-м "аэрокобра"Р-39D по ТТХ - сопоставима с ЛАГГ-3 (23 серий и выше) А головой подумать ?
MG: ...Выпуск истребителей 23-й серии продолжался до лета 1942 года... ...Один из первых ЛаГГ-3 29-й серии был направлен для испытаний в сверд-ловский НИИВВС. По сравнению с са-молетами 4-й производственной серии, новые ЛаГГи полегчали (3160 кг против 3280 кг). Более мощный двигатель позво-лил самолету развивать у земли скорость порядка 507 км/ч, что было на 31 км/ч боль-ше, чем прежде. Максимальная скорость ЛаГГ-3 29-й серии составляла 566 км/ч, а скороподъемность достигала 800 м/мин... ...Первые ЛаГГ-3 66-й серии покинули сборочный цех весной 1943 года... ...Сравнительные испытания самоле-тов 66-й серии с машинами прежних вы-пусков, проведенные в НИИВВС в Свер-дловске, показали, что новая модифика-ция имеет самые лучшие характеристики среди ЛаГГ-3 всех выпусков. У земли ЛаГГ-3 66-й серии развивал скорость 542 км/ч (по сравнению с 507 км/ч у ЛаГГ-3 29-й серии). Максимальная скорость но-вой модификации составляла 591 км/ч, что было на 25 км/ч больше чем у машин прежних выпусков... ЛА-5, конец 42... Максимальная скорость , км/ч у земли 509 на высоте 580 Практическая дальность, км 1190 Максимальная скороподъемность, м/мин 833 P-39D Максимальная скорость, мили/час 368 миль/ч на высоте 12 000 футов (P-39D) (590 км\час на высоте 3600 ) Скороподъемность 15 000 футов за 5,7 мин. (P-39D) Практический потолок, футы 32 100 (P-39D) Максимальная дальность полета, мили 1545 (P-39D) Боевая дальность полета, мили 800 (P-39D) Насчет завышения Bell ТТХ, насколько я помню практически все замечания были сняты... Насчет рации молчу... Т.е. Лагги (вместе с ЛА-5) в 43 наконец то догнали кобру образца фактически 40 г., Млин vova, ваш смех мне не вполне понятен...
MG: vova пишет: - я ее оттуда и взял! В 42-м "аэрокобра"Р-39D по ТТХ - сопоставима с ЛАГГ-3 (23 серий и выше) . Алексеенко кстати нигде такого не пишет
vova: MG wrote: Т.е. Лагги (вместе с ЛА-5) в 43 наконец то догнали кобру образца фактически 40 г., Млин vova, ваш смех мне не вполне понятен... - - вот только в первой половине 43-го "доставались" нам как раз Р-39D (это я насчет РЕШАЮЩЕГО "вклада ленд-лиза"), да и то ... Когда пошли N и Q ( основные поставки на фронт - 44-й) - ЛАГГи уже не выпускали. Так что ЛАГГ нужно сравнивать с "ленд-лизовскими" "томагавками" и "хариками" , БОЛЬШИНСТВО которых было поставлено в 43-м. А в 44-м нужно сравнивать с Ла-5ФН и Як-3,9, а в 45-м с Ла-7 и Як-3,9У. Там "кобрам" уже ...
клерк: чА нет ли где данных по составу ВВС РККА в разбивке по типам на конкретные даты - например на 01.04 и 01.10 каждого года? Заодно и решится вопрос о вкладе авиационного ленд-лиза
MG: vova пишет: - вот только в первой половине 43-го "доставались" нам как раз Р-39D Млин vova, сравнивайте с чем хотите, лучше сразу с МИГ-21, разницу между P-39D1 и D2 знаете ? Двигатели D1 -1150 л.с. D2-1350 л.с. Q,N по моему 1250, точно смотреть лениво, мощность на форсаже 1570, Я привел данные по D1 См выше MG пишет: 298 ИАП (104 гв. ИАП) начал пеpеучивание на самолёты «Аэpокобpа» в 25 ЗАП с 10.01.43 г. Пеpвым закончив пеpеучивание и пеpвым получив самолёты, под командованием подполковнника И.А. Таpаненко 16.02.43 г. вылетел на фpонт. Был сфоpмиpован по штату 015/174 и имел 32 самолёта типа «Аэpокобpа» моделей Р-39К-1 и Р-39D-2 Сколько процентов тех ЛА-5ФН было в реале на фронте ? Если на той же Кубани была куча хавков, ЛАГГов и кобр... Млин лучше посчитайте сами и приведите наши ИАП на Кубани и на чем воевали... а ЛАГГ выпускали до 44 года.
MG: клерк пишет: Заодно и решится вопрос о вкладе авиационного ленд-лиза Я же приводил таблицу из Алексеенко, выборка из 8,9,5 таблиц... Да вопрос то собственно ни о чем... Просто vova категорически не приемлет ленд лиз... То давали мало, то давали херню... Я просто поправил, что в 42 кобры поступали в союз, а на фронт попали в 43... И на 43-44 это была вполне приличная техника. Тех же Як-3 и Ла-7 в 44 в было отправлено на фронт в 44 1340 и 1044 из 15 811 истребителей, т.е. они даже не шибко повоевали... Поступать в части они начали Ла-7 ближе к осени, як смотреть лениво, но что-то летом...
vova: MG wrote: Если на той же Кубани была куча хавков, ЛАГГов и кобр... Млин лучше посчитайте сами и приведите наши ИАП на Кубани и на чем воевали... - - Из истребителей на Кубани: 16ГвИП, 298ИАП, 180ИАП - Р-39, 57ГвИП - "спит-5", 45ИАП,46ИАП,436ИАП - Р-40. Т.е. 7 полков из 28-ми истребительных полков 4 и 5 ВА ( с приданными 3ИАК и 2САК). А по численности они составляли 11% от общего количества боеготовых истребителей в этих армиях. Причем, 57ГвИП - практически не участвовал ("спиты" были "юзанные" и без запчастей) - выведен в апреле на перевооружение "кобрами". Р-40 применялись в основном как ИБ и штурмовики (наряду с 2-мя полками И-153 как ни странно Вам) - понесли большие потери от ЗА. Так что именно в боях из импортных участвовали только "кобры" - около 100 штук.
vova: MG wrote: Просто vova категорически не приемлет ленд лиз... То давали мало, то давали херню... Я просто поправил, что в 42 кобры поступали в союз, а на фронт попали в 43... И на 43-44 это была вполне приличная техника. - давали и мало и херню. Можно сравнить с поставками ( по качеству, времени и количеству) с англами - мы ведь ТАКИЕ ЖЕ союзники, более того - несем ОСНОВНУЮ тяжесть мировой войны (ни Черчиль ни Рузвельт этого не отрицали), а ... основные поставки Р-39 ( неплохой в 42-м году самолет) в 44-м (уже был Р-51D), "шерманы" появилисьв 43-м (пару сотен - на КД еще не было ни одного), а массово (4тыс) пошли в 44-45-м - достаточная разница с поставкой 18тыс англам, причем массовые поставки уже в начале 43-го.
MG: vova пишет: "кобры" - около 100 т.е. из 660 стянутых истребителей 100 или 15,2% были кобры ? Что в принципе не расходится со средним процентом отправленных на фронт в 43 году... Т.е вклад есть... vova пишет: - давали и мало и херню. Можно сравнить с поставками ( по качеству, времени и количеству) с англами - мы ведь ТАКИЕ ЖЕ союзники, более того - несем ОСНОВНУЮ тяжесть мировой войны (ни Черчиль ни Рузвельт этого не отрицали), а ... основные поставки Р-39 ( неплохой в 42-м году самолет) в 44-м (уже был Р-51D), "шерманы" появилисьв 43-м (пару сотен - на КД еще не было ни одного), а массово (4тыс) пошли в 44-45-м - достаточная разница с поставкой 18тыс англам, причем массовые поставки уже в начале 43-го. ноу коментс
MG: Хотелось бы комментарий клерка про эту статью ...В средствах массовой информации не прекращается полемика по вопросу о цене Победы в Отечественной войне. Цифры при этом называются самые разные, но все они значительно превышают официальные. В последних публикациях на эту тему официальные данные о величине потерь (8,668 млн. человек) доверия в обществе не вызывают. Согласно картотеке персональных потерь солдат, сержантов и офицеров ЦАМО РФ безвозвратные потери Вооруженных Сил в минувшей войне составляют не менее 13,85 млн. человек, то есть на 60% больше!...
Duron: MG пишет: что в 42 кобры поступали в союз, а на фронт попали в 43... Первый воздушный бой "Кобры" П-39 на Восточном фронте провели 23 или 30 мая 42 года в районе Воронежа.
MG: Duron пишет: Первый воздушный бой "Кобры" П-39 на Восточном фронте провели 23 или 30 мая 42 года в районе Воронежа. Спасибо, речь идет в общем то о более менее заметных количествах кобр на фронте, в 42 году их было слишком мало в процентном отношении...
клерк: MG пишет: Хотелось бы комментарий клерка про эту статью Если о потерях фронтов в Курской битве, но прокоментировать не могу - я этим вопросам особо не интересовался, автор жонглирует цифрами, а полных данных у меня нет. Впрочем посмотрю подробнее - может найду подтасовку пользуясь только статьей. MG пишет: В последних публикациях на эту тему официальные данные о величине потерь (8,668 млн. человек) доверия в обществе не вызывают. Согласно картотеке персональных потерь солдат, сержантов и офицеров ЦАМО РФ безвозвратные потери Вооруженных Сил в минувшей войне составляют не менее 13,85 млн. человек, А вот это прокомментирую. Вообще -то уважаемые авторы приводят источники, но из того, что есть можно сразу сказать, что автор или дурак или подонок (что вернее), т.к. сравнивает разные показатели. 8,7 млн - это число в/с ушедших из жизни = убитые (умершие от ран) + УМЕРШИЕ В ПЛЕНУ (ссылку я давал). Тогда как безвозратные потери (на поле боя) включают погибших (умерших от ран) и ПОПАВШИХ В ПЛЕН. На той же ссылки эта цифра составляеет 11,9 млн. Расхождение в 2 млн. (13,9-11,9) объяснить не могу, пока автор не даст ссылки на свой источник - откуда он почерпнул 13,85 млн. безвозратных потерь со ссылкой на картотеку (не сам же он считал). Пока прокомментирую еще одну мерзость автора: "Тезис Ротмистрова о превосходстве противника в танках в свете фактов не выдерживает никакой критики. На "танковом поле" юго-западнее Прохоровки нашим трем танковым корпусам (462 танка и САУ) противостояло не более 220 танков и штурмовых орудий противника." Формально правда. Если забыть, что ок. 40% танков Ротмистрова составляли Т-70 с 45-мм пушкой, практически бесполезной против 50-80 мм брони немецких трёшек и четверок (здесь это подробно обсуждалось на ветке ВМВ). Так что по сути -подлость. Думаю, что и рассужденитя автора о людских потерях во время Курской битвы -аналогично.
MG: клерк пишет: Расхождение в 2 млн. (13,9-11,9) объяснить не могу, пока автор не даст ссылки на свой источник - откуда он почерпнул 13,85 млн. безвозратных потерь со ссылкой на картотеку (не сам же он считал). Самому интересно, хлавное и спросить нехде, у того фонда и страницы нет... клерк пишет: Думаю, что и рассужденитя автора о людских потерях во время Курской битвы -аналогично. Да что наши потери там больше были это понятно, можно проиграть по очкам, но выиграть бой...соотношением сильно не интересовался, интересовали потерянные 2 млн...
клерк: MG пишет: Да что наши потери там больше были это понятно, Три цитаты из статьи: 1) Всего войска группы армий "Юг" в ходе операции "Цитадель" с 4 по 20 июля 1943 года потеряли 34 554 солдата и офицера. 2) 9-я армия ГА "Центр" с 5 по 31 июля потеряла 35 635 человек, из них с 5 по 11 июля - 22 273. 3) По немецким данным, обе группы армий - "Юг" (с 5 по 20 июля) и "Центр" (с 5 по 11 июля) при осуществлении операции "Цитадель" потеряли 56 827. Хотелось бы узнать почему потери "9-я армии ГА "Центр" (вторая цитата) складывается с потерями ГА "Юг" и в третьей цитате называются /"обе группы армий - "Юг" (с 5 по 20 июля) и "Центр""/. У меня под руокй источников нет, но может кто подвкажет в ГА "Центр" кроме 9-йь армии других крупных соединенйи не было или они были, но не понесли потерь? 4) "В эти же сроки наши три фронта - Центральный, Воронежский и Степной, по официальным данным, потеряли 177 847 солдат и офицеров. Потери сторон в живой силе в курской оборонительной операции соотносятся как 3:1 в пользу противника. С учетом наших данных оно составит 4:1 не в нашу пользу." 5) По официальным данным, войска Воронежского фронта за 19 суток операции......Общие потери двух фронтов на южном фасе Курского выступа составили 143 950 чел.....Безвозвратные и санитарные потери Центрального фронта за этот же период, по официальным данным, составили 33 897 Как Вы может видеть потери немцев за 16 дней ("Юг") и 6 дней (9А ГА "Центр) сравниваются с советскими потерями на трёх фронтах за 19 дней. Если это не подлость, то что?
клерк: клерк пишет: меня под руокй источников нет, но может кто подвкажет в ГА "Центр" кроме 9-йь армии других крупных соединенйи не было или они были, но не понесли потерь? Сам нашёл: "Войска противника: на орловско-курском направлении -- 9-я и 2-я армии группы армий "Центр" (50 дивизий, в том числе 16 танковых о моторизованных; командующий -- генерал-фельдмаршал Г. Клюге)".
MG: клерк пишет: Если о потерях фронтов в Курской битве, но прокоментировать не могу - я этим вопросам особо не интересовался Попробуйте посмотреть здесь http://www.vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.htm http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm
клерк: MG пишет: Попробуйте посмотреть здесь Если Вы обратили внимание - в своих предыдущих сообщениях я Вам продемонстрировал косяки автора пользуясь только (!) цифрами его статьи
MG: клерк пишет: Если Вы обратили внимание ...В распоряжение Воронежского фронта передаются 10 танковый корпус 5 гвардейской армии Степного фронта и 2 танковый корпус Юго-Западного фронта. 53 армия Степного фронта выдвигалась для занятия первого и второго фронтового рубежа обороны северо-восточнее Прохоровки...
vova: MG wrote: ...В распоряжение Воронежского фронта передаются 10 танковый корпус 5 гвардейской армии Степного фронта и 2 танковый корпус Юго-Западного фронта. 53 армия Степного фронта выдвигалась для занятия первого и второго фронтового рубежа обороны северо-восточнее Прохоровки... - да ... но эти войска ( совместно с "уничтоженными" 1ТА и 5Гв.ТА) участвовали в ПРОРЫВЕ обороны немцев (такой же подготовленной как и у нас в начале июля - время для подготовки было одинаковое) в начале августа - 5 августа взяли Белгород, а 7-го ... были под Богодуховым ( в 150км) и Харьковом (90км) - такие рывки Манштейну тогда уже и не снились ( но были заложены в "цитадель" - 140км до Курска за пару дней). Насчет потерь из отчета Катукова за период боев 6-15 июля: "СНАМЫ"ы бригад располагались в 8-10 км от линии фронта, СПАМ армии — в 20 км. Подбитые танки буксировались с поля боя, как правило, танками или выходили своим ходом в укрытые места. В дальнейшем стягивались на СНАМ"ы тракторами эвакорот. На СНАМ"ы бригад стягивались танки, требующие для своего ремонта 10-15 часов, на СНАМ"ы корпусов — требующие до 2-х суток ремонта. Остальные — на армейские СНАМ"ы. Эвакуировано: на СНАМ"ы бригад — 282 танка, на СНАМ армии — 224 танка. Отремонтировано за период боев — Т-34 — 226, Т-70 — 61, Т-60 — 6 ..." "Эвакуация раненых танкистов с поля боя проводилась на боевых машинах. Эвакуация в госпитали — на специальных машинах и порожняком. Квалифицированная хирургическая помощь оказывалась в госпиталях первой линии. С 6 по 15.7.43 г. через госпитали первой линии прошло 4204 человека из них бойцов и командиров нашей армии — 1411 человек. Эвакуировано за пределы армии 2548 человек. Всеми санучреждениями были обработано 8851 человек раненых ..." Если у немцев потерями считали убитых, пропавших и раненных вывезенных из фронтовых госпиталей в тыл (т.е. тяжелораненных). То кого считают за потери у нас теперешние "исследователи"(на примере 1ТА): обратилось за медпомощью - 8851 человек, прошло (за 2 недели) через армейские госпитали 4204 человека, эвакуировано в тыл - 2548 человек (остальные остались в армии) - разница, как видим 8851/2548 почти в 3,5 раза ( а если брать штат ТОЛЬКО 6ТА, без приданных подразделений то ... 8851/700-800 = 10/1).
MG: vova пишет: - да ... но эти войска ( совместно с "уничтоженными" 1ТА и 5Гв.ТА) По моему речь идет только о 10 ТК, а не о всей 5Гв.ТА vova пишет: такие рывки Манштейну тогда уже и не снились Ноу коментс vova пишет: На СНАМ"ы бригад стягивались танки, требующие для своего ремонта 10-15 часов, на СНАМ"ы корпусов — требующие до 2-х суток ремонта vova пишет: Отремонтировано за период боев — Т-34 — 226, Т-70 — 61, Т-60 — 6 ..." По 2 раза не ремонтировали ? vova пишет: То кого считают за потери у нас теперешние "исследователи"(на примере 1ТА): обратилось за медпомощью - 8851 человек, прошло (за 2 недели) через армейские госпитали 4204 человека, эвакуировано в тыл - 2548 человек (остальные остались в армии) А их на месте вылечили...
MG: К вопросу о мастерстве... Живучесть 44 год немцы в среднем (Авиакомандование «Финляндия»,1-й ВФ,4-й ВФ,6-й ВФ) истребители\Бомберы и штурмовики\Разведчики Итого: 83\169\153 Наши истребители\штурмовики\Бомберы ноя.44 127\85\125 май.43 69\26\48
MG: Бальшая выдержка по Кривошееву Потери в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943) Данные о потерях ВЕСЬМА противоречивы. Это касается не столько расхождений в цифрах, приводимых противоборствовавшими сторонами - такое как раз неудивительно. Совершенно разнятся цифры потерь Воронежского фронта, приводимые советскими источниками. Сейчас самым авторитетным источником относительно потерь считается труд под руководством ген-полк. Кривошеева. В нем даются такие цифры: Воронежский фронт с 5 по 23 июля: Безвозвратные людские потери - 27.542 Санитарные людские потери - 46.350 Всего людские потери - 73.892. Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта № 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля даются совершенно иные цифры: Убито - 20.577 Пропало без вести - 25.898 Попало в плен - 29 Всего безвозвратных людских потерь - 46.504 Ранено - 54.427 Всего людские потери - 100.931. Как видите - разница существенная, особенно по безвозвратным потерям. Такие же, и даже более заметные противоречия между цифрами Кривошеева и цифрами штаба Воронежского фронта имеются и относительно потерь техники. По Кривошееву - безвозвратные потери Центрального, Воронежского и Степного фронтов в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943): Танков и САУ - 1.614 Орудий и минометов - 3.229 Самолетов - 459. Однако в том же боевом донесении штаба Воронежского фронта говорится, что безвозвратно потеряно: Танков и САУ - 1.628 Орудий и минометов - 3.609 Самолетов - 387 (с подбитыми). Тут как видите и вовсе - ОДИН Воронежский фронт по данным его штаба потерял безвозвратно больше танков и артиллерии, чем все ТРИ фронта, вместе взятые, по Кривошееву. Еще более удивительно, что данные о потерях, приводимые штабом Воронежского фронта, почти совпадают с цифрами, приводимыми фельдмаршалом Манштейном. По его словам Воронежский фронт потерял к 13 июля: Пленными - 24.000 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 24.880 пбв) Танков - 1.800 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.888 безвозвратно и подбито) Орудий - 1.347 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.605). То есть очевидно, что если Манштейн несколько завысил (учитывая разницу в датах - 13 и 16 июля) число пленных и танков, то по орудиям он даже занизил число советских потерь.
vova: MG пишет: По 2 раза не ремонтировали - конечно ремонтировали Кстати на сотню "тигров" бывших на южном фасе пришлось за 5-15июля ... 192 ремонта. Т.е в среднем пару раз подбивали КАЖДЫЙ. В 48ТК каждый день "цитадели", в среднем, возвращали в строй после ремонта 25 "пантер" (из 200 бывших на 5 июля), но ... бывали дни когда в строю оставалось 10 штук. MG пишет: А их на месте вылечили... перевожу: легкие ранения (максимум 1-1,5 недели): -а). вернулись в часть после оказания медпомощи - 4647. -б). вернулись в часть после ПОЛЕВОГО госпиталя - 1656 (3-10 дней, но требовалась операция) тяжелые ранения ( от 2недель до ...): -в). 2548 - эвакуировано в тыловые ( для 1ТА) госпитали ( причем и во фронтовые тоже, а не только в глубокий тыл) У немцев считались потерями, раненные отправленные из госпиталей группы армий (около 1/4раненых попавших в полевые ГОСПИТАЛИ - МГ) MG пишет: Тут как видите и вовсе - ОДИН Воронежский фронт по данным его штаба потерял безвозвратно больше танков и артиллерии, чем все ТРИ фронта, вместе взятые, по Кривошееву. - а что Вас удивляет? Воронежский фронт составлял донесения по отчетам ("горячим следам") танковых бригад и корпусов, для которых танк отправленный на СНАМ армии - безвозвратная потеря. Я уже приводил немецкую 19ТД (в фильме "Освобождение" "Огненная Дуга" - командир 19ТД докладывает Манштейну - "моей дивизии больше нет" - так оно и было НА 14 ИЮЛЯ) имевшую к 14 июля 14 танков и САУ (из 130 бывших на 5 июля) - остальные ведь не вошли В БЕЗВОЗВРАТНЫЕ - они до 15 июля оставались, в основном, на немецкой территории - немцы их потерянными безвозвратно не считали ( был у них такой пунктик) Посмотрите потери БТТ немцев в ОБОРОНЕ в августе 43-го под Белгородом-Харьковом - огромные, разительная разница по сравнению с потерями В НАСТУПЛЕНИИ в июле - в безвозвратные в августе попали раскуроченные в июле, которые либо не стали , либо не успели вывезти на ремонт в Германию + поврежденные не эвакуированные , при отступлении, на нашей территории. Поэтому хотелось бы сравнивать сравнимое - окончательные потери по Кривошееву с окончательными немецкими (только не Манштейн), но ... по одной методе, либо по "горячим следам": 10% БТТ на ходу у немцев, ну и более 400 поврежденных и подбитых в 1ТА из 620-ти - выбирайте на вкус.
vova: MG wrote: К вопросу о мастерстве... Живучесть 44 год немцы в среднем - живучесть чего? Самолета или летчика? "Живучесть" самолета у Руделя ( если ему верить, а он считался "мастером") - 120 вылетов - в 44-м это живучесть нашего штурмовика в гвардейских частях. Ясно что русфанер списывали быстрее "по износу", да и сбить самолет с деревянным набором было легче ( меньшее количество попаданий требовалось чем цельнометаллическому) - так что именно к мастерству я бы это не относил.
MG: vova пишет: Поэтому хотелось бы сравнивать сравнимое - окончательные потери по Кривошееву с окончательными немецкими В принципе если сравнивать "спортивный" результат то да... Но... наши танки остались то на территории занятой противником... и они их "добили".... А свои отремонтировали. Поэтому здесь пожалуй корректней сравнивать конечный результат. Ибо они свои поврежденные отремонтировали, а наши взорвали... По танкам, самолетам и орудиям, будем считать больших расхождений нет, все в норме "горячих следов", прокомментируйте расхождение по безвозвратным потерям... vova пишет: Посмотрите потери БТТ немцев в ОБОРОНЕ в августе 43-го под Белгородом-Харьковом - огромные, разительная разница по сравнению с потерями В НАСТУПЛЕНИИ в июле - в безвозвратные в августе попали раскуроченные в июле, которые либо не стали , либо не успели вывезти на ремонт в Германию + поврежденные не эвакуированные , при отступлении, на нашей территории. Где это можно посмотреть ? vova пишет: вернулись в часть после ПОЛЕВОГО госпиталя - 1656 (3-10 дней, но требовалась операция) Не мало ? vova пишет: У немцев считались потерями, раненные отправленные из госпиталей группы армий (около 1/4раненых попавших в полевые ГОСПИТАЛИ - МГ) Вполне возможно... Где это можно посмотреть, в смысле "отправленные из госпиталей группы армий (около 1/4раненых попавших в полевые ГОСПИТАЛИ - МГ) " В принципе я раненых в расчет не брал, только убитые и пленные, а соотношения типа 10:1 понятно не корректны. vova пишет: живучесть чего? Самолета или летчика? самолета в расчете на количество боевых вылетов vova пишет: так что именно к мастерству я бы это не относил Я просто не очень корректно выразился Я так и не дождался вашего расклада по прОцентам...
vova: MG wrote: Поэтому здесь пожалуй корректней сравнивать конечный результат. Ибо они свои поврежденные отремонтировали, а наши взорвали... - какой период берем? Как у Манштейна: 5-14 июля? А захваченная в Томаровке 28 июля коцанная до 14-го техника - она куда? А захваченные в начале августа в Борисовке "пантеры" - поврежденные при "цитадели" и не вывезеные в тыл - их куда? К песням Манштейна, или ... после 15 июля наши танки им уже взрывать было не с руки. MG wrote: Не мало - для легких ранений - вполне. С тяжелыми эвакуировались либо во фронтовые, либо в тыловые госпитали MG wrote: В принципе я раненых в расчет не брал, только убитые и пленные, а соотношения типа 10:1 понятно не корректны - обычно указывают наши ОБЩИЕ потери ( особенно сейчас перед 9мая при шабаше на ТВ), а у немцев - безвозвратные ( по немецким данным). Буквально вчера узнал что на Зеелах мы потеряли 54тыс УБИТЫМИ за два дня ... и это по НАШЕМУ телевидению. После этого спич о более 300 тыс УБИТЫХ в Берлинской операции прошел незаметно - ну если 54 за 2 дня ... MG wrote: самолета в расчете на количество боевых вылетов - немного некорректно. Например фанерные Яки "по износу" в 44-м списывали в 4(?) чаще в % от количества сбитых в БВ чем цельнометаллические "кобры". Так что живучесть от вылетов - это не только мастерство и тактика, но и прочность планера.
клерк: MG пишет: сравнивать конечный результат. Ибо они свои поврежденные отремонтировали, а наши взорвали... По танкам, самолетам и орудиям, будем считать больших расхождений нет, все в норме "горячих следов", прокомментируйте расхождение по безвозвратным потерям... Здесь надо смотреть всего Кривошеева по Курской битве - может пропашие без вести шли отдельной строкой. Возможно донесение о пропавших без вести тоже по горячим следам или эти пропавшие без вести из состава тех армий, которые были переданы в состав Степного фронта и у Кривошеева прошли по его потерям и т.д. Слишком отрывочная информация и без указания источника.
vova: клерк wrote: пропавшие без вести из состава тех армий, которые были переданы в состав Степного фронта и у Кривошеева прошли по его потерям и т.д. - практически все пропавшие без вести на южном фасе относились к 2-м дивизиям 69А 11- 12 июля бившихся в полуокружении между 2ТК СС и 3ТК - к 13 июля войска из выступа отошли примерно на 10-12км. С 18 июля 69А входила в состав Степного фронта.
MG: vova пишет: - какой период берем? До 23 июля vova пишет: А захваченная в Томаровке 28 июля коцанная до 14-го техника - она куда? А захваченные в начале августа в Борисовке "пантеры" - поврежденные при "цитадели" и не вывезеные в тыл - их куда? Сколько ? vova пишет: Слишком отрывочная информация и без указания источника. http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm http://www.volk59.narod.ru/poteri.htm vova пишет: Например фанерные Яки "по износу" в 44-м списывали в 4(?) чаще в % от количества сбитых в БВ чем цельнометаллические "кобры". к вопросу о херне... MG пишет: Я так и не дождался вашего расклада по прОцентам... Ну чтож если гора не идет к Магомету... Так вот, соотношение до 60 прОцентов оттянутых если вы внимательно прочтете относится к периоду осень-43-осень 44... Возможны конечно поправки, но примерно о половине на этот период говорить разумно... О периоде 42-43 год речь вообщето завели вы, автоматически перенеся указанные выше прОценты и на него (Хотя союзники и в 42-43 что ничто, а оттягивали ...)
vova: MG wrote: До 23 июля - с этим понятно! MG wrote: Сколько ? - - извини на работе под рукой нет , но ... в Борисовке 36 только "пантер" (из 200 бывших к началу "цитадели"). MG wrote: к вопросу о херне... - дык Алексеенко под рукой? Посчитай по 44-му - сколько Яков не вернулось из боевых вылетов+ сбитые и сколько списано по износу 1/2 или 1/1,5, а потом посмотри "кобры" - 2/1 - вот прОцент и вычисли ... MG wrote: http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm - - источник хорош ... только я указал на передергивание: а) по направлению ОСНОВНЫХ боев 12 июля, б). соответственно и количество участвовавших танков (полюбопытствуйте про 48ТК , 11ТД которого форсировала Псел рядом с "мертвой головой", а "Гроссдойчланд" с приданными "пантерами"(10 бригада) - был самым сильным соединением в 4ТА. с). перепутаны потери: безвозвратные и подбитые - где то считают, где то не считают - достаточно много перепутано. Я приводил пример по "пантерам": 200 штук было + 25 штук в среднем возвращалось из ремонта в день , на 14 июля боеспособными были 40 штук - т.е. только "пантер" подбили за 9 дней - 375 раз. Про 192 ремонта "тигров" я тоже говорил, я надеюсь Вы не считаете что это были профилактические ремонты. Причем - заметье: эти танки имели ППО ( т.е. пожары тушились), до 14 июля поле боя оставалось за немцами - подбитые танки оперативно вытаскивались в тыл ( на 200 "пантер" было 18 тягачей "бергерпантер", для сравнения 620 танков 1ТА Катукова имели 23 ... трактора). И это по ТЯЖЕЛЫМ танкам, а их было всего 300 у Манштейна в 48ТК, 2ТК СС и 3ТК т.е. МЕНЬШИНСТВО. Не указаны 17ТД и ТД "Викинг" 12 июля бывшие в резерве у Манштейна ( 17ТД - 15 км, а "Викинг" в 30 км от Прохоровки) - т.е. контрнаступление 1та , 5гв.А и 5гв.ТА действительно натолкнулось на крупные силы немцев. Но не будем забывать - 12 июля немцы были ОСТАНОВЛЕНЫ, локальные подвижки - "очистка"выступа между 2ТК СС и 3ТК, продвижение на 8-10км к ЗАПАДУ от шоссе 48ТК 13-15 июля - к наступлению 4ТА немцев отношения уже не имели - локальные успехи отдельных дивизий на второстепенных направлениях. Еще раз ГЛАВНЫЙ УДАР всей "цитадели" - на Курск - был остановлен ОКОНЧАТЕЛЬНО именно 12 июля. И хотя Манштейн атаковал до 15 июля - на главном направлении он больше не продвинулся .
MG: vova пишет: - извини на работе под рукой нет Прикиньте после праздников сколько, введем поправку ОК ? vova пишет: дык Алексеенко под рукой? Я не о том, а о том что кобры не такое уж и дерьмо...В 44 списывались как раз экземпляры 42 года... А вклад в победу тех же як-3 и ла-7 в принципе невелик. Войну вынесли более старые модели... К тому же по яку... переоблегченная конструкция, мала дальность (у лавки тоже), низкая живучесть... vova пишет: Про 192 ремонта "тигров" я тоже говорил По самолетам я делал поправку на поврежденные, здесь количество ремонтов боюсь ничего не даст... По танкам например более интересен конечный результат. С нашими понятно, заморочки с немцами. Сколько лома мы добили скажем до конца июля... Ну и по безвозвратным потерям вопрос пока открытый. Кстати, с праздником
клерк: MG пишет: Слишком отрывочная информация и без указания источника.\\\\\\\\\ http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm http://www.volk59.narod.ru/poteri.htm Претензии те же.
MG: клерк пишет: Претензии те же. , я ето не понимаю, плиз поконкретнее, в основном интересует расхождение по безвозвратным потерям. К тому же можно не соглашаться с выводами, пересчитать на другой отрезок времени, но данные оттуда кой какие почерпнуть можно...
MG: клерк пишет: Претензии те же кстати вы и те до конца не прокомментировали
клерк: MG пишет: я ето не понимаю, плиз поконкретнее, в основном интересует расхождение по безвозвратным потерям. возможно это расхождение вызвано двойным счётом - в донесении фронта просто механически просуммированы сводки соединений за весь период без учёта допустим появления пропавших без вести (прорыв из окружения , восстановление связи т п.). Это показал vova на примере военной техники. Возможен вариант, когда в донесении фронта указаны потери 7-й гв. и 69-й армий, переданных Степному фронту, а у Кривошеева они прошли по потерям Степного фронта. Я говорю о том, что без точных формулировок Кривошеева прокомментировать надерганные фразы затруднительно - слишком мало данных.
MG: клерк пишет: Я говорю о том, что без точных формулировок Кривошеева прокомментировать надерганные фразы затруднительно - слишком мало данных. Чтобы не гадать на кофейной гуще после праздников поищем Кривошеева...
MG: Навскидку бросается кое что в глаза 1. Речь шла о Прохоровке и расхождение с Кривошеевым именно по южной фаске... 2. Пантер в Прохоровке не было, все были на севере и вводить поправки особо не на что... Если есть данные о захваченном ломе на южной фаске, плиз, но не думаю что весь лом относится к 12-13 июля...Хотя общий щет он воронежскому фронту поправит... клерк пишет: Если Вы обратили внимание - в своих предыдущих сообщениях я Вам продемонстрировал косяки автора пользуясь только (!) цифрами его статьи Явных косяков нет...Можно спорить по временным отрезкам... Кроме того имею вопрос к клерку, не в обиду, а что собственно ваш конек? Курская битва ближе, но материалом полностью не владеем, Кривошеева берем на веру, аналогично, полностью не владеем... Я просто попросил прокомментировать кое какие непонятки, а придется наверно искать все самому как по авиации...
клерк: MG пишет: Кроме того имею вопрос к клерку, не в обиду, а что собственно ваш конек? корабли додредноутской эпохи MG пишет: Явных косяков нет...Можно спорить по временным отрезкам... Ну-да потери немцев за 6-16 дней (и то по не полностью), а советские -за 19. Если это не косяк, то что? MG пишет: Я просто попросил прокомментировать кое какие непонятки Я и прокомментировал. Не согласны - ну извините. MG пишет: а придется наверно искать все самому как по авиации... Данные нашли Вы. Но думаю, что не умру от скромности, если скажу, что направление поисков мы выяснили совместно (!).
MG: клерк пишет: корабли додредноутской эпохи Типа Грейт истерн ? тогда извиняюсь клерк пишет: Ну-да потери немцев за 6-16 дней (и то по не полностью), а советские -за 19. Если это не косяк, то что? Дело не в этом, немецкие потери понятно не полные, автор по моему это не отрицает, с окончательными выводами о соотношении потерь соглашаться нельзя... Но вот определенные тасовки на предмет перераспределения потерь между воронежским и степным фронтом у наших "официальных источников" возможно есть... Возможно и занижение потерь за счет 7-й гв. и 69-й армий, переданных Степному фронту с 19 июля. Хотя все это требует уточнения... Да в общем то большие чем у немцев наши потери в Курской битве по моему и официально не отрицаются. клерк пишет: Я и прокомментировал Извините, я просто думал, вы больше в курсе, ковыряться лениво... клерк пишет: Данные нашли Вы. Но думаю, что не умру от скромности, если скажу, что направление поисков мы выяснили совместно (!). Типа прOцента ленд лиза ? Согласен на соавторство в той же пропорции, что и ленд лиз, типа 35\65 (данные все же нашел я)
клерк: MG пишет: Типа Грейт истерн ? тогда извиняюсь Да, только военные. Начиная примерно после Крымской войны. MG пишет: Но вот определенные тасовки на предмет перераспределения потерь между воронежским и степным фронтом у наших "официальных источников" возможно есть... Возможно и занижение потерь за счет 7-й гв. и 69-й армий, переданных Степному фронту с 19 июля. Хотя все это требует уточнения... Бесспорно. Но авторы не уточняют - они дергают фрагменты двух документов и начинают делать выводы. Это не исследования, а "жарка фактов". MG пишет: Типа прOцента ленд лиза ? Согласен на соавторство в той же пропорции, что и ленд лиз, типа 35\65 (данные все же нашел я) Вы наверно имели ввиду не ленд-лиз, а весь вклад союзников. По вкладу в спор берите все 100% - мне не жалко. Я себе на память оставлю только Вашу фразу (не дословно, но по смыслу), "что после нашего спора ВВС РККА в Ваших глазах сильно выросли" .
MG: клерк пишет: что после нашего спора ВВС РККА в Ваших глазах сильно выросли Нуу до люфтов конечно не доросли, но во всяком случае не обделались... Вполне достойно За последние 2 недели здесь кстати кое что выложили по люфтам. клерк пишет: Это не исследования, а "жарка фактов" Где в онлайне найти "гриф секретности ?" не попадается однако... Вот еще пара ссылок, жарка фактов тоже имеет место, но и косяки грифа секретности проскакивают... Кстати сам Кривошеев в 95 увеличил цифру 8,6 млн еще на 500 тыс... Да я ему в общем то на 100% все равно не доверяю, как впрочем и остальным... http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/4_price.html http://sokolov-bv.planetaknig.ru/read/25235-7.html
клерк: MG пишет: но и косяки грифа секретности проскакивают... Кстати сам Кривошеев в 95 увеличил цифру 8,6 млн еще на 500 тыс... вообще-то в статье не сказано - какую цифру он увеличиил но по смыслу - цифру безвозвратных боевых (11,4+0,5). Но в общем это не новость - в моей первой ссылке эта цифра уже приводится как 11,9 млн. MG пишет: Да я ему в общем то на 100% все равно не доверяю, как впрочем и остальным... На 100% - естественно нет. Но ИМХО - это наиболее научно обоснованый результат.
клерк: MG пишет: Да я ему в общем то на 100% все равно не доверяю, как впрочем и остальным... http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/4_price.html http://sokolov-bv.planetaknig.ru/read/25235-7.html Кстати, обратите внимание на одно забавное совпадение. Как сказано на первой ссылке - если рассчитать потери вермахта и Ко по методе, применяемой Б.Соколовым для РККА, то его потери составят 18,5 млн. чел. против якобы 27 млн. потерь РККА. Т.е. со отношение по погибшим составит 1:1,5 что не так уж сильно отличается от цифр Кривошеева (1:1,6) ПМСМ это косвенное, но доказательство в пользу Кривошеева..
MG: клерк пишет: На 100% - естественно нет. Но ИМХО - это наиболее научно обоснованый результат. клерк пишет: ПМСМ это косвенное, но доказательство в пользу Кривошеева.. Я же конкретных доказательств не привел, возможно Кривошеев ближе к истине чем другие, к тому же я и не отрицаю его полностью, но у меня глубокое внутреннее убеждение что соотношение потерь ближе 1\2, чем 1\1,6 И то и другое трудно доказуемо... К сожалению большинство критиков не исправляет найденные косяки, а жарит на них факты, делая сказочные выводы...
клерк: MG пишет: же конкретных доказательств не привел, возможно Кривошеев ближе к истине чем другие, к тому же я и не отрицаю его полностью, но у меня глубокое внутреннее убеждение что соотношение потерь ближе 1\2, чем 1\1,6 Возможно. Но в общем 1:1,6 или 1:2 с точки зрения эффективности военных действий разброс небольшой. И в любом случае никак не 1:7 (10), как это любят препоносить "историки жареных фаектов. Кстати - нет ли у Вас под рукой данных о численности СА на 09.05.45 (я могу вечером дома посмотреть). Можно будет посчитать разницу, а заодно поискать цифру комиссованных в годы ВОВ по инвалидности и от других причин. Если удастся - проведём косвенную проверку цифр Кривошеева.
MG: клерк пишет: И в любом случае никак не 1:7 (10), как это любят препоносить "историки жареных фаектов. Да конечно нет, демшиза в действии... клерк пишет: Кстати - нет ли у Вас под рукой данных о численности СА на 09.05.45 Под рукой нет, я и гриф секретности найти не могу, попадется поделюсь... клерк пишет: Если удастся - проведём косвенную проверку цифр Кривошеева. Это очень тяжело даже косвенно, по отдельным операциям проще, но полной картины это не даст...
MG: Да вот же он Кривошеев... http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/ А косячок про Курск у Кривошеева есть... Таблица 142, потери воронежского фронта июль 43 отсутствуют...По операциям потери между 23 июля-3августа не указаны, как учтены в сводной таблице непонятно... http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_23
MG: А вот еще... http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_01.html табл 147 за период с 1.1.1943г. по 9.5. 1945 г. безвозвратные потери ВВС убито 9456 небоевые 4438 пропало без вести 10941 Алексеенко привел убито 27 тыс только летчиков за всю войну, а тут все ВВС навскидку тысяч 16 за 2,5 года...
клерк: MG пишет: А косячок про Курск у Кривошеева есть... Думаю, что нет. ПМСМ разница между рапортом штаба Волронежского фронта (100 тыс.) и данными Кривошеева (74 тыс.) и образовалась из-за потерь двух армий, переданных Степному фронту, и включенны в его потери. вот здесь подходит логика из статьи Лопуховского: А Степной фронт, состав и численность которого уважаемые авторы статистического исследования "Гриф секретности снят" не указали, фактически подключился к операции только с 19 июля. С таким раскладом потерь между двумя фронтами трудно согласиться, потому что это противоречит общему ходу и характеру боевых действий. при том, что данные по потерям Степного фронта у Кривошеева даны не с 19-го (как пишет Лопуховский), а с 9-го. MG wrote: По операциям потери между 23 июля-3августа не указаны, как учтены в сводной таблице непонятно... смотрите внимательно - это следующие две таблицы.
MG: клерк пишет: Думаю, что нет. ПМСМ разница между рапортом штаба Волронежского фронта (100 тыс.) и данными Кривошеева (74 тыс.) и образовалась из-за потерь двух армий, переданных Степному фронту, и включенны в его потери. Да, похоже... но нафига ж так жарить факты, не с бодуна ж Лопуховский ето писал ? В принципе остаются вопросы по участию например тех же поляков, югославских партизан и т.д. и об учете их у Кривошеева... Нуу и по летчикам. Не знаю на что влияет эта таблица, но в лучшем случае тянет на потери летчиков, а не ВВС...
клерк: MG пишет: Да, похоже... но нафига ж так жарить факты, не с бодуна ж Лопуховский ето писал ? Я думаю, что он допустил обычную журналистскую ошибку - вместо того, что бы искать объяснния расхождениям, он сразу стал искать доказательства своей версии об обмане. Этим и отличается журналист от исследователя. У исследователя версия прямого обмана на последнем месте (когда других объяснений уже нет), а журналиста - на первом (сенсация однако ) MG пишет: В принципе остаются вопросы по участию например тех же поляков, югославских партизан и т.д. и об учете их у Кривошеева... Югославские партизаны ему нафиг не впились - чужая страна, чужая армия. Что касается потерь Войска Польского (состоявшего бОльшей частью из советских граждан ), тот у Кривошеева они учтены. Не знаю - вошли ли они в общее число потерь СССР, но их суммарные безвозратные потери (румыны, чехи поляки) с середины 44-го не превышают 20 тыс. чел. и вряд ли сильно повлияют на общее число (8,7 млн.)
клерк: MG wrote: убито 9456 небоевые 4438 пропало без вести 10941 Алексеенко привел убито 27 тыс только летчиков за всю войну, а тут все ВВС навскидку тысяч 16 за 2,5 года... Я думаю, что экипажи самолетов, сбитых над вражеской территорией тоже причисляли к пропавшим без вести. Поэтому ПМСМ нужно вести речь о 19,5 тыс. чел. экипажей. (летчики+ стрелки и пр.). При среднем числе экипажа 1,5 человека на среднестатистический самолёт (истребитель+штурмовик) получим за 2,5 года ок. 13 тыс. безвозвратных боевых потерь одних летчиков. Учитывая, что в 1943-45 боевые потери советских ВВС составили ок. 27 тыс. самолетов, то при средних потерях 0,6 летчика на 1 сбитый это должно дать ок. 16 тыс. одних летчиков. Возможно в конце войны эти цифры уменшились (допустим до 0,5 летчика/сбитый), что идаст искомые 13,5 тыс. Конечно в моих рассуждениях много допущений, но в общем сильных косяков я пока не вижу.
vova: MG wrote: за период с 1.1.1943г. по 9.5. 1945 г. безвозвратные потери ВВС MG wrote: . Речь шла о Прохоровке и расхождение с Кривошеевым именно по южной фаске... - повторяю в седьмой раз: Прохоровка Лопуховского - "передернута". ГЛАВНЫЙ удар 4ТА ( если хотите аналогию - "молот" "Цитадели") наносился ВДОЛЬ шоссе на Курск ( НЕПОСРЕДСТВЕННО по шоссе атаковали "лейбштандарт" и "Гроссдойчланд" с 10ТБр наперевес) удар выдержали 6Гв.А и 1ТА, после 10 июля "Лейбштандарт" перевели ЛЕВЕЕ ( там наметилось какое то продвижение) и 2ТК СС стал наступать на станцию Прохоровка, а 48ТК ТОЖЕ сместился левее (11ТД заняла место "Лейбштандарта") и стал наступать опять таки ВДОЛЬ шоссе. Это и было НАПРАВЛЕНИЕ ГЛАВНОГО УДАРА 4ТА - основная цель "Цитадели" - Курск. А 3ТК наносил вспомогательный удар - сначала на Восток, а затем (после неудачи) - на северо-восток, между 2ТК СС и 3ТК обороняла выступ 69А, которая понесла наибольшие потери, но это было - на ВСПОМОГАТЕЛЬНОМ направлении на участке наступления 3ТК немцев. Поэтому встречное сражение было 12 июля при контратаке 1ТА, 5Гв.А и 5 Гв.ТА против 48ТК и 2ТК СС немцев - на НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА. А Лопуховский не берет достаточно удачные действия 1ТА и 5Гв.А, а плюсует не совсем удачную атаку 2-х корпусов 5Гв.ТА и оборонительные с большими потерями бои 69А НА ВСПОМОГАТЕЛЬНОМ направлении. Именно поэтому исчезли из расчетов "по Прохоровке" и "Тотенкопф", и 11ТД, и "Гроссдойчланд" с 10ТБр, и 3ТД из 48ТК + 2 пехотные дивизии и ... резервы в 2-е ТД из 1ТА немцев, бывшие непосредственно ЗА 2 ТК СС (причем дивизии наших армий не участвовавших в боях 12 июля - посчитаны "до кучи") MG wrote: Нуу до люфтов конечно не доросли, но во всяком случае не обделались... Вполне достойно За последние 2 недели здесь кстати кое что выложили по люфтам. - оттуда: "В первую неделю июня в небе Германии наступило относительное затишье: 8-я воздушная армия сфокусировала свое внимание на Франции. Подготовка вторжения в Нормандию вступила в завершающую фазу, а для авиации операция де-факто уже началась. После переброски в Нормандию нескольких эскадр из сил обороны Рейха в Германии осталась одна единственная истребительная группа, вооруженная Fw-190 - II./JG-300. Сформированная как ночная группа, "Wilde Sau" с начала 1944 г. II./JG-300 действовала исключительно днем ..." напомню - ШТАТНАЯ численность ГРУППЫ - 40 самолетов, по Литвину в июне 44-го в Германии - 1500 самолетов, пардон, а остальные 1460 - это КТО? MG wrote: за период с 1.1.1943г. по 9.5. 1945 г. безвозвратные потери ВВС - пардон, а в ВВС ТОЛЬКО летчики? Или есть еще штурманы, стрелки и проч. аэродромный и не аэродромный (авианаводчики) народ? MG wrote: В принципе остаются вопросы по участию например тех же поляков, югославских партизан и т.д. и об учете их у Кривошеева... - незначительными (югославы по сравнению с Восточным фронтом) и невидимыми (поляки из АК) величинами можно пренебречь.
MG: клерк пишет: При среднем числе экипажа 1,5 человека на среднестатистический самолёт (истребитель+штурмовик) А Ил-4, Пе-2 и т.д. По 44 году примерно на 3,5 тыс истребителей потеряно 600 бомберов и 3,8 тыс илов, соотношение должно быть ближе не 1\1,5, а 1\2 клерк пишет: Поэтому ПМСМ нужно вести речь о 19,5 тыс. чел. экипажей Нет, 9,5 погибших, их нашли 10,9 пропало без вести (не вернулись с заданий), половина возможно попала в плен, часть вернулась после войны эта часть и не учтена у Алексеенко как погибшие. клерк пишет: Конечно в моих рассуждениях много допущений По моему здесь только летчики, а не ВВС vova пишет: - повторяю в седьмой раз: Прохоровка Лопуховского - "передернута". Я это понял vova пишет: одна единственная истребительная группа, вооруженная Fw-190 - II./JG-300 вооруженная Fw-190 А Ме-109 , Ме-262,163,110 и т.д. ? vova пишет: - пардон, а в ВВС ТОЛЬКО летчики? Или есть еще штурманы, стрелки и проч. аэродромный и не аэродромный (авианаводчики) народ? Вова, о том и речь, Кривошеев говорит о ВВС, Алексеенко о летчиках. И если потери летчиков по Алексеенко 27,6 тыс, штурмовиков например 7,8 тыс, то потери стрелков на илах например (1\7 к летчикам) порядка 50 тыс. Что в сумме дает 77 тыс убитых...Про штурманов и стрелков бомберов молчу. ( Про БАО тоже лучше помолчу (хотя это ВВС), а то запарите меня потерями БАО). А по Кривошееву за период с 1.1.1943г. по 9.5. 1945 г. безвозвратные потери ВВС больше походят на потери летчиков. (хотя таблица по моему второстепенная и ни на что не влияет) убито 9456 небоевые 4438 пропало без вести 10941 vova пишет: поляки из АК Я имел в виду поляков из войска польского, см комментарий клерка...
MG: MG пишет: хотя таблица по моему второстепенная и ни на что не влияет А может и не второстепенная, во всяком случАе в итог 3 млн 316 тыс она вошла... Хотя ето только допущения...
клерк: MG wrote: По 44 году примерно на 3,5 тыс истребителей потеряно 600 бомберов и 3,8 тыс илов, соотношение должно быть ближе не 1\1,5, а 1\2 (3500х1+600х4+3800х2)/7900=1,7 чел./самолёт. 20397/1,7=12000 пилотов за 1943-45 гг. ПМСМ вполне корректно.
MG: клерк пишет: ПМСМ вполне корректно нет, стрелки, на илах появились в середине 42 и большинство потерь - это с конца 42 до конца войны. Как хотите считайте, но должно быть не менее 20 тыс только убитых стрелков ил-2 за рассчитываемый период...
клерк: MG пишет: Как хотите считайте, но должно быть не менее 20 тыс только убитых стрелков ил-2 за рассчитываемый период... Это если предпаложить, что соотношение 1:7 касается только убитых, что не факт. А если под фразой "соотношение потерь летчиков и стрелков 1:7" подразумевались и раненые, то соотношение убитых может быть соврешенно другое- допустим 1:2-3.
MG: клерк пишет: Это если предпаложить А если ничего не предпалагать, а посмотреть на вещи здраво, то расхождение есть... (не стоит подгонять цифры, явно более 9 тыс убитых в ВВС)
MG: ...Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек.. потери самолетов Ил-10 не беру, мизер Итого Ил-2 (2У) 41 /1542 42/8229 43/11193 44/11101 45/4089 итого/36154
vova: MG wrote: ...Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек.. - а). Всего или убитыми? - б). Потери самолетов ... у Алексеенко есть за 44-й (ведомость потерь боевых самолетов): Ил-2: 2999 - не вернулись из боевых вылетов, 107 - сбито в воздушных боях, 583 - сбито ЗА, 38 - уничтожено на аэродромах, 1141 - аварии и катастрофы, 2594 - списано по износу, всего = 7462. Откуда потери в 11101 самолет за 44-й - если не секрет? Ваши общие потери поразительно совпадают с выпуском - более 35 тыс Ил-2. При том что 9316 Илов было на 1 мая 45-го.
MG: vova пишет: - а). Всего или убитыми? убитыми, см Алексеенко vova пишет: Потери самолетов Поправка корректна, но по сути ничего не меняет...
MG: MG пишет: Поправка корректна, но по сути ничего не меняет... Боевые потери илов 41\42\43\ 533\1676\3515\ Сами видите, что 41-42 год не более 2 тыс летчиков илов... Алексеенко 44 г Не вернулось с боевого задания на фронте Истребители 2630 Штурмовики 2999 Бомберы 594 Безвозвратные потери 44 год не менее 2630+2999*2+594*3=10410 (вернувшиеся, с лихвой компенсируются погибшими над своей территорией) На 43 и 45 годы летчиков илов остается 7837-2000-3000=2837 10410+2837*2(стрелки)=16084 Кривошеев дает 20397 всего, плюс 4438 небоевых за период 43-45 Да, поправка по Литвину, 27600 - боевые потери летчиков, 3994 небоевые, итого 31594, за войну 20397-16084=4313 4313+4438=8751(истребители и бомберы 43 и 45) Если раскинуть по истребителям и бомберам и приплюсовать небоевые, то на первый взгляд все сходится... Но вот неувязки: 1. Я выкрутил по максимуму на 44 год, а в 43 потери такие же... 2. стрелки на илах и бомберах гибли чаще и большее их число (на илах) должно относится к 43-44 году, а я брал соотношение 1\1... 2. Прочий состав кроме летного с 43 по 45 вообще ничего не терял ? Конечно здесь много допущений, но цифра Кривошеева больше походит на потери летного состава
vova: MG wrote: 2. стрелки на илах и бомберах гибли чаще и большее их число (на илах) должно относится к 43-44 году, а я брал соотношение 1\1... - с чего Вы это взяли? Достоверные потери Илов от истребителей/от ЗА в 44-м : 1/5. Т.е. в 44-м стрелков видимо гибло примерно на 20% больше чем летчиков (из-за отсутствия бронеспинки), но не в 2-3 раза. Думаю, что потери от ЗА у них одинаковы. В 43-м возможно процент был побольше, но вряд ли намного. MG wrote: 2. Прочий состав кроме летного с 43 по 45 вообще ничего не терял ? - практически нет - посмотрите потери самолетов на аэродромах от немцев - слезы .
MG: vova пишет: - с чего Вы это взяли? Стрелки на илах появились только в середине 42, даже в 43 летали и одноместные. vova пишет: Достоверные потери Илов от истребителей Возьмите Алексеенко, "не вернулись с боевого задания", сбито ЗА можете не прибавлять vova пишет: Достоверные потери Илов от истребителей/от ЗА в 44-м : 1/5. Неа, 2,1 и потери стрелков выше не на 20% (к тому же я их и не учитывал, брал 1:1 для натяжки) Пащитайте па друхому... 27600+3994=31594 (летчиков) 31954-2000(летчики илов до 43)=29954 (летчики за войну без летчиков илов до 43) 29954-5837(летч штурм43-45)=24120 (Остальные летчики за всю войну с небоевыми) Предположим что половина погибла в 41-42 тогда 24120/2+5834=17894 (все летчики с 43 по 45) 17894+5834(стрелки илов, видите, 20 прОцентов не прибавляю) = 23728 Недурно бы прибавить членов экипажей бомберов, хотя бы в 44 600*2=1200 Получим 24928 боевых потерь Кривошеев дает за этот период 20397 боевых, плюс 4438 небоевых В принципе если складывать с суммой, то в один, а если с боевыми(небоевые я не считал и сделал допущение, что половина погибла в 41-42, что тоже требует проверки) ... Так что на подозрения вполне тянет... vova пишет: - практически нет - посмотрите потери самолетов на аэродромах от немцев - слезы . Возможно
vova: MG пишет: Возьмите Алексеенко, "не вернулись с боевого задания", сбито ЗА можете не прибавлять - "не вернулись с боевого задания" - точная причина не установлена. Я говорю о случаях когда точная причина сбития установлена - примерно в таком соотношении ( а может и более в сторону ЗА) и были потери штурмовиков от истребителей и ЗА в 44-м. Еще раз хочу напомнить - в 44-м при потере штурмовика в большинстве - командир группы прикрытия шел под суд - в 42-м и даже в 43-м этого еще не было (часто надо было бы судить).
MG: vova пишет: точная причина не установлена Потому что летчик и экипаж не вернулись, т.е вошли в безвозвратные потери... vova пишет: примерно в таком соотношении ( а может и более в сторону ЗА) и были потери штурмовиков от истребителей и ЗА в 44-м. Примерно может быть, а точно я привел...
vova: MG пишет: Потому что летчик и экипаж не вернулись, т.е вошли в безвозвратные потери... - почему "не вернулись"? Не вернулся самолет - а это ни одно и то же .... MG пишет: Примерно может быть, а точно я привел... - да нет даже по воспоминаниям штурмовиков - истребителей в 44-м практически не боялись (уже без прикрытия не летали), а вот МЗА - это было самое страшное.
MG: vova пишет: Не вернулся самолет - а это ни одно и то же .... Кто то из экипажа должен бы вернуться и объяснить... vova пишет: - да нет даже по воспоминаниям штурмовиков - истребителей в 44-м практически не боялись (уже без прикрытия не летали), а вот МЗА - это было самое страшное. http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html Уже приводил источник, на предыдущей странице благодарности в т.ч. и Алексеенко... Статистику щитайте сами, а мемуары и воспоминания насколько я понимаю не статистика...
vova: MG wrote: Уже приводил источник, на предыдущей странице благодарности в т.ч. и Алексеенко... Статистику щитайте сами, а мемуары и воспоминания насколько я понимаю не статистика... - но, у Алексеенко другие цифры? Откуда тогда взяли 800 сбитых в в/б и 1800 сбитых ЗА? Открылись новые, на порядок более точные данные? Или это "расчитанные" Растрениным данные, на "основании" цифр Алексеенко?
MG: vova пишет: Откуда тогда взяли 800 сбитых в в/б и 1800 сбитых ЗА? vova пишет: Открылись новые Вероятно да, но не на порядок, статья Алексеенко более ранняя
vova: MG wrote: Вероятно да, но не на порядок, статья Алексеенко более ранняя - ну да 100 и 800 - разница чуть-чуть не на порядок. Так ЭТО открылось только в течении двух-пяти лет? И где ж эти данные прятались так долго? Может все ж в записках квартирмейстера?
MG: vova пишет: Может все ж в записках квартирмейстера? При чем здесь квартирмейстер ? Откуда у него сведения по илам? По моему уточнили данные, а часть сделали расчетно... К тому же если допустить, что в первые несколько месяцев соотношение было как и в 43, где-то 1,2, а в конце года 5, в среднем за 44 это и даст искомые 2,1...
vova: MG wrote: При чем здесь квартирмейстер ? Откуда у него сведения по илам? По моему уточнили данные, а часть сделали расчетно... - как откуда? Ну ... Вы даете! А заявки Ыкспертов? Их же надо хоть как то присобачить к боевым потерям Илов. Вот и "натягивают", а то ведь ни Хатмана ни Киттеля уважать не будут. Зенитчики подождут ... а асов "подтянут" - что врут не в 4 раза , а только в два.
MG: vova пишет: - как откуда? Ну ... Вы даете! А заявки Ыкспертов? Ноу коментс, авторы на заявки ассов (см перевод с хранцузского) не ссылаются. В конце написано: С чувством глубокой признательности за оказанную помощь и ратные подвиги выражаем свою благодарность летчику-испытателю подполковнику В.И. Алексеенко, Дважды Герою Советского Союза маршалу авиации А. Н. Ефимову, Герою Советского Союза генерал-майору авиации В.А. Кумскому, Герою Советского Союза полковнику Б. С. Левину, кавалеру трех Орденов Славы капитану А. С. Миловацкому, Герою Советского Союза полковнику В. К. Тихоненко, полковнику А. П. Сергееву. Авторы ссылок на квартирмейстера тоже не вижу...
vova: MG wrote: Ноу коментс, авторы на заявки ассов (см перевод с хранцузского) не ссылаются. - видимо "для достоверности расчетов"? Сошлись - засмеют.
полная версия страницы