Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 » Ответить
Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8
Слава: См. в теме
Вячеслав: Для Слава: ДЛЯ ТЕХ, КТО ЛЮБИТ СОВРЕМЕННУЮ АВИАЦИЮ, ПО МАТЕРИАЛАМКНИГИ МОЖНО ПИСАТЬ ДИССЕРТАЦИЮ ПРОДАЮ: ЖЕМЧУЖИНА КОЛЛЕКЦИИ - СУПЕРКНИГА ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ И ЛЮБИТЕЛЕЙ АВИАЦИИ «БОЛЬШАЯ КНИГА О СОВРЕМЕННОЙ БОЕВОЙ АВИАЦИИ» КНИГА ЗАПРЕЩЕНА К ВЫВОЗУ ЗА ПРЕДЕЛЫ США. ИЗДАНА В НЬЮ-ЙОРКЕ 1987 ГОДУ. ОБЪЕМ - 650 СТР. ФОРМАТ А-3, БОЛЕЕ 1000 ЦВЕТНЫХ ИЛЛЮСТРАЦИЙ, ЧЕРТЕЖЕЙ, ФОТОСНИМКОВ. В РАЗДЕЛАХ КНИГИ ИСТОРИЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ, СОЗДАНИЯ И БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ АМЕРОВСКОЙ АВИАЦИИ: ШТУРМОВИКОВ «ТАНДЕРБОЛТ»; ИСТРЕБИТЕЛЕЙ «ИГЛ» F-15, F-16, F/A-18 Hornet; БОМБЕРОВ F-111, B-1B; С УКОРОЧЕННЫМ ВЗЛЕТОМ Harrier; РАЗДЕЛ О СОВЕТСКИХ МИГАХ; И ПАЛУБНЫХ САМОЛЕТАХ F-4 «ФАНТОМ» II, F-14 Tomcat. В ПОДЛИННИКЕ БЕЗ ПЕРЕВОДА: 1 . THE GREAT BOOK OF MODERN WARPLANES. New York. Portlend House. 1987. 650 pp. (This book may not be sold outside tht United States of America). Featuring 200 full-color illustrations and over 1000 photographs in color and black – and – white. Contents: Chapter 1 A-10 Thunderbolt II Chapter 2 F-15 Eagle Chapter 3 F-16 Chapter 4 F/A-18 Hornet Chapter 5 F-111 Chapter 6 Harrier Chapter 7 MIGs Chapter 8 B-1B Chapter 9 F-4 Phantom II Chapter 10 F-14 Tomcat
vova: СДА пишет: цитатаСказать что основное назначение Як-9 это прикрытие Ил-2 - все таки очень сильное преувеличение. Прототипы этих самолетов создавались независимо. Другое дело что Як-9 по своим параметрам на эту роль вполне подошел, да и по комплексу характеристик был очень неплохим (хоть и врят ли самым лучшим) фронтовым истребителем для массовой армии - - ясный пень что подошел! Вот МиГ-3 не был нужен со своей высотностью в 41-м и 42-м, вот и не подошел, а Яку-1Б вообще высотность в 42-м прибрали. Кстати о производстве и сбитии истребителей: как то все берут разницу произведенных и оставшихся в 45-м - огромная цифра получается. А то что ресурс фанерного планера - слезы по сравнению с дюралевым «мессером», как то упускается - все списанные записывают в потери (даже если и не боевые).
East Point: vova пишет: цитататоже пишут, что получалась ЛУЧШАЯ динамика (увеличение числа оборотов с неоткрытыми жалюзями если позволяет температура, регулированиКто пишет,когда пишут?Эта сказка скорее всего пошла от другой,о лучшей динамике авто с ручной коробкой.Так вот,эти байки рассказывают в основном те,кто за рулем автомата никогда не сидел.Хотя допускаю что у Шумахера динамика действительно лучше.Только много ли тех Шумахеров? И немного отвлекусь.Не надо приводить в пример то о чём знаете по наслышке.Большинство Янкесов свободно владеет обоими типами машин,так как водят все с детства и живут долго,то почти все начинали на «5 SPEEDS«а переход на автоматы вызван не «простыми движениями«а явным преимуществом последних во всём кроме цены,особенно при ремонте старых машин.е шага по ситуации и т.д.) - если уж секунды считать будем и динамику. vova пишет: цитата«Hаши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 может вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Ме-109Г. Подобные опусы составлялись идейно подкованными дядями которые на самом деле живого Фоккера в глаза не видели.Единственная цель подобных произведений,убедить парнишек которых в летных школах едва научили взлетать и садиться,что они тоже имеют шансы.А то ведь разбегаться начнут,чего доброго,немцев завидя.Оcобенно интересен момент про ЯК-7 догоняющий Фоккер на пикировании.Впрочем,если бы партия приказала они и про ПО-2 тоже самое написали бы. И вообще главная проблема моих уважаемых оппонентов в излишнем доверии к источникам Советских времён.Как будто в «совке«не жили.Хотя может кто то как раз и не успел.Ведь даже очень серьёзный историк,достаточно консервативных взглядов,никак не склонный к «очернительству»,А.Б.Широкорад уже вынужден был извиняться перед читателями за невольную дезинформацию допущенную в предыдущих книгах по причине излишнего доверия кмногократно повторяемым и казавшимся незыблемыми источникам.Кстати цитируя знаменитый отчет вы по видиму пользовались сокращенным вариантом.Но в сети есть и полный,а там к примеру и такие строки:Ла 5ФH представляет собой значительный прогресс в летных и эксплуатационных характеристиках по сравнению с ранними советскими истребителями. Особого внимания заслуживают его данные на высотах до 3000 м. Hо максимальная скорость на всех высотах ниже, чем у германских истребителей. Hаилучшая скороподъемность у земли сравнима с показателями FW 190A-8 и Bf 109. В наборе высоты и вираже до высоты 3000 м Ла 5ФH близок к FW 190. При крейсерской мощности двигателя мала дальность и продолжительность полета (40 минут). Это к вопросу о якобы безусловном превосходстве наших у земли.И далее: Ввиду достоинств своего двигателя Ла 5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла 5ФH уступает Bf 109 с MW50 (система впрыска водно-метанольной смеси - прим.ред.) по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла 5ФH выше, чем у «сто девятого», время виража у земли меньше. Кстати,о виражах и их роли в WW II уже столько написано,что и повторять не хочется.По этой версии лучшими истрибителями войны следует признать И-153,«Гладиатор«и CR-42.vova пишет: цитатаВот вы знаете, что Г.Баркхорн (ас люфтваффе № 2 по результативности – 301 сбитый), на вопрос: «Какой истребитель 2-й Мировой войны он считает лучшим?» – ответил так: «На больших высотах Р-51 «Мустанг», на малых – Як-9». Удивлены? Ничуть не уднвлен.Баркхорн как известно исповедовал не стандартную для немца тактику боя.«собачью свалку».Так что это мнение одного летчика, пусть даже Баркхорна. И вот тут мы подходим к важнейшему вопросу,о субъективности.Не мной и не сейчас замечено,что по отдельным,субьективным мнениям нельзя составить цельную объективную каптину зато их с успехом можно использовать для искажения этой картины.Много ли других летчиков противника уважительно отзывались о качестве Советских самолётов?А ведь воевали многие тысячи.Среди такого колличества можно найти любое мнение.Но объективным можно считать только то что МАССОВО признается участниками с другой стороны а так же ихними и нейтральными исследователями.Как не любящие хоть в чём уступать Янки безусловно признали превоcxодство Зеро в начале войны. vova пишет: цитатаПотери Ил-2 (те самые «смертники») - в подавляющем большинстве от МЗА, но при сравнении чисел идут как показатель эффективности истребителей? То что наша зенитная артиллерия была намного слабей, а основным средством защиты являлись истребители, а у немцев наоборот (сравните тактику) - это тоже учитываем? То что немцы с конца 43-го практически отказались от бомбардировщиков и перешли на истребители-бомбардировщики ФВ-190 - может это и есть показатель эффективности наших истребителей? Все ж эффективность бомбардировщика намного выше чем истребителя-бомбардировщика! Видно же что не от хорошей жизни ввели. Конечно не от хорошей.Вы про истрибительную программу слышали?Дело не в боязни ЯКов и ЛАвочкиных,а в нехватке ресурсов. Немцы может и рады бы производить всё,да силенок не было.Кстати у союзников ресурсы были,вот они и широчайшим образом применяли и то и другое нстрибители-бомбардировщики над полем боя и по прифронтовым коммуникациям, бомберы по тылам.Это по поводу вашей странной заявке о том, что эффективней.При попытках бомbить танковые колонны классическими бомбардировщиками с малых высот,результаты получались катострофические для бомбящих,что бо Франции в 1940ом, что в России в 1941ом.А в 1944ом сознички сходили с ума по своему.Пытались организовать ковровые бомбёжки вражьего переднего края В-17ми с больших высот. Отбомбились естественно по своим и прекратили эти дурацкие эксперименты.
vova: East Point пишет: цитатаначинали на «5 SPEEDS«а переход на автоматы вызван не «простыми движениями«а явным преимуществом последних во всём кроме - - месье, попробуйте после автомата поездить на мануале, даже если вы на нем раньше ездили - поверте обратный переход намного сложнее (2-3 раза на перекрестке заглохните - к бабке не ходи). East Point пишет: цитатаПодобные опусы составлялись идейно подкованными дядями которые на самом деле живого Фоккера в глаза не видели.Единственная цель подобных произведений,убедить парнишек которых в летных школах едва научили взлетать и садиться,что они тоже имеют шансы. - - это руководство - дяди за это головой, буквально, отвечали. East Point пишет: цитатаЛа 5ФH представляет собой значительный прогресс в летных и эксплуатационных характеристиках по сравнению с ранними советскими истребителями. Особого внимания заслуживают его данные на высотах до 3000 м. Hо максимальная скорость на всех высотах ниже, чем у германских истребителей. Hаилучшая скороподъемность у земли сравнима с показателями FW 190A-8 и Bf 109. В наборе высоты и вираже до высоты 3000 м Ла 5ФH близок к FW 190. При крейсерской мощности двигателя мала дальность и продолжительность полета (40 минут). - - уже был вопрос (проигнорированный) - может он чего либо не то делал, привыкнув на автомате? Да и состояние Ла-5 мы не знаем (перегрев головок цилиндров вел к резкой потери мощности мотора). Ведь сказано - ФВ-190 может оторваться от Ла-5 только со снижением и НИКОГДА с набором - скороподьемность НИЖЕ. А почему после таких оптимистических выводов такие пессимистические рекомендации (на низких высотах) - применять тактику «тандерболта» который у земли вообще был «утюгом» каких мало. East Point пишет: цитатаКонечно не от хорошей.Вы про истрибительную программу слышали?Дело не в боязни ЯКов и ЛАвочкиных,а в нехватке ресурсов. Немцы может и рады бы производить всё,да силенок не было - - а что там про истребительную программу? Я уже приводил цифры производства от 3000 до 5000 тыс истребителей в месяц (109 и 190) в 44-м, а у Галланда их жуткая нехватка при потерях 1000 самолетов за 4 первых месяца 44-го? «При таких потерях скоро самолетов не останется». Куда остальные девались? Перелетали к союзникам?
Anarchist: East Point пишет: цитатаКстати у союзников ресурсы были,вот они и широчайшим образом применяли и то и другое нстрибители-бомбардировщики над полем боя и по прифронтовым коммуникациям, бомберы по тылам. С тактикой применения истребителей-бомбардировщиков союзников не знаком?
East Point: Для СДА: Читаю,и вспоминаю слова сказанные хорошим военно морским историком А.Больных о Итальянском флоте,в предисловии к одним мемуарам:«Адмиралы у итальянцев были гениальные,моряки отличные,корабли великолепные,а закончилось всё таким конфузом,что и говорить как-то неловко.» Так вот если заменить Италию на СССР а флот на авиацию,то выйдет очень похоже.По вашей версии качества наших ВВС,Сталинские соколы учитывая их подавляющее численное преимущество должны были доколошматить Люфтваффе году так в 1943ем,а доблестная РККА под их прикpытием взять Берлин максимум в начале 1944го.СДА пишет: цитатаДанные эти ведут свою родословную от отчета Лерхе. Каким образом он управлял двигателем Ла-5 неизвестно, но судя по результатам делал чтото не то. Вот и не угадали,или Лерхе не читали. Цитата: Управление шагом винта, радиаторами, жалюзи, триммерами и т.п. ручное при помощи различных тяг. Это ведет к отвлечению внимания летчика и снижению летных характеристик Ла 5 в ходе воздушного боя (например, для резкого увеличения скорости полета необходимо было переместить последовательно шесть рычагов - прим.ред.). А. Котлобовский, В. Блащук журнал АэроХобби 1-1993 Опять цитата: Одним из существенных недостатков самолета Ла-7 следует считать отсуствие на самолете автомата управления работой винто-моторной группы. Не следует объяснять, что значит в бою быстрое изменение режима работы двигателя. То, что на FW-190 управлялось перемещением одного рычага, на Ла-7 требовало манипуляций восьми органов управления. Упростить управление работой винто-моторной группой можно было лишь путем установки на нагнетатель е-67 регулятора 82-ФН-ВГ и автоматического терморегулятора АРТГ-43. Данное оборудование истребители начали получать только с Ла-7 заводской номер 38101356, который проходил летные испытания с 20 марта по 8 апреля 1945 г. Это была отрывок из статьи:«Сравнение ЛА-7 и FW-190 www.airpages.ru Их источники: «История конструкций самолетов в СССР,1938-1950гг.» /В.Б. Шавров/ «Авиация Люфтваффе» /В.Н. Шунков/ «Ла-7» /«Война в воздухе» № 70, 2001 г./ «Как сравнивать самолеты Второй мировой войны» /К. Косминков, «Ас» №2,3 1991г./ Как видите здесь нет упоминания о КР на которые я ссылался изначально.То есть, третий источник. Вот и получается как всегда(с крутыми экспертами)он в ногу а вся рота.....СДА пишет: цитатаМожет поподробнее раскажете? Приведите сравнитеьные характеристики: ДБ-601, ДБ-605, ВК-105,ВК-107, V-1710, Мерлинов 20, 45 и 61, АМ-35/37/38. и соответственно радиальных: М-63, М-88, М-82 с Сакае-12/21, R-1830, R-2800 И не подумаю (насчет подробно пассказать).Во первых никогда не считал себя экспертом в двигателестроении,а во вторых мне нравится бессмертное выражение Козьмы Пруткова:«Всякий специалист подобен флюсу ибо полнота его односторонняя.«Поэтому всегда пытался посмотреть шире.А почему посмел супротив крутого эксперта вякнуть?Дык ведь чтоб знать чей движок круче Девятки иль Короллы не обязательно МАДИ заканчивать.Но всё равно внимал бы со всем почтением,да вот незадача,передёргивать изволите. Например,зачем вы приплели сюда ВК-107 который в войну до боевого использования доведен не был,а проходил войсковые испытания на ЯК-9У в колличестве 32шт.с 25.10.44 до 25.12.44?(Д.Л.Лейпник ЯК-9 рядовые небес)А уж с Японцами чего заскромничали и на Сакае-12/21 остановились?Мотор то довоенный.А посмотрим что в войну было. Накадзима NK9C Хомаре 12 1855л.с. 1560(6550м.)1944г. Накадзима NK9K Хомаре 22 2000л.с.1620(6400м.)1944г. Мицубиси MK 4Q Касей 22 1850л.с. 1540(5500м.)1943г. Это были морские возд.охлаждения,теперь глянем что там у армии похожего: Армейский тип 2 1520л.с.1320(5250м.)1942г. Армейский тип 4 1990л.с.1610(6100м.)1944г. И водяного охл.хотя у Японцев эти моторы были не очень популярны: Лицезионные: (DB-601)Ацута 32 1400л.с.морской Кавасаки НА 140 1500л.с.армейский. Брал выборочно и только те, которые стояли на серийных машинах.Так вот при этом японцы заслуженно считались безнадежно отстающими от союзников,а наши с ВК-105,АШ-82 и АМ-35/37/38 наравне.Ну МОЩНО. СДА пишет: цитатаДавайте подробно - мощности на разных режимах и высотах, вес, габариты, возможность размещения и подключения вооружения ( мерлины например при всей своей мощности не позволяли размещать в развале цилиндров пушки, и не имели синхронизаторов, в результате вооружение на спитфайрах и мустангах приходилось развешивать по крыльям, что заметно снижало точность да и маневреность ухудшало), наличие впрыска/ беспоплавкового карбюратока/поплавкового карбюратора), количество скоростей у нагнетателя, наличия гидромуфты и т.д.. Слова то какие умные.Сразу видно,городской. Позволю себе напомнить глубокоуважаемому эксперту что обсуждаем не тонкости моторостроения,а несколько иную тему.Вы мне предложите ещё поговорить (годика так на полтора)о колличестве пуговиц на обшлагах мундиров капрала Усть звездюйского полка или колличестве и форме болтов на опорных катках Pz Kpfw VI Ausf H «Tiger I«Ведь есть же любители. Щаззз... СДА пишет: цитата Тоже мощно. Опятьже если Вы не в курсе то японские планеры были настолько совершенными, что у них при отвесном пикировании, с потерей высоты более 600м, отрывало крылья. Причем не из за производственных дефектов, а именно из за конструктивных. Куда уж мощней летят они,а крылья так и сыплются,ну прям градом. А как насчет Каваниси Н8к2 4х моторная лодка которую цоюзники ставили как минимум наравне с Сандерлендом и Каталиной.Или КИ-46 армейский разведчик с скоростью до 630км/ч который немцы всеръёз планировали производить по лицензии?Ах извините запамятовал,у нас был аж целый ЯК-4.Про Зеро а так же всякие Велы даже вспоминать не хочу. А ведь серийно строились и воевали Аичи В7А Рюсей палубный торпедоносец со скоростью до 565км/ч.(6650м.),палубный же Иокосука D4Y Сусей. ОДИНОЧНЫЙ!самолёт этого типа в 44ом при абсолютном господстве Янкесов в воздухе утопил Авианосец Принстон попутно угробив кучу народа на крейсере Бирмингем.И опять же палубный разведчик Накадзима С7N Саюн с скоростью,не хило так,606км/ч.Правда палуб у Японцев к тому времени уже не было,но это к самолётостроению отношения не имеет. Это случайно не у них крылья сыпались?А был ещё морской 2х моторный Иокосука Р1Y Гинга 550км/ч.И армейский Мицубиси КИ-67 Хирю 537км/ч.4 12,7мм.пулемёта+20мм.пушка это про него союзники говорили:«хорошо что поздно и мало».Ну и Накадзима КИ-84 Хаяте это наверняка его бипланы на пикировании ну просто насмерть догоняли. А теперь,если вы в состоянии оторваться от моторов,попробуйте ответить на несколько вопросов,если пожелаете конечно.Про потери даже спрашивать не буду.Опыт подсказывает,что внятного и адекватного ответа всё равно не получу. Так попробуйте ответить,почему немецкие асы Восточного фронта почти все выжили,а Западного совсем наоборот? В отличии от личных счетов этот факт бесспорен. Далее,считаете ли вы Вильгельма Мессершмидта и Курта Танка клиническими идиотами?Если нет,то почему они упорно не реагировали на Советские маловысотные суперистребители?Ведь даже ничего изобретатать не надо.Молодые,но гениальные Советские конструкторы уже всё придумали.Надо всего лиш снять с самолёта всё лишнее,энерговооруженность сразу подскочит и наступят лепота с благодатью. А уж у Фоккера было что снимать.Пару пушек,(только не надо про модификации F и G вспоминать,это совсем другая история)броню,оборудование, особенно зловредный KOMMANDOGERET,тот самый «думающий ящик«бесполезность которого упорно пытаются доказать мои оппоненты.Так ведь ни хрена Курт не понял,вместо того чтоб снять,он тупарь фашистский всё добавить норовил.К примеру зимой 43-44го.на фронт поступают FW-190A-6/R1 аж с 6 пушками(крылья люфтваффе).И вот какая непонятка,фронтовые пилоты почему то не возражали.Странно. Или ничего странного если взять,и допустить,что те данные которыми вы привыкли оперировать изначально не верны. К примеру серийный АШ-82ФН никогда и близко не выдавал заявляемых 1850л/с.даже на самом кpутом форсаже.
Anarchist: East Point пишет: цитатаИли КИ-46 армейский разведчик с скоростью до 630км/ч который немцы всеръёз планировали производить по лицензии? Откуда травка? Это они планировали от бедности али почему еще? Ничего особо выдающегося.
СДА: East Point пишет: цитатаПодобные опусы составлялись идейно подкованными дядями которые на самом деле живого Фоккера в глаза не видели.Единственная цель подобных произведений,убедить парнишек которых в летных школах едва научили взлетать и садиться,что они тоже имеют шансы. Т.е. Вы хотите сказать что наставления по ведению боя были специально составлены для введения своих летчиков в заблуждение? Вы уверены, что Вас коммунизм в особо извращенной форме не изнасиловал? East Point пишет: цитатаОcобенно интересен момент про ЯК-7 догоняющий Фоккер на пикировани Читайте больше - у Ворожейкина такой случай бы - на Яке гнался на пикировании за ФВ до земли, в результате ФВ начал выводить в последний момент и не расчитав врезался в землю, Ворожейкин вывел Як в самый последний момент с очень большими перегрузками, самолет пришлось списать из за деформации конструкции. East Point пишет: цитатаКонечно не от хорошей.Вы про истрибительную программу слышали? Если Вы не в курсе - истребительная программа сокрашения выпуска бомберов практически не предусматривала. Т.е. абсолютные цыфры производства бомберов практически не изменились, а вот их доля (в процентах) уменьшилась. East Point пишет: цитатаА в 1944ом сознички сходили с ума по своему. Пытались организовать ковровые бомбёжки вражьего переднего края В-17ми с больших высот. Отбомбились естественно по своим и прекратили эти дурацкие эксперименты. Вообщето они не только по своим отбомбились (и не с больших высот), а еще и фронт прорвали. И в дальнейшем такие бомбежки не прекратили.
vova: East Point пишет: цитатаТак попробуйте ответить,почему немецкие асы Восточного фронта почти все выжили,а Западного совсем наоборот - - почитайте о тактике использования немецких асов на Восточном фронте и при отражении налетов на Рейх - что там не ясного? Галланд полетел просто посмотреть и то попался, чуть не сбили. East Point пишет: цитатаВот и не угадали,или Лерхе не читали. Цитата: Управление шагом винта, радиаторами, жалюзи, триммерами и т.п. ручное при помощи различных тяг. Это ведет к отвлечению внимания летчика и снижению летных характеристик Ла 5 в ходе воздушного боя (например, для резкого увеличения скорости полета необходимо было переместить последовательно шесть рычагов - прим.ред.). - - дык и редакция Лерхе перепевает и у остальных оттуда рожки растут - ответа нет - освоил Лерхе самолет на уроне обычного фронтового пилота, или попробовал слегка и сказал что мануал фигня и надо ездить на автомате? East Point пишет: цитатаК примеру зимой 43-44го.на фронт поступают FW-190A-6/R1 аж с 6 пушками(крылья люфтваффе).И вот какая непонятка,фронтовые пилоты почему то не возражали.Странно. - да-а и где ж воны были неужели против По-2 или все ж против Б-17? И чего это с Восточного фронта быстро исчезли «пятиточечные» 109-е (видно возражали пилоты и совсем редко вешали дополнительные пушки)? Да и «фоккеры» чистые истребители остались только в Прибалтике, хотя фронт рухнул на Юге и в Центре. East Point пишет: цитатаК примеру серийный АШ-82ФН никогда и близко не выдавал заявляемых 1850л/с.даже на самом кpутом форсаже - - видно тоже из Лерхе? Но он же пишет о бОльшей скороподьемности Ла-5 - эт видно только при 1800л/с, а вот 1850 не выжал?
СДА: East Point пишет: цитатаПо вашей версии качества наших ВВС,Сталинские соколы учитывая их подавляющее численное преимущество должны были доколошматить Люфтваффе году так в 1943ем,а доблестная РККА под их прикpытием взять Берлин максимум в начале 1944го.СДА пишет: Я вообщето никаких версий не выкладывал. Если хотите ее услышать - то пожалуйста ВВС по качеству техники и среднему качеству подготовки пилота соответствовали мировому уровню (не лучше, ни хуже), количественно были одними из самых сильных. Вот и вся версия. Насчет же того чтобы доколошматить Люфтваффе - подобное в мировой истории не удавалось никому и никогда. Люфты летали до самого конца, что на западе, что на востоке. точно также как и японцы. Хотя войну в воздуже и те и другие проиграли в 1943, на всех фронтах. East Point пишет: цитатаУпростить управление работой винто-моторной группой можно было лишь путем установки на нагнетатель е-67 регулятора 82-ФН-ВГ и автоматического терморегулятора АРТГ-43. Данное оборудование истребители начали получать только с Ла-7 заводской номер 38101356, который проходил летные испытания с 20 марта по 8 апреля 1945 г. И что из этого? Это стандартный недостаток практически всех движков того времени. БМВ по этому параметру лучше и что дальше? Все определяет один параметр? East Point пишет: цитатаСлова то какие умные.Сразу видно,городской. Позволю себе напомнить глубокоуважаемому эксперту что обсуждаем не тонкости моторостроения,а несколько иную тему. Напомню Вам - Вы утверждали что советские движки безнадежно устарели - будьте добры ответить за свои слова и подтвердить их фактами. Характеристики двигателя не определяются одним параметром. Простейший пример приведу - мерлин 20, по сравнению с ВК-105 имел большую мощность, но при этом мерлин был больше, тяжелее, имел проблемы с размещением вооружения (выше я описывал) и имел поплавковый карбюратор (у ВК-105 беспоплавковый). Так что по отдельно выдраному параметру (мощности) он лучше, а если приглядется и посмотреть на параметры в комплексе, то уже и не очень, по крайней мере как истребительный двигатель. Так что если не можете свои слова подтвердить, то и не болтайте. Кстати Вы не ответили про Б-17 - он безнадежно устаревший самолет? East Point пишет: цитатаКуда уж мощней летят они,а крылья так и сыплются,ну прям градом. Не градом, но сыпались, примеров полно. Честно говоря, по моему Вы просто не знаете, довольно известных фактов. East Point пишет: цитатаИли КИ-46 армейский разведчик с скоростью до 630км/ч который немцы всеръёз планировали производить по лицензии? И что? 103 еще в 1941 630 выдавал, 103У 610. Другое дело что не он был нужен в первую очередь, поэтому выпуск АМ-37 прекратили. Выпустить той же серией что и Ки-46 СССР его вполне мог. Только в СССР понимали, что для того чтобы выйграть войну надо не мизерное количество очень крутых самолетов выпустить, а большое количество просто хороших. Чего СССР и добился. East Point пишет: цитатаНакадзима NK9C Хомаре 12 1855л.с. 1560(6550м.)1944г. Накадзима NK9K Хомаре 22 2000л.с.1620(6400м.)1944г. Мицубиси MK 4Q Касей 22 1850л.с. 1540(5500м.)1943г. Это были морские возд.охлаждения,теперь глянем что там у армии похожего: Армейский тип 2 1520л.с.1320(5250м.)1942г. Армейский тип 4 1990л.с.1610(6100м.)1944г. Про то что это в основном 18 цилиндровые моторы Вы забыли? Они больше и тяжелее 14 цилиндрового АШ-82ФН. И их несколько большая мощность (АШ-82 на 6 км имел примерно 1250 лс, причем на номинале, а не на форсаже) компенсируется большим весом. АШ-82ФН к тому же в 1944 был доведен и имел весьма большой ресурс (150 часов, если не ошибаюсь). Если Вам так хочется 18 цилиндровые сравнить берите АШ-71 и АШ-73ТК. Первый конечно в серию так и не пустили, а второй послевоенный, но причина здесь не в том что их пустить в серию не могли, а в том, что во время войны они были невостребованы, по крайней мере не настолько, чтобы резко снижать производтво АШ-82ФН. East Point пишет: цитатаА ведь серийно строились и воевали Аичи В7А Рюсей палубный торпедоносец со скоростью до 565км/ч.(6650м.), И что? Это скорость серийного Ту-2. East Point пишет: цитатаОДИНОЧНЫЙ!самолёт этого типа в 44ом при абсолютном господстве Янкесов в воздухе утопил Авианосец Принстон И что? Повезло японцам разок. Выбить все авианосцы они не смогли, несмотря на «чудосамолет». East Point пишет: цитатаТак вот при этом японцы заслуженно считались безнадежно отстающими от союзников Вообщето новые японские машины, безнадежно отстающими от самолетов союзников никто не считал (скорее даже наоборот). Безнадежно оттавали японские ВВС в целом. Так как самолетов было мало, типов много, и новые типы самолетов не отличались надежностью. East Point пишет: цитатаК примеру серийный АШ-82ФН никогда и близко не выдавал заявляемых 1850л/с.даже на самом кpутом форсаже Да ну? Источником сих данных не поделитесь? East Point пишет: цитатаНапример,зачем вы приплели сюда ВК-107 который в войну до боевого использования доведен не был,а проходил войсковые испытания на ЯК-9У в колличестве 32шт.с 25.10.44 до 25.12.44?( Неужели? А 42 ГИАП на чем летал? А 149 ИАП? Их кстати было построено почти 4000, до августа 1945.
Олег: East Point пишет: цитатаЧитаю,и вспоминаю слова сказанные хорошим военно морским историком А.Больных о Итальянском флоте,в предисловии к одним мемуарам:«Адмиралы у итальянцев были гениальные,моряки отличные,корабли великолепные,а закончилось всё таким конфузом,что и говорить как-то неловко.» Напомню, что в отличие от Италии, СССР войну выиграл, поэтому цитату нужно отнести к нашим германофилам.
vova: Олег пишет: Напомню, что в отличие от Италии, СССР войну выиграл, поэтому цитату нужно отнести к нашим германофилам. - - ото ж в точку: Фельдмаршалы гениальные, солдаты отличные, танки великолепные, а закончилось таким конфузом, что и говорить как-то неловко!
East Point: СДА пишет: цитата Т.е. Вы хотите сказать что наставления по ведению боя были специально составлены для введения своих летчиков в заблуждение? Вы уверены, что Вас коммунизм в особо извращенной форме не изнасиловал? ежели вы подзабыли,что при коммуняках основным развлечением Советской власти было массированное введение в заблуждение всех и вся,своих,чужих,лётчиков,танкистов,творческой интеллигенции,колхозного крестьянства...и т.д и т.п.,то это Вас они явно за...насиловали в область головного мозга до полной потери способности критически воспринимать действительность.Уж не знаю в какой там форме.СДА пишет: цитатаЧитайте больше - у Ворожейкина такой случай бы - на Яке гнался на пикировании за ФВ до земли, в результате ФВ начал выводить в последний момент и не расчитав врезался в землю Так не догнал же.А вообще при всём моем уважении к Арсению Васильевичу любые мемуары вещ достаточно скользкая. Кожедуб реактив сбивает,которых в данном месте и в данное время в помине нет.Хартман так тот вообще что то послевоенное насшибал.А уж наши подводные мореманы,так куда там Мюнхаузену.Я к чему на авиафоруме подводников вспомнил,так у них, в отличии от летчиков всё почти точно двусторонне подсчитано.Так а лётчики чем лучше? Да и забывается многое.Ведь все мемуары пишутся через десятки лет.СДА пишет: цитатаЕсли Вы не в курсе - истребительная программа сокрашения выпуска бомберов практически не предусматривала Конечно не предусматривала.Просто так получилось.vova пишет: цитата да-а и где ж воны были неужели против По-2 или все ж против Б-17? Я не понял кого вы собственно спрашиваете? Или так просто для поддержания разговора?Повторяю:ОНТИ ЦАГИ «КРЫЛЬЯ ЛЮФТВАФФЕ«ч.2стр.139(перевод В.Грина«Боевые самолёты третьего рейха») СДА пишет: цитатаНе градом, но сыпались, примеров полно. Честно говоря, по моему Вы просто не знаете, довольно известных фактов. Оппоненту советуете не болтать по пусту.Зато сами выражаетесь ну так чётко и конкретно аж дальше некуда.С Большевистской можно сказать прямотой.СДА пишет: цитатаЕсли Вам так хочется 18 цилиндровые сравнить берите АШ-71 и АШ-73ТК. Первый конечно в серию так и не пустили, а второй послевоенный, но причина здесь не в том что их пустить в серию не могли, а в том, что во время войны они были невостребованы, по крайней мере не настолько, чтобы резко снижать производтво АШ-82ФН. Ну мощно.Либо Вы даже историю так любимого Вами моторостроения по верхам хватаете,либо опять передёргиваете.Или про историю создания и испытания И-185 ничего не слышали?Испытания эти провалились(с этим мотором разумеется) как раз из за неспособности довести АШ-71 под который самолёт и создавался.А вот запуск его в серию с АШ-82 в ходе войны сочли нецелесообразным.СДА пишет: цитатаВообщето новые японские машины, безнадежно отстающими от самолетов союзников никто не считал (скорее даже наоборот). Ну Вы и флюгер.То конструктивное дерьмо,у которого крылья постоянно отрываются,то скорее даже наоборот.А я под отставанием,что по моему должно быть абсолютно ясно,имел в виду именно моторы. И кстати,в отличии от АШ-71 Японцы свои 18ти цилиндровые до серийного производства довели.СДА пишет: цитатаДа ну? Источником сих данных не поделитесь? А Вы хоть в суть вникнуть для разнообразия иногда пытаетесь?Я про то,что доступные источники врут,Вы мне «поделитесь».Дурдом.СДА пишет: цитатаНеужели? А 42 ГИАП на чем летал? А 149 ИАП? Их кстати было построено почти 4000, до августа 1945. А источника Вы в глаза не видели.Там ясно сказано,что Яковлев пропихнул в производство абсолютно не готовый самолёт.Произведено 3921 но из за многочисленных дефектов двигателя до пригодного к эксплуатации состояния доведен в декабре 1944г.с значительно пониженными данными. Использовался в боевых действиях весьма ограничено.Скорее всего войсковыми испытаниями всё и закончилось.Олег пишет: цитатаНапомню, что в отличие от Италии, СССР войну выиграл, поэтому цитату нужно отнести к нашим германофилам. Не знаю как Вам,а мне при выйгрыше такой ценой,за Державу становится обидно.Особенно если сравнить нынешнюю жизнь победителей и побежденных.B том чиcле и итальянцев. Выходные заканчиваются,беру тайм аут на неделю.Может кто нибудь надумает за это время всё же ответить на мои вопосы о потерях,«глупых немцах«и т.д... А то у нас получается полемика в стиле критики Резуна.Все наперегонки,пихаясь локтями и с радостными воплями лезут высказаться по поводу его бредней про танки и прочие второстепенности,а по сути или молчёк,или неубедительное мычание что если в малом соврал,то в большом уж обязательно. Высказывания на эту тему уважаемого VOVA эмоциональны,но крайне не внятны.
vova: East Point пишет: цитатаежели вы подзабыли,что при коммуняках основным развлечением Советской власти было массированное введение в заблуждение всех и вся,своих,чужих,лётчиков,танкистов,творческой интеллигенции,колхозного крестьянства... - - если Вы забыли, то при дерьмократах основным развлечением стало массированное введение в заблуждение всех и вся, своих , чужих ..., а также поливание дерьмом как собственный народ так и его ГОСУДАРСТВО, которое они до сих пор, столько лет боятся, «читая лекции во Франции», до полной потери ...!!! Так я не услышал: СКОЛЬКО было 6-ти пушечных 190-х на Востоке, если даже 109-е с 3-мя пушками исчезли? Яппы выпустили с «хомарэ 21» 2000л/с: 1435 «Сиден» и 463 «Сайюн» до конца войны. Як-9У было выпущено больше. Так что о доведенности тоже говорить не приходится! «Сэм» так Дзиро и не доделал из-за двигателя. «Пытаясь выполнить нереалистические требования наши конструкторы просто надрывались и выдавали проекты , которые выглядели неплохо, но на самом деле лежали за гранью разумного. Под впечатлением испытания прототипа правительство приказывало запустить в массовое производство новые моторы»(Д. Хорикоши, М. Окумия). Так кто же историю моторостроения «по верхам знает»? Ах да - ДОСТУПНЫЕ источники врут! А недоступные - молчат? Ну и по Резуну: если из подтасованных мелочей делаются «глубокие» выводы - то черт в мелочах!!!
Reflected sound: СДА пишет: цитатаАШ-82 на 6 км имел примерно 1250 лс, причем на номинале, а не на форсаже Поправочка - форсаж как раз и был возможен только до высоты 2000 метров .
СДА: Reflected sound пишет: цитатаПоправочка - форсаж как раз и был возможен только до высоты 2000 метров . Дык об этом я и говорю - на 6 км именно номинальный режим, по времени не ограниченный.
СДА: vova пишет: цитатаТак я не услышал: СКОЛЬКО было 6-ти пушечных 190-х на Востоке, если даже 109-е с 3-мя пушками исчезли? Яппы выпустили с «хомарэ 21» 2000л/с: 1435 «Сиден» и 463 «Сайюн» до конца войны. Як-9У было выпущено больше. Так что о доведенности тоже говорить не приходится! «Сэм» так Дзиро и не доделал из-за двигателя. «Пытаясь выполнить нереалистические требования наши конструкторы просто надрывались и выдавали проекты , которые выглядели неплохо, но на самом деле лежали за гранью разумного. Под впечатлением испытания прототипа правительство приказывало запустить в массовое производство новые моторы»(Д. Хорикоши, М. Окумия). Так кто же историю моторостроения «по верхам знает»? Ах да - ДОСТУПНЫЕ источники врут! А недоступные - молчат? Ну и по Резуну: если из подтасованных мелочей делаются «глубокие» выводы - то черт в мелочах!!! Да бессмыслено это. Если человек утверждает, что руководство сознательно обманывало летчиков о методиках ведения боя, то это уже диагноз. Вся аргументация построена на лозунгах, любые не вписывающиеся в концепцию факты игнорируются или объявляются ложью. Глушняк в общем.
UB: Народ, разговор интересный, но хочется поконкретнее - на каком ТВД вы ищете лучший мстребитель ВМВ??? В Европе одно, в Росии другое, на Пасифике третье. Японцы в Зеро всё положили в пользу дальности полёта, и в начале войны это себя оправдало. В Европе Англы соорудили Спит и Харик, но дальность? и вооружение. Немцы создали Ме-109 для Европы, где о стратегических бомбардировках 1943-1945 ничего не знали, он себя и показал до 1942. Сам Вилли говорил что G-2 должен был быть последней модификацией. Но решал Адик. Пендосы делали самолёты для полёта по прямой, как только Мак-Гуайр ввязался в маневренный бой, тут же его сбили. С Кирби помните что произошло? А как Линча сбили? Так было до появления Мустанга с Мерлином, это была уже машина с большой буквы А вот гансы воевали и там и тут, один и тот же самолёт нужен в России против ИЛ-2 над землёй и в тоже время над Германией против строя В-17 и В-24 на высоте 10 километров. И ещё Як-5, Ла-5, Р-51В,Д, Р-47Д,Н разные машины, и Фока против них был очень хорошь! С У, ЗЫ Могу и поконкретнее примеры привести.
Duron: Народ чтоб все это проверить, есть прекрасный симулятор "Ил-2Штурмовик + "Забытые сражения + Асы в небе + Перл-Харбор" полетайте годик в онлайне, особенно в виртуальных войнах, тогда сами поймете. ФВ-190 А-8 идеальный перехватчик, но как истребитель завоевания господства в воздухе имеет кучу недостатков (довольно слабая скороподьемность, слабо маневренный, требует пилотов выше среднего уровня). Самый сильный из Люфтваффе истребителей на 44 год Бф109Г ( с метанолом).
Reflected sound: UB wrote: Пендосы делали самолёты для полёта по прямой, как только Мак-Гуайр ввязался в маневренный бой, тут же его сбили. С Кирби помните что произошло? А как Линча сбили? А заодно вспомните инцидент в виде боя Р-38 и Як-9 у земли . По результатам которого нами был сделан вывод , что Лайтнинг ничуть не уступает в маневренности у земли девятому Як-у ...
клерк: East Point пишет: Потери ВВС РККА по годам.1941-21,2 1942-14,7 1943-26,7 1944-30,5 1945-13,3 я намеренно не раскладываю по типам и боевые/не боевые.Интересная тема,к вопросу о том чей исрибитель круче.К сожалению ограничен временем.Подробнее дня через три. У меня такое впечатление, что раньше Вы выступали под ником "Александр" - "аргментация" похожа (он утверждал, что на Курской дуге победили немцы ). Впрочем к делу. Общая цифра, приведенных Вами потерь составляет 106400 самолётов. Скорее всего получилась она очень простым путём - взято число находящихся в строю к моменту начала ВОВ боеспособных самолётов, добавлен общий выпуск самолётов самолетов в СССР в годы ВОВ, + ленд лиз и вычтены находящиеся в строю на 09.05.1945. Будет очень похоже. Это не требует большого ума, но к боевым потерям это не имеет отношения. Для сравнения боевой эффективности авиации и самолетов надо считать не просто потери, а в процентах к самолето-вылетам.
Duron: Reflected sound пишет: Поправочка - форсаж как раз и был возможен только до высоты 2000 метров . абшибочка форсированный режим до 2800 метров
TopGunWW2: Всем привет! Вот смотрю, собралась здесь отличная тусовка любителей и знатоков истории авиации и самолетов. Рад к Вам присоединиться!... Вот только мне непонятно, как такие знатоки могут обсуждать такую тему, как "Лучший самолет - это ....."? Разве ЭТО в принципе возможно определить???? Разве можно назвать "самую лучшую" машину, жилище, мобилку и дажу, пардон, женщину??? Каждый самолет (машина, жилище, мобилка и же... все остальное в нашем мире) создается для определенной задачи, в определенное время и используется в определенных условиях. Сравнивать их можно только ООООчень условно. И при этом не мы это можем делать, а хотя бы те кто полетал и на ФВ, Спитфайре и на Мустанге (к примеру), и стравнивать только их троих для определенных задач... Например, везде можно встретить утверждение, что Мустанг - лучший американский истребитель 2МВ... А я читал, что американские пилоты в большинстве своем, называют таковым Тандерболт, а не Мустанг... Мощный, надежный, живучий... Выходит, для самих пилотов "лучшесть" в данном случае определяеться не ежесекундным залпом, и не максимальной скоростью на высоте ?000 метров, а тем насколько данный самолет вероятно "привезет" своего "всадника" к родному дому... А тут учитывается все в комплексе. И обученность пилота, и год войны и т.д. Каждому свое... И понятие "лучшести" тоже очень субъективно... Может ФВ-190 и классно сбивал "крепости" - по тупому, с хвоста... а в маневренном бою с истребителями он уже дААААлеко и не лучший... Т.е. его тактика "спикировал - атаковал - ушел вверх"... А разве можно назвать "лучшим самолетом" тот, которому подходят только ОПРЕДЕЛЕННЫЕ условия боя, а не ВСЕ???? По-моему нельзя... Нет такого понятия "лучший самолет"... Нетууу...
UB: TopGunWW2, вы конечно правы, но мы, тут пишущие, живые люди, со своими пристрастиями и антипатиями. Мы в силу своих знаний пытаемся выяснить невыяснимое, где же нам ещё поразмышлять? Все сравнения конечно относительны, но попытаться потеоретизировать можно, и даже нужно. Мне лично интересно поговорить с народом на эту тему. Тем более что читал немало на эту тему в течении двадцати лет. Можно ввязаться и с вами в маневренный бой, по поводу тупо, с хвоста сбитых крепостей и либераторов.... А почему появились у пендосов модификации В-17 поздние Ф и В-17Г ??? А у В-24 почему поставили в носу такую будку, полноценную турель??? Да потому что немцы на Фоккерах уж больно лихо, с одного захода в нос по кабине, валили всё в диких количествах даже для пендосов. А Дьепп? А курская дуга? где впервые в ощутимых количествах появились Фоккеры, то-то сюрприз был у наших и англов! Не надо рубить клюкву на корню, дайте ей поцвести, хоть в заповеднике..... С У.
TopGunWW2: UB пишет: ...по поводу тупо, с хвоста сбитых крепостей... Ну... согласен... Для того чтобы на крепости реализовать мощность вооружения необходимо достаточно длительное пребываение цели на линии прицела. Такое возможно в двух случаях - "тупо, с хвоста" и "лихо, в нос". Тем не менее, я считаю невозможным нанесение фатальных повреждений "крепости" при обстреле на пересекающихся курсах в борт. Эти же шансы при стрельбе по маневрирующему истребителю уменьшаются раз в 5-10. Предполагаю это, исходя из площади видимого контура цели (может это и по другому называется - сейчас не вспомню). Доказательством предпочтительной тактики борьбы с крепостями "с хвоста" считаю создание спецподразделений FW190 с усиленным бронированием (те, которым потом на таран полагалось). Надежней сбивать с хвоста все-таки, только брони навесить нужно. появились Фоккеры, то-то сюрприз был у наших и англов! Новая техника всегда сюрприз. Скорость и вооружение выше, чем у мессера - вот и сюрприз получился. Таких сюрпризов история полна: и Москито, и Ла-5, и Ме-262 да и много еще чего бывало сюрпризом....
Старый добрый Yamato: East Point пишет: А то у нас получается полемика в стиле критики Резуна.Все наперегонки,пихаясь локтями и с радостными воплями лезут высказаться по поводу его бредней про танки и прочие второстепенности,а по сути или молчёк,или неубедительное мычание что если в малом соврал,то в большом уж обязательно. Золотые слова ! Самым главным доказательством версии Резуна является отсутствие внятных аргументов против неё. То про танки он не так написал, то про самолеты, а вы бы лучше сказали что не собирался Советский Союз нападать на Германию, и привели бы внятные аргументы в пользу своей версии.СДА пишет: Характеристики двигателя не определяются одним параметром. Абсолютно верно. Характеристикир двигателя определяются целым комплексом различных параметров. Равно как и характеристики самолета не определяются только лишь мощностью двигателя или размахом крыла. например. Но среди этого комплекса есть характеристики определяющие, проще говоря главные, а есть второстепенные. Так вот для авиадвигателя важнейшей характеристикой является мощность. Конечно же учитываются и другие параметры - масса, габариты, но определяющим параметром является мощность. Вот тут то, у горячо любимых вами советских двигателей и были были проблемы, что и вам самому вполне очевидно.
клерк: Старый добрый Yamato пишет: вы бы лучше сказали что не собирался Советский Союз нападать на Германию, и привели бы внятные аргументы в пользу своей версии Не понял - с каких это пор кто-то должен доказывать свою невиновность?
steltsy: Старый добрый Yamato пишет: Так вот для авиадвигателя важнейшей характеристикой является мощность. Конечно же учитываются и другие параметры - масса, габариты, но определяющим параметром является мощность. Вот тут то, у горячо любимых вами советских двигателей и были были проблемы, что и вам самому вполне очевидно. Важнейшей характеристикой истребительного двигателя всегда была УДЕЛЬНАЯ мощность. И эта характеристика так же очень важна для истребителя в целом. Т.к. имено этот параметр определяет разгонные и скоросные (хотя и в меньшей степени, чем аэродинамика) характеристики истребителя.
Старый добрый Yamato: steltsy пишет: Важнейшей характеристикой истребительного двигателя всегда была УДЕЛЬНАЯ мощность. Да, безусловно. Я просто говорил об авиадвигателе вообще, а не об истребительном двигателе.
steltsy: Тогда у нас особых проблем в двигателестроении нет, то что есть и востребовано - вполне на уровне, не шедевры конечно типа английского "Грифона", но вполне нормальные движки.
Старый добрый Yamato: steltsy пишет: Тогда у нас особых проблем в двигателестроении нет, Когда ? Если в 1939-1942 - то да. С 1943 - началось отставание.
steltsy: Старый добрый Yamato пишет: Когда ? Если в 1939-1942 - то да. С 1943 - началось отставание. Для начала надо разделить движки применяемые в то время, на 14 и 18 цилиндровые звезды, а так же V-образные водяного охлаждения. И если (повторюсь) не брать во внимание "шедевры" то наши моторы по усредненному уровню не хуже аналогичных немецких, американских или английских. 18 цилиндровые звезды у нас применения не нашли (жаль конечно, И-185 с М-73 весьма неплохо бы смотрелся на Курской дуге, но судьба этого двигателя уже из другой оперы). Ну и опять же критерий стоимости и запуска в серийное производство принципиально нового двигателя в условиях тотальной войны не надо сбрасывать со счета. Да и на фронте с немцами вполне хватало АШ-82ФН и ВК-102ПФ и ПФ2, ведь нам не надо было строить "универсальный" истребитель типа Bf-109G (H, K).
клерк: steltsy пишет: Ну и опять же критерий стоимости и запуска в серийное производство принципиально нового двигателя в условиях тотальной войны не надо сбрасывать со счета. Так в тех условиях - это самое главное. Хотя правильнее было бы вести речь не о стоимости, а о технологичности и надёжности. В той войне два "средних" (по ТТХ) самолёта или танка были предпочтительнее одного отличного.
East Point: клерк пишет: У меня такое впечатление, что раньше Вы выступали под ником "Александр" - Абсолютно неправильное впечатление.Меня и зовут-то совсем по другому. steltsy пишет: И если (повторюсь) не брать во внимание "шедевры" то наши моторы по усредненному уровню не хуже аналогичных немецких, американских или английских. И всё у нас было,есть и будет зашибись. Дело партии живёт и побеждает. Осталось только прояснить сущий пустячок: ОТКЕЛЬ ТАКИЕ ПОТЕРИ В ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ И В САМОЛЁТАХ В ЧАСТНОСТИ??? Заметте,я намеренно оставляю за скобками потери в людях,т.к."патриоты",с мозгами воспалёнными чтением мудрого историка в погонах тов.Кривошеева,бросятся как два пальца доказывать,что мы их наколотили почти-что больше чем потеряли сами.(А чего их супостатов жалеть-то. )Вот с техникой такие трюки не проходят.Мы её даже по Кривошееву потеряли неприлично много для такого блестящего качества.
клерк: East Point пишет: Осталось только прояснить сущий пустячок: ОТКЕЛЬ ТАКИЕ ПОТЕРИ В ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ И В САМОЛЁТАХ В ЧАСТНОСТИ??? Какие "такие"? ВАам уже писАли, что Ваши цифры ниже плинтуса просто птому, что Вы сваливаете в кучу боевые и небоевые потери. East Point пишет: Вот с техникой такие трюки не проходят.Мы её даже по Кривошееву потеряли неприлично много для такого блестящего качества. Опять демагогия. East Point wrote: Заметте,я намеренно оставляю за скобками потери в людях,т.к."патриоты",с мозгами воспалёнными чтением мудрого историка в погонах тов.Кривошеева,бросятся как два пальца доказывать,что мы их наколотили почти-что больше чем потеряли сами Как я понимаю в качесвте "альтернативы" будут выступать "историк" Солженицын и прочие резуны - новодворские?
СДА: steltsy пишет: 18 цилиндровые звезды у нас применения не нашли (жаль конечно, И-185 с М-73 весьма неплохо бы смотрелся на Курской дуге, но судьба этого двигателя уже из другой оперы) На самом деле И-185 "эталон" на курскую дугу никак не успевал. А в том виде в каком он мог попасть на курскую дугу он был бы где то на уровне того же самого Ла-5ФН, ну может чуть чуть лучше. Последнее кстати не факт, насколько я помню у М-71 непосредственного впрыска не было. А вот в количестве лавкам он уступал бы на порядок, если не больше. А если еще учесть что М-71 и М-82 у нас на тот момент один единственный завод делал, причем М-82 вообще и М-82ФН в частности нехватало, то для И-185 все совсем фигово выходит. В хрониках Родионова были письма Поликарпова с предложениями по И-185, даже из них видно что построить этот самолет могли в мизерных количествах. Там же можно нарыть некоторую информацию что из себя И-185 представлял в разные периоды - чудосамолет опять таки не вырисовывается. В каждый конкретный момент (с учетом времени необходимого для постановки в серию) ТТХ И-185 оказываются примерно равными/чуть лучшими чем у Ла тогоже периода. На мой взгляд самое лучшее что можно было бы сделать с И-185 так это наладить его сборку силами КБ Поликарпова, причем версию с М-82ФН. Количества были бы небольшие, но можно было бы требовать "идеальной" сборки. И вот этими качественно сделаными самолетами вооружить 1-2 гвардейских полка.
East Point: клерк пишет: Какие "такие"? ВАам уже писАли, что Ваши цифры ниже плинтуса просто птому, что Вы сваливаете в кучу боевые и небоевые потери. клерк пишет: Опять демагогия. Демагогией,уважаемый,занимаетесь именно вы.Свой полёт мысли не подкрепили ни одной цифрой или ссылкой. Боевые потери Советских ВВС в "победном" 1944-ом.9,7тыс.(без траспортных и учебных). Г.Ф.Кривошеев "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ" Воениздат 1993г. стр.360. Боевые потери Люфтваффе в 1944-ом на Восточном фронте 2557. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Есть вопросы? Пы.Сы.Лично я,считаю цифры Кривошеева липой в сторону занижения боевых потерь и завышения небоевых. В качестве обоснования процитирую себя любимого с другого форума.(Лень повторяться). А с боевыми и небоевыми потерями ясности никакой.Известно,что небоевые были очень велики.Но вот насколько?Официальные данные есть,но вызывают определённые сомнения.И вот почему: Данные по потерям штурмовиков взятые из Кривошеева "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ" В числителе общие,в знаменателе боевые. 1941 - 1,1/0,6 1942 - 2,6/1,8 1943 - 7,2/3,9 1944 - 8,9/4,1 1945 - 3,8/2 Налицо необъяснимый рост доли небоевых потерь в 44-ом.И это не случайность.По остальным категориям авиации тоже самое.Особенно резко по истребителям 12,7/4,1.В остальные годы небоевые составляли меньше половины.Для такого роста небоевых потерь именно в 44-ом не было никаких объективных предпосылок.Скорее даже наоборот.Рос опыт,должны снижаться и небоевые. Так-что скорее всего имели место манипуляции со статистикой.
клерк: East Point пишет: Демагогией,уважаемый,занимаетесь именно вы.Свой полёт мысли не подкрепили ни одной цифрой или ссылкой. Зачем же мне устраивать войну ссылок, когда ваша демагогия видна из Ваших же данных East Point пишет: Пы.Сы.Лично я,считаю цифры Кривошеева липой в сторону занижения боевых потерь и завышения небоевых. Это по скудоумию. East Point пишет: А с боевыми и небоевыми потерями ясности никакой.Известно,что небоевые были очень велики.Но вот насколько?Официальные данные есть,но вызывают определённые сомнения.И вот почему: Данные по потерям штурмовиков взятые из Кривошеева "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ" В числителе общие,в знаменателе боевые. 1941 - 1,1/0,6 1942 - 2,6/1,8 1943 - 7,2/3,9 1944 - 8,9/4,1 1945 - 3,8/2 Налицо необъяснимый рост доли небоевых потерь в 44-ом.И это не случайность.По остальным категориям авиации тоже самое.Особенно резко по истребителям 12,7/4,1.В остальные годы небоевые составляли меньше половины.Для такого роста небоевых потерь именно в 44-ом не было никаких объективных предпосылок Ну вообще- то не такой уж резкий рост небовых потерь, как вы хотите представить - с 45-47% в остальные годы до 54% в 1944-м. Но и его вполне можно обяъснить без конспирологии. Например, дело вполне может быть в том, что в 1944 новая текхника стала поступать в невоюющие части - типа Дальнего Востока, а старая (ишаки и чайки и т.п. ) списывалась и заносилась в небоевые потери. Не стоит искать черную кошку в тёмной комнате, осбенно если её там нет.
East Point: Неуважаемый!А кто вам давал право неспровоцированно хамить незнакомым людям? Подозреваю,что это по молодости.Подобным образом,обычно,ведут себя сопляки самоутверждающиеся через безликий интернет.Причем я имею ввиду не обязательно физический возраст,а тормознутость разума в беззаботном детстве. Если ещё раз позволите себе подобное,продолжать дискуссию будете сами с собой. Теперь по существу.Хотя мысль о том,что списанные по возрасту самолёты записывались в небоевые потери сама по себе шедевр. Ваш поток сознания не в тему. Напоминаю:БОЕВЫЕ потери советской авиации в 1944-ом году минимум 9700 машин,немецкой на Восточном фронте 2557. Какие комментарии к качеству отечественной техники нужны ещё?
клерк: East Point пишет: Неуважаемый!А кто вам давал право неспровоцированно хамить незнакомым людям? Безудержная демагогия этих людей (в данному случае Ваша). East Point пишет: Если ещё раз позволите себе подобное,продолжать дискуссию будете сами с собой. невелика потеря - Вы неинтересный оппонент. East Point пишет: Теперь по существу.Хотя мысль о том,что списанные по возрасту самолёты записывались в небоевые потери сама по себе шедевр. Шедевр она для тех, кто не способен мыслить сам. А мысль вполне обычная. Правда не "по возрасту", а по исчерпанию ресурса. East Point пишет: Напоминаю:БОЕВЫЕ потери советской авиации в 1944-ом году минимум 9700 машин,немецкой на Восточном фронте 2557. Какие комментарии к качеству отечественной техники нужны ещё? Ваши комментарии не нужны, т.к. смысла в них нет. Нужен расчёт потерь к числу самолето-вылетов. Без этого сравнение качества техники только по абсолютным цифрам потерь являются пустой демагогией.
полная версия страницы