Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 » Ответить
Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8
Слава: См. в теме
Anarchist: клерк пишет: Нужен расчёт потерь к числу самолето-вылетов. Без этого сравнение качества техники только по абсолютным цифрам потерь являются пустой демагогией. Наверное всё равно БОЕВЫХ потерь. Средний налет на списание константой не является: куда считать самолет вернувшийся на аэродром, но в результате боя списанный по износу планера.
клерк: Anarchist пишет: Наверное всё равно БОЕВЫХ потерь. Естественно. Anarchist wrote: Средний налет на списание константой не является: куда считать самолет вернувшийся на аэродром, но в результате боя списанный по износу планера. Не знаю. Но считать надо одинаково для нас и для немцев. Будут и другие тонкости. ИМХО корректно будет вычесть потери от ЗА, а она у немцев была явно лучше. Или сбитие допустим Ю-88 нельзя приравнивать к Ил-2, т.к. двухмоторный самолет наверняка будет более живучим. Я и говорю - механическое сравнение абсолютных потерь является демагогией.
NMD: клерк пишет: Или сбитие допустим Ю-88 нельзя приравнивать к Ил-2, т.к. двухмоторный самолет наверняка будет более живучим. Всё-таки Ил-2 у немцев проходил как "хрен собьёшь", он всё ж броневой...
клерк: NMD пишет: Всё-таки Ил-2 у немцев проходил как "хрен собьёшь", он всё ж броневой... От пуль винтовочного калибра
Duron: NMD пишет: Всё-таки Ил-2 у немцев проходил как "хрен собьёшь", он всё ж броневой... Пока не узнали слабые места Ила, коих у него было очень много, особенно у первых одноместных и также из-за неправильной тактики. клерк пишет: От пуль винтовочного калибра Не только бронекоробка держала иногда и ОФ 20мм. Ил был даже неплохо бронирован, никто специально по броне нестрелял в бою, все немцы целились в незащищенные места, деревянные крылья, хвостовое оперенье, маслорадиатор.
Anarchist: Duron пишет: Пока не узнали слабые места Ила, коих у него было очень много, особенно у первых одноместных и также из-за неправильной тактики. Очень многое также зависело от подготовки пилота.
vova: "Напоминаю:БОЕВЫЕ потери советской авиации в 1944-ом году минимум 9700 машин,немецкой на Восточном фронте 2557. Какие комментарии к качеству отечественной техники нужны ещё?" - хорошо бы напомнить ЧТО являлось боевой потерей у немцев и у нас! У нас: сбит в воздушном бою + сбит ЗА + НЕ ВЕРНУЛСЯ ИЗ БОЕВОГО ВЫЛЕТА. У немцев: потеря под воздействием противника. почуствуйте разницу. - в небоевые потери у нас включались и списанные по износу самолеты. Износ деревянного планера и фанерной обшивки был катастрофический: например весной 43-го до 40% самолетов было небоеспособно из-за гниения набора и коробления обшивки после зимы. Именно в 44-м было больше всего списано самолетов - деревянный планер гнил, повреждался и проще было списать (и заменить новым), чем ремонтировать (в отличие от цельнометаллических). Поэтому списано было Ил-2 в 44-м больше чем потеряно в боевых вылетах. А у немцев до конца 44-го над Северным морем еще использовались 109Т - выпуска начала 40-го года - не гнил однако. - при ОДИНАКОВЫХ боевых повреждениях цельнометаллический самолет ремонтировался (помните у немцев - поврежден на 20%- 40%), а с деревянным набором - списывался - было дешевле изготовить новый. А цифры (при одинаковых повреждениях и трудозатратами) потерь - разные. Так что не надо передергивать картишки: даже при одинаковых названиях (боевые потери) - разное имели ввиду мы и немцы. На южном фасе Курской Дуги ( ну помните - там мы "потерпели сокрушительное поражение" и на земле и в воздухе, потери 6АК немцев июле - 530 самолетов (с "отправленными на ремонт" в Германию), у нас во 2-й и 17ВА - 750: сбитые в ВБ, сбитые ЗА, не вернувшиеся с боевых вылетов, потерянные на аэродромах, потерянные в катастрофах. Разница есть, но ... до обещанного "разгрома" далеко. Заодно, что б не цеплялись - что надо сделать цельнометаллическому самолету, что бы его отправили "на ремонт" на завод? Мотор, вооружение, крылья - меняются на аэродроме или рембазе корпуса - флота. ТОЛЬКО если поврежден силовой набор корпуса (по-русски - дрова) - тогда отправляют на завод.
Андрей Рожков: vova wrote: например весной 43-го до 40% самолетов было небоеспособно из-за гниения набора и коробления обшивки после зимы. Проблема гниения деревянных самолётов в СССР стала актуальной только после войны. До этого ресурса деревянных конструкций хватало. Какой был дефицит алюминия в СССР, надеюсь, знаете.
vova: для: Андрей Рожков Родионов был другого мнения. Именно в 43-м и 44-м (самолеты выпуска "веселого" 42-го, когда даже от дельта древесины отказались и лепили из сосны , даже без пропитки) проблема была острой.
Андрей Рожков: vova wrote: "веселого" 42-го, Это Вы про что?
vova: Андрей Рожков пишет: Проблема гниения деревянных самолётов в СССР стала актуальной только после войны. До этого ресурса деревянных конструкций хватало. Какой был дефицит алюминия в СССР, надеюсь, знаете - про то что "проблемма гниения" была и в войну. А самый тяжелый год для выпуска военной техники был 42-й - перебазирование производства, начало выпуска военной продукции на "цивильных" заводах (с неизбежным падением качества), налаживание снабжения из новых источников (того же алюминия) и т.д. Если помните: резкое падение ЛТХ наших самолетов из-за некачественного и небрежного изготовления пришлось именно на 42-й год.
MG: Народ, а может лучший истребитель 44 года Ме-262 ?
vova: MG пишет: Народ, а может лучший истребитель 44 года Ме-262 ? - а доказать? Очень низкая эффективность для войны - только перспективы ...
MG: vova пишет: а доказать? Очень низкая эффективность для войны - только перспективы ... А что тут доказывать... Да, они были выпущены в небольшом количестве, вступили в войну когда она была уже проиграна, серьезного влияния на ее ход не оказали, да и не могли оказать. Это что касается применения этих самолетов в целом. Но у союзников не было машин такого класса даже близко. По моему все сбитые Ме-262 - это или взлет-посадка, или случайная удача. Во всяком случае для Б-17 это было то что надо. Были и те кто работал по истребителям. И летали они до конца, последний Т-34 сожгли 8 мая 45 года. Если бы к середине 44 они были в боевых частях в заметных количествах мустангам и крепостям пришлось бы несладко. Да и нашим соколам досталось бы. А насчет перспектив... Вот в Корее например все поршневые истребители в одночасье превратились в хлам. Так что чисто технически он стоял гораздо выше всех самолетов союзников. Перспектива это когда в лаборатории, или опытные полеты. А когда летают, сбивают и жгут танки - это факт.
Anarchist: MG пишет: А насчет перспектив... Вот в Корее например все поршневые истребители в одночасье превратились в хлам. Так что чисто технически он стоял гораздо выше всех самолетов союзников. Перспектива это когда в лаборатории, или опытные полеты. А когда летают, сбивают и жгут танки - это факт. Да нет, в Корее летали уже реактивные истребители не первого поколения. А Ме-262 был не лучшим из представителей первого поколения. Соответственно вывод считаю неверным. Если уж смотреть на первое поколение - то Вампир. Тоже кстати относится в ВМВ, хоть и повоевать насколько мне известно не успел.
MG: Anarchist пишет: А Ме-262 был не лучшим из представителей первого поколения. Согласен, не лучшим. Но повоевать успел. И пожалуй неплохо.
vova: MG пишет: Согласен, не лучшим. Но повоевать успел. И пожалуй неплохо. выпущено чуть более 1000 самолетов. Уровень боеготовности - низкий (сырая недоведенная техника). Уровень небоевых потерь (в основном из-за ненадежности двиателей) - высокий. Сколько сбили самолетов - ???( даже по заявкам "ихних соколов" - негусто). Насчет сожженого Т-34 - скорее баян, такой танк Ме262 не по зубам, какой-нибудь БТР или "сучка" - м-м ... возможно, да и то.
MG: vova пишет: Уровень небоевых потерь (в основном из-за ненадежности двиателей) - высокий. У наших он и на поршневых всегда был высокий. Наверно поетому боеготовность она и компенсировалась количеством. vova пишет: Сколько сбили самолетов - ???( даже по заявкам "ихних соколов" - негусто) У асов я насчитал 334, не так уж и мало... А сколько 262 было сбито в воздушном бою ? Единицы ? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/30/27.htm vova пишет: Насчет сожженого Т-34 - скорее баян Может и баян, за что купил за то и продаю http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/30/14.htm И вот еще кусочек http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/09.htm Первые бои между советскими само-летами и Ме-262 показали, что после-дний является необычайно опасным и сильным противником. В конце февра-ля 1945 года была даже организована большая конференция, посвященная ме-тодам борьбы винтовых самолетов с ре-активными. Оказалось, что соотношение боевых возможностей «Швальбе» и, например, Як-9 было таким же, как меж-ду Bf-109 и И-16 в начале войны. Прак-тическим результатом конференции был приказ, который предписывал откры-вать огонь по Ме-262 «Швальбе» уже с дальности 600 м! Шансы попасть в него с такого расстояния были почти нулевыми, а издание подобного приказа свидетельствова-ло о том уважении, с которым относились к немецкой машине.
клерк: MG пишет: Первые бои между советскими само-летами и Ме-262 показали, что после-дний является необычайно опасным и сильным противником. Вы забываете одну вещь - у Ме-262 на советско-германском фронте было очень мало "точек соприкосновения" поэтому его "супер-пупер" возможности серьёзно советской авиации не угрожали. Если привести морскую аналогию - супер подлодка без ЯО против армады небольших десантных катеров. Кстати, я встречал версию, что его использование в качестве перехватчика было ошибкой, т.к существенных преимуществ перед винтовыми он не имел. А целесобразно было его использовать в качестве неуязвимого бомбардировщика.
vova: MG пишет: У наших он и на поршневых всегда был высокий. Наверно поетому боеготовность она и компенсировалась количеством. - ес..но ... только у нас в небоевые потери попадали и списанные по износу ДЕРЕВЯННЫЕ самолеты, которых было много больше чем потерянных в катастрофах, в отличие от немцев, у которых 30% потерь 109-х на посадке. например в 44-м потеряно в авариях и катастрофах 1141 Ил-2, а списано по износу - 2594 (на один разбитый - 2 списаных). Для сравнения цельнометаллическая "аэрокобра" - 243 в авариях и 169 списано по износу в том же году, т.е. соотношение обратное: 1,5 разбитых на 1 списанный. MG пишет: У асов я насчитал 334, не так уж и мало... А сколько 262 было сбито в воздушном бою ? Единицы ? - извините, это не Вы, это асы "насчитали" ... (дели на четыре) , а потери в боях ... считали они же (в основном без воздйствия противника) MG пишет: Может и баян, за что купил за то и продаю - а подумать? В какое место надо попасть у Т-34 из 30мм пушки Ме262, что бы его уничтожить? ТОЛЬКО в открытый люк командира, да еще и не одним снарядом. MG пишет: Оказалось, что соотношение боевых возможностей «Швальбе» и, например, Як-9 было таким же, как меж-ду Bf-109 и И-16 в начале войны. - полностью согласен ... если бы они (возможности) еще бы и были реализованы хотя бы в 20% вылетов - достаточно "сырой" еще был самолет (что ес...но - слишком новаторский). Да и сравнение Ме262 с Як-9 м-м некорректно: если бы "швальбе" заставили прикрывать штурмовики (основная работа Яков в войну) - их бы за неделю перещелкали - динамика разгона Ме262 никакая, по сравнению с Яком или 109-м "мессером". Так что каждому свое! Его скорее надо с "болтом" сравнивать. А уязвимость у "швальбе" была приличной - если с 600м пуля попадала в двигатель - пожар был неизбежен, если не попадала, или не было пуль - то очень вероятен
MG: не думаю, что у 262 процент аварий был намного выше чем у наших, впрочем надо считать. vova пишет: извините, это не Вы, это асы "насчитали Я ваще-то делю на 1,5-2,5 хотя в некоторых случаях и 4 мало Ето у всех асов надо делить. Вообще тема довольно веселая Как и идентификация самолетов в воздушном бою. Меня например удивиляет точная идентификация и сравнение месершмитов. В ходе скоротечного боя точно определить какой это мессер D или G ето надо иметь наметанный глаз. У нас в воздухе частенько путали Ме и Фоку, амы Зеро и Хаюбусу, даже мессершмиты на пасифике ухитрялись идентифицировать. vova пишет: - а подумать? Там написано сожгли. Возможно моторный отсек сверху (?) или подвесные баки. Вот например интервью с Кожемяко. Штурмовка на яках немецких танков http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_3.htm А.С. В танк попасть легко? А то, вроде у штурмовиков, на пологом пикировании, попасть в танк из пушек было проблемой. И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т, упреждение минимальное – это раз. Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины. А.С. При попадании танк загорался, взрывался? И.К. Иногда загорался, иногда нет. В половине атак вижу, что трассы в танк уткнулись, а больше ничего. Ни огня, ни дыма. В половине – пламя появлялось сразу после попадания. Но взрывающихся танков не было. Только загоревшиеся. vova пишет: если бы они (возможности) еще бы и были реализованы хотя бы в 20% вылетов А если у наших асов поделить боевые вылеты на заявленные победы будет процентов 10
MG: клерк пишет: Вы забываете одну вещь - у Ме-262 на советско-германском фронте было очень мало "точек соприкосновения" поэтому его "супер-пупер" возможности серьёзно советской авиации не угрожали. См выше. MG пишет: В конце февра-ля 1945 года была даже организована большая конференция, посвященная ме-тодам борьбы винтовых самолетов с ре-активными. Мало, но опасность учитывали. клерк пишет: А целесобразно было его использовать в качестве неуязвимого бомбардировщика. Так Адольф так и хотел... шнельбомбер. А есть еще версия что этим он поставил крест на карьере хорошего истребителя. клерк пишет: Кстати, я встречал версию, что его использование в качестве перехватчика было ошибкой, т.к существенных преимуществ перед винтовыми он не имел. А подумать ? Сравнить ТТХ и почитать материалы о воздушных боях на 262.
MG: Да, забыл vova пишет: если бы "швальбе" заставили прикрывать штурмовики (основная работа Яков в войну) - их бы за неделю перещелкали Зачем же так жестоко. Ето только Сэмэн мог... с шашкой на коня. 262 - перехватчик и самолет для расчистки неба.
СДА: MG wrote: 262 - перехватчик и самолет для расчистки неба. Интересно, а как Вы себе представляете расчитску неба на 262? С истребителями воздушный бой он нормально вести не мог, если повезет мог забумзумить кого нибудь. Вот как перехватчик, по ударным самолетам - это да, здесь он был бы весьма эффективен.
MG: СДА пишет: Интересно, а как Вы себе представляете расчитску неба на 262? Нууу были вроде и у немцев спецы по исребителям... Хотя большинство избегало таких контактов и работало по ударным самолетам. При соответсвующей тактике и подготовке пилотов это возможно.
клерк: MG пишет: поэтому его "супер-пупер" возможности серьёзно советской авиации не угрожали. \\\\ См выше Нечего смотреть. MG пишет: Так Адольф так и хотел... шнельбомбер. А есть еще версия что этим он поставил крест на карьере хорошего истребителя. Так как истребитель он проявил себя ничем не лучше 190-х. MG пишет: А подумать ? Сравнить ТТХ и почитать материалы о воздушных боях на 262. что тут думать? Считайте эффективность - по числу сбитых на 1 вылет. MG wrote: 262 - перехватчик и самолет для расчистки неба. Это разные специальности и в одном самолете практически не уживаются. СДА wrote: Вот как перехватчик, по ударным самолетам - это да, здесь он был бы весьма эффективен. смотря какой ударный самолёт. Если В-17 на 7 км, то да. А если Ил-2 на 1,5-2 км, то сомневаюсь.
MG: клерк пишет: Нечего смотреть. А руководство ВВС смотрело клерк пишет: Это разные специальности и в одном самолете практически не уживаются. Лавочкины и кобры применялись как перехватчики, самолеты сопровождения и для расчистки неба. И все уживалось. клерк пишет: А если Ил-2 на 1,5-2 км, то сомневаюсь. Зря клерк пишет: что тут думать? Считайте эффективность - по числу сбитых на 1 вылет. На 1 вылет не знаю, а на 1433 поступивших в части асы заявили 334 победы. В основном за полгода. Были еще и не асы. Сбивали и крепости, что само по себе трудное занятие.
MG: клерк пишет: А если Ил-2 http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw70&page=me262_bp Снова он захотел атаковать группу русских истребителей, но вдруг увидел 6-7 Ил-2, обстреливавших немецкие позиции. Штейнгоф отдал по радио команду: "Бломерт, разворачивайся влево и следуй за мной!" И одновременно сам пошел влево. В его прицеле появился последний штурмовик. Короткая очередь, кажется, мимо. Штейнгоф повернулся и увидел, что из Ил-2 идет дым, самолет падает на землю.
клерк: MG пишет: А руководство ВВС смотрело Оно обязяно отслежаивать потенциальные опасности. Но это не означает, что опасность 262-го была серьёзной. MG пишет: Лавочкины и кобры применялись как перехватчики, самолеты сопровождения и для расчистки неба. И все уживалось. Перехватчик в общепринятом значении - это самолет системы ПВО (городов и пром. объектов). А кобры и лавки - это фронтовые истребители и в системе ПВО не использовались (до Ла-9 точно). MG пишет: На 1 вылет не знаю, а на 1433 поступивших в части асы заявили 334 победы. В основном за полгода. Без сравнения с цифрами летавших на фоккерах и мессерах эта цифра абсолютно ничего не означает. MG пишет: Сбивали и крепости, что само по себе трудное занятие. С этим согласен - это их. Хотя преимущество по сравнению с 190-м не просматривается. MG пишет: Короткая очередь, кажется, мимо. Штейнгоф повернулся и увидел, что из Ил-2 идет дым, самолет падает на землю. И что? Даже если этот Ил был сбит 262-м, а не огнем с земли, то где преимущество меред 109-м в данной ситуации?
MG: клерк пишет: Но это не означает, что опасность 262-го была серьёзной На восточном фронте их было мало клерк пишет: А кобры и лавки - это фронтовые истребители и в системе ПВО Они использовались для перехвата над линией фронта и вблизи нее клерк пишет: Без сравнения с цифрами летавших на фоккерах и мессерах эта цифра абсолютно ничего не означает Но представление дает, клерк пишет: Хотя преимущество по сравнению с 190-м не просматривается. На 190 для этого ставили броню, а в скоростной 262 попасть успевали далеко не всегда клерк пишет: то где преимущество меред 109-м в данной ситуации? Там же где преимущество корсара перед зеро, 109 перед ишаком и т.д. Кусай и беги, не ввязываясь в собачью свалку
клерк: MG wrote: На восточном фронте их было мало Так от них и на Западном пользы не больше, чем от поршневых. MG wrote: А кобры и лавки - это фронтовые истребители \\\\\\\\\ Они использовались для перехвата над линией фронта и вблизи нее Не играйте словами - это фронтовые истребители и в роли перехватчиков ПВО не использовались. MG wrote: Без сравнения с цифрами летавших на фоккерах и мессерах эта цифра абсолютно ничего не означает\\\\\\\\\\\\\Но представление дает, никакого. MG wrote: Хотя преимущество по сравнению с 190-м не просматривается.\\\\\\\\ На 190 для этого ставили броню, а в скоростной 262 попасть успевали далеко не всегда Так и он не часто успевал - см. свою же цитату. MG wrote: то где преимущество меред 109-м в данной ситуации?\\\\\\\\\\Там же где преимущество корсара перед зеро, 109 перед ишаком и т.д. Кусай и беги, не ввязываясь в собачью свалку Так свалка - это самое главное. Без этого нельзя сохранить свои бомберы, ни развалить строй вражеских. Без развала стороя невозможно защитить охраняемый объект. А сбитие 3-5 самолетов из 50-100 - это только самолюбие потешить.
MG: клерк пишет: Так от них и на Западном пользы не больше, чем от поршневых. А когда они начали активно использоваться ? Да тут еще Адик со своим шнельбомбером... А скандал Галланда с Герингом ? Т.е. налицо непонимание в верхах. А польза всеж была. клерк пишет: Не играйте словами - это фронтовые истребители и в роли перехватчиков ПВО не использовались. А что у нас использовалось в качестве перехватчиков ПВО в 44 году ? В тыловых городах числились даже И-16... клерк пишет: Так и он не часто успевал Попасть под заградительный огонь или случайную очередь - одно, а под прицельную очередь немного другое клерк пишет: Так свалка - это самое главное. Без этого нельзя сохранить свои бомберы, ни развалить строй вражеских. Точно, не главное, главное выполнение задачи. Вот например: Задача - сбить бомберы. Часть истребителей ввязывается в свалку, часть (бронированные фоки) прорывается к бомберам, и еще часть прикрывает хвост броневикам. Иначе броневики посбивает эскорт. Или 262 проскакивают мимо истребителей прикрытия и завязывают бой с крепостями.клерк пишет: А сбитие 3-5 самолетов из 50-100 - это только самолюбие потешить. А сколько вылетело на перехват ? тоже 50-100 ? По поводу использования 262 в качестве эскорта илов предлагалось выше, лучше уж с шашкой на конях против танков. Адик же предлагал шнельбомбер, тогда и эскорт не нужен.
клерк: MG пишет: А когда они начали активно использоваться ? Да тут еще Адик со своим шнельбомбером... А скандал Галланда с Герингом ? Т.е. налицо непонимание в верхах. Плохому танцору.... еще раз предлагаю - сравните эффективность с теми же порешневыми. MG пишет: А что у нас использовалось в качестве перехватчиков ПВО в 44 году ? То, что мало подходило для роли фронтового истребителя - МиГи, Спитфайры. MG пишет: Точно, не главное, главное выполнение задачи. Вот например: Задача - сбить бомберы. Это как раз не задача. Задача - это защитить охраняемый объект - город или завод. Сколько при этом сбито бомберов - дело десятое. MG пишет: А сколько вылетело на перехват ? тоже 50-100 ? Какая разница сколько. Повторю - главное защитить объект.
MG: клерк пишет: Плохому танцору.... еще раз предлагаю - сравните эффективность с теми же порешневыми. Согласен, нужны цифры в студию, я поищу, если есть поделитесь клерк пишет: То, что мало подходило для роли фронтового истребителя - МиГи, Спитфайры. Тоже нужны цифры в студию клерк пишет: Это как раз не задача. Задача - это защитить охраняемый объект - город или завод. Сколько при этом сбито бомберов - дело десятое. Согласен, хотя сбитие здесь не десятое, а второе. клерк пишет: Какая разница сколько. Повторю - главное защитить объект. Для оценки эффективности, может истребителей было 2, а бомберов 50 и они физически не могли это сделать.
клерк: MG пишет: То, что мало подходило для роли фронтового истребителя - МиГи, Спитфайры. \\\\\\ Тоже нужны цифры в студию "И все-таки МиГи служили в авиации ПВО еще до-статочно долго, постепенно уступая место более совершенным машинам. Согласно сводным отчетам соединений, к началу июля 1943 г. они защищали не только небо Москвы и Ленинграда, но также районы Ельца, Бологого, Баку, других важных промышлен-ных и транспортных центров. Они составляли до 20% всех истребителей ПВО (355 МиГ—3 из общего количества в 1793 машины)." http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/15.htm «..“Спитфайры” обоих вариантов прошли детальное изучение и испытания в НИИ ВВС. Результаты их показали, что наиболее рационально, учитывая прекрасные высотные характеристики “девятки” (даже L-F.Mk.lX спокойно набирал 12 500 м, a H.F.— 13 100 м, что было значительно большим, чем могли “выжать” отечественные Як-9У и Ла-7) и то, что самолет отставал по своим данным от советских истребителей на средних и малых высотах, использовать его в основном в авиации ПВО. На декабрь 1944 года в частях ПВО имелось уже около 300 “девяток”.» http://mk-new.narod.ru/0114/avia/spitfire.htm
клерк: MG пишет: Тоже нужны цифры в студию Летом 1942 г. количество И-16 в частях ПВО возросло до 348, но осе-нью сильно уменьшилось - много ис-требителей пришлось отправить на фронт для восполнения потерь. В се-редине 1943 г. в ПВО оставалось 143 И-16, а к концу года - не более сорока. В 1944 г. все И-16 были сняты с воору-жения полков ПВО. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/01.htm
MG: Спасибо, на основании этих сведений можно представить к началу июля 1943 г. до 20% 355 МиГ—3 из общего количества в 1793 машины На декабрь 1944 года в частях ПВО имелось уже около 300 “девяток В 1944 г. все И-16 были сняты с воору-жения полков ПВО т.е. даже если принять СРЕДНЮЮ ЦИФРУ НА 44 г. 1793 машины, из них 355 МиГ и 300 Спитов, а ишаки совсем сбросить со счетов остается вопрос, а что составляло 1038 машин (около 58%) ПВО СССР в 44 году ? Если учитывать, что в начале года были ишаки, а цифры по спитам на конец года процент мигов и спитов еще уменьшится. (кстати каковы шансы МиГ-3 против того-же Б-17 ?) Чуть позже приведу, что я нарыл по 262, кстати если вначале я только высказал предположение, что 262 был лучшим, то покопавшись по этой теме предположение переросло в уверенность. Только это не чистый истребитель, а скорее многоцелевой самолет.
клерк: MG пишет: .е. даже если принять СРЕДНЮЮ ЦИФРУ НА 44 г. 1793 машины, из них 355 МиГ и 300 Спитов, а ишаки совсем сбросить со счетов остается вопрос, а что составляло 1038 машин (около 58%) ПВО СССР в 44 году ? 300 Спитов 9, Можно предположить ещё сотню пятёрок (на той же ссылке). Наверняка 100-150 ЛаГ-3 (точных данных нет, но судя по косвенным - цифра реальная). "Большинство Р - 40 служило в соста-ве частей ПВО.....Всего за годы войны в Советский Союз отправили около 2200 самолетов Р - 40 , из которых прибыло около 2100. До конца войны уцелело 884 машины." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/55/07.htm "В начале 1942 года «Харрикейны» начали поступать на вооружение частей ПВО, в первую очередь ПВО Москвы и североморских портов......Кроме Москвы и северных портов «Харрикейны» действовали в системе ПВО Ленинграда......В конце 1943 - начале 1944 года «Хар-рикейны» получил 439-й ИАП из 147-й ИАД ПВО, защищающий Ярославль." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/74/03.htm Наверняка был большой процент Яков. Но здесь надо понимать, что ПВО конечно доукоплектовывали фронтовыми истребителями - перехватчиков на всё ПВО не хватало, да и особой нужды в них не было. Но вот перехватчики (МиГи и Спиты) с фронта полностью убирали в ПВО именно ввиду меньшей пригодности к роли фронтового истребителя. MG wrote: (кстати каковы шансы МиГ-3 против того-же Б-17 ?) Конечно небольшие. Впрочем , если вооружить ракетами, то они значительно улучшатся. Но ПВО СССР в годы ВОВ не предназначалась против Б-17 или т.п., а против 2-х моторных МиГи справлялись.
MG: Наличие в боевых частях 1944 г. /май/июнь/июль/август/сентябрь/октябрь/ноябрь/декабрь «Ме.262» истребитель/—/—/—/5/19/52/101/124 «Ме.262» бомбардировщик/7/28/59/15/72/65/—/— На 9 апреля 1945 г. в распоряжении немцев было около двухсот боеспособных «Ме.262». Распределялись они Часть/соединение/Число боеготовых «Ме.262» Штабная эскадрилья 7-й истребительной эскадры/5 I группа 7-й истребительной эскадры/41 III группа 7-й истребительной эскадры/30 «Ягдфербанд 44»/примерно 50 I группа 54-й бомбардировочной эскадры (пилоты-бомбардировщики в роли истребителей)/37 10-я эскадрилья ночных истребителей/9 I группа 51-й бомбардировочной эскадры/15 II группа 51-й бомбардировочной эскадры/6 6-я разведывательная группа/7 Источник http://navylabs.cort.ru/avia/me262/me262-2.php Без ссылок Воевало около 200 Заявлено по разным оценкам от 427 до 500 сбитых Сказки в духе антисуворова про большую эффективность поршней идут оттуда же …Если умножить число поднявшихся в воздух 10 апреля 1945 г. самолетов и число вступивших в контакт с противником на предложенный Галландом коэффициент, то получится 275 самолето-вылетов и 240 — вступивших в контакт самолетов в расчете на поршневые машины. Если сравнить эти цифры с налетом 6 марта 1944 г., то получается следующая картина. В ходе отражения того налета ПВО рейха было выполнено 528 вылетов, из которых 369 завершились вступлением в бой с противником. Было сбито 53 «Б-17», 16 «Б-24», 1 «Р-38», 5 «Р-47» и 5 «Р-51». Потери сил ПВО составили 22 «Me.109», 19 «ФВ-190», 6 «Ме.410», 11 «Ме.110» дневных истребителей и 9 «Ме.110» ночных истребителей. Это реальные данные о потерях, а не заявленные пилотами результаты. Мы видим, что даже будучи разбавленными ночными и дневными двухмоторными «Ме.110», очевидно неспособными противостоять «Мустангам» и «Тандерболтам» эскорта, поршневые истребители добивались вполне весомого результата…. А если подумать и не играть с цифрами, типа умножения на 5, то получим, что из 55 реактивов 52 вошли в контакт с противником, А из 528 вылетов поршней только 369 закончились боем. Процент считайте сами, т.е. поршня то их и догнать не всегда могли. Так что Галанд ненамного ошибся умножая число швальбе на 5. Сколько поршней взлетало 6 марта не знаю, но явно больше чем 262. А у 262 10 марта было соотношение с противником 1 к 30 (смотреть точно лень, что то 1000 бомберов и 755 истребителей, 6го примерно наоборот) Здесь про то как достигались победы на поршнях, и про таранные фоки. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/intercept/intercept.html Здесь про использование в качестве бомбера http://navylabs.cort.ru/avia/me262/me262-3.php Согласен с оценкой ...За период боев за Ремагенский мост 51-я эскадра потеряла всего одного пилота и две машины. Вряд ли «Ю-88» или «Хе.111» в 1940 г. во Франции или в 1942 г. где-нибудь под Ростовом могли выступить лучше. С другой стороны, попытки атаковать ту же цель обычными бомбардировщиками привели бы к их избиению, подобно тому как десятками сбивались советские «СБ», «ДБ-3» в 1941 г. при попытках разрушить захваченные мосты у Двинска и на Березине... По поводу шнельбомбера, как руководитель Адик тоже не ошибался, войну делают бомберы. Про баян для vova vova пишет: - а подумать? В какое место надо попасть у Т-34 из 30мм пушки Ме262, что бы его уничтожить? ТОЛЬКО в открытый люк командира, да еще и не одним снарядом. http://www.wunderwaffe.narod.ru\Magazine\AirWar\30\09.htm Как выяснилось, для унич¬тожения танков очень хорошо подхо¬дили ракеты R4M. Т-34 и ИС-2, атако¬ванные с малой высоты, не имели ни¬каких шансов уцелеть - загорались как факелы. Аварийность на 262 с илами сравнивать будем ? У илов она сопоставима с боевыми потерями. Может это еще и лучший штурмовик ? Яки для прикрытия не нужны ? Про разработку тактики боя мустангов против Ме262. На один Ме262 отвлекалось 8 Мустангов. Про ресурсы двигателя по факту 25 часов, осмотр, еще 25. До 45 бывало летали нормально. Их же и воткнули на наши МиГ-9 и Як-15. И еще у нас трофейный 262 взлетел 15 сентября 45, а разбился только через год, успев немало полетать.
MG: MG пишет: Но здесь надо понимать, что ПВО конечно доукоплектовывали фронтовыми истребителями По цифрам выходит, что ПВО доукомплектовывали мигами и спитами клерк пишет: Большинство Р - 40 служило в соста-ве частей ПВО Чуть ранее про кобры и лавки клерк пишет: Не играйте словами - это фронтовые истребители и в роли перехватчиков ПВО не использовались. А это как понимать ?
полная версия страницы