Лучший исребитель 1944 года FW

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 » Ответить

Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8

Слава: См. в теме

Ответов - 433, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

клерк: MG пишет: Не играйте словами - это фронтовые истребители и в роли перехватчиков ПВО не использовались.\\\\\\\\\\\\\\\\А это как понимать ? MG пишет: По цифрам выходит, что ПВО доукомплектовывали мигами и спитами клерк пишет: Но здесь надо понимать, что ПВО конечно доукоплектовывали фронтовыми истребителями - перехватчиков на всё ПВО не хватало, да и особой нужды в них не было. Но вот перехватчики (МиГи и Спиты) с фронта полностью убирали в ПВО именно ввиду меньшей пригодности к роли фронтового истребителя. MG пишет: Большинство Р - 40 служило в соста-ве частей ПВО\\\\\\\\\\Чуть ранее про кобры и лавки Кобры и Лавки - это хорошие фронтовые истребители и специально в ПВО их не переводили. Если они и служили в ПВО, то тогда, кода фронт был у их объектов. А Р-40 после насыщения ВВС фронтовыми истребителями целенправленно "ссылали" в ПВО.

СДА: клерк wrote: Не играйте словами - это фронтовые истребители и в роли перехватчиков ПВО не использовались. Вообще то Лавки поднимали на перехвать высотных немецких разведчиков над Москвой, а это читсое ПВО. В степанце это упоминалось.

MG: клерк пишет: Кобры и Лавки - это хорошие фронтовые истребители и специально в ПВО их не переводили. sorry, просто пво комплектовалось по остаточному принципу ввиду отсутствия большой угрозы, кстати в 45 на дальнем востоке держали кингкобры. А хавки ранее использовались и как фронтовые. vova пишет: - а доказать? Очень низкая эффективность для войны - только перспективы ... Здесь мне пожалуй придется согласиться с vova в части 44 года. Слишком большая аварийность (не только техника но и люди, пример - команда Новотны) и слишком мало их было хотя в 45 уже неплохо. Но как бомберы и в 44 действовали неплохо. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw70&page=me262_bp Несмотря на это технически 262 в 44 превосходил все самолеты союзников. И еще точной статистики по 262 я не нашел, думаю, что на 45 год ее и нет, но в 45 они действовали достаточно успешно. Последний Як-9 говорят сбили 9 мая. Можно провести небольшую аналогию с пасификом - эффективность корсаров и лайтнингов в 42 и 43.

клерк: СДА wrote: Вообще то Лавки поднимали на перехвать высотных немецких разведчиков над Москвой, а это читсое ПВО. А сбивали их Спиты и Миги. MG wrote: Несмотря на это технически 262 в 44 превосходил все самолеты союзников. И еще точной статистики по 262 я не нашел, думаю, что на 45 год ее и нет, но в 45 они действовали достаточно успешно. Я думаю, что в части сбитых/на 1 вылет их эффективность будет примрно на одном уровне с поршневыми - просто в силу близости огневой мощи. А вот собственные потери наверняка меньше. Но здесь надо учитывать цену 262-го - во сколько раз он дороже поршневых. Если соотношение цен меньше, чем соотношение потерь, то реактивному плюс. Если наоборот, то минус.

MG: клерк пишет: Я думаю, что в части сбитых/на 1 вылет их эффективность будет примрно на одном уровне с поршневыми В 44 да, в 45 нет (ракеты, боевой опыт), а потери меньше. клерк пишет: Но здесь надо учитывать цену 262-го - во сколько раз он дороже поршневых. в 5 раз дороже поршневого мессера, а еще цена летчика (если не брать в расчет аварии)

MG: Конкретно по команде Новотны на конец 44 счет ПРИМЕРНО 44 сбитых, на 14 сбитых своих и 13 в катострофах И еще пардон, ракеты начали использоваться уже в октябре 44 А по приводимому в пример бою 6 марта счет 80 союзников всех типов на 67 поршней. т.е. 1/3 у реактивных и чуть более 1/1 у поршней Жизнь летчиков оцените сами. Так что реактивы всеж поэффективней были. Броневые фоки они ведь одни в атаку не шли, им эскорт нужен, поэтому я и свалил поршня в одну кучу

клерк: MG wrote: т.е. 1/3 у реактивных и чуть более 1/1 у поршней MG wrote: 5 раз дороже поршневого мессера, а еще цена летчика (если не брать в расчет аварии) Т.о. потери реактивных снизились в 3 раза при росте цены в 4-5 раз. Т.е. Без учёта летчиков баланс потерь не в пользу реактивных. При этом не стоит забывать еще одну вещь - потери бомберов пропорциональны числу атакующих истребителей, а не потерь среди них. Т.е. снижение потерь перехватчиков в три раза не ведет к аналогичному увеличению побед в расчёте на вылет. Т.о. напрашивается вывод, что эквивалентная (по деньгам) замена 5-ти 109-х одним 262-м вела к СНИЖЕНИЮ ПОТЕРЬ СОЮЗНИКОВ и соответственно уменьшению эффективности немецкой ПВО.

MG: Да тут дело не только в деньгах, а еще и в етих... потерях.... Где их брать в таком количестве опытных пилотов, если на 262 в 44 даже пилоты штук летали... клерк пишет: При этом не стоит забывать еще одну вещь - потери бомберов пропорциональны числу атакующих истребителей, а не потерь среди них. Т.е. снижение потерь перехватчиков в три раза не ведет к аналогичному увеличению побед в расчёте на вылет. Игра слов. Сегодня угробим 100, завтра 100, а в запасе их тыщщи.... асов... Джапы под марианами также посчитали... клерк пишет: .о. напрашивается вывод, что эквивалентная (по деньгам) замена 5-ти 109-х одним 262-м вела к СНИЖЕНИЮ ПОТЕРЬ СОЮЗНИКОВ и соответственно уменьшению эффективности немецкой ПВО. Неееа, не вела, 109 использовались в основном для связывания эскорта. Про тактику перехвата поршней см. выше

MG: Да и ваще о чем речь. Вот янкерсы дураки то Наращивали бы только численное преимущество, так они еще норовили хавки, кобры и уайлдкеты заменить на корсары, лайтнинги и хелкеты. И нафига им мустанг понадобился ? Так что те же янки старались обеспечить не только количественное но и качественное превосходство. А по фокам могу сказать, там в 44-45 на одну сбитую крепость - один убитый пилот примерно так и было. А по реактивам на 1 сбитый в бою 2 тяжелых бомбера и 1 истребитель, даже с учетом аварий потери пилотов ниже. Так что теоретически по деньгам оно может и выгодней...количеством...Джапы так до камикадзе дошли, да и немцы с таранными фоками недалече были, там хоть пилот погибал в 50% случаев, что приближало его к реактивам

клерк: MG пишет: Где их брать в таком количестве опытных пилотов, если на 262 в 44 даже пилоты штук летали... Для этого существует система подготовки пилотов. Пример с джапами некорректен, т.к они не смогли обеспечить подготовку большого числа пилотов, в т.ч. из-за нехватки топлива. Кроме того в бою над морем пилот имел больше шансов погибнуть, а системы спасения у джапов (в отличе от амеров) не было. MG пишет: Так что теоретически по деньгам оно может и выгодней...количеством...Джапы так до камикадзе дошли, да и немцы с таранными фоками недалече были Выгодно и практически (см. ВВС РККА). А как раз немцы и джапы с их ставкой на умеренное число асов войну проиграли. MG wrote: Да и ваще о чем речь. Вот янкерсы дураки то Наращивали бы только численное преимущество, так они еще норовили хавки, кобры и уайлдкеты заменить на корсары, лайтнинги и хелкеты. И нафига им мустанг понадобился ? Не думаю, что Корсар в 5 раз дороже Уайлдкета (или даже в 2 раза). Это улучшение качества не в ущерб количеству. Так что амеры далеко не дураки

MG: клерк пишет: Для этого существует система подготовки пилотов И что быстрее подготовить пилота или выпустить самолет (если конвеер уже работает) ? клерк пишет: Выгодно и практически Ну у нас жизнь человека она кабы не меньше чем у джапов ценилась... Мало одного полка с шашками на танки, мы два пошлем... клерк пишет: Не думаю, что Корсар в 5 раз дороже Уайлдкета (или даже в 2 раза). Это улучшение качества не в ущерб количеству. На пасифике счет шел на сотни, а сотней больше сотней меньше для такой страны как Америка... Хотя конечно, не в 5 раз. Но если сравнить со стоимостью Зеро или Хаябусы... Вообще речь зашла о мнении, что было выгодней наращивать количество поршней или переходить на реактивы. Я думаю что реактивы все равно выгодней. Вы забываете, что основной проблемой был не недостаток швальбе, а недостаток пилотов. Если у союзников было где их готовить (У амов и до войны была отличная база и про хреновых пилотов амов к середине 42 - это сказки ) , то у немцев даже топлива не всегда хватало. Поэтому даже если не считать жизнь летчика посчитайте затраты на его подготовку. И не из каждого курсанта хороший летчик получится. По Fw.190A-8, который против крепостей, результаты конечно были, но за счет мастерства немногих асов и соответствующей тактике. Желторотиков валили пачками, асам тоже перепадало. Ракеты (наиболее эффективное оружие) на него конечно ставили, но всего две, эффективность невысокая, тяжеловаты они для него. А у швальбе 24. По моим прикидкам повторяю у фоки одна крепость - один труп, у швальбе даже с учетом аварий потери вдвое ниже. Прикиньте сами сколько западные союзники потеряли летчиков на востоке, где их можно было подготовить и были ли налеты мессеров на Техас

клерк: MG пишет: И что быстрее подготовить пилота или выпустить самолет (если конвеер уже работает) ? Вообще вопрос интересный. Например сколько СССР подготовил пилотов и выпустил самолётов? MG пишет: Ну у нас жизнь человека она кабы не меньше чем у джапов ценилась... Мало одного полка с шашками на танки, мы два пошлем... Но эту вообще ерунда и пропаганда. Потери СССР на фронте на 30% превосходили потери Германии и её союзников. Т.е. цифры одного порядка. MG пишет: Вообще речь зашла о мнении, что было выгодней наращивать количество поршней или переходить на реактивы. Я думаю что реактивы все равно выгодней. В той ситуации вопрос спорный. При отражении налёта большого числа бомберов нужно сопоставимое число аналогичных истребителей, а не в 5 раз меньшее число суперперехватчиков. Если наглядно, то как Вы думаете - пара Су-27 сможет отразить налёт 30-ти поршнёвых крепостей? MG пишет: Вы забываете, что основной проблемой был не недостаток швальбе, а недостаток пилотов. Я помню. Но это как раз результат ставки на асов, а не на массового летчика (см. выше). По другом говоря - появление Ме-262 это как раз результат нехватки пилотов.

MG: клерк пишет: Вообще вопрос интересный. Например сколько СССР подготовил пилотов и выпустил самолётов? 5-25 часов налета на курсанта в военное время вы считаете подготовкой ? клерк пишет: Но эту вообще ерунда и пропаганда. Потери СССР на фронте на 30% превосходили потери Германии и её союзников. Т.е. цифры одного порядка. Меньше всего мне бы хотелось заниматься пропагандой, но в СА жизнь не ценится и сейчас. Сравните штурм Грозного в 95 и какую нибудь бурю в пустыне. И потом потери на всех фронтах в целом или только в авиации ? В целом по моему еще нолик надо приписать... в процентах... клерк пишет: При отражении налёта большого числа бомберов нужно сопоставимое число аналогичных истребителей, а не в 5 раз меньшее число суперперехватчиков. Не в 5... их в 30 раз было меньше... И если бы обычных было в 6 раз меньше ничего бы не изменилось. Надо просто адекватное количество реактивов. клерк пишет: Если наглядно, то как Вы думаете - пара Су-27 сможет отразить налёт 30-ти поршнёвых крепостей? Да нет конечно, но шестерка скорее всего сможет. клерк пишет: Я помню. Но это как раз результат ставки на асов, Да не на чем больно то было готовить етих самых средних пилотов в 44... топлива не хватало, летали и на суррогате... Уж если готовить их для тотальной войны, то где-то в 42 надо было начинать, глядишь к 44 и успели бы.

СДА: клерк wrote: А сбивали их Спиты и Миги. Это то здесь причем? просто Вы ошибались утверждая что Ла в ПВО не использовались. По высотным же разведчикам - честно говоря не помню, был ли сбит хоть один Ю-86Р, но МиГи там точно не отметились.

клерк: СДА wrote: Это то здесь причем? просто Вы ошибались утверждая что Ла в ПВО не использовались. клерк wrote: Но здесь надо понимать, что ПВО конечно доукоплектовывали фронтовыми истребителями - перехватчиков на всё ПВО не хватало, да и особой нужды в них не было. Но вот перехватчики (МиГи и Спиты) с фронта полностью убирали в ПВО именно ввиду меньшей пригодности к роли фронтового истребителя.

MG: клерк пишет: Не въезжаю... Нууу типа ... 20 ишаков на 10 мессеров... или лучше 40... Представляете себе экономию ? А пилоты... да хрен с ними... клерк пишет: Не понял насчёт "западных союзников" Я наверно не очень корректно выразился. Видите ли... ммм... в советские времена с высоких трибун неоднократно озвучивались цифры 20 млн и 7 млн. Это общие потери... А юным пионерам на уроках истории такой разрыв объясняли большими жертвами у нас среди гражданских... За счет зверств немцев. В приведенном мной источнике 7 млн - общие потери Германии. Боюсь что в вашем источнике в пропагандистских целях допущена мааааленькая неточность - вместо общих потерь в шапке написали потери на восточном фронте. Там ведь даже с пленными чехарда - то их 4,5 млн,(из которых убито 2,5 ? Или пленных было 7 млн? а 4,5 выжило? А сколько потом сгнило в наших же лагерях под охраной бывших власовцев ? Может еще и поэтому их так мало осталось?) Кстати 7 млн пленных цифра реальная? По моему нет, во всяком случае сильно пахнет подтасовками. Я еще пороюсь, озвучу. Но 1 к 2 (А то и к 3) цифра по моему более корректна. По летунам взял на веру, где то 1,3 - 1,4 но боюсь и эта цифра "заказная" Впрочем не знаю, поищемс... клерк пишет: Если собираетесть нападать без ЯО ТАААВАРИЩИ !!! ЗАПИСЫВАЙТЕСЬ В РЯДЫ КАМИКАДЗЕ !!! ИМПЕРАТОР ТРЕБУЕТ ПААССЛЕДНЮЮ ЖЕРТВУ !!! клерк пишет: Не в ВВС, а в ВС. Это таки две большие разницы. Шутка удалась а если серьезно, то сколько опытных пилотов надо было отозвать с фронта в 42 для работы инструкторами? 5-10 тыс, были они у немцев лишние ? А горючка ? Да и техника... хотя... тыщ 5 спарок и столько же истребителей можно было за год накопать. 100 не 100 а поболе бы подготовили чем смогли...глядишь в 44 на все швальбе и хватило... а может даже и на бронефоки... Тогда уж точно "Банзай"...Но ето только гипотезы...сравните численность населения Германии и союзников и не сбрасывайте со счетов преимущество амов... территориальное...

vova: MG пишет: Нуу вот... ...Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел... ...Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших... Вопрос 4,5 млн включают 2,5 или нет ? - - по моему фраза вырвана из контекста, если это Кривошеев, то там использовалось 2 категории: ПОТЕРИ для фронта (туда и входили 4,5млн) и безвозвратные потери - из потерь вычитались вернувшиеся живыми пленные (2 млн), призванные повторно из оккупированных областей, дезертиры, двойной счет и т.д.

MG: MG пишет: (неточность - не учтены потери наших союзников и потери от союзников и союзники Германии) простите, это же ...Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте ... Так что 1,67 даже по этой статье

MG: или еще (про ВВС) http://by-airforce.swisshost.by/forum/showpost.php?p=4194&postcount=38 ...Итого боевые потери западных союзников не менее 36000 машин. Боевые потери советских ВВС - 46100 самолетов (1941 - 10600, 1942 - 9100, 1943 - 11700, 1944 - 10400, 1945 - 4300). Таким образом, боевые потери стран-участниц антигитлеровской коалиции - не менее 82000 самолетов. Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов, итальянцев - 3269 (там же). Итого - 64374 самолета. Эти данные дают довольно ясную картину соотношения потерь сторон в войне... и вот этот кусочек ...а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов)... Если из 70 тыс 50% боевые потери то вроде и выходим процентов 30 (46 тыс и 35) Так что и тут пожалуй 1\2 ближе к истине, чем 30% не думаю что орды крепостей причиняли немецким ввс ущерб больший чем наши яки...

MG: MG пишет: не думаю что орды крепостей причиняли немецким ввс ущерб больший чем наши яки... т.е меньший

клерк: MG пишет: Этот источник я сам, и в начале 80х так оно и было... Проф. Гельмут Арнтц? MG пишет: 6961,2\4272,9 1,3 не пахнет, скорее 1,67 Ещу раз пишу - эффективность войнных действий надо сравнивать с учетом пленных. Допустим СССР в операции потерял 80 тыс. убитыми, а немцы 40 тыс. убитыми и 160 тыс. пленными. Это по Вашему 1:2? MG пишет: неточность - не учтены потери наших союзников и потери от союзников и союзники Германии вообще-то прямо пишется, что данные 6961,2\4272,9 - это потери именно на Восточном фронте со всеми союзниками. MG пишет: С убитыми пленными 6961,2+2500=9500 9500/4273=2,5 (примерно) Убийстов советских пленных никак нельяз поставить в упрек Сталину и учитывать в качестве критерия эффективности военных действий. MG пишет: Кроме того кто подписал сию чудную статью с интерпритацией по моему Кривошеева ? (который в 98 году вроде дал около 1,5) Цитата с Вашей втрой ссылки: "Генерал-полковник КРИВОШЕЕВ Г.Ф. НЕКОТОРЫЕ НОВЫЕ ДАННЫЕ АНАЛИЗА СИЛ И ПОТЕРЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ (из доклада на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.) .... Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих". Из общего чичсла 4,5 млн.

MG: клерк пишет: Проф. Гельмут Арнтц? Да нет, воспоминания об уроках истории в детстве... клерк пишет: Ещу раз пишу - эффективность войнных действий надо сравнивать с учетом пленных Простите, сравнил только погибших... Потому как у пленных еще есть какой то шанс... клерк пишет: Убийстов советских пленных никак нельяз поставить в упрек Сталину Об этом я речи вообще-то не заводил. Об том что у нас не пленные а предатели... Которые кстати и после войны сидели... клерк пишет: Генерал-полковник КРИВОШЕЕВ Г.Ф. Истина в последней инстанции ? Да и по погибшим он дает 1\1,5 К тому же вы что думаете у нас историю не чистят ? Етим занимаются все... Да вот по ящику надысь брякнули что у нас в армии дедовщина началась в 90х, в связи с ухудшением материального положения офицеров... Без комментариев, в 70х-80х ее конечно не было. А нам то дуракам тогда говорили что она от Жукова пошла, в связи с переходом на 2х годичную службу. Поетому я и принимаю в расчет обе точки зрения, бо тот же Кривошеев приводит 400 тыщщ погибших пленных, а немцы от 800 до 1500.

клерк: MG пишет: Вот еще ссылка... там где то 1\3... тоже вроде красиво и достоверно... и погибших немецких пленных от 800 тыс до 1,5 млн... т.е 1 млн в мирное время на наши 2,5 в военное ? Кому верить будем ? Документам. Сравните формулировки: "А в официальном статистическом сборнике МО, в составлении которого примал участие Гуркин, говорится о том, .........умерло в плену 450.600 (15). Сами немцы называют значительно более высокие цифры погибших в советском плену - от 800 тысяч до 1,5 миллиона человек (по различным источникам)." MG пишет: Если из 70 тыс 50% боевые потери то вроде и выходим процентов 30 (46 тыс и 35) Так что и тут пожалуй 1\2 ближе к истине, чем 30% Не понял? Боевые потери СССР -46 тыс. Если предположить, что потери Германии делятся пополам между нами и союзниками (итальянцев не считаем), то соотношение будет 46:30,5=1,5:1. Вполне логично.

MG: клерк пишет: Документам. Сравните формулировки Да хрен его знает, что точнее наши документы или их оценки... Там тоже документы... достоверные...Разница от 2х до 4 раз...У нас с теми же пленными чехарда... ...По данным Генерального штаба в 1941-1945 годах было взято в плен 4.540.900 человек (не только немцев), том числе за период с 1 по 9 мая 1.940.900 (11). В докладе же начальника Генерального штаба генерала армии А.И.Антонова, обобщившего отчетно-статистические данные фронтов, флотов и армий, общее количество пленных оценено в 5.061.850 человек (то есть у него на 520.950 пленных больше), в том числе 3.777.850 были взяты в плен до 10 мая 1941 года, из них немцев было всего лишь 2.389.560 (12). По данным учета УПВИ НКВД СССР в лагеря для военнопленных поступило всего лишь 3.438.500 человек (не только немцев) (13). По расчетам же В.В.Гуркина из МО РФ в советских лагерях содержалось 3.127.380 человек (только немцев), из них вернулось на родину после войны 2.652.413 человек, а умерло в плену 474.967 (14). А в официальном статистическом сборнике МО, в составлении которого примал участие Гуркин, говорится о том, что на родину вернулось из 2.389.600 человек лишь 1.939.000... Так что наши походу смальца прибрехивают... клерк пишет: Не понял? Боевые потери СССР -46 тыс. Если предположить, что потери Германии делятся пополам между нами и союзниками (итальянцев не считаем), то соотношение будет 46:30,5=1,5:1. Вполне логично. логично, и опять это только оценка, хотя мне она представляется довольно достоверной. Возможно немного + -.

MG: клерк пишет: то соотношение будет 46:30,5=1,5:1. Вполне логично Остается исследовать вопрос о численном соотношении. (типа у кого было численное преимущество и дать общую оценку эффективности)

vova: MG wrote: Остается исследовать вопрос о численном соотношении. (типа у кого было численное преимущество и дать общую оценку эффективности) - надо сравнивать сравнимое: а то на полном серьезе сравниваете Кривошеева с Соколовым и ... пытаетесь найти ИСТИНУ? Вы б ее еще в "Московском комсомольце" искали. - У немцев УЧТЕННЫХ захоронений немецких солдат (живших на территории Германии) на территории СССР и стран Восточной европы ( без Германии) - 3 200 тыс. (Хотя в докладе Гитлеру в начале 45-го года фигурировало 1200тыс убитыми. а на Западе -50 тыс ). А ведь еще были бои в Германии и Австрии с потерями много бОльшими чем наши. Да и те захоронения УЧТЕННЫЕ - на которые есть документы, а сколько еще неучтенных?

клерк: MG пишет: Да хрен его знает, что точнее наши документы или их оценки... Там тоже документы... достоверные...Разница от 2х до 4 раз.. Только они почему-то приводят не документы, а "оценки" MG пишет: нас с теми же пленными чехарда... ...По данным Генерального штаба в 1941-1945 годах было взято в плен 4.540.900 человек (не только немцев), том числе за период с 1 по 9 мая 1.940.900 (11). В докладе же начальника Генерального штаба генерала армии А.И.Антонова, обобщившего отчетно-статистические данные фронтов, флотов и армий, общее количество пленных оценено в 5.061.850 человек (то есть у него на 520.950 пленных больше), в том числе 3.777.850 были взяты в плен до 10 мая 1941 года, из них немцев было всего лишь 2.389.560 (12). По данным учета УПВИ НКВД СССР в лагеря для военнопленных поступило всего лишь 3.438.500 человек (не только немцев) (13). По расчетам же В.В.Гуркина Я думаю, что если перечисленные документы опублковать полностью в хронологическом порядке, то чехарда отпадёт. Простейшие варианты, объясняющеи возможные расхождения (ИМХО): Ранены немцы в госпталях попали с сводку Антонова, но в плен их не отправляли, поэтому они не учтены в данных Геншатаба. Расхождение данных Генштаба сс НКВД может быть объяснено просто разными датами и т.п. Так что это не у нас "чехарда", а дерьмо в голове у щелкопера, который надергал кусочков из разных документов и попытался выдать это за типа исследования. Такие вещи делаются, что бы запутать читателя и создать впечатление о якоы неразберихе. В этом смысле цифра Кривошеева выглядят внешне вполне логичными - т.е. явные нестыковки не вылазят. Конечно можно его подозревать в намеренном искажении цифр, но на фоне вышеприведенных "оценок" Кривошеев выглдит вполне на уровне. MG пишет: Поетому я и принимаю в расчет обе точки зрения, бо тот же Кривошеев приводит 400 тыщщ погибших пленных, а немцы от 800 до 1500. Так я Вам и говорю, что у Кивошеева цифра из документов, а у немцев "оценки" франко-потолок. MG пишет: то соотношение будет 46:30,5=1,5:1. Вполне логично\\\\\\\\\\Остается исследовать вопрос о численном соотношении. (типа у кого было численное преимущество и дать общую оценку эффективности) А вот здесь опять возможно наступить на грабли механического сравнения и кричать "трупами завалили". Потому что номинально бОльшие потери наверняка будут у того, у кого численное преимущество. А вот если сравнить потери только в воздушных боях в расчёте на один вылет, то можно говорить об эффективности. Да и то будет неверно, потому что та сторона, которая больше бомбит противника, использует свою авиацию эффективнее даже несмотря на бОльшие потери.

MG: vova пишет: немцев УЧТЕННЫХ захоронений немецких солдат (живших на территории Германии) на территории СССР и стран Восточной европы ( без Германии) - 3 200 тыс. Источник ? vova пишет: а сколько еще неучтенных Не думаю что до 44 их было много vova пишет: а сколько еще неучтенных? Цифра общих потерь СССР в разные годы корректировалась неоднократно. Сначала 20, Горбач дошел до 46, Путин вроде недавно называл 27 Давайте назовем просто "Улица последнего победителя" и переименовывать не надо если что... У нас все учтено ? Про ЦАМО отзывы нехорошие гуляют по сети однако... клерк пишет: Только они почему-то приводят не документы, а "оценки" Оценки как раз и привел тот щелкопер... На основе обзора различных источников... Менше 800 ни один не дал... Подобные оценки попадались в разных местах...Впрочем если нужны конкретные ссылки на западных авторов поищу, но это в понедельник не ранее... клерк пишет: В этом смысле цифра Кривошеева выглядят внешне вполне логичными - т.е. явные нестыковки не вылазят. Конечно можно его подозревать в намеренном искажении цифр, но на фоне вышеприведенных "оценок" Кривошеев выглдит вполне на уровне Т.е мне надо привести конкретные ссылки на западных авторов (см выше)... клерк пишет: А вот здесь опять возможно наступить на грабли механического сравнения и кричать "трупами завалили". Так какого хрена наши справочники 40 лет утверждали обратное ? (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов) Еще раз повторяю - историю чистят все и Кривошеев не истина в последней инстанции клерк пишет: А вот если сравнить потери только в воздушных боях в расчёте на один вылет, то можно говорить об эффективности. Да и то будет неверно, потому что та сторона, которая больше бомбит противника, использует свою авиацию эффективнее даже несмотря на бОльшие потери. Это немцы то не бомбили ? Это люфтваффе использовались неэффективно ? Цифра усредненная, если б по одной операции, а так вряд ли... Вот союзники да бомбили... Там были дальние рейды... Можно конечно спорить по эффективности... Кстати боевые потери самолетов люфтваффе на 25-30% ниже чем у ВСЕХ союзников... Ето как отголосок спора про массового летчика... Т.е. реально им не хватило в 44 тысяч 20 пилотов. В принципе с 42 их можно было подготовить, но на то нужен был перст свыше, типа с уровня адика... По потерям летного состава учитывая оценку 46 тыс на 30 можно предположить и соотношение потерь летчиков 1\1,5 (боевых), учитывая большую аварийность у нас не ниже 1/2 общую...

MG: Источники журналюги Б.Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии. 1933-1945", К.Типпельскирх "История Второй мировой войны", Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего Рейха", Ф.Гальдер "Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба сухопутных войск. 1939-1942", "Потери кораблей основных боевых классов во Второй мировой войне. 19939-1945", "Гриф секретности снят...", "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне" Насколько корректны не знаю По поводу люфтваффе Сломанные крылья Люфтваффе. Г.А.Литвин Офицерский состав пополнялся в основном за счет лучших оберфенрихов (курсантов). Офицеров готовили четыре специальные школы ВВС и две академии: военно-воздушная и военно-техническая. Средний налет выпускников учебных заведений люфтваффе был достаточно высок: более 400 часов, что соответствовало нормам, принятым в то время в ВВС крупных авиационных держав (в США, к примеру, 450 часов). Архивными данными, публикациями, самими участниками подтверждено, что на Кубани действовали самые лучшие, хорошо подготовленные, имевшие большой боевой опыт немецкие летчики, зачастую летавшие парами с 1939 года, умело использовавшие в бою радиосвязь и эшелонирование по высоте. Даже молодые летчики из пополнения имели не менее 200 часов налета, а прибыв во фронтовые части, они должны были налетать еще не менее 100 часов в прифронтовой полосе, прикрывая свои аэродромы, изучая местность, и только потом вводились в бой под прикрытием опытных летчиков. Немцы, исходя из того, что у русских больше самолетов и летчиков, своих берегли. В люфтваффе считалось: если в бою был сбит один советский самолет и при этом потерян один немецкий, то это не победа, а поражение. Вынужденные перемены коснулись и системы подготовки летного состава люфтваффе. Вот факты: если в 1942 году обязательный налет для курсантов летних школ был определен в 260 часов, то в 1943 он сократился до 110, в 1944 году - до 50 часов. Есть и статистика, но полных цифр нет, только отдельные периоды.

MG: Еще источник с цифрами В.И.АЛЕКСЕЕКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны Кто там мне парил на соседней ветке про Зеро по поводу численного превосходства немцев ? Советская авиация имела над авиацией люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию - 2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5. Про яки и 5 лавки, в т.ч и ФН Были проведены и другие многочисленные работы по улучшению летных характеристик, особенно самолетов Ла-5, но они не дали требуемых результатов. Наши истребители уступали истребителям противника. Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як Кардинально эта проблема, как известно, была решена только в 1944 г., когда были запущены в серийное производство и начали выпускаться с апреля-мая истребители:Ла-7,Як-3,Як-9У Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека. Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека. Ето наш летчик, все ссылки на ЦАМО, так что по поводу подготовки 100 тыщщ летунов немцами с 42 ето конечно было бы неплохо Но тыщщ 15-20 камикадзе вполне могли подготовить.. Божественный ветер над Европой...На бронефоках...

клерк: MG пишет: Оценки как раз и привел тот щелкопер... На основе обзора различных источников... Менше 800 ни один не дал... Подобные оценки попадались в разных местах...Впрочем если нужны конкретные ссылки на западных авторов поищу, но это в понедельник не ранее... Если по хронологии, то Сталин назвал 7, Хрущев - 20, Горби - 27. Больше на официальном уровне не корректировалось. MG пишет: Цифра общих потерь СССР в разные годы корректировалась неоднократно. Сначала 20, Горбач дошел до 46, Путин вроде недавно называл 27 Буду признателен за источник с методикой. А что касается "неоднократности", то это старый приём информвойны - вначале запускается утка, а потом её цитирую, а потом просто упоминают инфу уже без указания источника и она начинает жить самостоятельной жизнью и никто не вспомнит откуда эта цифра высосана. MG пишет: Так какого хрена наши справочники 40 лет утверждали обратное ? (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов) Ну это политика. Впрочем надо посмотреть конкретную формулировку. Кстати, а приведенных Вами 61 тыс. транспортники и связные учтены? MG пишет: Это немцы то не бомбили ? Это люфтваффе использовались неэффективно ? Я такого не говорил. Речь шла о том, что тот, кто делает больше самолето-вылетов будет автоматически нести бОльшие потери. MG пишет: Источники журналюги Т.е. ни один из этих источников не знает точных цифр пленных и тем более погибших в плену. Кроме того, генералы, жившие в ФРГ не могли иметь инфы о возращении пленных допустим в ГДР. Т.е. исходя из иерархии источников советские цифры пленных немцев и Ко наиболее точные. Если среди них есть расхождения, то надо смотреть конкретные документы, а не причитания продажных щелкопёров о якобы неразберихе. MG пишет: Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека. Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека. Спасибо. Интересно - а по немцам есть аналогичные цифры?

MG: клерк пишет: Горби - 27 По моему 46, хотя точно не помню, спорить не буду. Горби ето клерк пишет: Буду признателен за источник с методикой Новый год начинается на Камчатке а кончается под столом. Я начал с Ме-262... Честно говоря больше интересуюсь пассификом а ета тема мне в общем то по барабану... клерк пишет: Кстати, а приведенных Вами 61 тыс. транспортники и связные учтены? Х.з. надо проверять. Указан источник M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.) Факт на 31.08.44 Всего 7827. Кроме того: почтовых - 443, связи - 245 (Сломанные крылья Люфтваффе. Г.А.Литвин.) клерк пишет: Речь шла о том, что тот, кто делает больше самолето-вылетов Позволю привести себе сей чудный суррогат 1. Примем соотношение уничтоженный самолет\убитый летчик у немцев как и у наших (где-то 0,6) 2. примем соотношение уничтоженная крепость\погибший пилот 1\1 (потери по крепостям искать лениво, но тыщщ 6-8 думаю) 3. Примем соотношение уничтоженный самолет\убитый летчик Посчитаем соотношение убитый летчик\уничтоженный самолет (примерно) СССР\немцы 1\1 немцы СССР 1\2,5 союзники\немцы 1\1 ( с крепостями) союзники\немцы 1\1,4 ( без крепостей) немцы\союзники 1\2( с крепостями) немцы\союзники 1\2,5 ( без крепостей) Соотношение боевых потерь самолетов немцы\СССР (по моим прикидкам) 41-42 1/2 43 1/1,34 44 1/1,21 45- х.з. Численное превосходство всегда было не на стороне люфтваффе, в т.ч и по западным союзникам... Кроме того в период с осени 43 до конца 44 лифтваффе понесло на восточном фронте 25% потерь, а держало там 40% самолетов. Когда был у нас перелом в воздушных боях ? осень 43 ? Когда союзники бомбили рейх ? Боюсь если б не дядя Сэм раздолбало бы люфтваффе и RAF и наши доблестные ВВС клерк пишет: Интересно - а по немцам есть аналогичные цифры? К сожалению пока нет. (Зато есть расклад по самолетам СССР по маркам с перечислением сколько в ПВО, сколько на фронте на 45 год ) Но думаю что не меньше чем у нас. (а сколько у амов и англичан ?) А сказки про массовую подготовку летчиков... Амы желторотых тоже не больно выпускали, были случаи на пассифике но не с 25 часами налета Судите сами хелкет поступил на вооружение в феврале 43 а воевать начал в сентябре... Немцев реально задавили числом и ставить Галанду в вину что он не обеспечил с 42 всех обосравшимся мясом просто некорректно... Подготовили сколько могли... Иначе сейчас на форуме было бы еще пара веток 1. Божественный ветер над Европой 2. Берлинская охота на индеек Поетому если вернуться к швальбе то его все же можно считать лучшим истребителем 44\45 года по относительной эффективности (я прикидывал по 44 1 труп на 2 крепости и 1 истребитель даже с учетом аварий). Подошел бы и для расчистки неба (как охотник), был неплохим шнельбомбером и штурмовиком (возможно тоже лучший)

MG: клерк пишет: Горби - 27 По моему 46, хотя точно не помню, спорить не буду. Горби ето клерк пишет: Буду признателен за источник с методикой Новый год начинается на Камчатке а кончается под столом. Я начал с Ме-262... Честно говоря больше интересуюсь пассификом а ета тема мне в общем то по барабану... клерк пишет: Кстати, а приведенных Вами 61 тыс. транспортники и связные учтены? Х.з. надо проверять. Указан источник M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.) Факт на 31.08.44 Всего 7827. Кроме того: почтовых - 443, связи - 245 (Сломанные крылья Люфтваффе. Г.А.Литвин.) клерк пишет: Речь шла о том, что тот, кто делает больше самолето-вылетов Позволю привести себе сей чудный суррогат 1. Примем соотношение уничтоженный самолет\убитый летчик у немцев как и у наших (где-то 0,6) 2. примем соотношение уничтоженная крепость\погибший пилот 1\1 (потери по крепостям искать лениво, но тыщщ 6-8 думаю) 3. Примем соотношение уничтоженный самолет\убитый летчик Тогда соотношение погибших летчиков где-то 1/1,67 в пользу немцев Посчитаем соотношение убитый летчик\уничтоженный самолет (примерно) СССР\немцы 1\1 немцы СССР 1\2,5 союзники\немцы 1\1 ( с крепостями) союзники\немцы 1\1,4 ( без крепостей) немцы\союзники 1\2( с крепостями) немцы\союзники 1\2,5 ( без крепостей) Соотношение боевых потерь самолетов немцы\СССР (по моим прикидкам) 41-42 1/2 43 1/1,34 44 1/1,21 45- х.з. Численное превосходство всегда было не на стороне люфтваффе, в т.ч и по западным союзникам... Кроме того в период с осени 43 до конца 44 лифтваффе понесло на восточном фронте 25% потерь, а держало там 40% самолетов. Когда был у нас перелом в воздушных боях ? осень 43 ? Когда союзники бомбили рейх ? Боюсь если б не дядя Сэм раздолбало бы люфтваффе и RAF и наши доблестные ВВС клерк пишет: Интересно - а по немцам есть аналогичные цифры? К сожалению пока нет. (Зато есть расклад по самолетам СССР по маркам с перечислением сколько в ПВО, сколько на фронте на 45 год ) Но думаю что не меньше чем у нас. (а сколько у амов и англичан ?) А сказки про массовую подготовку летчиков... Амы желторотых тоже не больно выпускали, были случаи на пассифике но не с 25 часами налета Судите сами хелкет поступил на вооружение в феврале 43 а воевать начал в сентябре... Немцев реально задавили числом и ставить Галанду в вину что он не обеспечил с 42 всех обосравшимся мясом просто некорректно... Подготовили сколько могли... Иначе сейчас на форуме было бы еще пара веток 1. Божественный ветер над Европой 2. Берлинская охота на индеек Поетому если вернуться к швальбе то все же его можно считать лучшим истребителем конца 44\начала 45 года по относительной эффективности (я прикидывал по 44 1 труп на 2 крепости и 1 истребитель даже с учетом аварий). Подошел бы и для расчистки неба (как охотник), был неплохим шнельбомбером и штурмовиком (возможно тоже лучший ?)

клерк: MG пишет: Посчитаем соотношение убитый летчик\уничтоженный самолет (примерно) СССР\немцы 1\1 немцы СССР 1\2,5 Не понял? MG пишет: Кроме того в период с осени 43 до конца 44 лифтваффе понесло на восточном фронте 25% потерь, а держало там 40% самолетов. Не показатель. Такие цифры нужно приводить в разбивке по типам -отдельно по истеребителям, отдельно по бомберам/штурмовикам. MG пишет: А сказки про массовую подготовку летчиков... Амы желторотых тоже не больно выпускали, были случаи на пассифике но не с 25 часами налета Ну здесь надо понимать, что вряд ли в наших ВВС летчика с 25 часами налёта выпускали в бой. Скорее всего доучивали в частях на боевых машинах. Но при этом высвобождались места в летных школах. Кроме того, хотлеось бы знать - насколько леткчик с 300 часми налёта превосходит такового с допустим 50-ю часми налёта? Опять таки - 25 часов - это для истребителей или штурмовиков или для всех? MG пишет: Поетому если вернуться к швальбе то все же его можно считать лучшим истребителем конца 44\начала 45 года по относительной эффективности ИМХО лучшим перехватчиком. Истребитель - слишком многофункциональное понятие/ MG пишет: Подошел бы и для расчистки неба (как охотник), Охотник не может расчистить небо по определению. Так же как и лес MG пишет: был неплохим шнельбомбером и штурмовиком (возможно тоже лучший ?) бомебром он был бы классным, а вот штурмовиком вряд ли. Потому что штуромовику нужна живучесть, а не скорость.

vova: клерк wrote: бомебром он был бы классным, а вот штурмовиком вряд ли. Потому что штуромовику нужна живучесть, а не скорость. - скорее ИБ - до бомбера ему ой как далеко! клерк wrote: Не показатель. Такие цифры нужно приводить в разбивке по типам -отдельно по истеребителям, отдельно по бомберам/штурмовикам. - все время ищу ответ на вопрос: НЕБОЕВЫЕ потери на заводах при приемке, перегонах, обучении и т.д. (почти 30тыс. пилотов, сколько самолетов - не знаю) включаются в "потери в Германии"? Т.е. на счет "славных американцев"? Того "дяди Сэма" без которого никак? Да и "отправленные на ремонт" в Германию (представляете какие это дрова, если крылья, двигатель, вооружение и проч. менялось в рембазах корпусов и флотов) самолеты ТОЖЕ списывали в Германии (предварительно разобрав на запчасти, или собрав из 3-х один) - и ТОЖЕ пошли на "заслуженный" счет "дяди Сэма"? Так может 40% самолетов (работающих с нагрузкой несравнимой при защите Рейха) на Востоке несли намного бОльшие потери, чем СЕЙЧАС принято говорить, из-за "лукавого" подсчета?

MG: клерк пишет: Не понял? 1. 30 тыщ наших летчиков делим на 46 тыщ самолетов 2. 30 тыщ немецких самолетов умножаем на полученное число получаем 18 тыщ немецких летчиков (Литвин дает на 31.01.1945 г. 22740 человек, тоже расчетно. Вот она точность расчетов) 3. Делим 30 тыщ наших летчиков на 30 тыщ их самолетов 1:1 4. Делим 18 тыщ их летчиков на 46 тыщ наших самолетов 1:2,5 5. Полная , хотя на абсолютную точность не претендую По союзникам исправление, забыл что на крепости 2 летчика, там где-то 1:1,7 По погибим летчикам 1\1,5 в пользу немцев Так что соотношение эффективности можно оценить примерно немцы\союзники\наши 1\1-2\2-3 клерк пишет: Не показатель конечно, даже косвенным назвать нельзя клерк пишет: Ну здесь надо понимать, что вряд ли в наших ВВС летчика с 25 часами налёта выпускали в бой. Скорее всего доучивали в частях на боевых машинах. Но при этом высвобождались места в летных школах. Кроме того, хотлеось бы знать - насколько леткчик с 300 часми налёта превосходит такового с допустим 50-ю часми налёта? Опять таки - 25 часов - это для истребителей или штурмовиков или для всех? Когда сел за руль машины надо ехать а не скорости искать... Больший налет - это отработанность действий в группе, пользование навигационным оборудованием, полет в сложных условиях, да много чего, тут и спорить то по моему не о чем. На штурмовиках могу сказать что у нас в 44 налет выпускника был увеличен с 20 до 40-45 часов. Куда они попадут то ? При отсутствии бомбового прицела на илах ? Да ваще ил , цементбомбер А про истребителей с 15-20 часами на По-2, бывало и не раз... Вот кусочек ...немецкий молодой лётчик закончивший лётную школу в 1942 году имел налёт на Bf-109 за 14 месяцев обучения 400 часов (налёт советского лётчика после училища в 1944 состовлял 120 часов на учебных самолётах, а в 41 и 42 доходило до того, что лётчик в воюющий полк на современный истребитель попадал, имея налёт всего по 15-20 часов на У-2). Я здесь ничего не придумываю, из таких лётчиков в конце 41 года было сформировано много полков на самолётах поступивших по Ленд-Лизу... клерк пишет: ИМХО лучшим перехватчиком. Истребитель - слишком многофункциональное понятие Попробую отспорить. В одиночку возможно нет, но вот при умелой тактике и сочетании с поршневыми машинами Вспомните про бронефоки с эскортом мессеров... клерк пишет: Охотник не может расчистить небо см. выше. клерк пишет: бомебром он был бы классным, а вот штурмовиком вряд ли. Потому что штуромовику нужна живучесть, а не скорость. Т.е. бронекоробка, деревянный хвост и эскорт яков ? В довершении могу сказать про седьмые лавки Соотношение боевых потерь\потери от аварий в 44 - где-то 1:0,6 Лучшие в мире самолеты... Сошлись на трассе мерседес, мицубиси, форд, ягуар и ВАЗ По самолетам примерно также.

MG: Да забыл, вот еще цитата ...Германию вынудили капитулировать ее потери в живой силе. Оружия и техники у нее в принципе хватало, даже самых новых и передовых образцов, таких, скажем, как баллистические ракеты, реактивные самолеты, мощные танки и т.д. ... Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе

СДА: клерк wrote: Не показатель. Такие цифры нужно приводить в разбивке по типам -отдельно по истеребителям, отдельно по бомберам/штурмовикам. И еще с привязкой к операциям. Ежу понятно, что в период сосредотачения сил и малой активности авиации потери противника будут гораздо меньше чем во время крупной операции.

MG: vova пишет: представляете какие это дрова, Вы про сборку яков почитайте, там дров гораздо больше... vova пишет: - все время ищу ответ на вопрос: НЕБОЕВЫЕ потери на заводах при приемке, перегонах, обучении и т.д. (почти 30тыс. пилотов, сколько самолетов - не знаю) включаются в "потери в Германии"? Ваще не понял Литвин дает 57137 погибших летчиков люфтваффе расчетно Другие источники ...К концу февраля 1945 Люфтваффе стала полностью небоеспособной. Хотя у Германии еще имелось свыше 3000 самолетов, но большая их часть оставалась на земле ввиду отсутствия топлива и слабой подготовленности летчиков. По официальной статистике, за время 2-й мировой войны гитлеровские военно-воздушные силы потеряли убитыми или пропавшими без вести 44065 человек из летного состава, 28200 ранеными и 27610 попавшими в плен... Доля союзников здесь далеко не маленькая... По нашим дополнение Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека. Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека. В боевые потери летчиков входят: истребителей - 11874, штурмовиков - 7837, бомбардировщиков - 6613, разведчиков - 587 и вспомогательной авиации - 689 человек. В.И.АЛЕКСЕЕКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны

MG: СДА пишет: Ежу понятно, что в период сосредотачения сил и малой активности авиации потери противника будут гораздо меньше чем во время крупной операции. Куда они ети силы делись и кто их перемолол ?

полная версия страницы