Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 » Ответить
Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8
Слава: См. в теме
клерк: MG пишет: 30 тыщ наших летчиков делим на 46 тыщ самолетов 2. 30 тыщ немецких самолетов умножаем на полученное число получаем 18 тыщ немецких летчиков (Литвин дает на 31.01.1945 г. 22740 человек, тоже расчетно. Вот она точность расчетов) 3. Делим 30 тыщ наших летчиков на 30 тыщ их самолетов 1:1 4. Делим 18 тыщ их летчиков на 46 тыщ наших самолетов 1:2,5 Это игра цифрами, ничего не показывающая. Если соотношение погибший летчик/сбитый саолет. У Германии и СССР оно примерно однаково. К эффективнсоти использования авиации использования не имеет. Второй показатель - число сбитых(поврежденных до списания) в воздушном бою/ на 1 самолето-вылет (в разбивке по типам). Оно показывает мастерство пилотов. Третий - оже самое, но уничтоженных ПВО. Показывает эффективность ПВО. Все остальные перемножения кг на км ничего не дают. MG пишет: Больший налет - это отработанность действий в группе, пользование навигационным оборудованием, полет в сложных условиях, да много чего, тут и спорить то по моему не о чем. В принципе конечно. Но ингода лучше взять количеством - всех не собьют (и тем более не убьют), выжившие станут асами и самолеты без пилотов простаивать не будут, как в Германии в конце войны. MG пишет: Сошлись на трассе мерседес, мицубиси, форд, ягуар и ВАЗ По самолетам примерно также. Если на западном автобане - это одно. А если на проселочной дороге, то другое. И разница будет не столь заметна
MG: клерк пишет: У Германии и СССР оно примерно однаково. К эффективнсоти использования авиации использования не имеет. 20/46 = 30/30 ? даже косвенно ничего не показывает ? По численному превосходству см. выше клерк пишет: Все остальные перемножения кг на км ничего не дают Возможно, но я хоть что то привел, а вы кроме косвенной численности ПВО ничего (У Алексеева настоящая, правда на 1.05.45 ) клерк пишет: выжившие станут асами и самолеты без пилотов простаивать не будут, как в Германии в конце войны Неееа, выжившие отстроят новую Германию и в конечном итоге победят... А насчет простаивали... у джапов камикадзе не простаивали и что толку ? А амы брали... количеством... но не в большой ущерб качеству... Не хватало опытных летчиков, а закидывать трупами желторотых амов и русских они не стали... Численное преимущество коалиции было многократным... клерк пишет: Если на западном автобане - это одно. А если на проселочной дороге, то другое. И разница будет не столь заметна Сам хотел написать, но несмотря на ето фольксов и тойот с каждым годом прибавляется... Даже на проселочной дороге. Видать разница всеж есть По 262 еще возражения будут ?
клерк: MG пишет: 20/46 = 30/30 ? даже косвенно ничего не показывает ? Я уже сказал соотношнеие погибших летчиков к числу сбитых самолетов примерно одинакову у СССР и Германии. А деление наших погибших на их сбитых - это деление кг на км. MG пишет: Возможно, но я хоть что то привел, а вы кроме косвенной численности ПВО ничего (У Алексеева настоящая, правда на 1.05.45 А вот здесь Ваша обида необоснована. Я к Вашим знаниям отношусь с уважением и не оспариваю (авиация вообще не мой конёк). Я против того, что бы путём жонглирования цифрами и выдумывания непонятных коээфициентов делать выводы об эффективности и мастерстве. Как ИМХО корректно - я уже приводил. MG пишет: А насчет простаивали... у джапов камикадзе не простаивали и что толку ? \\\\\\\\\А амы брали... количеством... но не в большой ущерб качеству... Ну это потому что они имели возможность готовить лучше, но магисральный путь у США и СССР (ставка на массового лётчика) был одинаковым. смысл в том, что если страна готовит больше малобучененных летчиков, чем их сбивает противник, то она в конечном итоге победит небольшое число опытных асов. MG пишет: Сам хотел написать, но несмотря на ето фольксов и тойот с каждым годом прибавляется... Даже на проселочной дороге. Видать разница всеж есть В том смысе, что если не выпускать ВАЗ (Як и Ил), освободившееся место займут Фольки (Мессеры и Фоки)? MG пишет: По 262 еще возражения будут ? Я своё мнение привел - лучший перехватчик в реале и быстроходный бомбер (в потенциале). MG wrote: Да забыл, вот еще цитата ...Германию вынудили капитулировать ее потери в живой силе. Оружия и техники у нее в принципе хватало, даже самых новых и передовых образцов, Информация к размышлению. К началу Сталинградского наступления численность населения неокупированной территории СССР (ок. 120 млн.) была меньше, чем у Германии с прямыми союзниками (ок. 147 млн. не считая оккупированных территорий).
MG: клерк пишет: Я уже сказал соотношнеие погибших летчиков к числу сбитых самолетов примерно одинакову у СССР и Германии. А деление наших погибших на их сбитых - это деление кг на км. Попробуйте сравнить навскидку эффективность морской авиации, интересен материал про уничтожение графа Цепеллина (позорище для пешек) и подумайте куда можно попасть на том же иле с РС под крыльями (а не в носу), без бомбового прицела, и в общем то с невысокой точностью стрельбы(Ето еще и насчет эффективности 262) Повозку или машину разнести близким попаданием да, по танкам эффект гораздо ниже. Что мы отставали и компенсировали качество количеством признают все. А как доходит до оценки эффективности и более менее реальных цифр начинается... Да у нас братаны круче и ваще... Точных цифр по вылетам не приведет не один источник, можно говорить только по отдельным операциям... Все косвенное...Лучше уж честно признать более менее реальные цифры чем слушать поляков ... клерк пишет: А вот здесь Ваша обида необоснована. Я к Вашим знаниям отношусь с уважением и не оспариваю (авиация вообще не мой конёк). Я против того, что бы путём жонглирования цифрами и выдумывания непонятных коээфициентов делать выводы об эффективности и мастерстве. Как ИМХО корректно - я уже приводил. Скорее скорость работы с поисковиками... Я тоже не профи... А корректно ето очень большая работа, и тянет на диссертацию или книгу... клерк пишет: Ну это потому что они имели возможность готовить лучше, но магисральный путь у США и СССР (ставка на массового лётчика) был одинаковым. смысл в том, что если страна готовит больше малобучененных летчиков, чем их сбивает противник, то она в конечном итоге победит небольшое число опытных асов. клерк пишет: Информация к размышлению. К началу Сталинградского наступления численность населения неокупированной территории СССР (ок. 120 млн.) была меньше, чем у Германии с прямыми союзниками (ок. 147 млн. не считая оккупированных территорий). Информация к размышлению СССР Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 Подготовлено летчиков за время войны - 44093 Всего 74 277 По официальной статистике, за время 2-й мировой войны гитлеровские военно-воздушные силы потеряли убитыми или пропавшими без вести 44065 человек из летного состава, и 27610 попавшими в плен... Всего 71 657 По времени налета курсантов см выше Никакой массовости не вижу Кроме того ведь в 120 млн не включены Англия и США ? Подпись Штырлиц
MG: MG пишет: В том смысе, что если не выпускать ВАЗ (Як и Ил), освободившееся место займут Фольки (Мессеры и Фоки)? нее, вместо мерина (мессер) выпускать ваз (Як)... массовый летчик
клерк: MG пишет: Что мы отставали и компенсировали качество количеством признают все. А как доходит до оценки эффективности и более менее реальных цифр начинается... Дело в том, что обычно сравнивается абсолютное качество (по которому мы бесспорно уступали) и разница механически переносится на эффективность. А эффективность надо оценивать не просто по абсолютному качеству, а применительно к сложности задач - допустим штурмовка колонны или переднего края не требует такой точности, как при действии по единичному танку. А эффект от подавление переднего края с точки зрения успешности сухопутного наступления в первом случае может быть бОльшим, чем уничтожение еденичного танка первым попаданием. MG пишет: А корректно ето очень большая работа, и тянет на диссертацию или книгу... Ну по крайней мере - путь для непредвзятых исследователей задан. Для начала можно сделать такой подсчёт на отдельной операции - допустим Курска или Сталинграда MG пишет: Всего 74 277 ....Всего 71 657 По времени налета курсантов см выше Никакой массовости не вижу Опять механическое сравнение абсолютных цифр. Если для германискх ВВС задач было больше, чем для советских, значит и цифры массовости для них должны быть другими - допустим вдвое бОльшими. MG пишет: Кроме того ведь в 120 млн не включены Англия и США ? Нет конечно. Но для конца 1942 говорить об их прибавлении к живой силе я бы не стал. MG пишет: нее, вместо мерина (мессер) выпускать ваз (Як)... массовый летчик Опять станет вопрос о массоввости. Американцы говорят - как бы ни был хорош корабль, но он не может быть в двух местах одовременно.
MG: клерк пишет: допустим штурмовка колонны или переднего края не требует такой точности, как при действии по единичному танку Колонны нет, а переднего края... Для подавления пулеметного гнезда или дота - требует. А долбить по территории просто для психологического эффекта чтобы потом доложить о победах... Достаточно спорно. клерк пишет: Ну по крайней мере - путь для непредвзятых исследователей задан. Дипломированные историки ау.. Ладно попробуем что нибудь изобразить... клерк пишет: Опять механическое сравнение абсолютных цифр. Если для германискх ВВС задач было больше, чем для советских, значит и цифры массовости для них должны быть другими - допустим вдвое бОльшими. Не всех же уничтожили и взяли в плен... ИМХО по факту не в 2, а в районе 1,5 было хотя требует проверки... поищемс... (Разница по качеству совсем в расчет не берется ? в автошколе по моему 28 часов, а попробуйте выпускника автошколы выпустить в час пик где нибудь в Москве... тоже скажете не факт ? Сколько из этих 40 тыщщщ более-менее полноценных ? Способных хотя бы долететь до поля боя, не разбив свой самолет на аэродроме, не оторваться от ведомого ? Короче приписки и очковтирательство...) клерк пишет: Но для конца 1942 говорить об их прибавлении к живой силе я бы не стал Но часть ВВС на себя они отвлекали. И немалую. Цифирь привести ? клерк пишет: Опять станет вопрос о массоввости. Американцы говорят - как бы ни был хорош корабль, но он не может быть в двух местах одовременно Ну как же, два Таза... Один на восток, другой на запад... Да плюс 2 запасных, на случай аварии...По цене одного мерса, и летчиков долго учить не надо... Вы же знаете откуда етот кусок, источник вполне надежный... - немецкий самолет не мыслится без радиостанции, радиокомпаса, без оборудования для слепой посадки и целого ряда оборудования, обеспечивающего его боевое применение . - Радиомаячная и радиопеленгаторная служба Германии еще в мирное время располагала хорошо развитой сетью аэродромных радиостанций, радиомаяков, радиопеленгаторов, светомаяков и аэродромов, оборудованных для ночных полетов и полетов днем в сложных метеоусловиях - аппаратурой слепой посадки. все время широко и без труда использовалась летным составом люфтваффе при перебросках и боевых вылетах. Так, в войну при налетах на Москву использовались радиомаяки Орши и Варшавы - при открытии воздушных тормозов на пикирующем бомбардировщике Ю-88 самолет автоматически входит в пикирование, при этом так же автоматически включается устройство, ограничивающее перегрузки при выходе из пикирования; - при сбрасывании бомб с пикирования самолет автоматически выходит из пикирования; - при выпуске закрылков на посадку автоматически меняется угол установки стабилизатора и отклоняются вниз оба элерона, действующие как закрылки; - на взлете ровно через 1 минуту автоматически включается форсаж мотора; - на наборе высоты после достижения определенной высоты, автоматически включается 2-я скорость нагнетателя; - автоматически регулируется температурный режим мотора; - автоматически регулируется качество смеси и давление на всасывание в зависимости от плотности воздуха (высоты полета); - на самолетах установлен курсовой автомат, аппаратура для слепой посадки и т.д. Кроме того все немецкие самолеты, состоящие на вооружении ВВС резко отличаются от отечественных своими большими запасами устойчивости в полете, что также значительно повышает безопасность полета, живучести самолета и упрощает технику пилотирования и освоения строевыми летчиками низкой квалификации Снимите нафиг все ето, наши без етого летали... Зато количество попрет... Получится правда Берлинская охота на индеек... Люфтваффе даже в 45 до такого не докатилось... ...Если для германискх ВВС задач было больше, чем для советских, значит и цифры массовости для них должны быть другими - допустим вдвое бОльшими... Для танкистов, армии и флота тоже ?
клерк: MG пишет: Колонны нет, а переднего края... Для подавления пулеметного гнезда или дота - требует. Не думаю, что различить пулметное гнездо или дот с воздуха на скорости 600 км/ч легко. MG пишет: А долбить по территории просто для психологического эффекта чтобы потом доложить о победах... Достаточно спорно. Допустим удар по переднему краю вызовет трехминутное замешательство противника (просто за счет контузий). Этого хватит пехоте, что бы ворваться в окопы. MG пишет: Разница по качеству совсем в расчет не берется ? в автошколе по моему 28 часов, а попробуйте выпускника автошколы выпустить в час пик где нибудь в Москве... тоже скажете не факт Конечно факт. Но "в час пик в Москву" можно собрать асов со всей страны, а новичков на их место, где в данный момент относительно тихо - пусть повышают квалификацию. MG пишет: Но часть ВВС на себя они отвлекали. И немалую. Цифирь привести ? Будет интересно. На конец 1942. MG пишет: Вы же знаете откуда етот кусок, источник вполне надежный. Честно говоря не знаю. Но опять таки возникает вопрос - насколько все эти навороты повышали эффективность выполнения боевых задач? MG пишет: для них должны быть другими - допустим вдвое бОльшими... Для танкистов, армии и флота тоже ? Флот - это не к месту - против СССР он особой роли не играл. А по танкистам - начиная с открытия второго фронта. Впрочем танки требуют соответсвуюещего количества пехоты, которой к моменту высадки союзников у Гитлера уже не хватало.
MG: клерк пишет: Не думаю, что различить пулметное гнездо или дот с воздуха на скорости 600 км/ч легко А различив на скорости 300 попасть в него РС или без бомбового прицела не легче... клерк пишет: Допустим удар по переднему краю вызовет трехминутное замешательство противника (просто за счет контузий). Этого хватит пехоте, что бы ворваться в окопы. Такие случаи бывали, но вот в точной статистике они не учитываются... А если не хватит ? К тому же не вижу преимущества перед пикировщиками, которые гарантированно выведут вышеназванные объекты из строя.... Кроме внешней эффектности (а не эффективности) клерк пишет: Конечно факт. Но "в час пик в Москву" можно собрать асов со всей страны, а новичков на их место, где в данный момент относительно тихо - пусть повышают квалификацию. Типа Халхин гол ? Или летающие тихры ? Всяко бывало... Только по илам вот кусочек Конец 42... ...В наиболее благополучных полках удельный вес летчиков-штурмовиков, имевших хоть какой-то боевой опыт, не превышал 30% всего состава (из них 40-60% на самолете Ил-2, остальные - на Р-5, У-2, СБ, Пе-2), летчиков, окончивших летную школу и имевших опыт полетов на самолете Ил-2 (от 3 до 20 часов, при среднем налете на одного летчика 13 часов) - не более 40%, остальные 30% приходились на летчиков из летных школ с небольшим налетом на самолетах старого типа. Средний налет по слепой подготовке не превышал 1,5 часов (2-3 посадки). ...К тому же, в ряде случаев летный состав, предназначенный для формирования полков и уже прошедший программу боевой подготовки на Ил-2, на длительное время (2-4 месяца) привлекался для уборки урожая в колхозах Куйбышевской области. ...Поскольку авиаполки имели 20-самолетный состав, а потери были значительными, то полки на фронте менялись очень часто. При этом опытный летный состав из фронтовых полков, успевший к моменту вывода хорошо изучить район боевых действий, тактику боя немецких зенитчиков и истребителей, а также боевые возможности штурмовика Ил-2 и тактику его применения на фронте, надолго выбывал из боя. Более того, выводимые в тыл авиаполки нередко подвергались коренной реорганизации, в результате чего теряли боевые традиции и преемственность боевого опыта, а после доукомплектова-ния направлялись на другое направление. Собрали всех асов...с картошки...на страх немцам... клерк пишет: Честно говоря не знаю. Но опять таки возникает вопрос - насколько все эти навороты повышали эффективность выполнения боевых задач? Ну по поводу часов налета с горем пополам разобрались... Опять объяснять, что 2*2=4 ? А по поводу источника писал, один раз внимательно прочтите Василий АЛЕКСЕЕНКО http://www.23ag.ru/html/statyi.html клерк пишет: Будет интересно. На конец 1942 Я приводил ссылки на Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе http://malchish.org/lib/history/parabellum/index.htm Из 55 тыщщ уничтоженных и поврежденных не более 13 тыщщ на восточном фронте (с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. ) Советско-германский фронт 2896 из 6633 всего , правда на август 43 (тоже не читали ) , Да и Алексеенко больше 2900 не называет. клерк пишет: Флот - это не к месту - против СССР он особой роли не играл Ето мы не играли...На Балтике, на Северном море... Судоходство в Балтике не остановили, конвои за нас англичане водили... клерк пишет: А по танкистам - начиная с открытия второго фронта. Впрочем танки требуют соответсвуюещего количества пехоты, которой к моменту высадки союзников у Гитлера уже не хватало. Дык надо было ето... пехотинцев больше готовить... Развернуть программу подготовки пехоты...
СДА: MG wrote: Куда они ети силы делись и кто их перемолол ? О чем Вы? Про какие силы Вы говорите? Я лишь отметил, что фронтовая авиация (как у СССР) гораздо активнее действует в период крупных операция (в эти периоды соответственно выше потери у себя и у противников), и менее активно в период подготовки этих операция (когда происходит накопление запасов для них). Но вообще если учесть что Великобритания и США это две разные страны - то вклад СССР и любой из этих стран в разгром люфтваффе в 1944-45 вполне сопоставим. В сумме США и великобритания - естейственно больше на себя сил люфтов оттянули и уничтожили. Былоб странно если бы наоборот. Ну и плюс надо учесть особенности немецкой системы учета, потерю архивов и т.д. Какая ситуация была в 1945ом едвали можно точно сказать.
MG: СДА пишет: О чем Вы? Про какие силы Вы говорите? Я имел в виду это MG пишет: Из 55 тыщщ уничтоженных и поврежденных не более 13 тыщщ на восточном фронте (с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. ) MG пишет: Советско-германский фронт 2896 из 6633 всего , правда на август 43
asdik: MG пишет: Я имел в виду это Сюда вошли потери с 01.09.39 по 22.06.41?
MG: asdik пишет: Сюда вошли потери с 01.09.39 по 22.06.41? Судя по всему да
MG: Стоп, потери с 39, ето в убитых немецких летчиках, а "вот это" это только боевые потери самолетов (с поврежденными) за отрезок времени с осени 43 по осень 44 (см источники)
клерк: MG пишет: А различив на скорости 300 попасть в него РС или без бомбового прицела не легче... Все равно разрыв допустим 50 кг фугаски в 10 м от дота эффективнее, чем его просто не заметят MG пишет: К тому же не вижу преимущества перед пикировщиками, которые гарантированно выведут вышеназванные объекты из строя.... Если различат. См выше. MG пишет: Более того, выводимые в тыл авиаполки нередко подвергались коренной реорганизации, в результате чего теряли боевые традиции и преемственность боевого опыта, а после доукомплектова-ния направлялись на другое направление. В переводе на русский язык это значит, что летчики, имевшие боевой опыт, отправлялись в полки его не имеющие. Это разумно. Видимо автор цитаты этого понимать не хочет. MG пишет: А по поводу источника писал, один раз внимательно прочтите Василий АЛЕКСЕЕНКО прочел. По поводу наворотов там не очень. Но приводится интересная инфа - число вылетов до сбития в разбивке по типам и годам. Если найдёте такую по люфтваффе на Восточном фронте, то получим первичную базу для сравнения. MG пишет: Я приводил ссылки на Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе ...............Из 55 тыщщ уничтоженных и поврежденных не более 13 тыщщ на восточном фронте (с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. ) Из этой таблицы 18 получается 8600 на восточном фронте из 35660 всего за указанный Вами период. Т.е. 24%. При примерно 40% общего числа самолетов на то время. Без сравнения числа самолето-вылетов с разбивокй по театрам это ничего не доказывает. Например в после начала ВОВ 1941 году на Восточном фронте было потеряно 73% общего числа потерянных немцами самолетов (посчитано по табл. 16) при имевшихся там примерно 63% общего количества. Или оттуда же: "По немецким данным, за период с 1 января по 31 августа 1942 г. общие потери самолетов люфтваффе составили 8301 машину. В том числе на Восточном фронте - 4460,". т.е. 54% при имевших место 47% общего количества. MG пишет: Судоходство в Балтике не остановили, конвои за нас англичане водили Англичане водили конвои за себя. MG пишет: Дык надо было ето... пехотинцев больше готовить... Развернуть программу подготовки пехоты... Надо было. Но всему своё время. Если программу подготовки пилотов нужно было разворачивать не позднее 1942, то пехоты - не позднее 1924 К вопросу о техническом уровне цитата с Вашей ссылки: Уже в феврале 1942 года руководство авиационной промышленности Германии отмечало: "Захваченные в качестве трофеев советские самолеты доказывают, что в последние годы имел место неожиданный технический рывок в развитии самолетостроения в СССР. Причем в отдельных областях отмечается их конкурентоспособность по сравнению с лучшими изделиями Европы и Америки".
MG: клерк пишет: Все равно разрыв допустим 50 кг фугаски в 10 м от дота эффективнее, = взрыву 200ки в 50 Для етого есть разведка и наземные наблюдатели клерк пишет: Если различат. См выше Если попадут Напомнить чем илы действовали против танков (и против каких) ? явно не РС клерк пишет: Это разумно Спорно ...в результате чего теряли боевые традиции и преемственность боевого опыта, а после доукомплектова-ния направлялись на другое направление... т.е. не зная особенностей нового места... клерк пишет: Если найдёте такую по люфтваффе на Восточном фронте, то получим первичную базу для сравнения. Пока не нашёл... Падайте кату Базилио... клерк пишет: Без сравнения числа самолето-вылетов с разбивокй по театрам это ничего не доказывает. Что то всеж предположить можно...нехорошее... клерк пишет: Англичане водили конвои за себя Для нас. Как вы думаете, если б наши действовали на коммуникациях врага активнее, может и потерь было бы меньше ? клерк пишет: то пехоты - не позднее 1924 Сами видите, что для подготовки пехоты надо 20 лет, а летунов для люфтваффе 2 года... клерк пишет: К вопросу о техническом уровне цитата с Вашей ссылки: Уже в феврале 1942 года руководство авиационной промышленности Германии отмечало: "Захваченные в качестве трофеев советские самолеты доказывают, что в последние годы имел место неожиданный технический рывок в развитии самолетостроения в СССР. Причем в отдельных областях отмечается их конкурентоспособность по сравнению с лучшими изделиями Европы и Америки". Т.е на Ваз наконец то поставили рацию и турбонаддув... Смотрите выше про пятые лавки из тех же источников
клерк: MG пишет: Все равно разрыв допустим 50 кг фугаски в 10 м от дота эффективнее,= взрыву 200ки в 50 Не-а. Если взрыв 50 кг в 10 м принять за еденицу, то 200 кг дадут тот же эффект в 16 м. MG пишет: Для етого есть разведка и наземные наблюдатели Они не обеспечат нужной точности. MG пишет: Напомнить чем илы действовали против танков (и против каких) ? явно не РС Так и у немцев эффективноть самолетов против танков тоже была не очень. Цель такая. MG пишет: т.е. не зная особенностей нового места... Если фронт наступает, то летчики все время оказыааются в ситуации "не зная особенностей нового места". А вот наличие опытного летчика среди новичков - факт немаловажный. MG пишет: Для нас. Как вы думаете, если б наши действовали на коммуникациях врага активнее, может и потерь было бы меньше ? Для себя. И На каких коммникациях врага наши могли действовать эффективнее по-Вашему - на Балтике что-ли? Это несерьёзно - сравните базирование. А без нормального базирования действовать на коммуникациях невозможно.
MG: клерк пишет: Не-а. Если взрыв 50 кг в 10 м принять за еденицу, то 200 кг дадут тот же эффект в 16 м. Шутка удалась, но ведь и на истребители подвешивались бонбы... Для психолохического эффекта и работы по мелким целям. Речь конечно не о целесообразности применения ила, но о пропорции в коей он был реально нужен... Х тому же пикировщик те же 50 кг положит точнее... клерк пишет: Они не обеспечат нужной точности Илы тоже. Выход только в работе по площади (типа ПТАБы, аналогичные штуки у амов и т.д.) клерк пишет: Так и у немцев эффективноть самолетов против танков тоже была не очень. Цель такая У швальбе всеж повыше. ( ето к рехламе Ил-2 йистребитель танков) клерк пишет: Если фронт наступает, то летчики все время оказыааются в ситуации "не зная особенностей нового места". А вот наличие опытного летчика среди новичков - факт немаловажный. В описываемый период он топтался на месте... клерк пишет: Для себя. И На каких коммникациях врага наши могли действовать эффективнее по-Вашему - на Балтике что-ли? Это несерьёзно - сравните базирование. А без нормального базирования действовать на коммуникациях невозможно. Немецкие подлодки нормально действовали в атлантике, амовские в конце войны во внутреннем японском море. гляньте потопленный тоннаж. Да дело и не в тоннаже, а во влиянии транспортных путей на работу экономики (2*2=4 1. Что ввозили немцы из нейтральных стран типа швеции ? 2. Сколько военных грузов потеряно при проводке полярных конвоев ? ) А танцору как известно всегда что-то мешает баз нету...их братаны круче...
клерк: MG пишет: Х тому же пикировщик те же 50 кг положит точнее... При бомбежке переднего края или колонн на дороге это не так принципиально. MG пишет: Речь конечно не о целесообразности применения ила, но о пропорции в коей он был реально нужен... Думаю, что пропорции выпуска отраджали реальные потребности. Не то время было, что бы "про запас" работать. Вон как МиГи быстро сняли с производства. MG пишет: Илы тоже. Выход только в работе по площади (типа ПТАБы, аналогичные штуки у амов и т.д.) О чем и речь . Для такой грубой работы Швальбе не нужна, а вот живучесть Илов - требуется. MG пишет: Так и у немцев эффективноть самолетов против танков тоже была не очень. Цель такая\\\\ У швальбе всеж повыше. ( ето к рехламе Ил-2 йистребитель танков) По одиночному танку - возможно. Но вряд ли выше, чем у 4-х Илов (к вопросу о цене) MG пишет: Если фронт наступает, то летчики все время оказыааются в ситуации "не зная особенностей нового места". А вот наличие опытного летчика среди новичков - факт немаловажный. \\\\\\\\\В описываемый период он топтался на месте... Значит было затишье и конкретное "знание местности" имело меньшую ценность, чем боевой опыт, который постарались использовать в более горячих точках. MG пишет: Немецкие подлодки нормально действовали в атлантике, амовские в конце войны во внутреннем японском море. гляньте потопленный тоннаж. У них было нормальное базирование. MG пишет: А танцору как известно всегда что-то мешает баз нету...их братаны круче... Не стоит утрировать. Корабли без нормальной базы - это не флот и боевые задачи они выполнять не могут. Ну что бы понятнее было - это как самолёты без аэродрома или на аэродроме, который обстерливают при любом шевелении
MG: клерк пишет: При бомбежке переднего края или колонн на дороге это не так принципиально. Извините, 10 м ето даже для пикировщика хороший результат... клерк пишет: Думаю, что пропорции выпуска отраджали реальные потребности. Спорный вопрос, спорный... есть разные мнения ... \wunderwaffe.narod.ru\Magazine\AirWar\ Там во 2 части про ил2-10 есть оценка самолета, я может и не со всем согласен на 100%, но... Есть и другие источники... клерк пишет: По одиночному танку - возможно. Но вряд ли выше, чем у 4-х Илов (к вопросу о цене) Нуу можно еще и митчелы вспомнить...и сукина сына... да и уайлдкеты помнится при обороне уэйка что-то там потопили типа эсминца... клерк пишет: Значит было затишье и конкретное "знание местности" имело меньшую ценность, чем боевой опыт, который постарались использовать в более горячих точках. осень 42, сталинградская битва... ни фига себе затишье...ето как раз про нее родную...надо бы про горячие точки резуна глянуть куды ж их могли перевести...а наверно под ржев... клерк пишет: У них было нормальное базирование. Расстояние до базы я думаю было меньше чем от кронштадта до к.л. германского порта...что у амов, что у немцев... сходите на соседний форум, наш флот проявил себя гораздо хуже ВВС...не хотелось бы портить вам удовольствие от впечатлений, но забегая вперед скажу, что немецкий флот на балтике свою задачу выполнил...а наш нет...
клерк: MG пишет: звините, 10 м ето даже для пикировщика хороший результат... А для РСа? MG пишет: Там во 2 части про ил2-10 есть оценка самолета, я может и не со всем согласен на 100%, но... Есть и другие источники... Все эти источники, как я понимаю - это размышления задним числом. Если бы увидеть такое мнение ВВС в ходе войны? MG пишет: Расстояние до базы я думаю было меньше чем от кронштадта до к.л. германского порта...что у амов, что у немцев... Речь не о расстоянии, а о трудности выхода на коммуникации. Не забывайте - Кронштадт блокирован. MG пишет: но забегая вперед скажу, что немецкий флот на балтике свою задачу выполнил...а наш нет... Это вполне объяснимо разницей в базировании. См. выше. MG пишет: Нуу можно еще и митчелы вспомнить...и сукина сына... да и уайлдкеты помнится при обороне уэйка что-то там потопили типа эсминца... Да, потопил ЭМ одной пулеметной очередью. Швальбе против танка такие успехи и не снились. Но заметьте - почему- то глупые амы не стали заменять пикировщики и торпеносцы истребителями.
vova: MG пишет: Речь конечно не о целесообразности применения ила, но о пропорции в коей он был реально нужен... Х тому же пикировщик те же 50 кг положит точнее... - безусловно! Только это будет бомбардировка, а не поддержка войск. Илы ведь висели над головами часами. По полевым укрытиям 23мм снаряд - достаточно прилично "работает" - подавляет пулеметные огневые точки и артиллерийские (минометные) батареи и отдельные орудия - которые НЕЗАМЕТНЫ пока идет бомбежка (перед атакой). Почуствуйте разницу - именно ПОЭТОМУ ИБ неэффективны как самолеты ПОДДЕРЖКИ переднего края. MG пишет: Илы тоже. Выход только в работе по площади (типа ПТАБы, аналогичные штуки у амов и т.д.) - наиболее эффективное авиационное оружие против танков во ВМВ, но ... сбросить на скорости 300км/час и на скорости 500-550км/час (ИБ) - "две большие разницы". MG пишет: У швальбе всеж повыше. ( ето к рехламе Ил-2 йистребитель танков) - к времени "швальбе" он мог "окучить" из 30мм из нашей БТТ разве что открытую сверху "сучку" . Илы спокойно справлялись с набором "мардеров", БТР и прочих "ублюдков" на их основе, которых было изрядно в ТД вермахта. клерк пишет: Для такой грубой работы Швальбе не нужна, а вот живучесть Илов - требуется - а "швальбе" и для "тонкой" работы не нужен: либо большая (500-600км) скорость - не попасть болезному в "тонкую" цель, либо ... высокая уязвимость и пожароопасность даже от пуль винтовочного калибра. "фоккер" был предпочтительнее, но и он классический ИБ, а не самолет поддержки. клерк пишет: Так и у немцев эффективноть самолетов против танков тоже была не очень. Цель такая. - скромно сказано ... скорее как у союзников в Нормандии - чисто от авиации немцы потеряли в Нормандии около 100 танков.
MG: клерк пишет: Из этой таблицы 18 получается 8600 на восточном фронте из 35660 всего за указанный Вами период. Т.е. 24%. При примерно 40% общего числа самолетов на то время. Без сравнения числа самолето-вылетов с разбивокй по театрам это ничего не доказывает. Поврежденные не в счет ? Про особенности учета на немцев уже плакались, щитали не так...падсуживали...сбивали много... клерк пишет: Например в после начала ВОВ 1941 году на Восточном фронте было потеряно 73% общего числа потерянных немцами самолетов (посчитано по табл. 16) при имевшихся там примерно 63% общего количества. Процент канешн балшой, но вот количественно... 2687 +1810 поврежденных до 14.03 % точно щитать лениво...но союзники там отметились... за август 42 мэсяц 4561\3740 (73%)... Так что цыфирью я не манипулирую... клерк пишет: с 1 января по 31 августа 1942 г А не с 1 по 31 августа ?
MG: vova пишет: Илы ведь висели над головами часами. Сукины сыны на тараве тоже... часами... А у илов и хрузу меньше и топлива... vova пишет: разницу - именно ПОЭТОМУ ИБ неэффективны как самолеты ПОДДЕРЖКИ переднего края. А наблюдателя с рацией ? Хотя у илов их и не было... А я читал как на яках танки жгли...см. выше...тихры и пантеры... MG пишет: но ... сбросить на скорости 300км/час и на скорости 500-550км/час (ИБ) - "две большие разницы". ето да, но тож как то решаемо... vova пишет: к времени "швальбе" он мог "окучить" из 30мм из нашей БТТ разве что открытую сверху "сучку" . Илы спокойно справлялись с набором "мардеров", БТР и прочих "ублюдков" на их основе, которых было изрядно в ТД вермахта. Уважаемый, при чём тут 37мм? речь идет о ракетах R4 коими швальбе вооружался с 44 года и кои жги 34 и исы, (про баян см выше) vova пишет: Илы спокойно справлялись с набором "мардеров", БТР и прочих "ублюдков" на их основе, которых было изрядно в ТД вермахта. % попаданий и для чего было предназначено противотанковое оружие ила...pz2 максимум... так шо для йисрибителя танков ему далеко vova пишет: - а "швальбе" и для "тонкой" работы не нужен: либо большая (500-600км) скорость - не попасть болезному в "тонкую" цель, либо ... высокая уязвимость и пожароопасность даже от пуль винтовочного калибра Только при попадании в движок он был неплохо бронирован. хотя как штурмовик на передке пожалуй не очень...А лучший Истребитель - По-2, маневренность во и скорость прицелиться позволяет клерк пишет: А для РСа? Который стоял на швальбе ? в носу ? Или у ила под крылом ? клерк пишет: Все эти источники, как я понимаю - это размышления задним числом. Если бы увидеть такое мнение ВВС в ходе войны? ст. 58 часть 10 или нет ? клерк пишет: Речь не о расстоянии, а о трудности выхода на коммуникации. Не забывайте - Кронштадт блокирован. Хасирский флот клерк пишет: Это вполне объяснимо разницей в базировании. См. выше. Об етом надо было думать в 24... клерк пишет: Но заметьте - почему- то глупые амы не стали заменять пикировщики и торпеносцы истребителями ИБ в том числе и с РС у них было в достатке. а по кораблям побоялись котов выпускать...а то б другим ничего не осталось... пулемет он ведь не только против зеро был хорош...
клерк: MG пишет: Поврежденные не в счет ? Если я правильно понял, то "8600 на восточном фронте из 35660" это с учётом поврежденных. MG пишет: Процент канешн балшой, но вот количественно... Так процент поплз вниз уже после Курска, когда поражение Германии уже было предрешено. MG пишет: Который стоял на швальбе ? в носу ? Или у ила под крылом ? У Ила под крылом. 10-м - это много или мало? MG пишет: Все эти источники, как я понимаю - это размышления задним числом. Если бы увидеть такое мнение ВВС в ходе войны? \\\\\\\\\\\ ст. 58 часть 10 или нет Нет дело слишком серьёзное. Если ВВС говорили, то промышленность выполняла. ИВС такую демагогию с 58 ст. не пропустил бы. MG пишет: Речь не о расстоянии, а о трудности выхода на коммуникации. Не забывайте - Кронштадт блокирован. \\\\\\\\\\\Хасирский флот Сравнение корректно. Японцы берегли ЛК, а наши не могли прорваться из Финского залива.
MG: клерк пишет: Если я правильно понял, то "8600 на восточном фронте из 35660" это с учётом поврежденных. да клерк пишет: Так процент поплз вниз уже после Курска, когда поражение Германии уже было предрешено Опять забываем про абсолютные цифры... посмотрите производство самолетов в германии. 42-одно, 43-44 совсем другое... Так что до конца люфтов было очень далеко... клерк пишет: У Ила под крылом. 10-м - это много или мало? У швальбе 24... Х тому ж по поводу идентификации над полем боя... Там меток не было, типа свой-чужой...Бывало и по своим работали...Теж илы... Так что необходимо взаимодействие разведки (воздушный корректировщик), наземный наблюдатель и радиосвязь... Но ето ж надо организовывать...Эффектнее РС и "банзай" клерк пишет: Нет дело слишком серьёзное. На все воля йозефа...как и адика... клерк пишет: Японцы берегли ЛК, а наши не могли прорваться из Финского залива. Мерикосы во внутреннее японское море все ж проходили... там тоже мины и патрули... и поохотились неплохо...
MG: А вот нащет потерь ввс http://voland983.narod.ru/raznstat/aviapoteri.htm Статья Р.Ларинцева и А.Заболотского из журнала «Авиамастер» №1/2003 об общих потерях советской и германской авиации на Восточном фронте Соотношение потерь ВВС СССР и Германии 1941 1942 1943 1944 Общие потери ВВС СССР 21,2 14,7 26,7 30,5 Общие потери ВВС Германии 2,2 4,35 3,94 4,5 Соотношение 9,6:1 3,4:1 6,8:1 6,7:1 Боевые потери ВВС СССР 10,6 9,1 11,7 10,4 Боевые потери ВВС Германии 1,17 2,3 2,2 2,7 Соотношение 9:1 3,9:1 5,3:1 3,8:1 Косячки конечно есть И поврежденные не учитываются... но вот боевые потери ...14 тыс...Даже на 2 помножьте (поврежденные) получите 28 тыс Ето я про проценты (74, да ?) и про вклад союзников... канешн килохрамы на километры но пробуждает нехорошие мысли... Кстати по илам статистика попадалась, поддержка передка не помню по моему в районе 35% боевых вылетов....
asdik: MG пишет: Шутка удалась, но ведь и на истребители подвешивались бонбы... Для психолохического эффекта и работы по мелким целям. Помниться немцы очень хорошо оценивали довоенного производства штурмовик-биплан Хеншель. Так у него на вооружении пулемёты и нагрузка небольшая
клерк: MG пишет: Опять забываем про абсолютные цифры... посмотрите производство самолетов в германии. 42-одно, 43-44 совсем другое... Под рукой нет, но если приведёте... MG пишет: У швальбе 24... Ну тогда, эти рассказы о попаданиях в танк - это случайность. MG пишет: Так что необходимо взаимодействие разведки (воздушный корректировщик), наземный наблюдатель и радиосвязь... Но ето ж надо организовывать... Необязательно радоисвязь, можно договориться и о способах целеуказания MG пишет: На все воля йозефа...как и адика... Как раз ИВС потребности армии в годы войны отслеживал четко и волюнтаризьмом с чудо-оружием не занимался. MG пишет: Мерикосы во внутреннее японское море все ж проходили... там тоже мины и патрули Не сравнивайте с Финским заливом. MG пишет: Косячки конечно есть И поврежденные не учитываются... По этим данным у деревянных советских самолетов процент небоевых потерь составлял 57% общего количества, а у цельнометаллических немцких при опытных пилотах - 44%. Не маловата ли разница?
MG: клерк пишет: Под рукой нет, но если приведёте... Завтра озвучу...Разница в разы... клерк пишет: Ну тогда, эти рассказы о попаданиях в танк - это случайность. Пишут сожгли... А дальше не знаю...нету указаний... Вот по илам моху сказать скоко надо на подавление одной зенитной точки клерк пишет: Необязательно радоисвязь, можно договориться и о способах целеуказания Я вам завтра приведу примеры как илы договаривались... без связи... клерк пишет: Как раз ИВС потребности армии в годы войны отслеживал четко и волюнтаризьмом с чудо-оружием не занимался. Так как он это понимал... Если илы сделали на поддержку войск что-то 35% может их и надо было в 2 раза меньше ? А в остальных случаях были бы более эффективны обычные бомберы и ИБ ? Разницу по цене яка, ила и бомбера озвучить ? Или например наши исребители захватили бы господство в воздухе, а что-то типа штук разнесло бы весь передок прохлятого супостата ? А остальные исребители проштурмовали бы то что осталось РС и пулеметным огнем ? (Заодно расчистив для флота и при его поддержке выход в финский залив) клерк пишет: Не сравнивайте с Финским заливом. А что ? базы были ближе ? иль мин больше ? А хде авиаторы были ? клерк пишет: По этим данным у деревянных советских самолетов процент небоевых потерь составлял 57% общего количества, а у цельнометаллических немцких при опытных пилотах - 44%. Не маловата ли разница? Значит там не косячки, а косячищщи Я ведбь токо хлазами пробежал , кое что бросилось...Проанализируем с...
клерк: MG пишет: Так как он это понимал... Если илы сделали на поддержку войск что-то 35% может их и надо было в 2 раза меньше ? А в остальных случаях были бы более эффективны обычные бомберы и ИБ В тех конкретных условиях - вряд ли. Наши истребители и так не блистали ТТХ, а варинте ИБ они стали бы мишенью для немцев. Насчёт эффективности обычных бомберов спорно: - Ил-4 (выпускалcя до 1943 г.) и по ТТХ был не сильно лучше Ил-2 (не считая дальности); - Пе-2 конечно превосходил Ил-2 по ТТХ, но его движки требовались для истребителей, поэтому его выпуск можно было нарастить только за счёт истребителей, что вряд ли было разумно. Вообще надо посмотреть на что пришлось остальные 65% вылетов Илов (с желательно с разбивкой по годам) и процент штурмовиков в общем объеме выпуска так же с разбавокой по годам.. MG пишет: Или например наши исребители захватили бы господство в воздухе, а что-то типа штук разнесло бы весь передок прохлятого супостата ? А если бы не захватили? MG пишет: Не сравнивайте с Финским заливом. \\\\\\\А что ? базы были ближе ? иль мин больше ? А хде авиаторы были ? Мин значительно больше - Финский залив ими был нафарширован. А авиаторы в 1942-44 гг. заняты были более насущеными делами, чем обесепечение воздушного зонтика для выхода ПЛ. Тем более, что эффективность этих действий была бы мизрена при любом раскладе - посмортите - какой процент союзных грузоперевозок уничтожали немецкие ПЛ.
MG: клерк пишет: В тех конкретных условиях - вряд ли. А в 24 году подумать клерк пишет: Вообще надо посмотреть на что пришлось остальные 65% вылетов Илов Ищемс... клерк пишет: А если бы не захватили? Дык какое же им надо было численное преимущество ? 100:1 ? клерк пишет: А авиаторы в 1942-44 гг. заняты были более насущеными делами, чем обесепечение воздушного зонтика для выхода ПЛ Аха картошку копали... см. выше...
MG: Производство самолетов Германии Год Истpеб. Бомб. Тpанс. Учеб. Ост. Всего 1939 1856 2877 1037 1112 1413 8925 1940 3106 3997 763 1328 1632 10826 1941 3732 4350 969 889 1836 11776 1942 5213 6539 1265 1170 1369 15556 1943 11738 8589 2033 2076 1091 25527 1944 28926 6468 1002 2063 348 39807 Источник: июньский (1-е число) 1945 года выпуск журнала "Automotive & Aviation Industries". Кроме того на милитере попадалось, но найти не могу
MG: Про связь, осень 42 сталинград, источники наши... ...Из-за отсутствия воздушной разведки район и время выхода противника к Волге своевременно установлены не были. Только в 17.30 генерал Т.Т.Хрюкин отдал командирам 228-й и 206-й штурмовых и 270-й бомбардировочной авиадивизий боевое распоряжение на уничтожение прорвавшейся немецкой группировки: "Противник большой колонной танков и мотопехоты в движении из Ерзовки на Сталинград. Немедленно поднимите в воздух части с задачей уничтожить колонну, не допустить ее продвижение к Сталинграду. Бить до темноты". Штурмовики Ил-2 почти полностью переключились на действия по немецким танкам и мотопехоте в районах Ерзовка, Рынок, Орловка - танки и мотопехота вермахта остановились. К сожалению, нарушение проводной связи между некоторыми авиадивизиями и штабом 8-й ВА, находившимся в Сталинграде, и отсутствие точных данных о районе и времени выхода противника к Волге привела к трагическим последствиям. 23 августа в период 19.20-19.54 семерка Ил-2 206-й шад весьма эффективно "отработала" по району Ерзовка, где находились части 23-го танкового корпуса генерал-майора А.М.Хасина 4-й танковой армии. Были потери и довольно ощутимые... Полученная же вскоре после удара "Илов" телеграмма командира 272-й нбад п-ка П.О.Кузнецова об ударе штурмовиков по населенному пункту, в котором находились свои же войска, не была своевременно доложена командующему 8-й ВА генералу Т.Т.Хрюкину. В результате командиру 206-й шад п-ку В.А.Срывкину была вторично поставлена задача, нанести бомбоштурмовой удар по району Ерзовка. По счастью, удар был вовремя отменен... Есть такое же и по курску и т.д...сихналить надо было...храсным дымом... Вообще потери от дружественного огня были у всех, но хде их вероятность больше ? А по швальбе... Там траехтория ракеты была точнее, приближалась к 37 мм., пользовались прицелом 37 мм., получалось неплохо...
vova: MG wrote: Вообще потери от дружественного огня были у всех, но хде их вероятность больше ? - где наказывают строже. У нас - под трибунал. Вон славные союзнички бомбанули позиции учебной танковой в Нормандии: 1000 немцеы положили и ... 600 своих, но счет то +400 Так что пожурили немного и ... отчитались о удачном и славном авиаударе
MG: vova пишет: Вон славные союзнички бомбанули позиции учебной танковой в Нормандии: 1000 немцеы положили и ... 600 своих, но счет то +400 Они хоть щёт не постеснялись указать , ошиблись при работе по передку (с рациями), а наши "официальные источники" и щёт нихде непишуть... Так что видать полная не в Нормандии...
клерк: MG пишет: Дык какое же им надо было численное преимущество ? 100:1 ? А какое было? MG пишет: В тех конкретных условиях - вряд ли.\\\\\\\\\ А в 24 году подумать Так подумали как Вы предлагаете. Наклепали кучу бомберов, которые несли бешеные потери при штурмовке MG пишет: А авиаторы в 1942-44 гг. заняты были более насущеными делами, чем обесепечение воздушного зонтика для выхода ПЛ\\\\\\\\\\\Аха картошку копали... Не надо едеиичный случай, приведенный глупым щелкопером, выдавать за систему. У ВВС были в 1942-44 более насущные задачи, чем обеспечение выхода ПЛ на Балтике. Тем более, что карошку копали курсанты, а не лётчики. MG пишет: Немедленно поднимите в воздух части с задачей уничтожить колонну, не допустить ее продвижение к Сталинграду. Бить до темноты". Штурмовики Ил-2 почти полностью переключились на действия по немецким танкам и мотопехоте в районах Ерзовка, Рынок, Орловка - танки и мотопехота вермахта остановились. Если я правильно понимаю - это не передний край (к вопросу об остальных 65% вылетов). MG пишет: августа в период 19.20-19.54 семерка Ил-2 206-й шад весьма эффективно "отработала" по району Ерзовка, где находились части 23-го танкового корпуса генерал-майора А.М.Хасина 4-й танковой армии. Были потери и довольно ощутимые... Интересно - ИБ, Швальбе или штуки отработали бы лучше?
MG: клерк пишет: А какое было? см. Алексеенко клерк пишет: Наклепали кучу бомберов А наклепать кучу исребителей к ним Хотя конешно...наша специфика... дороги плохие... клерк пишет: Не надо едеиичный случай, приведенный глупым щелкопером А ето не глупый щелкопер Ето довольно объемный труд, достаточно серьезный, хорошего качества, много статистики... Так что здесь бы поосторожней надо...х томуж случай был пожалуй и не единичный... клерк пишет: Тем более, что карошку копали курсанты, а не лётчики ...которые сразу же после картошке полетели под Сталинград пугать люфтваффе клерк пишет: Если я правильно понимаю - это не передний край Не знаю как это учтено в статистике... Дык они может сами на ужин остановились, часам к 8 ...23 августа в период 19.20-19.54 семерка Ил-2 206-й шад весьма эффективно "отработала" по району Ерзовка, где находились части 23-го танкового корпуса ... А ето точно передний клерк пишет: Интересно - ИБ, Швальбе или штуки отработали бы лучше? ИМХО в данном случае хуже у них с рациями, корректировщиками и наземными наблюдателями было все в порядке Статистика по производству понравилась ?
asdik: MG пишет: Статистика по производству понравилась Производство бомбардировщиков выросло в два с лишним раза, а истребителей в 15,5, т.е. с 1943 перешли к стратегической обороне.
MG: asdik пишет: т.е. с 1943 перешли к стратегической обороне. Это да, и вклад союзников здесь далеко не маленький... Я к тому что проценты по 40-42 годам могут быть и большими, а абсолютные цифры не очень... Поэтому наши "официальные источники" частенько лукавят, приводя только выгодные цифры, а о чем то стараются умолчать (ну тут у всех рыло в пуху). До конца люфтов в 43 было далековато и один на один нашим ВВС они были не по зубам... Помощь союзников здесь преуменьшать не стоит.
полная версия страницы