Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 » Ответить
Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8
Слава: См. в теме
MG: клерк пишет: Как раз ИВС потребности армии в годы войны отслеживал четко и волюнтаризьмом с чудо-оружием не занимался. клерк пишет: Так подумали как Вы предлагаете. Наклепали кучу бомберов, которые несли бешеные потери при штурмовке MG пишет: А наклепать кучу исребителей к ним Хотя конешно...наша специфика... дороги плохие... 1. Кто наклепал до войны кучу бомберов, не позаботившись об истребителях (разница по цене раза в 3) ? 2. Что мешает плохому танцору ?
клерк: MG пишет: см. Алексеенко ? MG пишет: А наклепать кучу исребителей к ним MG пишет: . Кто наклепал до войны кучу бомберов, не позаботившись об истребителях (разница по цене раза в 3) ? Наклепали и истребителей (>9,5 тыс. ишаков и чаек). Но к сожалению с началу ВОВ они уже устарели. MG пишет: А ето не глупый щелкопер Ето довольно объемный труд, достаточно серьезный, хорошего качества, много статистики... Так что здесь бы поосторожней надо... Ну и что, что объемный. пример как раз говорит о том, что щекопер предвзятый. MG пишет: х томуж случай был пожалуй и не единичный... Но яво не система (к вопросу о качестве "объемного труда"). К тому же мы не знаем - почему их послали на картошку - может в училище жрать было нечего. MG пишет: ИМХО в данном случае хуже у них с рациями, корректировщиками и наземными наблюдателями было все в порядке Речь о данном случае не об организации взимодействия, а об эффективности самолета при ударе по войскам в походной колонне. Поэтому повторяю вопрос - - ИБ, Швальбе или штуки отработали бы лучше? MG пишет: Статистика по производству понравилась ? Хорошая статистика. Но она вовсе не означает, что вся эта армада могла обрушится на СССР. Потому что эта статистика показывает расход железа, но не летного состава.
MG: Ваша обида не обоснована клерк пишет: Наклепали и истребителей (>9,5 тыс. ишаков и чаек). Но к сожалению с началу ВОВ они уже устарели. Кто наклепал я или ИВС ? По "заявкам частей" клерк пишет: Ну и что, что объемный. пример как раз говорит о том, что щекопер предвзятый клерк пишет: Но яво не система (к вопросу о качестве "объемного труда"). К тому же мы не знаем - почему их послали на картошку - может в училище жрать было нечего. Вот если бы там были только положительные факты (коих там гораздо больше) я б усомнился. К томуж почему если что-то вас не устраивает вы немедленно объявляете автора "щелкопером" ? Ладно оцените сами, (только не в обиду, не так как вы читали статью того же Алексеенко) АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2” Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html Труд очень серьезный... клерк пишет: Речь о данном случае не об организации взимодействия, а об эффективности самолета при ударе по войскам в походной колонне. Поэтому повторяю вопрос - - ИБ, Швальбе или штуки отработали бы лучше? Трудно сказать. ИМХО не хуже. клерк пишет: Хорошая статистика. Но она вовсе не означает, что вся эта армада могла обрушится на СССР. Потому что эта статистика показывает расход железа, но не летного состава. Нууу, без комментариев... Может у них просто летчики не все с картошки вернулись Еще есть такая поговорка Умный учится на чужих ошибках, а остальные на своих. Как мы воевали ? Плохо, не умением а числом. (хотя официальная пропаганда много лет утверждала и утверждает обратное) . Массовая подготовка летчиков - миф, для прикрытия фактов с картошкой. Обычное численное превосходство и у союзников и у нас. Перелом в воздухе 43-44 связан не столько с улучшением качества наших истребителей, сколько с помощью союзников. И спорить здесь не о чем. Патриотичнее интересоваться пассификом
vova: MG wrote: Перелом в воздухе 43-44 связан не столько с улучшением качества наших истребителей, сколько с помощью союзников. И спорить здесь не о чем. Патриотичнее интересоваться пассификом - переведите: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЛАСЬ ПОМОЩЬ СОЮЗНИКОВ для перелома в воздухе в 43-м на Востоке?
MG: vova пишет: - переведите: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЛАСЬ ПОМОЩЬ СОЮЗНИКОВ для перелома в воздухе в 43-м на Востоке? В оттягивании значительных сил люфтов на себя.
MG: vova пишет: - переведите: В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЛАСЬ ПОМОЩЬ СОЮЗНИКОВ для перелома в воздухе в 43-м на Востоке? (если забыть о поставках техники и прочих материалов)
клерк: MG пишет: Кто наклепал я или ИВС ? По "заявкам частей" Вы наклепали на ИВС, сказав, что не делали истребителей MG пишет: Вот если бы там были только положительные факты (коих там гораздо больше) я б усомнился. К томуж почему если что-то вас не устраивает вы немедленно объявляете автора "щелкопером" ? Если меня что-то не устраивает я объясняю что именно. В данном случае глупый пример с картошкой. MG пишет: Как мы воевали ? Плохо, не умением а числом. Статистика это не подтверждает. MG пишет: Массовая подготовка летчиков - миф, для прикрытия фактов с картошкой. Обычное численное превосходство и у союзников и у нас. Так численного превосходства нельзя добиться без массовой подготовки лётчиков MG пишет: Перелом в воздухе 43-44 связан не столько с улучшением качества наших истребителей, сколько с помощью союзников. И спорить здесь не о чем. Вполне есть о чем. Cтатистика этого не подвтерждает.
MG: клерк пишет: Вы наклепали на ИВС, сказав, что не делали истребителей нееа это вы наклепали клерк пишет: Так подумали как Вы предлагаете. Наклепали кучу бомберов, которые несли бешеные потери при штурмовке надо было делать нормальную технику... клерк пишет: Если меня что-то не устраивает я объясняю что именно. В данном случае глупый пример с картошкой. Это наша история. Английского пилота Джонсона в 40 г не допустили к битве за англию из за маленького налета (206 часов) Так что где массовость а где фикция судите сами. Но у нас этого не любят и всегда учатся на своих ошибках клерк пишет: Статистика это не подтверждает. Уважаемый, плиз другую, со ссылками, хотя бы на моем уровне. А то ето даже на критику не тянет. Кстати вот цифирь по нашим Авиационная промышленность СССР произвела в 1941 году 15 735 самолетов. В 1942 году 25 436 самолетов, за 1943 год - 34 900 самолетов, за 1944 год - 40 300 самолетов, за первую половину 1945 года выпущено 20900 самолетов Куда вы клоните понятно, но: Конструкция наших самолетов была гораздо проще чем американских, немецких или английских машин. Это отчасти и объясняет такое явное преимущество по числу самолетов. К сожалению не удается сделать сравнение надежности, долговечности и прочности наших и немецких самолетов, а также произвести анализ тактического и стратегического применения авиации в войне 1941-1945 г.г. По-видимому эти сравнения были бы не в нашу пользу и условно уменьшили бы такую разительную разницу в чис ленности. Тем не менее, пожалуй, упрощение конструкции было единственным выходом при отсутствии квалифицированных кадров специалистов, материалов, оборудования и других компонентов для выпуска надежной и доброкачественной техники в СССР, тем более, что, к сожалению, в российской армии традиционно берут "числом", а не умением. Мнение пожалуй правильное... клерк пишет: Так численного превосходства нельзя добиться без массовой подготовки лётчиков См выше Про джонсона... клерк пишет: Вполне есть о чем. Cтатистика этого не подвтерждает. См. выше
клерк: MG пишет: Вы наклепали на ИВС, сказав, что не делали истребителей \\\\\\\\\\\ нееа это вы наклепали Вы пишите откровенную неправду MG пишет: Так подумали как Вы предлагаете. Наклепали кучу бомберов, которые несли бешеные потери при штурмовке\\\\\\\\\\\\\ надо было делать нормальную технику... Для своего времени она была нормальной. MG пишет: Это наша история. Не отрицая того, что это наша история, надо понимать, что такой пример подходит для каких-нибудь исторических зарисовок, но не для серьёзного исседования об истории авиации. MG пишет: Так что где массовость а где фикция судите сами. Но у нас этого не любят и всегда учатся на своих ошибках Вы не отличаете - где ошибки, а где обстоятельства. MG пишет: Уважаемый, плиз другую, со ссылками, хотя бы на моем уровне. А то ето даже на критику не тянет. Я Вам приводил статистику людских потерь. Вы покрутились, но ничего серьёзного в ответ не привели. MG пишет: Тем не менее, пожалуй, упрощение конструкции было единственным выходом при отсутствии квалифицированных кадров специалистов, материалов, оборудования и других компонентов для выпуска надежной и доброкачественной техники в СССР, тем более, что, к сожалению, в российской армии традиционно берут "числом", а не умением. Вывод глупый. MG пишет: Вполне есть о чем. Cтатистика этого не подвтерждает.\\\\\\\\\\ См. выше Ваша статистика подтверждает все что угодно. Например в http://malchish.org/lib/history/parabellum/pril_2.htm
клерк: клерк пишет: Ваша статистика подтверждает все что угодно. Например в http://malchish.org/lib/history/parabellum/pril_2.htm Продолжу. согласно табл. 20 этой ссылки безвозратные потери л/с Люфтваффе (убиты и пропаушие без вести) на Восточном фронте составили 38,4% таких потерь на всех фронтах ВМВ. Если вычесть потери 1939-40 гг. (табл. 19), то 42%. Это примерно соотвествует доле немецких самолетов на Восточном фронте. Так что и боевые потери самолетов должны быть пропорцинаольны. Если принять такую цифру, то получим - ок. 24 тыс. уничтоженных немецких самолетов на Восточном фронте. MG пишет: Речь о данном случае не об организации взимодействия, а об эффективности самолета при ударе по войскам в походной колонне. Поэтому повторяю вопрос - - ИБ, Швальбе или штуки отработали бы лучше? \\\\\\\\\\\Трудно сказать. ИМХО не хуже. Посмотрите статистику производсвта самолетов в Германии - выпуск бомберов сократился в 1,5 раза, а штуромвиков вырос в 4 раза. В 1944 выпуск штуромовиков превосходил выпуск бомберов. http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_2.html
клерк: MG wrote: Производство самолетов Германии Год Всего 1939 8925 1940 10826 1941 11776 1942 15556 1943 25527 1944 39807 MG wrote: Авиационная промышленность СССР произвела в 1941 году 15 735 самолетов. В 1942 году 25 436 самолетов, за 1943 год - 34 900 самолетов, за 1944 год - 40 300 самолетов, Навевает на размышления.
MG: клерк пишет: Наклепали и истребителей (>9,5 тыс. ишаков и чаек). Но к сожалению с началу ВОВ они уже устарели. клерк пишет: Для своего времени она была нормальной ? клерк пишет: Не отрицая того, что это наша история, надо понимать, что такой пример подходит для каких-нибудь исторических зарисовок, но не для серьёзного исседования об истории авиации. MG пишет: Английского пилота Джонсона в 40 г не допустили к битве за англию из за маленького налета (206 часов) Про налет наших уже писал. клерк пишет Кроме того, хотлеось бы знать - насколько леткчик с 300 часми налёта превосходит такового с допустим 50-ю часми налёта? Опять таки - 25 часов - это для истребителей или штурмовиков или для всех? Здесь с горем пополам разобрались (2*2=4) клерк пишет: Вы не отличаете - где ошибки, а где обстоятельства. Что мешает плохому танцору ? Знаете, когда японцы увидели Краз, они сказали, что только русские не придумают чтобы дороги не делать. Так и с илами… клерк пишет: Вывод глупый. Ваз для вас клерк пишет: Ваша статистика подтверждает все что угодно. Это наши источники. Жаль, что они вас не устраивают клерк пишет: Я Вам приводил статистику людских потерь. Вы покрутились, но ничего серьёзного в ответ не привели. Но я серьезно и не оспаривал ваши выводы, а вы не приведя ничего обвиняете меня в глупости… MG пишет: Заграница пишет соотношение больше... Кому верить ? историю чистят все, ссылок можно каких хочешь надергать. По видимому реально на фронтах 1\1,5-1\2 . Ваша статистика валяется в инете везде, с указанием «по официальной советской статистике» Попадалась и еще чья то подпись помимо Кривошеева. Есть и другая, но это не мой конек, а официальной советской статистике я простите не доверяю. Хотя свои выводы по авиации я старался строить именно на ней. Жаль, что даже это вас не устроило… Значит надо сделать еще одну статистику «по уточненной советской статистике» PS: может не будем опускаться до «сам дурак» и смешить форум. Есть цифры называйте, нет извините…
MG: клерк пишет: Продолжу. согласно табл. 20 этой ссылки безвозратные потери л/с Люфтваффе (убиты и пропаушие без вести) на Восточном фронте составили 38,4% таких потерь на всех фронтах ВМВ. Если вычесть потери 1939-40 гг. (табл. 19), то 42%. Это примерно соотвествует доле немецких самолетов на Восточном фронте. Так что и боевые потери самолетов должны быть пропорцинаольны. Если принять такую цифру, то получим - ок. 24 тыс. уничтоженных немецких самолетов на Восточном фронте. Не путайте личный состав люфтов (вместе с БАО с летным составом) клерк пишет: Посмотрите статистику производсвта самолетов в Германии - выпуск бомберов сократился в 1,5 раза, а штуромвиков вырос в 4 раза. В 1944 выпуск штуромовиков превосходил выпуск бомберов А истребители им нужны были против крепостей... Против русфанер и ИБ потянет...
MG: клерк пишет: Навевает на размышления. Не поставили на поток Ваз (фанеру) ? Как раз в 43 и начались рейды крепостей...
клерк: MG wrote: Хотя свои выводы по авиации я старался строить именно на ней. Жаль, что даже это вас не устроило… Статистика устроила. Но Ваши выводы идут с ней вразрез. MG wrote: Не путайте личный состав люфтов (вместе с БАО с летным составом) А что у Вас есть данные по потерям летного состава с разбивокй по фронтам и периодам? Если нет, то будем пользоваться имеющимимся цифрами общих потерь. Скорее всего они должны быть пропорциональны. К тому 48% потерь советской авиации - от огня ПВО. К вопросу о летном мастерстве. MG wrote: - выпуск бомберов сократился в 1,5 раза, а штуромвиков вырос в 4 раза. В 1944 выпуск штуромовиков превосходил выпуск бомберов\\\\\\\\\А истребители им нужны были против крепостей... Против русфанер и ИБ потянет... Тем не менее в 1944 по сравнению с 1941 выпуск Германией штурмовиков (в 4,5 раза) и истребителей (в 4,8 раза) рос почти пропорционально, а бомберов снизился на 41%. Это иллюстрация к вашей идее, что якобы бомберы могут заменить штурмовики
клерк: MG wrote: PS: может не будем опускаться до «сам дурак» и смешить форум. Есть цифры называйте, нет извините… Я привел цифры людских потерь немецких ВВС. Из Ваших же источников. Вас они не устроили
MG: клерк пишет: Статистика устроила. Но Ваши выводы идут с ней вразрез. Не совсем клерк пишет: А что у Вас есть данные по потерям летного состава с разбивокй по фронтам и периодам? Если нет, то будем пользоваться имеющимимся цифрами общих потерь. Скорее всего они должны быть пропорциональны. К тому 48% потерь советской авиации - от огня ПВО. К вопросу о летном мастерстве. Общую цифру летного состава я приводил. разбивки нет. Но 50\50 вы были не против (запад\наши) А по летному мастерству я вроде ничего не говорил, к тому же 48% это по всей войне ? Большинство потерь илов до середины 43 это именно истребители. клерк пишет: Тем не менее в 1944 по сравнению с 1941 выпуск Германией штурмовиков (в 4,5 раза) и истребителей (в 4,8 раза) рос почти пропорционально, а бомберов снизился на 41%. Это иллюстрация к вашей идее, что якобы бомберы могут заменить штурмовики Нуу фока скорее многоцелевой самолет.
MG: клерк пишет: Я привел цифры людских потерь немецких ВВС. Из Ваших же источников. Вас они не устроили Это общие потери, вместе со всей обслугой, потери летного состава минимум на порядок ниже, а потери БАО на востоке выше. (Численность летного состава раз в 10 ниже общей численности ВВС)
MG: MG пишет: Ваще не понял Литвин дает 57137 погибших летчиков люфтваффе расчетно Другие источники ...К концу февраля 1945 Люфтваффе стала полностью небоеспособной. Хотя у Германии еще имелось свыше 3000 самолетов, но большая их часть оставалась на земле ввиду отсутствия топлива и слабой подготовленности летчиков. По официальной статистике, за время 2-й мировой войны гитлеровские военно-воздушные силы потеряли убитыми или пропавшими без вести 44065 человек из летного состава, 28200 ранеными и 27610 попавшими в плен...
клерк: MG wrote: Это общие потери, вместе со всей обслугой, потери летного состава минимум на порядок ниже, а потери БАО на востоке выше. Это почему?
MG: клерк пишет: Это почему? На востоке велись активные боевые действия, рядом фронт, бомбежки аэродромов, действия войск и т.д. На западе в основном перехват и бои над морем и чужой территорией. Потери БАО будут ниже.
Anarchist: MG пишет: На востоке велись активные боевые действия, рядом фронт, бомбежки аэродромов, действия войск и т.д. На западе в основном перехват и бои над морем и чужой территорией. Потери БАО будут ниже. Не знаю как у немцев, а у наших на этот счёт диаметрально противоположное мнение. http://www.airforce.ru/history/ww2/antropov/index.htm В соответствии с воспоминаниями участников событий потерями БАО можно пренебречь.
MG: Это относится скорее к середине 44-45 года Антропов Георгий Петрович, авиамеханик 43 ИАП, звание – старшина (1945 г). На фронте 1944-1945 гг. В этот период естественно потери БАО были невысоки. Но мы говорим в среднем за войну. Да по мемуарам много чего найти можно. Вон яки тигры жгли и ничего, а немцы бедняги в наш танк попасть не могли.
MG: MG пишет: В соответствии с воспоминаниями участников событий потерями БАО можно пренебречь И записать потери люфтов более 300 тыс на летный состав ? Браво, Вас с Антроповым надо к награде представить. Вот только к сожалению немцы за всю войну столько самолетов не произвели...
MG: Для справки, ПВО Германии также входило в состав люфтваффе
vova: Anarchist wrote: Не знаю как у немцев, а у наших на этот счёт диаметрально противоположное мнение - и у немцев такое же: союзники прям терроризировали аэродромы бомбежками - мы это делали значительно скромнее. Вряд ли при "ковровой" бомбежке аэродрома попадут в летчика, а вот в многочисленный БАО - запросто.
MG: vova пишет: - и у немцев такое же: союзники прям терроризировали аэродромы бомбежками - мы это делали значительно скромнее. Вряд ли при "ковровой" бомбежке аэродрома попадут в летчика, а вот в многочисленный БАО - запросто. Опять статистика не устраивает ? Процент щитаем ? ПВО Германии, входившие в состав люфтваффе - это те же зенитки, сбивавшие наших илов, часть водителей, возившие грузы ВВС, те же корректировщики (с коими у нас всегда были проблемы...до настоящего времени).... Приведите что нибудь посерьезней мемуаров обер-ефрейтора. А вот наша официальная статистика в части аварий расходится с тем же Антроповым... Аварии и катастрофы 1944 г. (Списано от общего количества) Як-1 - 20% Як-3 - 30% Як ?Б - 20% Як 9 ПФ - 25% Як 9 107А - 11% Процент высчитал примерно по Алексеенко, ссылки на ЦАМО. Что там Петрович писал про аварии ?
MG: Ну чтож, сами считать не хотим, тогда поехали… Источник: Сломанные крылья Люфтваффе. Г.А.Литвин. Об авторе. Литвин Георгий Афанасьевич (род. 1922 г.). Историк. Призван в армию со студенческой скамьи Харьковского авиационного института. С 1941 по 1944 год - механик по вооружению и бортовой стрелок в штурмовом авиаполку. На Ил-2 совершил 57 боевых вылетов, сбил 4 немецких истребителя, награжден боевыми орденами, в числе которых два ордена Славы. Ввиду хорошего знания немецкого языка направлен в 1944 г. в Военный институт иностранных языков, после чего служил в Советской военной администрации и в Группе советских войск в Германии. Лично знаком со многими генералами гитлеровской Германии, по службе и как историк имел доступ ко многим малоизвестным и малодоступным историческим источникам. Таблица 16 Потери самолетов люфтваффе на фронтах с 22 июня 1941 г. по 14 марта 1942 г. *) Данные подготовлены для доклада Гитлеру 7 сентября 1942 г. Уточненные данные потерь нарастающим итогом на советско-германском фронте 1941-уничтожено 2213 Повреждено 1435 Всего 3648 (Обратите внимание на графу «уточненные» я просуммировал – получил немного другие цифры) С 3.01.42 по 14.03 уничтожено 474 повреждено 375 всего 849 В тексте С 1 мая по 30 ноября 1942 года люфтваффе потеряли на всех фронтах 10535 самолетов, из них на Восточном - 3193 бомбардировщика, 892 пикировщика и 3325 истребителей. Т.е. на восточном фронте 7410 Потери люфтваффе на советско-германском фронте с каждым днем войны возрастали. Вот немецкие данные за период с 1 декабря 1942 года по 30 апреля 1943 года. Всего германские ВВС недосчитались 8810 самолетов, в том числе 1240 транспортных, 2075 бомбардировщиков, 560 пикировщиков, 2775 истребителей. Это две трети всех потерь на фронтах. Т.е. еще 8810 Таблица 18 Потери самолетов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. (всего, в скобках - полностью) Восточный фронт До конца 43 2698 (из 10938) 44 год до октября 10671 (из 45411) Сводная таблица 1941 – 3648 3.01-14.03.42- 849 15.3-30.4.42 - ? 1.5.42-30.11.42-7410 1.12.42-30.4.43 – 8810 1.5.43-31.08.43 - ? 1.09.43-31.12.43 – 2698 1.1.44-30.10.44 – 10671 Итого 34086, но это с ПОВРЕЖДЕННЫМИ, поэтому от полученной цифры надо отнять 25-30% (т.е не все поврежденные, а часть) Т.е. останется 25564. Выпадают 3 периода 1. 15.3-30.4.42 Вряд ли потери были большими, весна 2. 1.5.43-31.08.43 3. 1.11.44-май 45 Если можете дополните, но не думаю что потери превысили 5 тыс самолетов. Таким образом наши ВВС уничтожили около 30 тыс. самолетов люфтов. (С поврежденными не более 43-45) Официальная статистика долго утверждала обратное…77,75,70 оцените сами. Наши потери 45 тыс никто не оспаривал. По поводу деревянного планера и плохого качества… В.И.АЛЕКСЕЕКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны …На 25 марта 1942 года имелось 36,7% неисправных самолетов… Советская авиация имела над авиацией люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию - 2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5… но впоследствии число неисправных довели до 15-20% У немцев тоже были неисправные, поэтому возьмем 42- у них примерно 10%, дальше 20 у нас, 10 у них. Другого нытья по поводу деревянного планера быть не должно… Не знаю как с часами, но это должны быть сопоставимые величины, во всяком случае за всю войну… Корректируем на неисправные (я считал по фактическим самолетам) 1 января 1942 г – 1,27, т.е. с учетом качества люфты должны были полностью господствовать в воздухе, но зимой могли летать только наши, а к лету разрыв увеличился. Дальше можно не считать, счет явно не в нашу пользу… Не забывайте, что нам всегда неплохо помогал дед мороз и плохие дороги…
MG: Про пропаганду, косяки и трескучие фразы… Г.А.Литвин 1. …с сентября 1939 по июнь 1941 года люфтваффе потеряли 11 тысяч самолетов и 12 тысяч человек личного состава… … По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте… …Сравнивая потери люфтваффе за один месяц на Восточном фронте с теми, что имелись за такое же время в период "битвы за Англию" и при захвате Германией европейских стран, приходим к однозначному выводу: в России немцы теряли больше самолетов и летчиков.. 2. Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. Меня смутило 3 графы Если просуммируем нарастанием, получим (с поврежденными) 1. Общие потери за неделю 3011 2. Из них потери на советско-германском фронте 2250 3. Уточненные данные потерь нарастающим итогом на советско-германском фронте стоит 3648 Значит он писал с одного, а таблицу привел немецкую, процент кстати выходит 74,7, а приписал он нашим что-то 1500 самолетов… Т.е. факт подчисток налицо. Но дабы не злить почтенную публику антисоветской агитацией я брал только «наши источники» 4. Проценты везде, по всем источникам, приводятся только выгодные нам, дальше читатель «додумывает», т.е. полуправда – это тоже введение в заблуждение. Предлагаю самостоятельно проанализировать Таблицу 18 Потери самолетов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.(всего, в скобках - полностью) , посчитать проценты и прикинуть абсолютные цифры. 5. Так что и по нашим «надежным источникам» картина неприглядная… Сказки же про 75 тыс. сбитых немцев вообще не выдерживают никакой критики. (А у нас на них воспитывались поколения) (В принципе если по Кривошееву покопаться, тоже можно что-нибудь да нарыть)
vova: MG wrote: Так что и по нашим «надежным источникам» картина неприглядная… Сказки же про 75 тыс. сбитых немцев вообще не выдерживают никакой критики. (А у нас на них воспитывались поколения) (В принципе если по Кривошееву покопаться, тоже можно что-нибудь да нарыть) - конечно можно! 1. например (опираясь на Алексеенко) на 1мая 45-го у нас всего в ВВС КА/на фронте/в тылу и школах: бомбардировщики - 10176/5462/4063 истребители - 20155/7289/10430 штурмовики - 9300/4293/4339 разница в цифрах - ДВ и ЗабВО вопрос: самолеты в Германии и Европе - НЕПОСРЕДСТВЕННО не соприкасающиеся с противником (как JG-26 например) - являлись РЕЗЕРВОМ для фронта, но мы их успешно записываем как ... воюющие на Западе! 2. потери ВВС КА за 44-й год (ведомость потерь), боевые/катастрофы/списаны по износу: истребители - 3550/2100/4450 бомбардировщики - 735/515/545 штурмовики - 3700/1100/2600 причем у нас боевые - не вернувшиеся из боевых вылетов+сбито в ВБ+сбито ЗА (а не немецкое лукавое - "под воздействием противника" "без воздействия противника"). Потери в катастрофах и списанные - чаще в тылу, чем на фронте. Вопрос - потери в катастрофах и списанные в тылу (немцы по возможности вывозили "дрова" в тыл) - зачтем СОЮЗНИКАМ - прОцент потерь посчитайте!!!
клерк: MG пишет: На востоке велись активные боевые действия, рядом фронт, бомбежки аэродромов, действия войск и т.д. На западе в основном перехват и бои над морем и чужой территорией. Потери БАО будут ниже. Никакой логики. Аэродромы на Западе бомбили не хуже, просто потому что бомбежка с крепостей это круче, чем налет шестёрки илов. А остальное (типа действия войск) вообще мимо кассы. Или Вы думаете, что немецкий аэродромы находились в пределах досягаемости советской артиллерии?
клерк: MG пишет: Таким образом наши ВВС уничтожили около 30 тыс. самолетов люфтов. (С поврежденными не более 43-45) Официальная статистика долго утверждала обратное…77,75,70 оцените сами. Ну данные офиицальной статистики 1984 г. никто не отстаивал, да и честно говоря - никто кроме Вас не приводил. что касается потерь немцами 30 тыс. самолетов (ок. 50%), то позволю напомнить, что с этим также никто не спорил и подобное предположение я высказал нескольок ранее. Так что здесь мы с Вами сошлись. Теперь считаем - ВС Германии на 72% были уничтожены на Восточном фронет. ВВС, как мы примерно посчитали - на 50%. Т.о. дополнительная помощь союзников в сфере авиации - это 22% общих потерь, т.е. ок. 13,5 тыс. самолётов. Спасибо им за это.
MG: клерк пишет: Ну данные офиицальной статистики 1984 г. никто не отстаивал, да и честно говоря - никто кроме Вас не приводил А это тоже наша история клерк пишет: Никакой логики. Аэродромы на Западе бомбили не хуже, просто потому что бомбежка с крепостей это круче, чем налет шестёрки илов. А остальное (типа действия войск) вообще мимо кассы. Или Вы думаете, что немецкий аэродромы находились в пределах досягаемости советской артиллерии Забываем про зенитки ПВО (в т.ч. передвижные, прикрывающие колонны и передок ), а это тоже люфтваффе... и про то, что союзники бомбили с 43 (массированные налеты на аэродромы скорее 44), а илы прохаживались и в 41..И не только илы... Т.е. время воздействия было разным. клерк пишет: Теперь считаем - ВС Германии на 72% были уничтожены на Восточном фронет. С этим я и не спорил, но это сухопутные войска, а не ВВС клерк пишет: что касается потерь немцами 30 тыс. самолетов (ок. 50%), то позволю напомнить, что с этим также никто не спорил и подобное предположение я высказал нескольок ранее. Т.е. вы согласились с моими подсчетами еще ранее, расчет я собственно привел не для Вас (ну плюс - минус, но 50\50 цифра разумная), а для тех кому это было непонятно... клерк пишет: Т.о. дополнительная помощь союзников в сфере авиации - это 22% общих потерь, т.е. ок. 13,5 тыс. самолётов. Спасибо им за это. ? 61 тыс :2 = 13,5 тыс Вообще не понял, поясните, вроде сошлись 30\30 Если вы хотите сказать что общий вклад союзников в победу 22% это неправда. Забываем про поставки (не смейтесь, они были далеко не маленькие, лукавство на самом деле в том, что их пик пришелся на 43-44 годы, а самое трудное время наша страна вытянула в одиночку, но, повторяю она была весьма существенна). Во 2х численно может они положили и не так много, но за счет господства в воздухе они поучаствовали в экономическом коллапсе Германии не слабо. Возможно наши потери были бы еще больше ? К томуже я завел речь только о ВВС стараясь не лезть в дебри, а про придуманные проценты и статистику см. выше. Боюсь что процент участия в победе высчитать вообще невозможно, но здесь я бы дал тоже 50\50 или близко к тому. Не забывайте, что победа это не только людские ресурсы. Смотрите сами по люфтам, только за один год с осени 43 по осень 44 союзники перемололи порядка 27 тыс самолетов(только уничтоженные), т.е больше чем мы за 3 года войны...
vova: MG пишет: Забываем про зенитки ПВО (в т.ч. передвижные, прикрывающие колонны и передок ), а это тоже люфтваффе... - неправда ЗА делилась на ЗА люфваффе: оборона обьектов, станций, городов и ... на ЗА вермахта - вот это и ЗА пехотных и танковых дивизий, передок, колонны и т.д. MG пишет: Если вы хотите сказать что общий вклад союзников в победу 22% это неправда. Забываем про поставки (не смейтесь, они были далеко не маленькие, лукавство на самом деле в том, что их пик пришелся на 43-44 годы, а самое трудное время наша страна вытянула в одиночку, но, повторяю она была весьма существенна) - "весьма существенна" - слишком конкретная цифра. Если брать ожесточение боев (собственно войну), то (по докладу Гитлеру в начале 45-го) достоверные потери УБИТЫМИ на Востоке 1,3млн, на Западе (после высадки) - 60 тыс., в Африке и Италии - 40 тыс (точные цифры лень искать - но порядок сохранен), во Франции в 40-м - около 40тыс. Цифры явно заниженные, но пропорции соблюдены. Как видим 22% не набирается. По авиации споров много, но ... я так и не услышал - БОЕВЫЕ потери на Западе - сколько? И вообще есть эти ДОСТОВЕРНЫЕ немецкие цифры? По ленд-лизу вроде тоже особых отклонений нет: от 4% (по Вознесенскому) до 7% по американским подсчетам от затрат СССР на войну. Считать количество ботинок или банок сгущенки вперемешку с "кобрами" - "замыливается" конечный результат, а по денюжкам - вот он!
MG: vova пишет: а по денюжкам - вот он! Уважаемый vova, если я не отвечаю на Ваши заметки, то это только потому, что они очень примитивны... Про ракеты R-4 вы с горем пополам с о второго или третьего раза уяснили (см. выше про баян) , здесь три раза разжевывать не буду, расчет см. выше. По погибшему летному составу я статистику привел по обоим сторонам. По самолетам тоже.. И не надо никаких прикидок. Поэтому в конечном итоге плевать где потери БАО были выше и сколько зенитчиков люфтов погибло на Востоке... vova пишет: - конечно можно! Это эмоции, проверьте мои расчеты, 50% поврежденных я записал в уничтоженные... Что вы хотите доказать ? Что мы уничтожили 75% самолетов люфтов (75тыс) Не устраивает статистика выдумывайте свою и учитесь всю жизнь на своих ошибках... Про ленд-лиз могу привести этот отрывок: ...В советских учебниках истории всему ленд-лизу было посвящено лишь несколько строчек. Долгие годы по различным источникам кочевала цифра 4% - именно столько, мол, союзники поставили нашей стране за все годы войны. Остальные 96% были произведены Советским Союзом самостоятельно. В нашей стране выросло несколько поколений, убежденных в справедливости этой лукавой цифры. Факты, между тем, говорят совсем о другом. За годы войны США поставили Советскому Союзу в процентах к общему количеству: авиационное топливо - 59%, рельсы - 92,7%, локомотивы - 81,6%, вагоны - 80,7%, взрывчатка - 33%, медная руда - 45,2%, алюминий - 55,5%, шины - 30,1%, механизмы, станки, инструменты - 27,9%, телефонный кабель и оборудование для быстрой прокладки, полевые радиостанции и телефоны - 80%. ...Подводя итог, хочется отметить, что истина, как ей и положено, находится на стыке всех трех мифов. Отсюда вывод: не стоит менять одни мифы на другие, 60 лет - вполне достаточный срок, чтобы спокойно и честно, без сиюминутных политических и идеологических пристрастий оценить вклад каждой страны в общую победу. ...Но следует помнить, что 70 процентов военнослужащих вермахта сложили свои головы не на французских полях, а в российских степях. В борьбе с фашизмом на каждого погибшего рядового Райана приходится примерно 40 русских Иванов. Помните Ивана! Ивана, который прорвался в своем танке к воротам Аушвица и к бункеру Гитлера. Ивана, чье мужество и упорство победили вермахт, несмотря на ужасные военные ошибки и преступления Сталина...Два рядовых, два героя - Билл и Иван. Непристойно чествовать одного и не вспомнить другого». ... ...Продовольственной составляющей ленд-лиза посвящена статья профессора Поморского государственного университета (Архангельск) М.Н. Супруна, опубликованная в журнале «Отечественная история» № 3 за 1996 год... ...Получилось, что «продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того, чтобы кормить армию в 10 млн человек в течение 1688 суток, т.е. в течение всей войны»... (и не надо курсантов посылать на картошку, пусть учатся летать ) Без связи у нас получалось, правда хреново, а вот паровозы, бензин, станки, алюминий, медь, самолеты... Много без этого навоюешь ? Или и здесь надо раза три разжевать ? (допустим произвели самолеты или танки, а везти их на фронт не на чем, паровозов нет и т.д) Так что перестаньте заниматься демагогией... vova пишет: По авиации споров много, но ... я так и не услышал - БОЕВЫЕ потери на Западе - сколько? См выше, внимательный вы наш,исходя из потерь 44 тыс летного состава и соотношения потерь 50\50 по самолетам я взял примерно 22 тыс на Востоке... Про самолеты чуть выше (почему Вам все приходится объяснять по 2-3 раза ?)
клерк: MG пишет: Т.е. вы согласились с моими подсчетами еще ранее, Скажем так - Ваши подсчёты цифрами подтвердили справедливость моей чисто интуитивной оценки MG пишет: Теперь считаем - ВС Германии на 72% были уничтожены на Восточном фронет. \\\\\\\\\\\ С этим я и не спорил, но это сухопутные войска, а не ВВС MG пишет: Если вы хотите сказать что общий вклад союзников в победу 22% это неправда. Наверно я не очень точно выразился. Если продолжить аналогию, то 28% самолетов немцы потеряли бы в ходе боевых действий против сухопутных сил союзников (по аналогии с СССР), а 22% - это итог чисто воздушного наступления на Германию.
vova: MG пишет: Про ракеты R-4 вы с горем пополам с о второго или третьего раза уяснили (см. выше про баян) , здесь три раза разжевывать не буду, расчет см. выше. - не уяснил НИЧЕГО. Т.е. я уяснил, что 262-е с энтими ракетами дубасили наши танки? Где и сколько. Если можно, то ссылки на статистику а не песни. Да хрен с ним - пущай и песни , но наши , а не высосанные из пальца. Еще раз: потери немецких танков от авиации союзников в Нормандии - мизер (если брать не песни, а статистику), почему потери наших танков от немецкой авиации в 44-м должны быть более серьезными - не пойму ... от точности ракет R-4 что ли? MG пишет: За годы войны США поставили Советскому Союзу в процентах к общему количеству: авиационное топливо - 59%, рельсы - 92,7%, локомотивы - 81,6%, вагоны - 80,7%, взрывчатка - 33%, медная руда - 45,2%, алюминий - 55,5%, шины - 30,1%, механизмы, станки, инструменты - 27,9%, телефонный кабель и оборудование для быстрой прокладки, полевые радиостанции и телефоны - 80%. ну и ... что? Во-первых цифры не совсем корректны: - наиболее заметный вклад - автомобили не указаны - авиационное топливо ВАШИ считалки считают (необоснованно) - авиабензин + светлые бензиновые фракции (оне почему то думают что это ТОЖЕ авиабензин - что в корне неверно - это СЫРЬЕ для производства бензинов). Так что эту цифру сравнивать надо с выпуском ВСЕХ бензинов (и не только) - и славный прОцент сразу падает до безобразия. - рельсы в войну практически не выпускались, но ... сказать что мы зависели на 90% от ленд-лиза - откровенное вранье. Использовались рельсы снятые с неиспользуемых, либо малоиспользуемых участков (на БАМе, например, были сняты ВСЕ рельсы - а только это больше всего ленд-лиза) - локомотивов было поставлено чуть более 2тыс. штук, для сравнения: трофейных было тоже 2 тыс., поврежденных (основные поставки в войну - восстановление и ремонт поврежденных) - 11тыс. Так что ленд-лизовский прОцент тоже как то того - вянет. - по взрывчатке цифр не видел, но если взять пороха (думаю примерно похоже), то в 43-м -15%, в 44-м - 40% в 45-м 20% от использованных на фронте. Я поэтому и не брал энти цифры - с КАЖДОЙ надо разбираться и поверте ... хвалебные цифры ленд-лиза в "современной" интерпретации сразу вянут, хотя можно найти "незаменимые" позиции , при желании, но на ОБЩЕМ уровне ... от 4% до 7% - выбирайте по вкусу, что вам ближе. 4% - нашему по сравнению на фоне затрат на войну. 7% - по оценкам американцев - стоимость производства вооружений в СССР и ленд-лиза в войну. И еще: больше половины ВСЕГО ленд-лиза поставлено во второй половине 44-го и в 45-м ... вот так то, а поставки в 42-43-м все ж ... маловаты "для решающего вклада".
vova: MG wrote: …На 25 марта 1942 года имелось 36,7% неисправных самолетов… Советская авиация имела над авиацией люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию - 2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5… - 36,7% - ЭТО НА ФРОНТЕ - почуствуйте разницу. - соотношение считается для ВСЕЙ авиации ВВС КА и немецких самолетов на Востоке - что не есть верно, например 8АК в июле 43-го начал Курскую битву с 928 самолетами, а в конце июля имел - 834, но ... получил за этот месяц еще 502 самолета из тех кто "числился" на Западе и в Германии. Так что эти соотношения к правде имеют ... - количество наших боевых самолетов на фронте на 1 мая 1945г. (максимум что когда-либо находилось) - 5500бомбардировщиков (из них 1200 По-2), 7300 истребителей, 4300штурмовиков = 17100самолетов. А всего - в ВВС - 54тыс. самолетов в это время. Так к которой цифре соотношения вычислять?
MG: vova пишет: Скажем так - Ваши подсчёты цифрами подтвердили справедливость моей чисто интуитивной оценки Спасибо vova пишет: Наверно я не очень точно выразился. Если продолжить аналогию, то 28% самолетов немцы потеряли бы в ходе боевых действий против сухопутных сил союзников (по аналогии с СССР), а 22% - это итог чисто воздушного наступления на Германию. Види те ли, здесь проценты считать достаточно лукаво, но.... Наши упирают на соотношение людских потерь примерно 70\30, отдавая союзникам всего 30% победы... Конечно немалая доля истины здесь есть, но здесь есть и определенная аналогия со Стахановскими рекордами... Представьте если бы соотношение было 50\50, т.е союзники недобрали порядка 20% по этому показателю... Так может можно учитывая 1. Уничтожение 50% люфтов (причем здесь они уничтожили что-то 27 тыс самолетов где-то за год, с соответствующим количеством летчиков, т.е что-то 5-10 тыс за год немцы конечно подготовить могли, но 20 уже нет, учитывая, что на подготовку летчика нужен примерно год) А ведь как известно успешные действия наземных войск в немалой степени зависят от поддержки авиации) 2. Уничтожение большинства флота Германии. (Был бы у нас сильный Северный флот может и грузов дошло бы больше ?) 3. Определенный вклад в разрушение экономической мощи Германии (стратегические бомбардировки) 4. Поставки по ленд лизу(Не так то легко было и привезти все это, тем же кобрам наши после ишаков были рады. Там некоторые замыленные не могли посчитать кобры, так вот Алексеенко на 1 мая 45 года дает 13% импортных истребителей на фронте и 23% бомберов. Я подозреваю здесь небольшое лукавство, ибо в 43-44 их процент был поболе. Тот же Покрышкин имел проблемы, за то что не хотел переходить с кобр на 7е лавки... Посчитайте сколько немецких самолетов сбили наши на тех же кобрах ? Может и здесь вклад союзников ? А сравнивать проценты...8,5 тыс ишаков на начало войны, с 7,8 тыс импортными самолетами поступившими за годы войны на фронт Для замыленных Алексеенко табл 8) К тому же частенько бывает, что для какой либо локальной победы не хватает 1 батальона, 1 танка... 5. Оттягивании на себя части Вооруженных сил Германии в течении всей войны. Так почему же здесь вы отказываетесь отдать союзникам хотя бы 10 условных баллов(хотя я бы дал и побольше), упирая на выгодную и привычную цифру и рискуя наступить на грабли механического сравнения ? Тогда процент будет 40\60, что гораздо ближе к истине, чем 30\70. Но все это конечно суррогаты, точно здесь ничего подсчитать невозможно...
клерк: MG пишет: Определенный вклад в разрушение экономической мощи Германии (стратегические бомбардировки) MG пишет: Наши упирают на соотношение людских потерь примерно 70\30, отдавая союзникам всего 30% победы... Так Вы же сами писали, что поражение Германии было вызвано нехваткой людских ресурсов - техники хватало с избытком. Поэтому такое сравнение корректно. MG пишет: А ведь как известно успешные действия наземных войск в немалой степени зависят от поддержки авиации Ну давайте посмотрим -когда начались успешные действия советских войск и когда массовые потери над Германией. MG пишет: Уничтожение большинства флота Германии. (Был бы у нас сильный Северный флот может и грузов дошло бы больше ?) Ненамного. По этому пути поступило всего около 20% всего ленд-лиза. MG пишет: (Не так то легко было и привезти все это, тем же кобрам наши после ишаков были рады. после ишаков были харрикейны и китти-хоки - радость остносительная Кобры - это много позднее. MG wrote: Тот же Покрышкин имел проблемы, за то что не хотел переходить с кобр на 7е лавки... По человечески это понятно - естественно "автоматическая корабка передач" удобнее MG пишет: А сравнивать проценты...8,5 тыс ишаков на начало войны, с 7,8 тыс импортными самолетами поступившими за годы войны на фронт Давайте все-таки поступление с разбивкой по годам. И добавим собственное производство (ЕМНИП - ок. 58 тыс. истребителей). MG пишет: К тому же частенько бывает, что для какой либо локальной победы не хватает 1 батальона, 1 танка... Для локальной (не выше уровня полка) - может быть. Но для стратегической (типа Курска или Сталинграда) - это непринципиально. MG пишет: Так почему же здесь вы отказываетесь отдать союзникам хотя бы 10 условных баллов(хотя я бы дал и побольше), упирая на выгодную и привычную циф Каких баллов?
полная версия страницы