Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 » Ответить
Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8
Слава: См. в теме
MG: Да, простите, пишет конечно не vova, а клерк... Чтож, продолжу... Видите ли сравним условно 41 и 45 годы... Наши роли с немцами в воздухе поменялись... В 42 господствовали они, в 44 мы. В 43 примерно паритет. Условно говоря первые 2 года действовало успешно люфтваффе в целом, вторые 2 года мы. Данными по боевым вылетам я не располагаю. Мастерство наших асов не подвергаю сомнению не в коей мере, речь не о них, а о ВВС в целом. Поэтому условно приравниваю боевую эффективность люфтов и наших. (Да, если вы хотите взять поправку на зенитки, то в 44 мы потеряли от них что-то 16% боевых потерь, и на конечный результат они сильно не повлияют) Сабуро Сакаи в свое время говорил о дальности самолета Самолет в котором нет топлива чтобы лететь - хлам Я допускаю, что для того чтобы скомпенсировать численное превосходство русских люфты летали чаще, но это лирика. Т.е. они учитывая качественное превосходство использовали технику более интенсивно, т.е. воевали умением. Наши учитывая техническое отставание (см. Алексеенко, он не против отставания) использовали технику более экстенсивно, т.е. вынуждены брали брать не качеством техники, а ее количеством. (См. данные Алексеенко по численному превосходству) Поэтому фраза, приведенная мной по поводу ВВС, извиняюсь если она Вас задела В Российской армии традиционно брали количеством а не качеством Мне кажется не совсем глупой, извините. Вот пример. У нас были хорошие танки, Т-34, ИС. Но вот попадался наш анализ, в котором указывалось, что скорострельность ИС что-то в 2,5 раза ниже чем у Тигра, и при одновременном обнаружении и накрытии вторым выстрелом... Короче для гарантированного поражения тигра надо 2 ИСа. Однако никто не считал боевые танко-выезды... Поэтому если принять эффективность лифтов и нашей авиации за период войны примерно равной, то соотношение потерь по самолетам и летчикам как минимум косвенно показывает соотношение их эффективности. Конечно это только один из показателей. Про численное преимущество я писал, поправку на неисправные брал... Соотношение где-то 1:1.5 не в нашу пользу (Кстати не в разрез с Кривошеевым). Так что эта фраза подтверждается и статистикой, как минимум косвенно. Хочу еще раз обратить внимание на эту фразу: т.е что-то 5-10 тыс за год немцы конечно подготовить могли, но 20 уже нет, учитывая, что на подготовку летчика нужен примерно год Т.е. в одиночку мы могли долбить люфтов еще долго и массовая подготовка летчиков здесь абсолютно не при чем По илам могу добавить ИМХО неточность бортового оружия компенсировалась большим временем нахождения над целью для чего и нужна была броня. А потери от истребителей они до середины 43 несли весьма серьезные, потом только под эскортом яков ходили...
MG: vova, вы интерестная творческая личность. В частной беседе с Вами я готов признать: 1. Боевые потери люфтов на Восточном фронте 75 тыс самолетов и 57 тыс летчиков, при наших 45 и 30 соответственно. 2. Помощь союзников была очень мизерна и нам в общем-то нафиг не нужна 3. Безусловное качественное превосходство наших истребителей над немецкими (жаль Алексеенко другого мнения) 4. Войну мы вытянули даже не на 70, а на 99% 5. Количество сбитых кобрами немцев ничтожно, а самолеты союзников были такой хлам, что их и на фронт почти не выпускали 6. Танки Черчиль не участвовали в Курской битве 7. Количество неисправных самолетов у нас было так велико, что указанного численного превосходства в 3,6 раза у нас не было, в реале всю войну люфты превосходили нас численно... Отмыльте, что я еще должен подтвердить в частной беседе, я подтвержу. Только плиз в серьезных кругах на меня не ссылаться.
MG: клерк пишет: Так Вы же сами писали, что поражение Германии было вызвано нехваткой людских ресурсов - техники хватало с избытком. Поэтому такое сравнение корректно. Тогда надо высчитывать как минимум процент погибших немцев от ленд лизовского оружия и много чего другого, и часть от этих 70% отдавать амам, кроме того прикинуть сколько выжившие немцы положили бы наших. Это к вопросу о баллах, то бишь процентах. Я ж говорю здесь все достаточно лукаво, баксы переводить на жизни... MG пишет: А ведь как известно успешные действия наземных войск в немалой степени зависят от поддержки авиации) клерк пишет: Ну давайте посмотрим -когда начались успешные действия советских войск и когда массовые потери над Германией Во всех операциях истребительная авиация советских ВВС по количеству превосходила немецкую: под Москвой в 3 раза, под Сталинградом - в 1,8 и под Курском - в период наступательной операции на Орловском направлении в 3,5, на Белгородско-Харьковском - в 1,9 раза. см. Алексеенко MG пишет: Давайте все-таки поступление с разбивкой по годам. И добавим собственное производство (ЕМНИП - ок. 58 тыс. истребителей). См Алексеенко табл 8-9
MG: Вот данные по поставкам (Бомберы, как есть, разбивки нет) Отправка истребителей на фронт 41 42 43 44 45 Итого СССР 3941,00 9355,00 12561,00 15811,00 6284,00 47952,00 Импорт 315,00 630,00 2072,00 4204,00 587,00 7808,00 % 7,99 6,73 16,50 26,59 9,34 16,28 Отправка бомберов (данные неполные) 41 42 43 44 45 Итого СССР 2900,00 4708,00 5484,00 7547,00 3182,00 23821,00 Импорт 26,00 156,00 287,00 135,00 604,00 % 0,00 0,55 2,84 3,80 4,24 2,54 Примечания: 1) Кроме того отправлено для АДД: Ил-4 - 2474; Ще-2 - 112; Ер-2 - 144; Ли-2 - 1214; Пе-8 - 52. Итого 3996 самолетов. 2) ОСОАВИАХИМ отправил в ВВС КА: По-2 - 1980; Р-5 - 640; СБ - 440; Рz -100. Итого 3160 самолетов. Примечание: За период войны Советский Союз получил импортных бомбардировщиков: 2066 А-20 "Бостон" и 697 Б-25, всего 2763 самолета77. ... За период войны мы получили по ленд-лизу 9091 самолет-истребитель и отправили строевым частям 7808 самолетов, что составляет 13,3% от всех произведенных для Советских ВВС за этот период истребителей заводами НКАП, а бомбардировщиков - 2763 и отправили 2295 самолетов, что соответственно составляет 16% (без учета легких ночных бомбардировщиков По-2)... Здесь не забываем про ресурс деревянного планера Все из Алексеенко. Если можете приведите аналогичную выборку по потерям вермахта, хотя бы приблизительно Для Vova, не обижайтесь, ваши замечания по ленд лизу приняты, но , смотрите например 11 тыс поврежденных паровозов - возможно их повреждали несколько раз, здесь возможен двойной счет. кроме того см выше MG пишет: лукавство на самом деле в том, что их пик пришелся на 43-44 годы, а самое трудное время наша страна вытянула в одиночку vova пишет: Я поэтому и не брал энти цифры - с КАЖДОЙ надо разбираться и поверте ... хвалебные цифры ленд-лиза в "современной" интерпретации сразу вянут, хотя можно найти "незаменимые" позиции , при желании, но на ОБЩЕМ уровне ... от 4% до 7% - выбирайте по вкусу, что вам ближе. Нуу, если считаем по самому критичному, как по людям у Германии (70%), могу предложить например самолеты - 13% истребителей и 16 бомберов. Про ракеты R-4M Посмотрите по этим частям период - апрель-май 45 г. Kampfgeschwader (J) 54 «Totenkopf» Jagdgeschwader 7 «Nowotny»
vova: MG wrote: Вот данные по поставкам - откуда данные? MG wrote: За период войны мы получили по ленд-лизу 9091 самолет-истребитель и отправили строевым частям 7808 самолетов, что составляет 13,3% от всех произведенных для Советских ВВС за этот период истребителей заводами НКАП, - с "кингкобрами" не попавшими на фронт? "Кобры", в основном, поставлялись в 44-м в 45-м годах, когда она уже устарела. На фронт в 43-м попало около 1000 кобр, а вот ненужных "хариков" и "китихауков" поставляли еще в 43-м изрядно. С бомберами получше, на фоне нашего выпуска, из-за дефицита алюминия. MG wrote: Здесь не забываем про ресурс деревянного планера Все из Алексеенко. Если можете приведите аналогичную выборку по потерям вермахта, хотя бы приблизительно - вот о нем я и не забываю ( в отличие от Вас): количество погибших летчиков м-м ... сравнимо у КА и Люфтов, а вот количество потерянных самолетов (от всех причин) - различаются в разы. Поэтому меня и интересует: у нас при СРАВНИТЕЛЬНО незначительном повреждении (например силового набора 7,95мм пулями) самолет списывался , у немцев "отправлялся на ремонт" (а фактически на разборку, изредка - переборку) в Германию. Относительные потери немцев на Востоке упали с 43-го года, когда люфты ПЕРЕСТАЛИ летать далеко от линии фронта (почитайте "опыт"JG-26 - у них тоже бывал "русский" период) - что бы при ЛЮБОМ повреждении можно было спланировать на свою сторону, отсюда и лукавые поврежден на 40%, на 60% и т.д.. Т.е. то что мы списывали в частях по износу (порядок цифр я приводил) немцы тащили на разборку в Германию и ... списывали 2 из 3-х. Поэтому если говорить о количестве - то ТОЛЬКО о списанных самолетах, а не о "гениальности" немецких асов. MG wrote: Для Vova, не обижайтесь, ваши замечания по ленд лизу приняты, но , смотрите например 11 тыс поврежденных паровозов - возможно их повреждали несколько раз, здесь возможен двойной счет. я к тому , что к количеству задействованных паровозов ленд-лиз составлял да-алеко не 80%. MG wrote: Во всех операциях истребительная авиация советских ВВС по количеству превосходила немецкую: под Москвой в 3 раза, под Сталинградом - в 1,8 и под Курском - в период наступательной операции на Орловском направлении в 3,5, на Белгородско-Харьковском - в 1,9 раза. - ну и? Опять никчему не обязывающие цифры - а сколько боеготовых? А сроки и темп пополнений? Наши полки выводились с фронта (могли себе позволить) и укомплектовывались летчиками и самолетами. Я же приводил пример для южного фаса Курской Битвы: 8АК - 928 самолетов ( на 4 июля)+505 самолетов за июль + переброшенные из других частей (например дружище Хартман - был переброшен с северного фаса на южный на помощь 8АК), противостоящие ему: - 17-я ВА имела 657 боевых самолетов всех типов, из них 231 (22 неисправных) Ил-2 и 255 истребителей: Ла-5 - 113 (7 неисправных), Як-1 и Як-7 - 142 (21 неисправных). - 2-я ВА насчитывала 1153 боевых самолетов всех типов, из них 311 Ил-2 (32 машины были неисправными) и 601 истребитель: Ла-5 - 216 (21 неисправных), Як-1 и Як-7 - 381 (при 74 неисправных) и 4 единицы ретро-истребителей И-16. Какие цифры берем для соотношений? На 4 июля или самолеты "прошедшие" за ВЕСЬ июль? Кстати по "аэрокобрам": их было всего 64 штуки в 16ВА (северный фас) на ВСЮ битву - не густо, не так ли? Многочисленные "харики" и "китихауки" ... были выведены из состава 2,15,16,17 ВА участвующих в КБ либо на "спокойные" участки фронта, либо в тыл.
vova: MG wrote: Оттягивании на себя части Вооруженных сил Германии в течении всей войны. - очень интересное замечание. Кстати, если брать родного Типпельскирха, то он утверждает что на 6 июня 44-го во ВСЕЙ Франции было НЕ БОЛЕЕ 500 самолетов люфтов из них БОЕСПОСОБНЫХ 90 бомберов и 70 истребителей , А Литвин уверяет - 1450 штук на Западном фронте в июне 44-го ( прим.: Италия, Балканы, Норвегия, Германия - отдельно). Так же и с потерями истребителей на Западе - Галланд утверждает (в докладе Герингу) что потерял КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ число истребителей - 1000 штук за 4 первых месяца, а Литвин утверждает что врет командующий истребительной авиацией на Западе как сивый мерин - над Францией и Германией потеряли за 4 первых месяца 6626 самолетов. еще лучше насчет "оттягивания" войск вермахта: к 6июня 44-го в "спокойной" Франции "скопилось" около 1800 танков и САУ - всего в половину меньше чем на воюющем Востоке - и этой цифирью тычут как "оттягиванием" ТРЕТЬЕЙ части немецкой БТТ союзниками. А вот соотношение между воюющими фронтами уже не приводят: на начало сентября на Западе у немцев осталось не более 100 танков, а на Востоке ... опять около 3тыс. - парадокс, да еще и при выпуске 1500-1800 танков и САУ в месяц? Сразу виден масштаб "разгрома" под Арденами - 350 потерянных там немцами танков и САУ( за декабрь-январь) - окончательно "подорвали" боеспособность вермахта ( в декабре-январе-феврале выпуск только танков и САУ составил 5400штук). так что цифры малость того ... вообщем видимо с "оттянутыми" танками как и с убитыми в БОЮ немцами: 1/12 Запад/Восток.
MG: vova пишет: - откуда данные? MG пишет: Все из Алексеенко. MG пишет: См Алексеенко табл 8-9 И табл 5 MG пишет: (почему Вам все приходится объяснять по 2-3 раза ?) Я считаю, что для общей оценки достаточно статей Алексеенко и Литвина. Поверьте они это сделают лучше нас с Вами... vova пишет: с "кингкобрами" не попавшими на фронт? Нет, внимательный вы наш, они попали в ПВО на дальний восток. Для возможного противодействия фортресам...Господи, ну хоть раз внимательно прочтите эти две статьи... Как еще разжевать то надо ? vova пишет: "Кобры", в основном, поставлялись в 44-м в 45-м годах Скорее с конца 42 года.. vova пишет: когда она уже устарела Без комментариев. Смотрите ТТХ разных модификаций кобр. Модификации Q и N совсем не устарели.... vova пишет: у нас при СРАВНИТЕЛЬНО незначительном повреждении (например силового набора 7,95мм пулями) самолет списывался , у немцев "отправлялся на ремонт" Это и говорит о низком качестве наших самолетов... Могу предложить аналогию с "зажигалками" джапов...Т.е. качество компенсировали количеством... К тому же у нас со статистикой никогда не баловались ? например ни разу не записывали поврежденные в "списанные по износу" ? vova пишет: количество погибших летчиков м-м ... сравнимо у КА и Люфтов, а вот количество потерянных самолетов (от всех причин) - различаются в разы. Соотношение по самолетам 1\1.5 по факту, и по летчикам 1\1,5 расчетно. Что не устраивает ? vova пишет: Поэтому если говорить о количестве - то ТОЛЬКО о списанных самолетах, а не о "гениальности" немецких асов. MG пишет: Это эмоции, проверьте мои расчеты, 50% поврежденных я записал в уничтоженные... MG пишет: (почему Вам все приходится объяснять по 2-3 раза ?) vova пишет: я к тому , что к количеству задействованных паровозов ленд-лиз составлял да-алеко не 80%. Естественно, но цифра 50 или даже 30 звучит внушительно.. vova пишет: - ну и? Опять никчему не обязывающие цифры - а сколько боеготовых? Спросите Алексеенко... Это "наш источник". К тому же расчет самолетов по 41 году у него приведен очень качественно. Поэтому я считаю, что ему можно доверять, ибо это гораздо более информированный человек чем мы с Вами... Напомнить сколько заявили наши асы на кобрах ? Не так уж и мало...
клерк: MG пишет: Да, если вы хотите взять поправку на зенитки, то в 44 мы потеряли от них что-то 16% боевых потерь, и на конечный результат они сильно не повлияют) Но в целом за войну они дали 47% боевых потерь ВВС РККА (цифра была на одной из Ваших ссылок). MG пишет: Т.е. они учитывая качественное превосходство использовали технику более интенсивно, т.е. воевали умением. Умение - это несколько другое. В моём понимании - это мастерство. MG пишет: Поэтому фраза, приведенная мной по поводу ВВС, извиняюсь если она Вас задела В Российской армии традиционно брали количеством а не качеством Мне кажется не совсем глупой, извините. Мне она кажется не вполне корректной, т.к. в обиходе фраза "не числом, а умением" касается только живой силы. Механический перенос её на число едениц использованной техники мне кажется неправильным, потому что расход техники (дескать - количеством а не качеством) надо сравнивать не по числу, а по стоимости (типа 1 Швальбе= 5 мессеров). Иначе излюбленные демшизой "атаки с одной винтовкой на троих" тоже можно записать, как пример эффеткивного использования вооружения MG пишет: Т.е. в одиночку мы могли долбить люфтов еще долго и массовая подготовка летчиков здесь абсолютно не при чем Так мы долбили не люфтов, а вермахт. Это две большие разницы. MG пишет: Но вот попадался наш анализ, в котором указывалось, что скорострельность ИС что-то в 2,5 раза ниже чем у Тигра, и при одновременном обнаружении и накрытии вторым выстрелом... Короче для гарантированного поражения тигра надо 2 ИСа. Однако никто не считал боевые танко-выезды... А чего их считать - ИС - танк прорыва, а Тигр - противотанковый. Это разные специальности ( см. соответствующую ветку). Причем концепция противотанкового танка (для обороны) заведомо проигрышная даже несмотря на меньше потери. Это как нельзя выиграть войну, наращиваю выпуск истребителей в ответ на вражеские налеты - надо наступать самому. MG пишет: Тогда надо высчитывать как минимум процент погибших немцев от ленд лизовского оружия и много чего другого, и часть от этих 70% отдавать амам Ну это невозможно даже технически. А по деньгам можно - берите 7%, приведенных vovа и считайте - 72х0,07=5,04% общего числа немецких потерь можно списать на лендлизовские поставки (не только оружие). Т.о. чистая заслуга СССР: 72-5=67% всех немецких (и Ко) потерь с 1939 по 1945. К вопросу о баллах.
MG: клерк пишет: Умение - это несколько другое. Применительно к единичному бою да, но при оценке боеспособности войск в целом... т.е. включается например еще и оценка управления и организации... клерк пишет: В моём понимании - это мастерство. ммм... мастерство отдельного экипажа ? или допустим рода войск в целом. Это тоже надо как то учитывать (та же организация взаимодействия) Поэтому применительно к отдельным летчикам фраза будет не очень корректна, мастерство наших асов я под сомнение не ставил, а для ВВС в целом покорректнее. клерк пишет: Так мы долбили не люфтов, а вермахт. Это две большие разницы Люфты играли в вермахте не последнюю роль. О значении господства в воздухе я напоминал выше... клерк пишет: Ну это невозможно даже технически. Об этом я писал ранее. (Как например можно оценить влияние сокращения грузоперевозок где нибудь в 43 предположим процентов на 25 на потери вермахта и наши потери ?) клерк пишет: К вопросу о баллах По предложенной вами методике до 35% можно натянуть... Но это кому как нравится. Но все методики будут достаточно лукавы без полного расклада. Да и вообще не я про процент участия союзников завел речь. Я только вставил кое какие замечания...
vova: MG пишет: Я считаю, что для общей оценки достаточно статей Алексеенко и Литвина. Поверьте они это сделают лучше нас с Вами... - согласен. Просто есть вопросы по цифрам. Ну не видел цифр по Западу - под воздействием противника, без воздействия. MG пишет: Нет, внимательный вы наш, они попали в ПВО на дальний восток. - Говорим про ВОВ? Причем тут Дальний Восток? Попали они туда уже летом , а не зимой 45-го. Вот на ФРОНТ они не попали - пока доводили до ума - война кончилась. MG пишет: Скорее с конца 42 года.. - я говорю о массовом появлении НА ФРОНТЕ. Поймите - одно подписать протокол на поставку - другое поставить - третье принять и довести до боеготовности ... и только четвертое - отправка на фронт. А мы уже при подписании второго протокола в 42-м считаем что "кобры" у нас на фронте воюют. MG пишет: Без комментариев. Смотрите ТТХ разных модификаций кобр. Модификации Q и N совсем не устарели.... - КОГДА они появились на фронте? С чем сравниваем? С 109К? С ФВ-190Д? MG пишет: Это и говорит о низком качестве наших самолетов... Могу предложить аналогию с "зажигалками" джапов...Т.е. качество компенсировали количеством... К тому же у нас со статистикой никогда не баловались ? например ни разу не записывали поврежденные в "списанные по износу" - безусловно, то же что и "отправка на ремонт в Германию" у немцев - правда списывали в Германии (разобрав) - пошли на "боевой" счет союзников. Просто к мастерству пилотов не относится - если для СЕРЬЕЗНОГО повреждения в 190-й надо было всадить 4-6 20мм снарядов, а в Як-1 10-15 7,95мм пуль - после которых "плюхнувшийся" 190-й либо переберут, либо отправят на разборку в Германию (на наш счет не запишут), а аварийно севший на брюхо Як-1 - скорее всего спишут "по износу". MG пишет: Естественно, но цифра 50 или даже 30 звучит внушительно.. - я уже приводил: 2тыс трофейных, 11 тыс ТОЛЬКО поврежденных, или вы считаете что ВСЕ паровозы в СССР были повреждены в войну? Так что 10-15% а не 50 и даже не 30%.
vova: MG wrote: Да, если вы хотите взять поправку на зенитки, то в 44 мы потеряли от них что-то 16% боевых потерь, и на конечный результат они сильно не повлияют) - откель баян? Достоверно сбито в воздушных боях (не обязательно истребителями)/сбито ЗА в 44-м: истребители: 479/345 штурмовики: 107/580 бомбардировщики: 30/90 где 16% Вы узрели? Или все не вернувшиеся из боевых вылетов записали на немецких истребителей? Сильно! Почитайте у Кожемяко - потеря штурмовика в БОЛЬШИНСТВЕ - командир истребителей группы прикрытия в 44-м шел под суд.клерк wrote: Т.е. в одиночку мы могли долбить люфтов еще долго и массовая подготовка летчиков здесь абсолютно не при чем - да нет милейший. Именно мы выбили тот слой летчиков который готовился по 300-400 часов налета, который имел боевой опыт с Польши и Франции, именно мы выбили летчиков с 200 часами налета в 43-м, а вот немецкие летчики с 50 часами налета в 44-м - уже ... были пушечным мясом - главное ведь не самолет, а тот кто под фонарем. С вермахтом - та же байда - массово выбиты были самые опытные кадры: подготовка унтера была до 1,5 лет, подготовка солдата занимала полгода, а в 44-м стали готовить ... две недели и на фронт ... Западный (помните формулировку - не годен для Восточного фронта). MG wrote: Люфты играли в вермахте не последнюю роль. О значении господства в воздухе я напоминал выше... - вспомните КОГДА люфты играли не последнюю роль и КОГДА они утеряли господство в воздухе? MG wrote: По предложенной вами методике до 35% можно натянуть... Но это кому как нравится. Но все методики будут достаточно лукавы без полного расклада. Да и вообще не я про процент участия союзников завел речь - ПОЛНЫЙ РАСКЛАД ничего не даст. Полный расклад - это затраченные деньги - мера ТРУДА. Поэтому если что то не поставлено - то просто чем нибудь заменят, либо часть сил пустят на это производство, а не на другое. Не забывайте, любители телефонного кабеля, ПОЛОВИНА меди СССР в 44-м ушла к Курчатову. Ну ушла бы одна треть - и что? так что 4-7% на выбор!
MG: Имею дополнение клерк пишет: атаки с одной винтовкой на троих" тоже можно записать, как пример эффеткивного использования вооружения Нет, это нельзя признать эффективным использованием...Например если это эффективное использование, то в один истребитель надо посадить двух пилотов. Один летит и стреляет, другой в резерве, поддерживает его пистолетным огнем... клерк пишет: К вопросу о баллах. Кстати, а почему мы принимаем соотношение по летунам морякам и инфантеристам 1:1. ИМХО корректнее считать бабки на угробление оных и вводить поправочные коэффициэнты. До 40% мне кажется можно свободно натянуть...
MG: vova пишет: Ну не видел цифр по Западу - под воздействием противника, без воздействия. См. мои расчеты, с указанием источников. Наши высчитаны более менее точно. 61 тыс всего по справочнику. vova пишет: - Говорим про ВОВ? Причем тут Дальний Восток? Попали они туда уже летом , а не зимой 45-го. Вот на ФРОНТ они не попали - пока доводили до ума - война кончилась. Какая разница куда они попали, я взял цифры из граф отправленные на фронт vova пишет: А мы уже при подписании второго протокола в 42-м считаем что "кобры" у нас на фронте воюют. Памятны некие мемуары наших летчиков...впрочем надо уточнить...И потом массово - это скорее 43, что подтверждается статистикой, конец 42 это начало поступления, прочтите внимательней ... vova пишет: - КОГДА они появились на фронте? С чем сравниваем? С 109К? С ФВ-190Д? В 43, для сравнения могу посоветовать ЛАГГ-3, ЛА-5 и даже ЛА-5ФН... vova пишет: Так что 10-15% а не 50 и даже не 30% Плиз расчет процентов по годам... vova пишет: - откель баян? См Алексеенко табл 6. Про потери штурмовиков до середины 43 читайте внимательно приведенный выше источник про илы... MG пишет: Именно мы выбили тот слой летчиков который готовился по 300-400 часов налета, который имел боевой опыт с Польши и Франции, именно мы выбили летчиков с 200 часами налета в 43-м, а вот немецкие летчики с 50 часами налета в 44-м - уже О да, ... , на крепости ничего не осталось...цифирь не подскажете vova, для Вас я готов подтвердить все... vova пишет: - вспомните КОГДА люфты играли не последнюю роль и КОГДА они утеряли господство в воздухе? Утрата господства по разным оценкам - конец 43-начало 44 vova, подтверждайте плиз свои эмоции конкретными цифрами, а не сравнениями кг\м.
MG: клерк пишет: Но в целом за войну они дали 47% боевых потерь ВВС РККА ( http://voland983.narod.ru/raznstat/aviapoteri.htm ...58% - на средства наземной ПВО, а остальные уничтожены на аэродромах... Нуу здесь явный косяк... Ниже в таблице 22,4% расчетно...
MG: MG пишет: Нуу здесь явный косяк Виноват, не углядел, да 48,6% расчетно. И что... Наши тоже что ничто а сбивали, так что поправка конечно будет, но на выводах это сильно не отразится... Даже если будет 1:1 в воздухе, а по видимому близко к этому и есть сыграет роль численное превосходство...
MG: К тому же часть данных у меня вызвала c cамого начала большое сомнение и я всерьез этот источник не принимал. Смотрите сами: Соотношение потерь ВВС СССР и Германии 1941 1942 1943 1944 Общие потери ВВС СССР 21,2 14,7 26,7 30,5 Общие потери ВВС Германии 2,2 4,35 3,94 4,5 Соотношение 9,6:1 3,4:1 6,8:1 6,7:1 Боевые потери ВВС СССР 10,6 9,1 11,7 10,4 Боевые потери ВВС Германии 1,17 2,3 2,2 2,7 Соотношение 9:1 3,9:1 5,3:1 3,8:1 Так что насколько можно верить расчетам неизвестно...
MG: http://www.rau.su/observer/N1-2_95/1-2_05.HTM …По архивным данным, в 1941-1942 гг. противник потерял 4652 самолета, из них 2617 самолетов сбила истребительная авиация и 2035 уничтожили зенитная артиллерия и зенитные пулеметы…. …В третьем периоде войны Войска ПВО уничтожили 1045 самолетов, из них истребительная авиация сбила 618, зенитная артиллерия - 4275. Всего за годы Великой Отечественной войны ими было уничтожено 7313 вражеских самолетов, в том числе истребительная авиация в воздушных боях сбила 3930 и уничтожила на аэродромах 238 самолетов, зенитная артиллерия - 2654, на долю зенитных пулеметов, бронепоездов, аэростатов заграждения и других средств ПВО приходится 491 самолет6… 19 ноября 1942 г. - конец 1943 г - ? Так что 5 тыс или 20% от 30 тыс. я нашел, где знак вопроса тоже что-ничто сбили, цифры будут сопоставимы, даже если соотношение 48:30, это конечно снизит соотношение потерь в воздухе где-то до 1\1,3, ничего принципиально не меняя… Да, особенно понравилось это место… http://www.ug.ru/02.33/pv11.htm Главнокомандующий ВВС Герой России генерал-полковник Владимир Михайлов: У России всегда будут крепкие крылья …ВВС и Войска ПВО за годы войны уничтожили более 64 тысяч фашистских самолетов - 62% общих потерь вражеской авиации во второй мировой войне…. Это сайт учительской газеты. К вопросу об уроках истории…
MG: Млин, опять косяки сплошные, но по видимому что-то о 3,5-4 тыс. говорить можно. Хотя все это мурзилки и требуют уточнения... Тогда счет в воздухе где-то 1:1, опять же по ВВС в целом ничего не меняется...
клерк: vova пишет: да нет милейший. Именно мы выбили тот слой летчиков который готовился по 300-400 часов налет Надесюь MG прокомментирует. MG пишет: Поэтому применительно к отдельным летчикам фраза будет не очень корректна, имелся ввиду средний уровень - типа потерь в воздушном бою в расчёте на 1 вылет MG пишет: Люфты играли в вермахте не последнюю роль. О значении господства в воздухе я напоминал выше... Да. О том, что оно перешло к Красной армии в концев 1943. Но речь о том, что до этого уже были Сталинград и Курск. Т.е. само по себе госоподство в воздухе важно, но не определяюще. MG пишет: По предложенной вами методике до 35% можно натянуть... Сомневаюсь. MG пишет: Но это кому как нравится. Но все методики будут достаточно лукавы без полного расклада. Полный расклад способне запутать, т.к. можно до одури спорить - что важнее свои винтовки или амовские машины. Методика должна быть простой, но наглядной. ИМХО соотношение "затраты - потери противника" вполне наглядно. MG пишет: Кстати, а почему мы принимаем соотношение по летунам морякам и инфантеристам 1:1. А я их вообще не вычленяю. Если потери на Восточном фронте 72% ОБЩИХ потерь и мы соотносим затраты именно к этим потерям, то род войск не имеет значения.
vova: MG wrote: Какая разница куда они попали, я взял цифры из граф отправленные на фронт - да нет: на 1 мая на фронте ... 5 Р-63, а в военных округах - 1313 +54(ПВО)+94(в пути) - КАКОЙ фронт? клерк wrote: Если потери на Восточном фронте 72% ОБЩИХ потерь и мы соотносим затраты именно к этим потерям, то род войск не имеет значения. - пардон, а что входит в ОБЩИЕ потери? Население? Жилой фонд? Или все ж еще кое что? Например потери вермахта и БТТ - как бы они В ОСНОВНОМ ведут войну, а не люфтваффе и кригсмарине (Норвегия и Франция в пример).
MG: клерк пишет: Надесюь MG прокомментирует Берите мой расчет выше до 31.08.43, вводите поправку на "поврежденные", берите "средний процент" исходя из 61,5 уничтоженных, 44 погибших, 27 пленных... Итого 15-18 тыс летного состава с пленными за указанный период... Сколько было на начало войны ? да не мене 20 тыс. Сколько подготовили за то же время равноценной замены ? Да не менее... Какова доля "опытных летчиков" довоенной закалки х.з., но допустим процентов 40. Так что довоенного состава мы выбили ну пускай даже 8-9 тыс. с пленными по самому максимуму, процентов 40 довоенного состава(если я правильно оценил летчиков на начало войны), потери конечно весьма ощутимые, но вполне восполнимые на тот отрезок... А опытных против фортресов полегло тоже немало... Разница просто в интенсивности... Вообще попадалось мнение что процент переживших войну у немцев по летчикам довоенного образца самый высокий... Так что здесь можно лишь отчасти согласиться с vova, но катастрофы особой для немцев по моему не было...Более менее равноценную замену они вполне успевали готовить. клерк пишет: имелся ввиду средний уровень - типа потерь в воздушном бою в расчёте на 1 вылет А что не устраивает если валом ? с учетом зениток соотношение падает до 1,1 , вполне прилично, во всяком случае в моих глазах наши ВВС приподнялись. Союзники правда жалились, что ихнее численное преимущество скорее для восполнения потерь было, но ИМХО це брехня... По нашим примерно также... клерк пишет: Да. О том, что оно перешло к Красной армии в концев 1943. Но речь о том, что до этого уже были Сталинград и Курск. Т.е. само по себе госоподство в воздухе важно, но не определяюще. Наши потери могли быть больше, где то бы съехал темп наступления, где то не успели бы мы, а успели немцы.... клерк пишет: Сомневаюсь Плиз... 72% насколько я понимаю цифра расчетная, частенько попадается 70\30 70-7%=65 И еще попадалось соотношение участия в войне 62\38 с учетом различных поправок... Так что выбирайте кому что ближе 33-38%, (но не 22 як мне бросилось в глаза и не 50 взятых мной с потолка...) клерк пишет: ИМХО соотношение "затраты - потери противника" вполне наглядно. При условии 7% ( как бы поправка на технологичные товары), а не 4% клерк пишет: А я их вообще не вычленяю ИМХО как то учитывать надо, хотя тут Маринеско союзникам щет попортил... vova пишет: - да нет: на 1 мая на фронте ... 5 Р-63, а в военных округах - 1313 +54(ПВО)+94(в пути) - КАКОЙ фронт? Да хрен с ними с кингкобрами...без разницы когда они в ДВО пришли... в мае, июне или июле... MG пишет: Какая разница куда они попали, я взял цифры из граф отправленные на фронт Т.е. я имел в виду общее количество попавших на фронт, без разбивки по моделям из табл 8. Что вы к кингкобрам прицепились ? попробуйте сами пересчитать, 2 минуты в Excele максимум.
vova: MG пишет: Т.е. я имел в виду общее количество попавших на фронт, без разбивки по моделям из табл 8. Что вы к кингкобрам прицепились ? попробуйте сами пересчитать, 2 минуты в Excele максимум. - по одной простой причине: а). ленд-лизовских ОТЛИЧНЫХ истребителей было аж 13% на фронте - начинаем разбираться - "харики" и "томагавки" - большинство в 42-43-м (только более-менее приличных 1000 "аэрокобр" ПОПАЛО на фронт в 43-м - а Сталин их ТРЕБОВАЛ ... в начале 42-го). б). около 6тыс "кобр" поступило в наши ВВС ... но из них почти 2тыс "кингкобр" на войну ... не успели. И получается что "современных" истребителей "аэрокобра" попало на фронт около 4 тыс. - все остальное ... песни прозападных демократов о 13% СОВРЕМЕННЫХ истребителей ленд-лиза "составивших костяк советской истребительной авиации в войну". А вот от 4 тыс "кобр" % истребителей и считайте ... в 44-м, когда превосходство в воздухе НИГДЕ немцами не оспаривалось. MG пишет: 72% насколько я понимаю цифра расчетная, частенько попадается 70\30 70-7%=65 - узнаю, узнаю "демократа" - НАШУ кровь перевел в ихние долбары? Не продешеви болезный! Кстати, а как быть с БОЕВЫМИ потерями вермахта УБИТЫМИ нами и союзничками в соотношении: 1/12 - по затраченным деньгам то союзнички нас да-алеко обскакали? Может война ... (осторожно так) не только деньгами меряется?
клерк: vova пишет: пардон, а что входит в ОБЩИЕ потери? Л/с ВС Германии и её союзников. MG пишет: Плиз... 72% насколько я понимаю цифра расчетная, частенько попадается 70\30 70-7%=65 Ну пусть 65% - из-за 2% ломать копья не буду. MG пишет: ИМХО как то учитывать надо, хотя тут Маринеско союзникам щет попортил... Нет смысла. Они входят в общие потери и вклад СССР никак не портят. 65-57% общих потерь - это чисто СССР, значит моряки и половина люфтов пойдут союзникам. MG пишет: еще попадалось соотношение участия в войне 62\38 с учетом различных поправок... "Участие в войне" - это не потери, а уже расчёт по каким -то методикам. Я их не знаю и не могу комментировать их корректность. Поэтому и предложил свою (затраты - потери). MG пишет: А что не устраивает если валом ? с учетом зениток соотношение падает до 1,1 , вполне прилично, во всяком случае в моих глазах наши ВВС приподнялись. Рад, что наши общие усилия не пропали даром
MG: Да, по Кривошееву гляньте это: http://ref.ewreka.ru/r12803/
vova: клерк wrote: Л/с ВС Германии и её союзников. - а). в БОЕВЫХ операциях? б). боевые части? в). при развале Рейха? ... Не лукавьте: из 22-х дивизии + части РГК окруженные под Сталинградом - сдалось всего 90тыс. немцев из БОЕВЫХ частей. Из остатков 5 дивизий в Северной Африке сдалось более 100тыс немцев с ТЫЛОВЫМИ И ОБСЛУЖИВАЮЩИМИ частями + административные учереждения В ТО ЖЕ ВРЕМЯ - счет явно поддельный - считаем разных немцев. Соотношение количества УБИТЫХ в боях (от лукавых цифр чуток отвлекитесь) я приводил: 1/12. Причем это те самые БОЕВЫЕ части, а не тыловые учереждения и гражданская администрация во Франции и Голландии + мужчины от 16 до 60 как в Рурском мешке (ото ж там "пленных" набрали). Да и массовый переход вермахта за Эльбу к союзникам в мае 45-го - тоже к "потерям" относим? Еще раз: В БОЮ 1/12, а остальное из песен "и мы пахали"!!!
MG: vova пишет: А вот от 4 тыс "кобр" % истребителей и считайте Я статистику привел, причем нашу, процент ленд лиза на фронте в ВВС даже в 43 был не такой уж маленький... Много или мало, решайте сами... vova пишет: - узнаю, узнаю "демократа" Политика мне глубоко противна, я в общем то аполитичный вменяемый человек. Хотите что-то доказать, плиз цифры а не эмоции... vova пишет: Может война ... (осторожно так) не только деньгами меряется Естественно, но и деньги надо учитывать, ибо большая война - это война ресурсов, материальных, людских...
vova: MG wrote: Естественно, но и деньги надо учитывать, ибо большая война - это война ресурсов, материальных, людских... - я уже приводил цифры из доклада Гитлеру в начале 45-го: потери убитыми в Северной Африке и в Италии - 50 тыс (как там насчет ресурсов у союзников?), а на Балканах (без Восточного фронта) - 20 тыс. - цифры СРАВНИМЫЕ, а как сравнивать ресурсы союзников с ресурсами Тито? Ах да ... Черчиль ему пару сотен автоматов с самолета сбросил!!!
MG: vova пишет: я уже приводил цифры vova, вы привели кучу разрозненных цифр по отдельным операциям... Попробуйте сделать обобщения, как я по авиации. Поверьте это труднее чем надергать разных цитат... По авиации надеюсь в общих чертах все понятно ? А по общим потерям спросите у клерка...
клерк: vova пишет: Не лукавьте: из 22-х дивизии + части РГК окруженные под Сталинградом - сдалось всего 90тыс. немцев из БОЕВЫХ частей. Из остатков 5 дивизий в Северной Африке сдалось более 100тыс немцев с ТЫЛОВЫМИ И ОБСЛУЖИВАЮЩИМИ частями + административные учереждения В принципе мне Ваша позиция понятна и близка, но в данном случае всё-таки ИМХО надо делать корректиные допущения - наверняка в составе 22-х дивизий были и тыловые и обслуживающие части. Да и административные учреждения тоже могли быть в советском плену - если не из-под Сталинграда, то из Белоруссии, Польши и т.п. vova пишет: это те самые БОЕВЫЕ части, а не тыловые учереждения и гражданская администрация во Франции и Голландии + мужчины от 16 до 60 как в Рурском мешке (ото ж там "пленных" набрали). Здесь Вы правы -качество пленных тоже надо оценивать, но это ребует отдельного исследования. Можно предложить критерии - средний возраст, стаж участия в боевых действия и т.п. vova пишет: Еще раз: В БОЮ 1/12, а остальное из песен "и мы пахали"!!! Считать только по убитым считаю не вполне корректным. Пленные тоже относятся к безвозратным потерям и влияют на оценку эффективности действий ВС. Иначе получается двойной стандарт - потери СССР/Германии считаем с пленными (что ИМХО логично), а вклад союзников в потери Германии только по убитым.
vova: клерк wrote: Считать только по убитым считаю не вполне корректным. Пленные тоже относятся к безвозратным потерям и влияют на оценку эффективности действий ВС. Иначе получается двойной стандарт - потери СССР/Германии считаем с пленными (что ИМХО логично), а вклад союзников в потери Германии только по убитым - для этого и "играют" цифрами: в Африке взяли более 100тыс пленных немцев - скорее всего так и есть ... но Типпельскирх указывает ... менее 50тыс - это БОЕВЫЕ части (входившие в состав дивизий), а отстальное - всякий брошенный сброд, вполне к вермахту отношения не имеющий. Если ВНИМАТЕЛЬНО смотрели немецкие данные (ну например по Курской битве - она мне ближе) - дают численность наступающих с юга частей при "цитадели" - 360 тыс, а численность только Воронежского фронта - около 600 тыс. А потом удивляются - наша историография врет, что мы немцев превосходили только на 30%. Только вот незадача - у немцев дают численность БОЕВЫХ частей, а у нас ОБЩУЮ (смело дели на 1,5). Да и считают еще Степной фронт, а резервы немцев - нет. Поэтому в Сталинграде взяли 90тыс немцев из боевых частей, а всяких "хивей", румынов и прочий сброд (если выжил - кормить их перестали раньше немцев) - никто не считал.
клерк: vova пишет: - для этого и "играют" цифрами: в Африке взяли более 100тыс пленных немцев - скорее всего так и есть ... но Типпельскирх указывает ... менее 50тыс - это БОЕВЫЕ части Эта игра для сравнения двух конкретных сражений. Но при сравнении общего числа пленных за войну такая разница должна нивелироваться.
MG: http://lend-lease.airforce.ru/articles/romanenko/p-39/part2.htm Для vova, по поводу поступления кобр в 42... В частности, в пеpиод с 28.11.42 по 4.05.43 г. в 25 ЗАП поступило 57 «Аэpокобp» Р-39D-2 298 ИАП (104 гв. ИАП) начал пеpеучивание на самолёты «Аэpокобpа» в 25 ЗАП с 10.01.43 г. Пеpвым закончив пеpеучивание и пеpвым получив самолёты, под командованием подполковнника И.А. Таpаненко 16.02.43 г. вылетел на фpонт. Был сфоpмиpован по штату 015/174 и имел 32 самолёта типа «Аэpокобpа» моделей Р-39К-1 и Р-39D-2 и т.д.
vova: MG wrote: Для vova, по поводу поступления кобр в 42... - ну да, 192 штуки попавшие на фронт в 42-м. И в 43-м около 1000 штук (еще раз: я не про подписанные протоколы и не доставленные на территорию СССР самолеты, а уже "доведеные" и поставленные на фронт. клерк wrote: Эта игра для сравнения двух конкретных сражений. Но при сравнении общего числа пленных за войну такая разница должна нивелироваться. - ни в коем случае, если не брать последний месяц (апрель 45-го), то потери убитыми и "пленными" на фронтах разительно отличаются: на Востоке количество убитых превышает количество пленных ( в Белоруссии 2/1), а во Франции в 44-м на 30-35 тыс убитых немцев ... 300тыс пленных (по данным союзников).
MG: vova пишет: а уже "доведеные" и поставленные на фронт Млин, ну Алексеенко же эту цифру привел
vova: MG wrote: Млин, ну Алексеенко же эту цифру привел - я ее оттуда и взял! В 42-м "аэрокобра"Р-39D по ТТХ - сопоставима с ЛАГГ-3 (23 серий и выше) .
MG: vova пишет: В 42-м "аэрокобра"Р-39D по ТТХ - сопоставима с ЛАГГ-3 (23 серий и выше) А головой подумать ?
MG: ...Выпуск истребителей 23-й серии продолжался до лета 1942 года... ...Один из первых ЛаГГ-3 29-й серии был направлен для испытаний в сверд-ловский НИИВВС. По сравнению с са-молетами 4-й производственной серии, новые ЛаГГи полегчали (3160 кг против 3280 кг). Более мощный двигатель позво-лил самолету развивать у земли скорость порядка 507 км/ч, что было на 31 км/ч боль-ше, чем прежде. Максимальная скорость ЛаГГ-3 29-й серии составляла 566 км/ч, а скороподъемность достигала 800 м/мин... ...Первые ЛаГГ-3 66-й серии покинули сборочный цех весной 1943 года... ...Сравнительные испытания самоле-тов 66-й серии с машинами прежних вы-пусков, проведенные в НИИВВС в Свер-дловске, показали, что новая модифика-ция имеет самые лучшие характеристики среди ЛаГГ-3 всех выпусков. У земли ЛаГГ-3 66-й серии развивал скорость 542 км/ч (по сравнению с 507 км/ч у ЛаГГ-3 29-й серии). Максимальная скорость но-вой модификации составляла 591 км/ч, что было на 25 км/ч больше чем у машин прежних выпусков... ЛА-5, конец 42... Максимальная скорость , км/ч у земли 509 на высоте 580 Практическая дальность, км 1190 Максимальная скороподъемность, м/мин 833 P-39D Максимальная скорость, мили/час 368 миль/ч на высоте 12 000 футов (P-39D) (590 км\час на высоте 3600 ) Скороподъемность 15 000 футов за 5,7 мин. (P-39D) Практический потолок, футы 32 100 (P-39D) Максимальная дальность полета, мили 1545 (P-39D) Боевая дальность полета, мили 800 (P-39D) Насчет завышения Bell ТТХ, насколько я помню практически все замечания были сняты... Насчет рации молчу... Т.е. Лагги (вместе с ЛА-5) в 43 наконец то догнали кобру образца фактически 40 г., Млин vova, ваш смех мне не вполне понятен...
MG: vova пишет: - я ее оттуда и взял! В 42-м "аэрокобра"Р-39D по ТТХ - сопоставима с ЛАГГ-3 (23 серий и выше) . Алексеенко кстати нигде такого не пишет
vova: MG wrote: Т.е. Лагги (вместе с ЛА-5) в 43 наконец то догнали кобру образца фактически 40 г., Млин vova, ваш смех мне не вполне понятен... - - вот только в первой половине 43-го "доставались" нам как раз Р-39D (это я насчет РЕШАЮЩЕГО "вклада ленд-лиза"), да и то ... Когда пошли N и Q ( основные поставки на фронт - 44-й) - ЛАГГи уже не выпускали. Так что ЛАГГ нужно сравнивать с "ленд-лизовскими" "томагавками" и "хариками" , БОЛЬШИНСТВО которых было поставлено в 43-м. А в 44-м нужно сравнивать с Ла-5ФН и Як-3,9, а в 45-м с Ла-7 и Як-3,9У. Там "кобрам" уже ...
клерк: чА нет ли где данных по составу ВВС РККА в разбивке по типам на конкретные даты - например на 01.04 и 01.10 каждого года? Заодно и решится вопрос о вкладе авиационного ленд-лиза
полная версия страницы