Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 » Ответить
Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8
Слава: См. в теме
MG: vova пишет: - вот только в первой половине 43-го "доставались" нам как раз Р-39D Млин vova, сравнивайте с чем хотите, лучше сразу с МИГ-21, разницу между P-39D1 и D2 знаете ? Двигатели D1 -1150 л.с. D2-1350 л.с. Q,N по моему 1250, точно смотреть лениво, мощность на форсаже 1570, Я привел данные по D1 См выше MG пишет: 298 ИАП (104 гв. ИАП) начал пеpеучивание на самолёты «Аэpокобpа» в 25 ЗАП с 10.01.43 г. Пеpвым закончив пеpеучивание и пеpвым получив самолёты, под командованием подполковнника И.А. Таpаненко 16.02.43 г. вылетел на фpонт. Был сфоpмиpован по штату 015/174 и имел 32 самолёта типа «Аэpокобpа» моделей Р-39К-1 и Р-39D-2 Сколько процентов тех ЛА-5ФН было в реале на фронте ? Если на той же Кубани была куча хавков, ЛАГГов и кобр... Млин лучше посчитайте сами и приведите наши ИАП на Кубани и на чем воевали... а ЛАГГ выпускали до 44 года.
MG: клерк пишет: Заодно и решится вопрос о вкладе авиационного ленд-лиза Я же приводил таблицу из Алексеенко, выборка из 8,9,5 таблиц... Да вопрос то собственно ни о чем... Просто vova категорически не приемлет ленд лиз... То давали мало, то давали херню... Я просто поправил, что в 42 кобры поступали в союз, а на фронт попали в 43... И на 43-44 это была вполне приличная техника. Тех же Як-3 и Ла-7 в 44 в было отправлено на фронт в 44 1340 и 1044 из 15 811 истребителей, т.е. они даже не шибко повоевали... Поступать в части они начали Ла-7 ближе к осени, як смотреть лениво, но что-то летом...
vova: MG wrote: Если на той же Кубани была куча хавков, ЛАГГов и кобр... Млин лучше посчитайте сами и приведите наши ИАП на Кубани и на чем воевали... - - Из истребителей на Кубани: 16ГвИП, 298ИАП, 180ИАП - Р-39, 57ГвИП - "спит-5", 45ИАП,46ИАП,436ИАП - Р-40. Т.е. 7 полков из 28-ми истребительных полков 4 и 5 ВА ( с приданными 3ИАК и 2САК). А по численности они составляли 11% от общего количества боеготовых истребителей в этих армиях. Причем, 57ГвИП - практически не участвовал ("спиты" были "юзанные" и без запчастей) - выведен в апреле на перевооружение "кобрами". Р-40 применялись в основном как ИБ и штурмовики (наряду с 2-мя полками И-153 как ни странно Вам) - понесли большие потери от ЗА. Так что именно в боях из импортных участвовали только "кобры" - около 100 штук.
vova: MG wrote: Просто vova категорически не приемлет ленд лиз... То давали мало, то давали херню... Я просто поправил, что в 42 кобры поступали в союз, а на фронт попали в 43... И на 43-44 это была вполне приличная техника. - давали и мало и херню. Можно сравнить с поставками ( по качеству, времени и количеству) с англами - мы ведь ТАКИЕ ЖЕ союзники, более того - несем ОСНОВНУЮ тяжесть мировой войны (ни Черчиль ни Рузвельт этого не отрицали), а ... основные поставки Р-39 ( неплохой в 42-м году самолет) в 44-м (уже был Р-51D), "шерманы" появилисьв 43-м (пару сотен - на КД еще не было ни одного), а массово (4тыс) пошли в 44-45-м - достаточная разница с поставкой 18тыс англам, причем массовые поставки уже в начале 43-го.
MG: vova пишет: "кобры" - около 100 т.е. из 660 стянутых истребителей 100 или 15,2% были кобры ? Что в принципе не расходится со средним процентом отправленных на фронт в 43 году... Т.е вклад есть... vova пишет: - давали и мало и херню. Можно сравнить с поставками ( по качеству, времени и количеству) с англами - мы ведь ТАКИЕ ЖЕ союзники, более того - несем ОСНОВНУЮ тяжесть мировой войны (ни Черчиль ни Рузвельт этого не отрицали), а ... основные поставки Р-39 ( неплохой в 42-м году самолет) в 44-м (уже был Р-51D), "шерманы" появилисьв 43-м (пару сотен - на КД еще не было ни одного), а массово (4тыс) пошли в 44-45-м - достаточная разница с поставкой 18тыс англам, причем массовые поставки уже в начале 43-го. ноу коментс
MG: Хотелось бы комментарий клерка про эту статью ...В средствах массовой информации не прекращается полемика по вопросу о цене Победы в Отечественной войне. Цифры при этом называются самые разные, но все они значительно превышают официальные. В последних публикациях на эту тему официальные данные о величине потерь (8,668 млн. человек) доверия в обществе не вызывают. Согласно картотеке персональных потерь солдат, сержантов и офицеров ЦАМО РФ безвозвратные потери Вооруженных Сил в минувшей войне составляют не менее 13,85 млн. человек, то есть на 60% больше!...
Duron: MG пишет: что в 42 кобры поступали в союз, а на фронт попали в 43... Первый воздушный бой "Кобры" П-39 на Восточном фронте провели 23 или 30 мая 42 года в районе Воронежа.
MG: Duron пишет: Первый воздушный бой "Кобры" П-39 на Восточном фронте провели 23 или 30 мая 42 года в районе Воронежа. Спасибо, речь идет в общем то о более менее заметных количествах кобр на фронте, в 42 году их было слишком мало в процентном отношении...
клерк: MG пишет: Хотелось бы комментарий клерка про эту статью Если о потерях фронтов в Курской битве, но прокоментировать не могу - я этим вопросам особо не интересовался, автор жонглирует цифрами, а полных данных у меня нет. Впрочем посмотрю подробнее - может найду подтасовку пользуясь только статьей. MG пишет: В последних публикациях на эту тему официальные данные о величине потерь (8,668 млн. человек) доверия в обществе не вызывают. Согласно картотеке персональных потерь солдат, сержантов и офицеров ЦАМО РФ безвозвратные потери Вооруженных Сил в минувшей войне составляют не менее 13,85 млн. человек, А вот это прокомментирую. Вообще -то уважаемые авторы приводят источники, но из того, что есть можно сразу сказать, что автор или дурак или подонок (что вернее), т.к. сравнивает разные показатели. 8,7 млн - это число в/с ушедших из жизни = убитые (умершие от ран) + УМЕРШИЕ В ПЛЕНУ (ссылку я давал). Тогда как безвозратные потери (на поле боя) включают погибших (умерших от ран) и ПОПАВШИХ В ПЛЕН. На той же ссылки эта цифра составляеет 11,9 млн. Расхождение в 2 млн. (13,9-11,9) объяснить не могу, пока автор не даст ссылки на свой источник - откуда он почерпнул 13,85 млн. безвозратных потерь со ссылкой на картотеку (не сам же он считал). Пока прокомментирую еще одну мерзость автора: "Тезис Ротмистрова о превосходстве противника в танках в свете фактов не выдерживает никакой критики. На "танковом поле" юго-западнее Прохоровки нашим трем танковым корпусам (462 танка и САУ) противостояло не более 220 танков и штурмовых орудий противника." Формально правда. Если забыть, что ок. 40% танков Ротмистрова составляли Т-70 с 45-мм пушкой, практически бесполезной против 50-80 мм брони немецких трёшек и четверок (здесь это подробно обсуждалось на ветке ВМВ). Так что по сути -подлость. Думаю, что и рассужденитя автора о людских потерях во время Курской битвы -аналогично.
MG: клерк пишет: Расхождение в 2 млн. (13,9-11,9) объяснить не могу, пока автор не даст ссылки на свой источник - откуда он почерпнул 13,85 млн. безвозратных потерь со ссылкой на картотеку (не сам же он считал). Самому интересно, хлавное и спросить нехде, у того фонда и страницы нет... клерк пишет: Думаю, что и рассужденитя автора о людских потерях во время Курской битвы -аналогично. Да что наши потери там больше были это понятно, можно проиграть по очкам, но выиграть бой...соотношением сильно не интересовался, интересовали потерянные 2 млн...
клерк: MG пишет: Да что наши потери там больше были это понятно, Три цитаты из статьи: 1) Всего войска группы армий "Юг" в ходе операции "Цитадель" с 4 по 20 июля 1943 года потеряли 34 554 солдата и офицера. 2) 9-я армия ГА "Центр" с 5 по 31 июля потеряла 35 635 человек, из них с 5 по 11 июля - 22 273. 3) По немецким данным, обе группы армий - "Юг" (с 5 по 20 июля) и "Центр" (с 5 по 11 июля) при осуществлении операции "Цитадель" потеряли 56 827. Хотелось бы узнать почему потери "9-я армии ГА "Центр" (вторая цитата) складывается с потерями ГА "Юг" и в третьей цитате называются /"обе группы армий - "Юг" (с 5 по 20 июля) и "Центр""/. У меня под руокй источников нет, но может кто подвкажет в ГА "Центр" кроме 9-йь армии других крупных соединенйи не было или они были, но не понесли потерь? 4) "В эти же сроки наши три фронта - Центральный, Воронежский и Степной, по официальным данным, потеряли 177 847 солдат и офицеров. Потери сторон в живой силе в курской оборонительной операции соотносятся как 3:1 в пользу противника. С учетом наших данных оно составит 4:1 не в нашу пользу." 5) По официальным данным, войска Воронежского фронта за 19 суток операции......Общие потери двух фронтов на южном фасе Курского выступа составили 143 950 чел.....Безвозвратные и санитарные потери Центрального фронта за этот же период, по официальным данным, составили 33 897 Как Вы может видеть потери немцев за 16 дней ("Юг") и 6 дней (9А ГА "Центр) сравниваются с советскими потерями на трёх фронтах за 19 дней. Если это не подлость, то что?
клерк: клерк пишет: меня под руокй источников нет, но может кто подвкажет в ГА "Центр" кроме 9-йь армии других крупных соединенйи не было или они были, но не понесли потерь? Сам нашёл: "Войска противника: на орловско-курском направлении -- 9-я и 2-я армии группы армий "Центр" (50 дивизий, в том числе 16 танковых о моторизованных; командующий -- генерал-фельдмаршал Г. Клюге)".
MG: клерк пишет: Если о потерях фронтов в Курской битве, но прокоментировать не могу - я этим вопросам особо не интересовался Попробуйте посмотреть здесь http://www.vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.htm http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm
клерк: MG пишет: Попробуйте посмотреть здесь Если Вы обратили внимание - в своих предыдущих сообщениях я Вам продемонстрировал косяки автора пользуясь только (!) цифрами его статьи
MG: клерк пишет: Если Вы обратили внимание ...В распоряжение Воронежского фронта передаются 10 танковый корпус 5 гвардейской армии Степного фронта и 2 танковый корпус Юго-Западного фронта. 53 армия Степного фронта выдвигалась для занятия первого и второго фронтового рубежа обороны северо-восточнее Прохоровки...
vova: MG wrote: ...В распоряжение Воронежского фронта передаются 10 танковый корпус 5 гвардейской армии Степного фронта и 2 танковый корпус Юго-Западного фронта. 53 армия Степного фронта выдвигалась для занятия первого и второго фронтового рубежа обороны северо-восточнее Прохоровки... - да ... но эти войска ( совместно с "уничтоженными" 1ТА и 5Гв.ТА) участвовали в ПРОРЫВЕ обороны немцев (такой же подготовленной как и у нас в начале июля - время для подготовки было одинаковое) в начале августа - 5 августа взяли Белгород, а 7-го ... были под Богодуховым ( в 150км) и Харьковом (90км) - такие рывки Манштейну тогда уже и не снились ( но были заложены в "цитадель" - 140км до Курска за пару дней). Насчет потерь из отчета Катукова за период боев 6-15 июля: "СНАМЫ"ы бригад располагались в 8-10 км от линии фронта, СПАМ армии — в 20 км. Подбитые танки буксировались с поля боя, как правило, танками или выходили своим ходом в укрытые места. В дальнейшем стягивались на СНАМ"ы тракторами эвакорот. На СНАМ"ы бригад стягивались танки, требующие для своего ремонта 10-15 часов, на СНАМ"ы корпусов — требующие до 2-х суток ремонта. Остальные — на армейские СНАМ"ы. Эвакуировано: на СНАМ"ы бригад — 282 танка, на СНАМ армии — 224 танка. Отремонтировано за период боев — Т-34 — 226, Т-70 — 61, Т-60 — 6 ..." "Эвакуация раненых танкистов с поля боя проводилась на боевых машинах. Эвакуация в госпитали — на специальных машинах и порожняком. Квалифицированная хирургическая помощь оказывалась в госпиталях первой линии. С 6 по 15.7.43 г. через госпитали первой линии прошло 4204 человека из них бойцов и командиров нашей армии — 1411 человек. Эвакуировано за пределы армии 2548 человек. Всеми санучреждениями были обработано 8851 человек раненых ..." Если у немцев потерями считали убитых, пропавших и раненных вывезенных из фронтовых госпиталей в тыл (т.е. тяжелораненных). То кого считают за потери у нас теперешние "исследователи"(на примере 1ТА): обратилось за медпомощью - 8851 человек, прошло (за 2 недели) через армейские госпитали 4204 человека, эвакуировано в тыл - 2548 человек (остальные остались в армии) - разница, как видим 8851/2548 почти в 3,5 раза ( а если брать штат ТОЛЬКО 6ТА, без приданных подразделений то ... 8851/700-800 = 10/1).
MG: vova пишет: - да ... но эти войска ( совместно с "уничтоженными" 1ТА и 5Гв.ТА) По моему речь идет только о 10 ТК, а не о всей 5Гв.ТА vova пишет: такие рывки Манштейну тогда уже и не снились Ноу коментс vova пишет: На СНАМ"ы бригад стягивались танки, требующие для своего ремонта 10-15 часов, на СНАМ"ы корпусов — требующие до 2-х суток ремонта vova пишет: Отремонтировано за период боев — Т-34 — 226, Т-70 — 61, Т-60 — 6 ..." По 2 раза не ремонтировали ? vova пишет: То кого считают за потери у нас теперешние "исследователи"(на примере 1ТА): обратилось за медпомощью - 8851 человек, прошло (за 2 недели) через армейские госпитали 4204 человека, эвакуировано в тыл - 2548 человек (остальные остались в армии) А их на месте вылечили...
MG: К вопросу о мастерстве... Живучесть 44 год немцы в среднем (Авиакомандование «Финляндия»,1-й ВФ,4-й ВФ,6-й ВФ) истребители\Бомберы и штурмовики\Разведчики Итого: 83\169\153 Наши истребители\штурмовики\Бомберы ноя.44 127\85\125 май.43 69\26\48
MG: Бальшая выдержка по Кривошееву Потери в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943) Данные о потерях ВЕСЬМА противоречивы. Это касается не столько расхождений в цифрах, приводимых противоборствовавшими сторонами - такое как раз неудивительно. Совершенно разнятся цифры потерь Воронежского фронта, приводимые советскими источниками. Сейчас самым авторитетным источником относительно потерь считается труд под руководством ген-полк. Кривошеева. В нем даются такие цифры: Воронежский фронт с 5 по 23 июля: Безвозвратные людские потери - 27.542 Санитарные людские потери - 46.350 Всего людские потери - 73.892. Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта № 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля даются совершенно иные цифры: Убито - 20.577 Пропало без вести - 25.898 Попало в плен - 29 Всего безвозвратных людских потерь - 46.504 Ранено - 54.427 Всего людские потери - 100.931. Как видите - разница существенная, особенно по безвозвратным потерям. Такие же, и даже более заметные противоречия между цифрами Кривошеева и цифрами штаба Воронежского фронта имеются и относительно потерь техники. По Кривошееву - безвозвратные потери Центрального, Воронежского и Степного фронтов в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943): Танков и САУ - 1.614 Орудий и минометов - 3.229 Самолетов - 459. Однако в том же боевом донесении штаба Воронежского фронта говорится, что безвозвратно потеряно: Танков и САУ - 1.628 Орудий и минометов - 3.609 Самолетов - 387 (с подбитыми). Тут как видите и вовсе - ОДИН Воронежский фронт по данным его штаба потерял безвозвратно больше танков и артиллерии, чем все ТРИ фронта, вместе взятые, по Кривошееву. Еще более удивительно, что данные о потерях, приводимые штабом Воронежского фронта, почти совпадают с цифрами, приводимыми фельдмаршалом Манштейном. По его словам Воронежский фронт потерял к 13 июля: Пленными - 24.000 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 24.880 пбв) Танков - 1.800 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.888 безвозвратно и подбито) Орудий - 1.347 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.605). То есть очевидно, что если Манштейн несколько завысил (учитывая разницу в датах - 13 и 16 июля) число пленных и танков, то по орудиям он даже занизил число советских потерь.
vova: MG пишет: По 2 раза не ремонтировали - конечно ремонтировали Кстати на сотню "тигров" бывших на южном фасе пришлось за 5-15июля ... 192 ремонта. Т.е в среднем пару раз подбивали КАЖДЫЙ. В 48ТК каждый день "цитадели", в среднем, возвращали в строй после ремонта 25 "пантер" (из 200 бывших на 5 июля), но ... бывали дни когда в строю оставалось 10 штук. MG пишет: А их на месте вылечили... перевожу: легкие ранения (максимум 1-1,5 недели): -а). вернулись в часть после оказания медпомощи - 4647. -б). вернулись в часть после ПОЛЕВОГО госпиталя - 1656 (3-10 дней, но требовалась операция) тяжелые ранения ( от 2недель до ...): -в). 2548 - эвакуировано в тыловые ( для 1ТА) госпитали ( причем и во фронтовые тоже, а не только в глубокий тыл) У немцев считались потерями, раненные отправленные из госпиталей группы армий (около 1/4раненых попавших в полевые ГОСПИТАЛИ - МГ) MG пишет: Тут как видите и вовсе - ОДИН Воронежский фронт по данным его штаба потерял безвозвратно больше танков и артиллерии, чем все ТРИ фронта, вместе взятые, по Кривошееву. - а что Вас удивляет? Воронежский фронт составлял донесения по отчетам ("горячим следам") танковых бригад и корпусов, для которых танк отправленный на СНАМ армии - безвозвратная потеря. Я уже приводил немецкую 19ТД (в фильме "Освобождение" "Огненная Дуга" - командир 19ТД докладывает Манштейну - "моей дивизии больше нет" - так оно и было НА 14 ИЮЛЯ) имевшую к 14 июля 14 танков и САУ (из 130 бывших на 5 июля) - остальные ведь не вошли В БЕЗВОЗВРАТНЫЕ - они до 15 июля оставались, в основном, на немецкой территории - немцы их потерянными безвозвратно не считали ( был у них такой пунктик) Посмотрите потери БТТ немцев в ОБОРОНЕ в августе 43-го под Белгородом-Харьковом - огромные, разительная разница по сравнению с потерями В НАСТУПЛЕНИИ в июле - в безвозвратные в августе попали раскуроченные в июле, которые либо не стали , либо не успели вывезти на ремонт в Германию + поврежденные не эвакуированные , при отступлении, на нашей территории. Поэтому хотелось бы сравнивать сравнимое - окончательные потери по Кривошееву с окончательными немецкими (только не Манштейн), но ... по одной методе, либо по "горячим следам": 10% БТТ на ходу у немцев, ну и более 400 поврежденных и подбитых в 1ТА из 620-ти - выбирайте на вкус.
vova: MG wrote: К вопросу о мастерстве... Живучесть 44 год немцы в среднем - живучесть чего? Самолета или летчика? "Живучесть" самолета у Руделя ( если ему верить, а он считался "мастером") - 120 вылетов - в 44-м это живучесть нашего штурмовика в гвардейских частях. Ясно что русфанер списывали быстрее "по износу", да и сбить самолет с деревянным набором было легче ( меньшее количество попаданий требовалось чем цельнометаллическому) - так что именно к мастерству я бы это не относил.
MG: vova пишет: Поэтому хотелось бы сравнивать сравнимое - окончательные потери по Кривошееву с окончательными немецкими В принципе если сравнивать "спортивный" результат то да... Но... наши танки остались то на территории занятой противником... и они их "добили".... А свои отремонтировали. Поэтому здесь пожалуй корректней сравнивать конечный результат. Ибо они свои поврежденные отремонтировали, а наши взорвали... По танкам, самолетам и орудиям, будем считать больших расхождений нет, все в норме "горячих следов", прокомментируйте расхождение по безвозвратным потерям... vova пишет: Посмотрите потери БТТ немцев в ОБОРОНЕ в августе 43-го под Белгородом-Харьковом - огромные, разительная разница по сравнению с потерями В НАСТУПЛЕНИИ в июле - в безвозвратные в августе попали раскуроченные в июле, которые либо не стали , либо не успели вывезти на ремонт в Германию + поврежденные не эвакуированные , при отступлении, на нашей территории. Где это можно посмотреть ? vova пишет: вернулись в часть после ПОЛЕВОГО госпиталя - 1656 (3-10 дней, но требовалась операция) Не мало ? vova пишет: У немцев считались потерями, раненные отправленные из госпиталей группы армий (около 1/4раненых попавших в полевые ГОСПИТАЛИ - МГ) Вполне возможно... Где это можно посмотреть, в смысле "отправленные из госпиталей группы армий (около 1/4раненых попавших в полевые ГОСПИТАЛИ - МГ) " В принципе я раненых в расчет не брал, только убитые и пленные, а соотношения типа 10:1 понятно не корректны. vova пишет: живучесть чего? Самолета или летчика? самолета в расчете на количество боевых вылетов vova пишет: так что именно к мастерству я бы это не относил Я просто не очень корректно выразился Я так и не дождался вашего расклада по прОцентам...
vova: MG wrote: Поэтому здесь пожалуй корректней сравнивать конечный результат. Ибо они свои поврежденные отремонтировали, а наши взорвали... - какой период берем? Как у Манштейна: 5-14 июля? А захваченная в Томаровке 28 июля коцанная до 14-го техника - она куда? А захваченные в начале августа в Борисовке "пантеры" - поврежденные при "цитадели" и не вывезеные в тыл - их куда? К песням Манштейна, или ... после 15 июля наши танки им уже взрывать было не с руки. MG wrote: Не мало - для легких ранений - вполне. С тяжелыми эвакуировались либо во фронтовые, либо в тыловые госпитали MG wrote: В принципе я раненых в расчет не брал, только убитые и пленные, а соотношения типа 10:1 понятно не корректны - обычно указывают наши ОБЩИЕ потери ( особенно сейчас перед 9мая при шабаше на ТВ), а у немцев - безвозвратные ( по немецким данным). Буквально вчера узнал что на Зеелах мы потеряли 54тыс УБИТЫМИ за два дня ... и это по НАШЕМУ телевидению. После этого спич о более 300 тыс УБИТЫХ в Берлинской операции прошел незаметно - ну если 54 за 2 дня ... MG wrote: самолета в расчете на количество боевых вылетов - немного некорректно. Например фанерные Яки "по износу" в 44-м списывали в 4(?) чаще в % от количества сбитых в БВ чем цельнометаллические "кобры". Так что живучесть от вылетов - это не только мастерство и тактика, но и прочность планера.
клерк: MG пишет: сравнивать конечный результат. Ибо они свои поврежденные отремонтировали, а наши взорвали... По танкам, самолетам и орудиям, будем считать больших расхождений нет, все в норме "горячих следов", прокомментируйте расхождение по безвозвратным потерям... Здесь надо смотреть всего Кривошеева по Курской битве - может пропашие без вести шли отдельной строкой. Возможно донесение о пропавших без вести тоже по горячим следам или эти пропавшие без вести из состава тех армий, которые были переданы в состав Степного фронта и у Кривошеева прошли по его потерям и т.д. Слишком отрывочная информация и без указания источника.
vova: клерк wrote: пропавшие без вести из состава тех армий, которые были переданы в состав Степного фронта и у Кривошеева прошли по его потерям и т.д. - практически все пропавшие без вести на южном фасе относились к 2-м дивизиям 69А 11- 12 июля бившихся в полуокружении между 2ТК СС и 3ТК - к 13 июля войска из выступа отошли примерно на 10-12км. С 18 июля 69А входила в состав Степного фронта.
MG: vova пишет: - какой период берем? До 23 июля vova пишет: А захваченная в Томаровке 28 июля коцанная до 14-го техника - она куда? А захваченные в начале августа в Борисовке "пантеры" - поврежденные при "цитадели" и не вывезеные в тыл - их куда? Сколько ? vova пишет: Слишком отрывочная информация и без указания источника. http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm http://www.volk59.narod.ru/poteri.htm vova пишет: Например фанерные Яки "по износу" в 44-м списывали в 4(?) чаще в % от количества сбитых в БВ чем цельнометаллические "кобры". к вопросу о херне... MG пишет: Я так и не дождался вашего расклада по прОцентам... Ну чтож если гора не идет к Магомету... Так вот, соотношение до 60 прОцентов оттянутых если вы внимательно прочтете относится к периоду осень-43-осень 44... Возможны конечно поправки, но примерно о половине на этот период говорить разумно... О периоде 42-43 год речь вообщето завели вы, автоматически перенеся указанные выше прОценты и на него (Хотя союзники и в 42-43 что ничто, а оттягивали ...)
vova: MG wrote: До 23 июля - с этим понятно! MG wrote: Сколько ? - - извини на работе под рукой нет , но ... в Борисовке 36 только "пантер" (из 200 бывших к началу "цитадели"). MG wrote: к вопросу о херне... - дык Алексеенко под рукой? Посчитай по 44-му - сколько Яков не вернулось из боевых вылетов+ сбитые и сколько списано по износу 1/2 или 1/1,5, а потом посмотри "кобры" - 2/1 - вот прОцент и вычисли ... MG wrote: http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm - - источник хорош ... только я указал на передергивание: а) по направлению ОСНОВНЫХ боев 12 июля, б). соответственно и количество участвовавших танков (полюбопытствуйте про 48ТК , 11ТД которого форсировала Псел рядом с "мертвой головой", а "Гроссдойчланд" с приданными "пантерами"(10 бригада) - был самым сильным соединением в 4ТА. с). перепутаны потери: безвозвратные и подбитые - где то считают, где то не считают - достаточно много перепутано. Я приводил пример по "пантерам": 200 штук было + 25 штук в среднем возвращалось из ремонта в день , на 14 июля боеспособными были 40 штук - т.е. только "пантер" подбили за 9 дней - 375 раз. Про 192 ремонта "тигров" я тоже говорил, я надеюсь Вы не считаете что это были профилактические ремонты. Причем - заметье: эти танки имели ППО ( т.е. пожары тушились), до 14 июля поле боя оставалось за немцами - подбитые танки оперативно вытаскивались в тыл ( на 200 "пантер" было 18 тягачей "бергерпантер", для сравнения 620 танков 1ТА Катукова имели 23 ... трактора). И это по ТЯЖЕЛЫМ танкам, а их было всего 300 у Манштейна в 48ТК, 2ТК СС и 3ТК т.е. МЕНЬШИНСТВО. Не указаны 17ТД и ТД "Викинг" 12 июля бывшие в резерве у Манштейна ( 17ТД - 15 км, а "Викинг" в 30 км от Прохоровки) - т.е. контрнаступление 1та , 5гв.А и 5гв.ТА действительно натолкнулось на крупные силы немцев. Но не будем забывать - 12 июля немцы были ОСТАНОВЛЕНЫ, локальные подвижки - "очистка"выступа между 2ТК СС и 3ТК, продвижение на 8-10км к ЗАПАДУ от шоссе 48ТК 13-15 июля - к наступлению 4ТА немцев отношения уже не имели - локальные успехи отдельных дивизий на второстепенных направлениях. Еще раз ГЛАВНЫЙ УДАР всей "цитадели" - на Курск - был остановлен ОКОНЧАТЕЛЬНО именно 12 июля. И хотя Манштейн атаковал до 15 июля - на главном направлении он больше не продвинулся .
MG: vova пишет: - извини на работе под рукой нет Прикиньте после праздников сколько, введем поправку ОК ? vova пишет: дык Алексеенко под рукой? Я не о том, а о том что кобры не такое уж и дерьмо...В 44 списывались как раз экземпляры 42 года... А вклад в победу тех же як-3 и ла-7 в принципе невелик. Войну вынесли более старые модели... К тому же по яку... переоблегченная конструкция, мала дальность (у лавки тоже), низкая живучесть... vova пишет: Про 192 ремонта "тигров" я тоже говорил По самолетам я делал поправку на поврежденные, здесь количество ремонтов боюсь ничего не даст... По танкам например более интересен конечный результат. С нашими понятно, заморочки с немцами. Сколько лома мы добили скажем до конца июля... Ну и по безвозвратным потерям вопрос пока открытый. Кстати, с праздником
клерк: MG пишет: Слишком отрывочная информация и без указания источника.\\\\\\\\\ http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm http://www.volk59.narod.ru/poteri.htm Претензии те же.
MG: клерк пишет: Претензии те же. , я ето не понимаю, плиз поконкретнее, в основном интересует расхождение по безвозвратным потерям. К тому же можно не соглашаться с выводами, пересчитать на другой отрезок времени, но данные оттуда кой какие почерпнуть можно...
MG: клерк пишет: Претензии те же кстати вы и те до конца не прокомментировали
клерк: MG пишет: я ето не понимаю, плиз поконкретнее, в основном интересует расхождение по безвозвратным потерям. возможно это расхождение вызвано двойным счётом - в донесении фронта просто механически просуммированы сводки соединений за весь период без учёта допустим появления пропавших без вести (прорыв из окружения , восстановление связи т п.). Это показал vova на примере военной техники. Возможен вариант, когда в донесении фронта указаны потери 7-й гв. и 69-й армий, переданных Степному фронту, а у Кривошеева они прошли по потерям Степного фронта. Я говорю о том, что без точных формулировок Кривошеева прокомментировать надерганные фразы затруднительно - слишком мало данных.
MG: клерк пишет: Я говорю о том, что без точных формулировок Кривошеева прокомментировать надерганные фразы затруднительно - слишком мало данных. Чтобы не гадать на кофейной гуще после праздников поищем Кривошеева...
MG: Навскидку бросается кое что в глаза 1. Речь шла о Прохоровке и расхождение с Кривошеевым именно по южной фаске... 2. Пантер в Прохоровке не было, все были на севере и вводить поправки особо не на что... Если есть данные о захваченном ломе на южной фаске, плиз, но не думаю что весь лом относится к 12-13 июля...Хотя общий щет он воронежскому фронту поправит... клерк пишет: Если Вы обратили внимание - в своих предыдущих сообщениях я Вам продемонстрировал косяки автора пользуясь только (!) цифрами его статьи Явных косяков нет...Можно спорить по временным отрезкам... Кроме того имею вопрос к клерку, не в обиду, а что собственно ваш конек? Курская битва ближе, но материалом полностью не владеем, Кривошеева берем на веру, аналогично, полностью не владеем... Я просто попросил прокомментировать кое какие непонятки, а придется наверно искать все самому как по авиации...
клерк: MG пишет: Кроме того имею вопрос к клерку, не в обиду, а что собственно ваш конек? корабли додредноутской эпохи MG пишет: Явных косяков нет...Можно спорить по временным отрезкам... Ну-да потери немцев за 6-16 дней (и то по не полностью), а советские -за 19. Если это не косяк, то что? MG пишет: Я просто попросил прокомментировать кое какие непонятки Я и прокомментировал. Не согласны - ну извините. MG пишет: а придется наверно искать все самому как по авиации... Данные нашли Вы. Но думаю, что не умру от скромности, если скажу, что направление поисков мы выяснили совместно (!).
MG: клерк пишет: корабли додредноутской эпохи Типа Грейт истерн ? тогда извиняюсь клерк пишет: Ну-да потери немцев за 6-16 дней (и то по не полностью), а советские -за 19. Если это не косяк, то что? Дело не в этом, немецкие потери понятно не полные, автор по моему это не отрицает, с окончательными выводами о соотношении потерь соглашаться нельзя... Но вот определенные тасовки на предмет перераспределения потерь между воронежским и степным фронтом у наших "официальных источников" возможно есть... Возможно и занижение потерь за счет 7-й гв. и 69-й армий, переданных Степному фронту с 19 июля. Хотя все это требует уточнения... Да в общем то большие чем у немцев наши потери в Курской битве по моему и официально не отрицаются. клерк пишет: Я и прокомментировал Извините, я просто думал, вы больше в курсе, ковыряться лениво... клерк пишет: Данные нашли Вы. Но думаю, что не умру от скромности, если скажу, что направление поисков мы выяснили совместно (!). Типа прOцента ленд лиза ? Согласен на соавторство в той же пропорции, что и ленд лиз, типа 35\65 (данные все же нашел я)
клерк: MG пишет: Типа Грейт истерн ? тогда извиняюсь Да, только военные. Начиная примерно после Крымской войны. MG пишет: Но вот определенные тасовки на предмет перераспределения потерь между воронежским и степным фронтом у наших "официальных источников" возможно есть... Возможно и занижение потерь за счет 7-й гв. и 69-й армий, переданных Степному фронту с 19 июля. Хотя все это требует уточнения... Бесспорно. Но авторы не уточняют - они дергают фрагменты двух документов и начинают делать выводы. Это не исследования, а "жарка фактов". MG пишет: Типа прOцента ленд лиза ? Согласен на соавторство в той же пропорции, что и ленд лиз, типа 35\65 (данные все же нашел я) Вы наверно имели ввиду не ленд-лиз, а весь вклад союзников. По вкладу в спор берите все 100% - мне не жалко. Я себе на память оставлю только Вашу фразу (не дословно, но по смыслу), "что после нашего спора ВВС РККА в Ваших глазах сильно выросли" .
MG: клерк пишет: что после нашего спора ВВС РККА в Ваших глазах сильно выросли Нуу до люфтов конечно не доросли, но во всяком случае не обделались... Вполне достойно За последние 2 недели здесь кстати кое что выложили по люфтам. клерк пишет: Это не исследования, а "жарка фактов" Где в онлайне найти "гриф секретности ?" не попадается однако... Вот еще пара ссылок, жарка фактов тоже имеет место, но и косяки грифа секретности проскакивают... Кстати сам Кривошеев в 95 увеличил цифру 8,6 млн еще на 500 тыс... Да я ему в общем то на 100% все равно не доверяю, как впрочем и остальным... http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/4_price.html http://sokolov-bv.planetaknig.ru/read/25235-7.html
клерк: MG пишет: но и косяки грифа секретности проскакивают... Кстати сам Кривошеев в 95 увеличил цифру 8,6 млн еще на 500 тыс... вообще-то в статье не сказано - какую цифру он увеличиил но по смыслу - цифру безвозвратных боевых (11,4+0,5). Но в общем это не новость - в моей первой ссылке эта цифра уже приводится как 11,9 млн. MG пишет: Да я ему в общем то на 100% все равно не доверяю, как впрочем и остальным... На 100% - естественно нет. Но ИМХО - это наиболее научно обоснованый результат.
клерк: MG пишет: Да я ему в общем то на 100% все равно не доверяю, как впрочем и остальным... http://nvo.ng.ru/history/2004-06-18/4_price.html http://sokolov-bv.planetaknig.ru/read/25235-7.html Кстати, обратите внимание на одно забавное совпадение. Как сказано на первой ссылке - если рассчитать потери вермахта и Ко по методе, применяемой Б.Соколовым для РККА, то его потери составят 18,5 млн. чел. против якобы 27 млн. потерь РККА. Т.е. со отношение по погибшим составит 1:1,5 что не так уж сильно отличается от цифр Кривошеева (1:1,6) ПМСМ это косвенное, но доказательство в пользу Кривошеева..
полная версия страницы