Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 » Ответить
Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8
Слава: См. в теме
MG: клерк пишет: На 100% - естественно нет. Но ИМХО - это наиболее научно обоснованый результат. клерк пишет: ПМСМ это косвенное, но доказательство в пользу Кривошеева.. Я же конкретных доказательств не привел, возможно Кривошеев ближе к истине чем другие, к тому же я и не отрицаю его полностью, но у меня глубокое внутреннее убеждение что соотношение потерь ближе 1\2, чем 1\1,6 И то и другое трудно доказуемо... К сожалению большинство критиков не исправляет найденные косяки, а жарит на них факты, делая сказочные выводы...
клерк: MG пишет: же конкретных доказательств не привел, возможно Кривошеев ближе к истине чем другие, к тому же я и не отрицаю его полностью, но у меня глубокое внутреннее убеждение что соотношение потерь ближе 1\2, чем 1\1,6 Возможно. Но в общем 1:1,6 или 1:2 с точки зрения эффективности военных действий разброс небольшой. И в любом случае никак не 1:7 (10), как это любят препоносить "историки жареных фаектов. Кстати - нет ли у Вас под рукой данных о численности СА на 09.05.45 (я могу вечером дома посмотреть). Можно будет посчитать разницу, а заодно поискать цифру комиссованных в годы ВОВ по инвалидности и от других причин. Если удастся - проведём косвенную проверку цифр Кривошеева.
MG: клерк пишет: И в любом случае никак не 1:7 (10), как это любят препоносить "историки жареных фаектов. Да конечно нет, демшиза в действии... клерк пишет: Кстати - нет ли у Вас под рукой данных о численности СА на 09.05.45 Под рукой нет, я и гриф секретности найти не могу, попадется поделюсь... клерк пишет: Если удастся - проведём косвенную проверку цифр Кривошеева. Это очень тяжело даже косвенно, по отдельным операциям проще, но полной картины это не даст...
MG: Да вот же он Кривошеев... http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/ А косячок про Курск у Кривошеева есть... Таблица 142, потери воронежского фронта июль 43 отсутствуют...По операциям потери между 23 июля-3августа не указаны, как учтены в сводной таблице непонятно... http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_23
MG: А вот еще... http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_01.html табл 147 за период с 1.1.1943г. по 9.5. 1945 г. безвозвратные потери ВВС убито 9456 небоевые 4438 пропало без вести 10941 Алексеенко привел убито 27 тыс только летчиков за всю войну, а тут все ВВС навскидку тысяч 16 за 2,5 года...
клерк: MG пишет: А косячок про Курск у Кривошеева есть... Думаю, что нет. ПМСМ разница между рапортом штаба Волронежского фронта (100 тыс.) и данными Кривошеева (74 тыс.) и образовалась из-за потерь двух армий, переданных Степному фронту, и включенны в его потери. вот здесь подходит логика из статьи Лопуховского: А Степной фронт, состав и численность которого уважаемые авторы статистического исследования "Гриф секретности снят" не указали, фактически подключился к операции только с 19 июля. С таким раскладом потерь между двумя фронтами трудно согласиться, потому что это противоречит общему ходу и характеру боевых действий. при том, что данные по потерям Степного фронта у Кривошеева даны не с 19-го (как пишет Лопуховский), а с 9-го. MG wrote: По операциям потери между 23 июля-3августа не указаны, как учтены в сводной таблице непонятно... смотрите внимательно - это следующие две таблицы.
MG: клерк пишет: Думаю, что нет. ПМСМ разница между рапортом штаба Волронежского фронта (100 тыс.) и данными Кривошеева (74 тыс.) и образовалась из-за потерь двух армий, переданных Степному фронту, и включенны в его потери. Да, похоже... но нафига ж так жарить факты, не с бодуна ж Лопуховский ето писал ? В принципе остаются вопросы по участию например тех же поляков, югославских партизан и т.д. и об учете их у Кривошеева... Нуу и по летчикам. Не знаю на что влияет эта таблица, но в лучшем случае тянет на потери летчиков, а не ВВС...
клерк: MG пишет: Да, похоже... но нафига ж так жарить факты, не с бодуна ж Лопуховский ето писал ? Я думаю, что он допустил обычную журналистскую ошибку - вместо того, что бы искать объяснния расхождениям, он сразу стал искать доказательства своей версии об обмане. Этим и отличается журналист от исследователя. У исследователя версия прямого обмана на последнем месте (когда других объяснений уже нет), а журналиста - на первом (сенсация однако ) MG пишет: В принципе остаются вопросы по участию например тех же поляков, югославских партизан и т.д. и об учете их у Кривошеева... Югославские партизаны ему нафиг не впились - чужая страна, чужая армия. Что касается потерь Войска Польского (состоявшего бОльшей частью из советских граждан ), тот у Кривошеева они учтены. Не знаю - вошли ли они в общее число потерь СССР, но их суммарные безвозратные потери (румыны, чехи поляки) с середины 44-го не превышают 20 тыс. чел. и вряд ли сильно повлияют на общее число (8,7 млн.)
клерк: MG wrote: убито 9456 небоевые 4438 пропало без вести 10941 Алексеенко привел убито 27 тыс только летчиков за всю войну, а тут все ВВС навскидку тысяч 16 за 2,5 года... Я думаю, что экипажи самолетов, сбитых над вражеской территорией тоже причисляли к пропавшим без вести. Поэтому ПМСМ нужно вести речь о 19,5 тыс. чел. экипажей. (летчики+ стрелки и пр.). При среднем числе экипажа 1,5 человека на среднестатистический самолёт (истребитель+штурмовик) получим за 2,5 года ок. 13 тыс. безвозвратных боевых потерь одних летчиков. Учитывая, что в 1943-45 боевые потери советских ВВС составили ок. 27 тыс. самолетов, то при средних потерях 0,6 летчика на 1 сбитый это должно дать ок. 16 тыс. одних летчиков. Возможно в конце войны эти цифры уменшились (допустим до 0,5 летчика/сбитый), что идаст искомые 13,5 тыс. Конечно в моих рассуждениях много допущений, но в общем сильных косяков я пока не вижу.
vova: MG wrote: за период с 1.1.1943г. по 9.5. 1945 г. безвозвратные потери ВВС MG wrote: . Речь шла о Прохоровке и расхождение с Кривошеевым именно по южной фаске... - повторяю в седьмой раз: Прохоровка Лопуховского - "передернута". ГЛАВНЫЙ удар 4ТА ( если хотите аналогию - "молот" "Цитадели") наносился ВДОЛЬ шоссе на Курск ( НЕПОСРЕДСТВЕННО по шоссе атаковали "лейбштандарт" и "Гроссдойчланд" с 10ТБр наперевес) удар выдержали 6Гв.А и 1ТА, после 10 июля "Лейбштандарт" перевели ЛЕВЕЕ ( там наметилось какое то продвижение) и 2ТК СС стал наступать на станцию Прохоровка, а 48ТК ТОЖЕ сместился левее (11ТД заняла место "Лейбштандарта") и стал наступать опять таки ВДОЛЬ шоссе. Это и было НАПРАВЛЕНИЕ ГЛАВНОГО УДАРА 4ТА - основная цель "Цитадели" - Курск. А 3ТК наносил вспомогательный удар - сначала на Восток, а затем (после неудачи) - на северо-восток, между 2ТК СС и 3ТК обороняла выступ 69А, которая понесла наибольшие потери, но это было - на ВСПОМОГАТЕЛЬНОМ направлении на участке наступления 3ТК немцев. Поэтому встречное сражение было 12 июля при контратаке 1ТА, 5Гв.А и 5 Гв.ТА против 48ТК и 2ТК СС немцев - на НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА. А Лопуховский не берет достаточно удачные действия 1ТА и 5Гв.А, а плюсует не совсем удачную атаку 2-х корпусов 5Гв.ТА и оборонительные с большими потерями бои 69А НА ВСПОМОГАТЕЛЬНОМ направлении. Именно поэтому исчезли из расчетов "по Прохоровке" и "Тотенкопф", и 11ТД, и "Гроссдойчланд" с 10ТБр, и 3ТД из 48ТК + 2 пехотные дивизии и ... резервы в 2-е ТД из 1ТА немцев, бывшие непосредственно ЗА 2 ТК СС (причем дивизии наших армий не участвовавших в боях 12 июля - посчитаны "до кучи") MG wrote: Нуу до люфтов конечно не доросли, но во всяком случае не обделались... Вполне достойно За последние 2 недели здесь кстати кое что выложили по люфтам. - оттуда: "В первую неделю июня в небе Германии наступило относительное затишье: 8-я воздушная армия сфокусировала свое внимание на Франции. Подготовка вторжения в Нормандию вступила в завершающую фазу, а для авиации операция де-факто уже началась. После переброски в Нормандию нескольких эскадр из сил обороны Рейха в Германии осталась одна единственная истребительная группа, вооруженная Fw-190 - II./JG-300. Сформированная как ночная группа, "Wilde Sau" с начала 1944 г. II./JG-300 действовала исключительно днем ..." напомню - ШТАТНАЯ численность ГРУППЫ - 40 самолетов, по Литвину в июне 44-го в Германии - 1500 самолетов, пардон, а остальные 1460 - это КТО? MG wrote: за период с 1.1.1943г. по 9.5. 1945 г. безвозвратные потери ВВС - пардон, а в ВВС ТОЛЬКО летчики? Или есть еще штурманы, стрелки и проч. аэродромный и не аэродромный (авианаводчики) народ? MG wrote: В принципе остаются вопросы по участию например тех же поляков, югославских партизан и т.д. и об учете их у Кривошеева... - незначительными (югославы по сравнению с Восточным фронтом) и невидимыми (поляки из АК) величинами можно пренебречь.
MG: клерк пишет: При среднем числе экипажа 1,5 человека на среднестатистический самолёт (истребитель+штурмовик) А Ил-4, Пе-2 и т.д. По 44 году примерно на 3,5 тыс истребителей потеряно 600 бомберов и 3,8 тыс илов, соотношение должно быть ближе не 1\1,5, а 1\2 клерк пишет: Поэтому ПМСМ нужно вести речь о 19,5 тыс. чел. экипажей Нет, 9,5 погибших, их нашли 10,9 пропало без вести (не вернулись с заданий), половина возможно попала в плен, часть вернулась после войны эта часть и не учтена у Алексеенко как погибшие. клерк пишет: Конечно в моих рассуждениях много допущений По моему здесь только летчики, а не ВВС vova пишет: - повторяю в седьмой раз: Прохоровка Лопуховского - "передернута". Я это понял vova пишет: одна единственная истребительная группа, вооруженная Fw-190 - II./JG-300 вооруженная Fw-190 А Ме-109 , Ме-262,163,110 и т.д. ? vova пишет: - пардон, а в ВВС ТОЛЬКО летчики? Или есть еще штурманы, стрелки и проч. аэродромный и не аэродромный (авианаводчики) народ? Вова, о том и речь, Кривошеев говорит о ВВС, Алексеенко о летчиках. И если потери летчиков по Алексеенко 27,6 тыс, штурмовиков например 7,8 тыс, то потери стрелков на илах например (1\7 к летчикам) порядка 50 тыс. Что в сумме дает 77 тыс убитых...Про штурманов и стрелков бомберов молчу. ( Про БАО тоже лучше помолчу (хотя это ВВС), а то запарите меня потерями БАО). А по Кривошееву за период с 1.1.1943г. по 9.5. 1945 г. безвозвратные потери ВВС больше походят на потери летчиков. (хотя таблица по моему второстепенная и ни на что не влияет) убито 9456 небоевые 4438 пропало без вести 10941 vova пишет: поляки из АК Я имел в виду поляков из войска польского, см комментарий клерка...
MG: MG пишет: хотя таблица по моему второстепенная и ни на что не влияет А может и не второстепенная, во всяком случАе в итог 3 млн 316 тыс она вошла... Хотя ето только допущения...
клерк: MG wrote: По 44 году примерно на 3,5 тыс истребителей потеряно 600 бомберов и 3,8 тыс илов, соотношение должно быть ближе не 1\1,5, а 1\2 (3500х1+600х4+3800х2)/7900=1,7 чел./самолёт. 20397/1,7=12000 пилотов за 1943-45 гг. ПМСМ вполне корректно.
MG: клерк пишет: ПМСМ вполне корректно нет, стрелки, на илах появились в середине 42 и большинство потерь - это с конца 42 до конца войны. Как хотите считайте, но должно быть не менее 20 тыс только убитых стрелков ил-2 за рассчитываемый период...
клерк: MG пишет: Как хотите считайте, но должно быть не менее 20 тыс только убитых стрелков ил-2 за рассчитываемый период... Это если предпаложить, что соотношение 1:7 касается только убитых, что не факт. А если под фразой "соотношение потерь летчиков и стрелков 1:7" подразумевались и раненые, то соотношение убитых может быть соврешенно другое- допустим 1:2-3.
MG: клерк пишет: Это если предпаложить А если ничего не предпалагать, а посмотреть на вещи здраво, то расхождение есть... (не стоит подгонять цифры, явно более 9 тыс убитых в ВВС)
MG: ...Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек.. потери самолетов Ил-10 не беру, мизер Итого Ил-2 (2У) 41 /1542 42/8229 43/11193 44/11101 45/4089 итого/36154
vova: MG wrote: ...Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек.. - а). Всего или убитыми? - б). Потери самолетов ... у Алексеенко есть за 44-й (ведомость потерь боевых самолетов): Ил-2: 2999 - не вернулись из боевых вылетов, 107 - сбито в воздушных боях, 583 - сбито ЗА, 38 - уничтожено на аэродромах, 1141 - аварии и катастрофы, 2594 - списано по износу, всего = 7462. Откуда потери в 11101 самолет за 44-й - если не секрет? Ваши общие потери поразительно совпадают с выпуском - более 35 тыс Ил-2. При том что 9316 Илов было на 1 мая 45-го.
MG: vova пишет: - а). Всего или убитыми? убитыми, см Алексеенко vova пишет: Потери самолетов Поправка корректна, но по сути ничего не меняет...
MG: MG пишет: Поправка корректна, но по сути ничего не меняет... Боевые потери илов 41\42\43\ 533\1676\3515\ Сами видите, что 41-42 год не более 2 тыс летчиков илов... Алексеенко 44 г Не вернулось с боевого задания на фронте Истребители 2630 Штурмовики 2999 Бомберы 594 Безвозвратные потери 44 год не менее 2630+2999*2+594*3=10410 (вернувшиеся, с лихвой компенсируются погибшими над своей территорией) На 43 и 45 годы летчиков илов остается 7837-2000-3000=2837 10410+2837*2(стрелки)=16084 Кривошеев дает 20397 всего, плюс 4438 небоевых за период 43-45 Да, поправка по Литвину, 27600 - боевые потери летчиков, 3994 небоевые, итого 31594, за войну 20397-16084=4313 4313+4438=8751(истребители и бомберы 43 и 45) Если раскинуть по истребителям и бомберам и приплюсовать небоевые, то на первый взгляд все сходится... Но вот неувязки: 1. Я выкрутил по максимуму на 44 год, а в 43 потери такие же... 2. стрелки на илах и бомберах гибли чаще и большее их число (на илах) должно относится к 43-44 году, а я брал соотношение 1\1... 2. Прочий состав кроме летного с 43 по 45 вообще ничего не терял ? Конечно здесь много допущений, но цифра Кривошеева больше походит на потери летного состава
vova: MG wrote: 2. стрелки на илах и бомберах гибли чаще и большее их число (на илах) должно относится к 43-44 году, а я брал соотношение 1\1... - с чего Вы это взяли? Достоверные потери Илов от истребителей/от ЗА в 44-м : 1/5. Т.е. в 44-м стрелков видимо гибло примерно на 20% больше чем летчиков (из-за отсутствия бронеспинки), но не в 2-3 раза. Думаю, что потери от ЗА у них одинаковы. В 43-м возможно процент был побольше, но вряд ли намного. MG wrote: 2. Прочий состав кроме летного с 43 по 45 вообще ничего не терял ? - практически нет - посмотрите потери самолетов на аэродромах от немцев - слезы .
MG: vova пишет: - с чего Вы это взяли? Стрелки на илах появились только в середине 42, даже в 43 летали и одноместные. vova пишет: Достоверные потери Илов от истребителей Возьмите Алексеенко, "не вернулись с боевого задания", сбито ЗА можете не прибавлять vova пишет: Достоверные потери Илов от истребителей/от ЗА в 44-м : 1/5. Неа, 2,1 и потери стрелков выше не на 20% (к тому же я их и не учитывал, брал 1:1 для натяжки) Пащитайте па друхому... 27600+3994=31594 (летчиков) 31954-2000(летчики илов до 43)=29954 (летчики за войну без летчиков илов до 43) 29954-5837(летч штурм43-45)=24120 (Остальные летчики за всю войну с небоевыми) Предположим что половина погибла в 41-42 тогда 24120/2+5834=17894 (все летчики с 43 по 45) 17894+5834(стрелки илов, видите, 20 прОцентов не прибавляю) = 23728 Недурно бы прибавить членов экипажей бомберов, хотя бы в 44 600*2=1200 Получим 24928 боевых потерь Кривошеев дает за этот период 20397 боевых, плюс 4438 небоевых В принципе если складывать с суммой, то в один, а если с боевыми(небоевые я не считал и сделал допущение, что половина погибла в 41-42, что тоже требует проверки) ... Так что на подозрения вполне тянет... vova пишет: - практически нет - посмотрите потери самолетов на аэродромах от немцев - слезы . Возможно
vova: MG пишет: Возьмите Алексеенко, "не вернулись с боевого задания", сбито ЗА можете не прибавлять - "не вернулись с боевого задания" - точная причина не установлена. Я говорю о случаях когда точная причина сбития установлена - примерно в таком соотношении ( а может и более в сторону ЗА) и были потери штурмовиков от истребителей и ЗА в 44-м. Еще раз хочу напомнить - в 44-м при потере штурмовика в большинстве - командир группы прикрытия шел под суд - в 42-м и даже в 43-м этого еще не было (часто надо было бы судить).
MG: vova пишет: точная причина не установлена Потому что летчик и экипаж не вернулись, т.е вошли в безвозвратные потери... vova пишет: примерно в таком соотношении ( а может и более в сторону ЗА) и были потери штурмовиков от истребителей и ЗА в 44-м. Примерно может быть, а точно я привел...
vova: MG пишет: Потому что летчик и экипаж не вернулись, т.е вошли в безвозвратные потери... - почему "не вернулись"? Не вернулся самолет - а это ни одно и то же .... MG пишет: Примерно может быть, а точно я привел... - да нет даже по воспоминаниям штурмовиков - истребителей в 44-м практически не боялись (уже без прикрытия не летали), а вот МЗА - это было самое страшное.
MG: vova пишет: Не вернулся самолет - а это ни одно и то же .... Кто то из экипажа должен бы вернуться и объяснить... vova пишет: - да нет даже по воспоминаниям штурмовиков - истребителей в 44-м практически не боялись (уже без прикрытия не летали), а вот МЗА - это было самое страшное. http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html Уже приводил источник, на предыдущей странице благодарности в т.ч. и Алексеенко... Статистику щитайте сами, а мемуары и воспоминания насколько я понимаю не статистика...
vova: MG wrote: Уже приводил источник, на предыдущей странице благодарности в т.ч. и Алексеенко... Статистику щитайте сами, а мемуары и воспоминания насколько я понимаю не статистика... - но, у Алексеенко другие цифры? Откуда тогда взяли 800 сбитых в в/б и 1800 сбитых ЗА? Открылись новые, на порядок более точные данные? Или это "расчитанные" Растрениным данные, на "основании" цифр Алексеенко?
MG: vova пишет: Откуда тогда взяли 800 сбитых в в/б и 1800 сбитых ЗА? vova пишет: Открылись новые Вероятно да, но не на порядок, статья Алексеенко более ранняя
vova: MG wrote: Вероятно да, но не на порядок, статья Алексеенко более ранняя - ну да 100 и 800 - разница чуть-чуть не на порядок. Так ЭТО открылось только в течении двух-пяти лет? И где ж эти данные прятались так долго? Может все ж в записках квартирмейстера?
MG: vova пишет: Может все ж в записках квартирмейстера? При чем здесь квартирмейстер ? Откуда у него сведения по илам? По моему уточнили данные, а часть сделали расчетно... К тому же если допустить, что в первые несколько месяцев соотношение было как и в 43, где-то 1,2, а в конце года 5, в среднем за 44 это и даст искомые 2,1...
vova: MG wrote: При чем здесь квартирмейстер ? Откуда у него сведения по илам? По моему уточнили данные, а часть сделали расчетно... - как откуда? Ну ... Вы даете! А заявки Ыкспертов? Их же надо хоть как то присобачить к боевым потерям Илов. Вот и "натягивают", а то ведь ни Хатмана ни Киттеля уважать не будут. Зенитчики подождут ... а асов "подтянут" - что врут не в 4 раза , а только в два.
MG: vova пишет: - как откуда? Ну ... Вы даете! А заявки Ыкспертов? Ноу коментс, авторы на заявки ассов (см перевод с хранцузского) не ссылаются. В конце написано: С чувством глубокой признательности за оказанную помощь и ратные подвиги выражаем свою благодарность летчику-испытателю подполковнику В.И. Алексеенко, Дважды Герою Советского Союза маршалу авиации А. Н. Ефимову, Герою Советского Союза генерал-майору авиации В.А. Кумскому, Герою Советского Союза полковнику Б. С. Левину, кавалеру трех Орденов Славы капитану А. С. Миловацкому, Герою Советского Союза полковнику В. К. Тихоненко, полковнику А. П. Сергееву. Авторы ссылок на квартирмейстера тоже не вижу...
vova: MG wrote: Ноу коментс, авторы на заявки ассов (см перевод с хранцузского) не ссылаются. - видимо "для достоверности расчетов"? Сошлись - засмеют.
полная версия страницы