Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 » Ответить
Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8
Слава: См. в теме
Yamato: Reflected sound пишет: цитатаПо каким критериям и какого типа ? Как истребитель сопровождения - бесспорно . Да по всем. Чем вас не устраивают его характеристики ?
Andrey: В одном старом номере КР встретил интерсную статью по сравнению исребителей ВМВ. Общий смысл что наши истребители показывали наилучшие характеристики на малых высотах, американцы на больших, а немцы как раз на средних 4000-6000м. И всю войну (за исключенеим «Битву за Англию», когда они навязывали правила) сражались не в тех условиях для которых их истребители и создавались. в статье были приведены интересные графики по зависимости макс скорости от высоты, мощности мотора от высоты, скороподъёмности на разных высотах. Очень наглядно, легко сравнивать характеристики различных самолётов. К сожалению у меня сейчас такой инфы нет, если у кого есть скинте Плзз. Можно будет наглядно посмотреть кто на каких высотах насколько хорош. IMHO нашим Як и Ла нечего было ловить против Американцев на больших высотах, но верно и обратное; правда вот «Корсар»...
СДА: Andrey пишет: цитатаIMHO нашим Як и Ла нечего было ловить против Американцев на больших высотах, но верно и обратное; правда вот «Корсар»... В общем посчитал я как то тяговооруженность на 7 км. Получилось что у Р-51Д она лишь чуть чуть превосходит таковую у Як-3. При этом по тяговооруженности Р-51Д на этой высоте уступал Ла-5ФН, Ла-7 и Як-9У.
NMD: СДА пишет: цитатаВ общем посчитал я как то тяговооруженность на 7 км Ну так может и данные выложите? Что там за мощность у каждого мотора?
Andrey: СДА пишет: цитата В общем посчитал я как то тяговооруженность на 7 км Позвольте узнать как Вы это вычислили? Мощность мотора не может быть равномерна на всём диапазоне высот. Данные которые даются в справочниках так и называются «максимальная мощность» она верна только для определённой высоты и никогда не будет одинаковой на высоте 2000 и 7000. У меня нет точных цифр (их я и хотел узнать), но простейший здравый смысл подсказывает, что двигатель внутреннего сгорания не будет развивать большую мощность на высотах, где воздух сильно разряжен (автомобили на высоте более 2500 уже сильно чахнут). На американских истребителях стояли нагнетатели, которые не давали падать мощности, у нас ничего подобного не было. Пример: ТБ-7 чтобы сделать его высотным бомбардировщиком в фюзеляже устанавливали пятый двигатель М-100 который и служил турбокомпрессором для четырёх основных. Другой классический пример: «аэрокобра». У союзников с их высотными воздушными боями показала себя отвратительно. Англичане в условиях дефицита истребителей отказались от нее и отправили все в СССР. Наши пилоты были очень довольны этим самолетом. Он не уступал лучшим отечественным истребителям, а во многом и превосходил. Покрышкин(а так же многие другие асы - Речкалов, братья Глинка…) с 1943 и до конца войны воевал на ней и в своих мемуарах очень её хвалил
vova: Для Andrey: Проще сравнить взлетную мощность и взлетный вес: Р-47D - 7500кг/2500лс = 3кг/лс Ла5ФН - 3200кг/1850лс = 1,73кг/лс FW-190A4 - 4500кг/1750лс = 2,57кг/лс P-51D - 4800кг/1720лс = 2,8кг/лс Як1 - 2800кг/1180лс = 2,37кг/лс Bf109G2 - 3100кг/1475лс = 2,1кг/лс Отсюда и приемистость на низких высотах, при маневренном бое!
СДА: Andrey пишет: цитатаПозвольте узнать как Вы это вычислили? Мощность мотора не может быть равномерна на всём диапазоне высот. Данные которые даются в справочниках так и называются «максимальная мощность» она верна только для определённой высоты и никогда не будет одинаковой на высоте 2000 и 7000. Ясный пень, поэтому высоту я и указал. Графики зависимости мощностей от высоты были в Самолетостроении, насколько я помню. Сканы этих графиков в интернете вывешивались. Ссылки к сожалению потерял. Сами графики у меня на винте гдето были, можно посмотреть. Кроме того, коекакую информацию можно в литературе найти, в том числе и в инете. Кое какая информация по мощностям ВК-105 ПФ2 (а соответственно и ПФ)на больших высотах есть в Степанце, в разделе про Як-3РД. Саму тяговооруженность я считал для боя, когда Р-51 сопровождают бомберы (а 7-8 км это рабочие высоты для В-17/24), да и для В-29 в общем то тоже. И соответственно исходил из того что Як/Ла является перехватчиком и поднимаясь на высоту израсходовал 1/3 топлива. А Р-51 бомберы сопровождает и соответственно сбросил подвесные баки, но внутренние почти полные, так как ему еще обратно лететь (если я правильно помню то я считал при варианте, когда он израсходовал 100 кг из внутренних баков). Правда там есть куча нюансов - Як/Ла на большой высоте летать могут только на номинале. А у Р-51 аж 3 режима - номинальный, боевой (15 мин) и чрезвычайный (3-5 мин). Причем, что особенно интересно на отдельных высотах на боевом режиме мощность оказывается даже выше чем на чрезвычайном (вероятно из за параметров нагненателя). В общем чуть позже можно будет еще раз посчитать, надо только данные поднять. Но вообще возможности советских истребителей на больших высотах похоже очень сильно преуменьшены, особенно по сравнению с тяжелыми истребителями сопровождения.
СДА: Собственно вот пример по Яку. Высота 7 км, мощность двигателя по графику из Самолетостроения 760 лс. Вес берем: 2600 (полетный - 90 кг топлива). Нагрузка на мощность 3.4 кг/лс Теперь Р-51Д. Мощность (из того же графика) 1365 лс (на чрезвычайном режиме) и 1210 лс на боевом. Вес у него: 10100 фунтов (4581 кг) нормальной загрузки, как я понимаю это без подвесных баков. Считаем, что часть он израсходовал, например 180 кг (для ровного счета). Итог: На чрезвычайном режиме у него будет: 3.2 кг/лс На боевом: 3.6 кг/лс. Т.е. на 5ти минутном режиме Р-51Д будет чуть лучше Яка, на 15 минутном хуже. У Ла-7 на этой высоте будет 1100 лс. Вес - 3165 (полетный - 100 кг). Итого нагрузка на мощность: 2.9 кг/лс. Что заметно лучше чем у Р-51 даже на чрезвычайном режиме. Можно и на 8 км посмотреть (у V-1560-7 там как раз вторая граница высотности). Боевой и чрезвычайный режимы на этой высоте почти не отличаются, на боевом мощность даже чуть выше, так что берем его. Мощность 1285 лс. У ВК-105ПФ2 соответственно 690 лс, а у АШ-82ФН 950 лс. Считаем нагрузку на мощность: Р-51Д: 3.5 кг/лс Як-3: 3.8 кг/лс Ла-7: 3.3 кг/лс На 9 км мощности будут: V-1560-7: 1095 лс (боевая, чрезвычайная чуть ниже) ВК-105ПФ2: 620 лс АШ-82ФН: 830 лс Нагрузка на мощность: Р-51Д: 4 кг/лс Як-3: 4.2 кг/лс Ла-7: 3.8 кг/лс Так что как видите Ла-7 оказывается по данному параметру несколько лучше, а Як-3 хоть и хуже, но вполне сравним.
Гость: Из отчёта об испытаниях ЯК-1М; будущий ЯК-3: Двигатель М-105ПФ с увеличенным до 1100 мм рт.ст. давле- нием наддува получил обозначение М-105ПФ2. Як-1М, экземпляр N1 по своим летно-тактическим характе- ристикам стоял на уровне лучших истребительных самолетов периода второй мировой войны, находившихся на вооружении ВВС КА и иностранных государств. По максимальной скорости он превосходил серийные Як-9 во всем диапазоне высот (на 25...33 км/ч), FW-190A-4 - до высоты 8300 м, а Me-109G-2 - до 5700 м. Наибольшее преимущество Як-1М имел перед FW-190A-4 на высоте 2500 м - 60...65 км/ч и перед Me-109G-2 у земли и на высоте 4500 м - 21...22 км/ч. Выше указанных высот преиму- щество переходило к истребителям противника и у Me-109G-2 достигало 48 км/ч на высотах, больших 7000 м.
Гость: Из отчёта об испытаниях ЯК-1М; будущий ЯК-3: Двигатель М-105ПФ с увеличенным до 1100 мм рт.ст. давле- нием наддува получил обозначение М-105ПФ2. Як-1М, экземпляр N1 по своим летно-тактическим характе- ристикам стоял на уровне лучших истребительных самолетов периода второй мировой войны, находившихся на вооружении ВВС КА и иностранных государств. По максимальной скорости он превосходил серийные Як-9 во всем диапазоне высот (на 25...33 км/ч), FW-190A-4 - до высоты 8300 м, а Me-109G-2 - до 5700 м. Наибольшее преимущество Як-1М имел перед FW-190A-4 на высоте 2500 м - 60...65 км/ч и перед Me-109G-2 у земли и на высоте 4500 м - 21...22 км/ч. Выше указанных высот преиму- щество переходило к истребителям противника и у Me-109G-2 достигало 48 км/ч на высотах, больших 7000 м.
СДА: Гость пишет: цитатаНаибольшее преимущество Як-1М имел перед FW-190A-4 на высоте 2500 м - 60...65 км/ч и перед Me-109G-2 у земли и на высоте 4500 м - 21...22 км/ч. Выше указанных высот преиму- щество переходило к истребителям противника и у Me-109G-2 достигало 48 км/ч на высотах, больших 7000 м. Вообщето я сравнил не скорость а тяговооруженность, параметр, который не менее важен. И сравнил не с легким истребителем Bf-109 (которому просто нечего делить с яком на больших высотах), а с тяжелым истребителем сопровождения Р-51Д который тяжел сам по себе, плюс вынужден нести больше топлива чем Як. Кстати обратите внимание - Як-3 согласно этому отчету превосходил FW-190 до высоты 8300м. А Р-51Д по ЛТХ гораздо ближе к FW-190 чем к Bf-109.
фоккер: насколько я знаю у фв-19А-8 было очень мощное вооружениу(4 20-мм пушки, или 6 20-мм пушек, или 2 20-мм, 2 30-мм) такое вооружение позволяло в клочья разносить самолеты противника даже с дальних дистанций и короткими очередями, пилоты на ил-2 больше всего боялиь этих самолетов потому что от огня 6 20-мм пушек не спасал даже бронированный корпус штурмовика
Anarchist: фоккер пишет: цитатапилоты на ил-2 больше всего боялиь этих самолетов потому что от огня 6 20-мм пушек не спасал даже бронированный корпус штурмовика Есть обоснованное мнение, что в случае крыльевого расположения вооружения (пофиг пушек или пулеметов) сильно страдает точность огня. Следовательно чтобы не лупить наугад приходиться приближаться к цели (о том, что Ил-2 тоже вооружен не самым правильным образом пока умолчим). А для истребителя стандартных 2х23мм (большинство Ил-2 к концу войны) - более чем достаточно. ЗЫ: А как же МЗА?
Reflected sound: фоккер пишет: цитатанасколько я знаю у фв-19А-8 было очень мощное вооружениу(4 20-мм пушки, или 6 20-мм пушек, или 2 20-мм, 2 30-мм) такое вооружение позволяло в клочья разносить самолеты противника даже с дальних дистанций и короткими очередями Так вооружались перехватчики , их главная задача - борьба с американскими «крепостями» и «либерейторами» , на нашем фронте их небыло . На счёт «дальних дистанций» - как раз наоборот - большое рассеивание вынуждало подходить на 200 метров перед открытием огня . Anarchist пишет: цитатаА для истребителя стандартных 2х23мм (большинство Ил-2 к концу войны) - более чем достаточно А какой дурак на Ил в лоб полезет ? Сбитие истребителя огнём крыльевых пушек - уникальные случаи .
vova: Для Reflected sound: Ну 4х20мм и 2х7,95мм - стандартное вооружение 190-го, были и у нас. С2х30мм 2х20мм пушками может тоже были, если уж 110-е ночники попадались.
NMD: vova пишет: цитатаНу 4х20мм и 2х7,95мм - стандартное вооружение 190-го, были и у нас. Всё-таки, это редкость. На фронтовых 190х (истребители или JaBo) MG FF и внешние 151/20 как правило снимались.
vova: Для NMD: А «злые языки» летавшие на Пе-2 на Балтике говорили о полном вооружении 190-х (в 44-м только там по-моему оставались 190-е истребители, остальных перевели в истребители-бомбардировщики) да еще и А8.
Anarchist: Reflected sound пишет: цитатаА какой дурак на Ил в лоб полезет ? Сбитие истребителя огнём крыльевых пушек - уникальные случаи . Т.е. бОльшая часть сбитых Илами истребителей - эти самые уникальные случаи?
Anarchist: Reflected sound пишет: цитатаНа счёт «дальних дистанций» - как раз наоборот - большое рассеивание вынуждало подходить на 200 метров перед открытием огня . При том, что это рассеяние во многом вызвано схемой расположения вооружения.
Reflected sound: Anarchist пишет: цитатаТ.е. бОльшая часть сбитых Илами истребителей - эти самые уникальные случаи? В основмом сбито стрелками . Огнём крыльевого оружия сбито в разы меньше . цитатаПри том, что это рассеяние во многом вызвано схемой расположения вооружения. А какая разница , чем вызвано ?
vova: Reflected sound пишет: цитатаА какая разница , чем вызвано - - амплитуда вибрации крыла выше чем фюзеляжа.
Anarchist: Reflected sound пишет: цитатаВ основмом сбито стрелками . Огнём крыльевого оружия сбито в разы меньше . Однако есть подозрение, что в количественном выражении - достаточно для того, чтобы говорить, что сбитие истребителя огнем крыльевых пушек - не уникальный случай. И ведь не сразу отучили немцев лезть на Илы в лоб...
Reflected sound: vova пишет: цитата- амплитуда вибрации крыла выше чем фюзеляжа. Vova , ты такой умный , да ? Тебе череп не жмёт ? (с) Гоблин Русским языком написал - БЕЗ РАЗНИЦЫ , ЧЕМ ВЫЗВАНА ВИБРАЦИЯ . Нет , мля , всегда найдётся умник , который таки ввернёт , чеи именно она вызвана . И перечитав дискуссию вдумайтесь - а что Вы такое ляпнули , и накой ? В следующий раз , как зачешутся руки чёнить настучать на клавиатуре , глубоко вздохните , и досчитайте в уме до миллиона .
Reflected sound: Anarchist пишет: цитатаОднако есть подозрение, что в количественном выражении - достаточно для того, чтобы говорить, что сбитие истребителя огнем крыльевых пушек - не уникальный случай. Кроме подозрений есчо чтонибудь есть ?
East Point: vova пишет: цитатаХарактеристики похожи, тем более что А8 выпустили штук 500, а Ла-7 поболее. Характеристики похожи только на бумаге.И вобще у нас до сих пор даже те кто считает себя специалистом ,представление о отечественой технике имеют на уровне Советских агиток.Авиация находилась в разных эпохах.У немцев и союзников в одной,у японцев и итальянцев в другой,а у нас аж в третей.Для примера,пилот FW-190 для резкого увеличения скорости должен был сделать 1 движение,все остальное делала автоматика,а пилот ЛА 6,7 движений.И вообще для избавления от иллюзий на эту тему советую заглянуть хотя бы в «ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ«Воениздата и посмотреть на потери техники по годам.Качество к потерям тоже имет самое прямое отношение.
vova: Reflected sound пишет: цитатаРусским языком написал - БЕЗ РАЗНИЦЫ , ЧЕМ ВЫЗВАНА ВИБРАЦИЯ - - да ну? А книжку издательства «малыш» прочел? Если стрелять лежа с винтовки - вибрация руки немного влияет на точность, а если на бегу - тоже руки трясутся, только о точности говорить не приходится. Значит есть разница? East Point пишет: цитатаДля примера,пилот FW-190 для резкого увеличения скорости должен был сделать 1 движение,все остальное делала автоматика,а пилот ЛА 6,7 движений - - т.е. для резкого увеличения скорости нужна была автоматика? А энерговооруженность не нужна? Главное поменьше движений? «Простые движенья»(Тату)?
СДА: East Point пишет: цитатаУ немцев и союзников в одной,у японцев и итальянцев в другой,а у нас аж в третей.Для примера,пилот FW-190 для резкого увеличения скорости должен был сделать 1 движение,все остальное делала автоматика,а пилот ЛА 6,7 движений. Чушь то не несите. Во первых и количество движений требовалось другое. что на ФВ, что на Ла. И самое главное - если Вы по этому параметру судите о принадлежности машины к эпохе , то непонятно почему Вы американские и английские машины в одну эпоху с ФВ отнесли? По этому параметру практически все самолеты надо в третью записывать, к нашим.
East Point: СДА пишет: цитатаЧушь то не несите. Во первых и количество движений требовалось другое. что на ФВ, что на Ла. И самое главное - если Вы по этому параметру судите о принадлежности машины к эпохе , то непонятно почему Вы американские и английские машины в одну эпоху с ФВ отнесли? По этому параметру практически все самолеты надо в третью записывать, к нашим. Люблю разговаривать с проффи,чуть что не в курсе«чушь не несите».Данные о колличестве движений и вообще о автоматизации не из головы а из КРЫЛЬЕВ РОДИНЫ.Если не в курсе,есть такой серьезный авиационый журнал с несерьезным названием.Статьи о ЛА-7,FW-190 и их сравнении публиковалась правда лет 10-12 назад,но с тех пор неоднократно перепечатывались и наверняка есть в runete.Там же и примерно тогда же публиковался отчет немецкого летчика о испытаниях трофейного ЛА-5фн (эту статью точно видел на одном из русскоязычных сайтов буквально на днях) так вот,немец в качестве одного из основных недостатков ЛА указывает обилие тумблеров и рычагов,т.е низкий уровень автоматизации управления самолетом.Кстати примерно то же отмечали американцы по результатам испытаний трофейного ЗЕРО .Теперь о критериях,слова «для примера«в моем тексте обозначают частный случай.Критерием принадлежности к разным эпохам служит уровень развития двигателестроения и приборостроения в меньшей степени воружения.Наиболе яркий пример Япония.Доведенное до совершенства конструирование планеров самолетов,и безнадежное отставание в двигателях и как сейчас принято выражатся авионике.Результат известен.Так вот,если японцы с грехом пополам создавали или копировали современные двигатели,то на ЯКах и ЛАвочкиных стояли прямые потомки бенадежно устаревших ИСПАНО-СЮИЗ и РАЙТ-ЦИКЛОНОВ а насчет приборов,тот же немецкий испытатель был очень удивлен отсутствием на ЛА таких примитивных устройств как счетчик расхода боеприпасов и указателя шага винта.Между прочем эти вопросы всегда старательно замалчивались Советским агитпропом.Я не знаю откуда у вас данные о том что по уровню автоматизации винтомоторной установки созники находились на одном уровне с нами.В этом впросе вы глубоко nе правы.Они по их собственным признаниям несколько отставали от FW-190 который в этом плане был уникален,но неизмеримо превосходили Советское моторостроение. Теперь любителю группы «Тату«ну это право не военно-исторический форум а дискотека.Не знаю что и сказать.Почитайте мемуары Советских летчиков что ли.Фамилии не важны.У каждого найдется пара строк о значении не только секунд,но и их долей в воздушном бою.А теперь представьте себе немца,разгоняющего самолет одним движеним руки,и нашего,суетящевося в кабине ЛА (открыть жалюзи,изменить шаг винта,дать газ....и тд.и тп.)Если так и не поймете значение лишних движений то может есть смысл сенить форум на какой нибудь музыкальный?
vova: East Point пишет: цитатадискотека.Не знаю что и сказать.Почитайте мемуары Советских летчиков что ли.Фамилии не важны.У каждого найдется пара строк о значении не только секунд,но и их долей в воздушном бою.А теперь представьте себе немца,разгоняющего самолет одним движеним руки,и нашего,суетящевося в кабине ЛА (открыть жалюзи,изменить шаг винта,дать газ....и тд.и тп.) - - можно просто почитать испытания Ла-5 немцами и 190-го нашими - есть достоинства и недостатки у обоих. А насчет мемуаров наших летчиков: да часто пишут о НЕУДОБСТВАХ при управлении винтомоторной группы, но при умелом управлении, тоже пишут, что получалась ЛУЧШАЯ динамика (увеличение числа оборотов с неоткрытыми жалюзями если позволяет температура, регулирование шага по ситуации и т.д.) - если уж секунды считать будем и динамику. И уж если фамилии не важны - 190-й все ж у наших считался «тупым» самолетом - потеряв скорость, быстро мог набрать только пикируя, в отличии от 109-го который «ходил за газом». Технические рекомендации по борьбе с немецкими истребителями: «Hаши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 может вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Ме-109Г. За все бои не наблюдалось, чтобы ФВ-190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Ме-109Г. Hа пикировании Як-7 догоняет ФВ-190. Hа правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях. Hа самолетах Як-1 и Ла-5 вести бой с ФВ-190 еще легче. Сравнительно с Ме-109Г самолет ФВ-190 имеет следующие преимущества: горизонтальная скорость до высоты 4000 м больше на 20-30 км/час; горизонтальная маневренность, обзор назад и пилотажные свойства машины лучше, чем самолета Ме-109Г, вооружение сильнее на одну огневую точку. Самолет ФВ-190 имеет следующие недостатки по сравнению с самолетом Ме-109Г: значительно тяжелее самолета Ме-109Г (нагрузка на крыло равна 206 кг/кв.м) и в силу этой причины уступает ему в скороподъемности; - начиная с высоты 4500 м, имеет меньшую горизонтальную скорость; - обладает большей посадочной скоростью, что усложняет технику пилотирования; - хуже пикирует; - не защищен от атак снизу, а таюке сбоку под ракурсом 1/4 и больше». Както в полемике о движениях я и не услышал об энерговооруженности. Да и признания немецких асов - на высоте лучший «мустанг» , у земли - Як-9 - как то наводят на размышления. Из немецкого отчета по испытаниям трофейного Ла-5ФН: «Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса «сто девяностый» несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФH следует выполнять пикированием (как «Тандерболт»), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. «Лавочкин» обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя». «А теперь представте» амера всю жизнь ездившего на автомобиле с автоматом и вдруг его посадили тестировать автомобиль с мануалом ... ? Я думаю он на нем вообще ездить не сможет - высказывания будут соответствующие -«е... мать, а где ж простые движения»?.
Reflected sound: vova пишет: цитата- да ну? А книжку издательства «малыш» прочел? Если стрелять лежа с винтовки - вибрация руки немного влияет на точность, а если на бегу - тоже руки трясутся, только о точности говорить не приходится. Значит есть разница? Похвально Ваше стремление сохранить лицо в данной ситуации , но вынужден буду «добить» . Итак : 1. Некто утверждает , что А8 могли открывать огонь с больших дистанций 2. Я утверждаю , что ВВИДУ БОЛЬШОГО РАССЕИВАНИЯ огонь им приходилось открывать как раз на малых дистанциях 3. Третье лицо уточняет , что большое рассеивание вызвано в том числе и крыльевым расположением стволов. 4. Я замечаю , что для нас не имеет значения , чем оно на самом деле вызвано . 5. И вот тут появляетесь Вы и несёте луч света в царство невежества ( в моём лице , надо полагать ) фразой о том , что вибрация крыльевого оружия больше . 6. Вот тут я взрываюсь , так как русским языком написал - ДА КАКАЯ НАМ НАФИГ РАЗНИЦА , чем вызвано это бОльшее рассеивание , когда достаточно самого факта ?! 7. А Вы всё одно - про разницу кучности крыльевого и фюзеляжного ... Вот я и хочу понять - это Вы неспособны уловить суть диалога , или я не способен её доходчиво изложить ?
vova: Для Reflected sound: прошу прощения!!! попутал темы!
vova: Еще о «простых движеньях»: » Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать» - воспоминания летчика истребителя на Ла-5ФН. «Р-63 «Кингкобра» была вообще «утюгом». Я на ней уже после войны летал (Слава Богу!). Самыми мощными по тяговооруженности были типы от Q-2 до первых Q-10, а потом тяговооруженность начала падать. Опять же начиная с «десяток» винты пошли с объединенной системой «газ-шаг», а это тоже выживаемость в бою не повышает» - воспоминания летчика-истребителя на «Аэрокобре». Вот вы знаете, что Г.Баркхорн (ас люфтваффе № 2 по результативности – 301 сбитый), на вопрос: «Какой истребитель 2-й Мировой войны он считает лучшим?» – ответил так: «На больших высотах Р-51 «Мустанг», на малых – Як-9». Удивлены? И ни слова о «простых движеньях»!!!
East Point: Для vova: При всем моем уважении к вам термин «простые движеия«не мой а ваш.Я вполне понимаю вашу приверженность своим взглядам,но давайте на минуту забудем о энерговооруженности,автматизации и прочей мути.Вернемся к тому,что я предлагал изначально.Потери ВВС РККА по годам.1941-21,2 1942-14,7 1943-26,7 1944-30,5 1945-13,3 я намеренно не раскладываю по типам и боевые/не боевые.Интересная тема,к вопросу о том чей исрибитель круче.К сожалению ограничен временем.Подробнее дня через три.
vova: East Point пишет: цитатаДля примера,пилот FW-190 для резкого увеличения скорости должен был сделать 1 движение,все остальное делала автоматика,а пилот ЛА 6,7 движений. - -это я просто отредактировал! East Point пишет: цитатаПотери ВВС РККА по годам.1941-21,2 1942-14,7 1943-26,7 1944-30,5 1945-13,3 я намеренно не раскладываю по типам и боевые/не боевые - - все правильно цифры давят, но ... небоевые у немцев записаны на войну над Германией, а у нас ? Для примера: в «битве за Англию» потери у немцев 1,5-2 тысячи, во Франции в 40-м - 200-400, а общие потери в 40-м и начале 41-го - 10 тыс, а то и больше - их всех на англичан запишем? Потери Ил-2 (те самые «смертники») - в подавляющем большинстве от МЗА, но при сравнении чисел идут как показатель эффективности истребителей? То что наша зенитная артиллерия была намного слабей, а основным средством защиты являлись истребители, а у немцев наоборот (сравните тактику) - это тоже учитываем? То что немцы с конца 43-го практически отказались от бомбардировщиков и перешли на истребители-бомбардировщики ФВ-190 - может это и есть показатель эффективности наших истребителей? Все ж эффективность бомбардировщика намного выше чем истребителя-бомбардировщика! Видно же что не от хорошей жизни ввели. Ну и для примера, что б не возвращаться к НЕМЕЦКИМ цифрам: на Кубани «экспертами» заявлено 2700 сбитых, общие потери наших самолетов от всех причин - 720 (МЗА помните?) 5 июля 43-го на Дуге немцами «сбито» 450 самолетов, а потеряли 26??? Просто цифра вещь гибкая и ее можно подгонять по желанию (один Резун чего стоит). Вон Галланд утверждает что за 4 месяца 44-го потерял 1000 истребителей при налетах союзников и плакал что мало истребителей получал - не мог компенсировать потери, а если взять цифры выпуска истребителей (1000-1500 Bf109 и 1500-2000 FW190 в месяц) и находившихся в строю, то куда разницу деть - тоже на союзников запишем? А Галланд против, он столько не терял!
СДА: East Point пишет: цитатаДанные о колличестве движений и вообще о автоматизации не из головы а из КРЫЛЬЕВ РОДИНЫ Данные эти ведут свою родословную от отчета Лерхе. Каким образом он управлял двигателем Ла-5 неизвестно, но судя по результатам делал чтото не то. Кстати раз уж Вы на него сослались, то заодно посмотрите его рекомендации насчет маневренного боя с Ла-5 (вывод там вполне однозначный и никаких ссылок на преимущество за счет «простых движений). По количеству же движений - в сети дофига РЛЭ. У Ла-5 ФН для получения максимальной скорости надо сделать 4 обязательных движения: 1) поставить створки капота по потоку 2) поставить заслонку маслорадиатора по потоку 3) рычаг газа до упора от себя 4) рычаг шага винта до упора от себя Причем 2 последних похоже можно сделать в одно движение. Остальные «движения» необязательны или их можно сделать заранее, это: закрыть фонарь (если открыт), проверить положение хвостового колеса (при необходимомти убрать), кратковременно открыть кран уборки закрылков (на случай если их отсосало), переключить скорость нагнетателя (если высота больше 4 км). Причем судя по РЛЭ на Мустанг (с мерлином) и Тайфун - у них надо сделать то же самое - заслонки, винт, газ. Так что пишите в позапрошлую эпоху Р-51, Тайфун и Спитфайр. Жаль только немцы об этом не знали. East Point пишет: цитатаКритерием принадлежности к разным эпохам служит уровень развития двигателестроения и приборостроения в меньшей степени воружения. Может поподробнее раскажете? Приведите сравнитеьные характеристики: ДБ-601, ДБ-605, ВК-105,ВК-107, V-1710, Мерлинов 20, 45 и 61, АМ-35/37/38. и соответственно радиальных: М-63, М-88, М-82 с Сакае-12/21, R-1830, R-2800. Давайте подробно - мощности на разных режимах и высотах, вес, габариты, возможность размещения и подключения вооружения ( мерлины например при всей своей мощности не позволяли размещать в развале цилиндров пушки, и не имели синхронизаторов, в результате вооружение на спитфайрах и мустангах приходилось развешивать по крыльям, что заметно снижало точность да и маневреность ухудшало), наличие впрыска/ беспоплавкового карбюратока/поплавкового карбюратора), количество скоростей у нагнетателя, наличия гидромуфты и т.д.. Очень уж интересно узнать по каким же это параметрам «потомки ИСПАНО-СЮИЗ и РАЙТ-ЦИКЛОНОВ» безнадежно устарели. Кстати М-82 по Вашему тоже ПРЯМОЙ потомок РАЙТ-ЦИКЛОНОА? Да и еще ответьте Вы в серьез считаете В-17 безнадежно устаревшим самолетом? Если Вы не в курсе, на нем как раз тот самый модернизированный Райт-Циклон стоял. East Point пишет: цитата.Так вот,если японцы с грехом пополам создавали или копировали современные двигатели,то на ЯКах и ЛАвочкиных стояли прямые потомки бенадежно устаревших ИСПАНО-СЮИЗ и РАЙТ-ЦИКЛОНОВ Вот это вообще мощно. Если Вы не в курсе эти самые безнадежно устаревшие потомки ИСПАНО-СЮИЗ и РАЙТ-ЦИКЛОНОВ (М-62,63,105) выдавали мощность примерно на 50-100 лс большую чем японские «современные двигатели» (Сакае12/21). East Point пишет: цитатаДоведенное до совершенства конструирование планеров самолетов Тоже мощно. Опятьже если Вы не в курсе то японские планеры были настолько совершенными, что у них при отвесном пикировании, с потерей высоты более 600м, отрывало крылья. Причем не из за производственных дефектов, а именно из за конструктивных. Доходило до того, что от них на пикировании бипланы отрывались. East Point пишет: цитатаЯ не знаю откуда у вас данные о том что по уровню автоматизации винтомоторной установки созники находились на одном уровне с нами.В этом впросе вы глубоко nе правы. Читайте РЛЭ - в них прямо указано в каком положении должны быть заслонки, в каком рычаг управления шагом винта, в каком газ - один в один РЛЭ на Ла или Як. Единственное - на некоторых (далеко не на всех) самолетах был частично автоматизирован высотный корректор (если я правильно переве) и иногда переключение скоростей нагнетателя (что не факт что полезно). East Point пишет: цитатанашего,суетящевося в кабине ЛА (открыть жалюзи,изменить шаг винта,дать газ....и тд.и тп.) Опять же если Вы не в курсе, такие действия делаются однократно, перед вступлением в бой, дальше управление ведется газом. Единственное при перегреве может потребоваться открытие заслонок, далеко не сразу и опятьже не постоянно. Да и еще к сравниваемым характеристикам добавьте еще и обзор - у американцев и англичан в период с конца 1942 по конец 1944 обзор из кабин был куда хуже чем на Яке или Ла, а у Ме-109 до конца войны.
СДА: vova пишет: цитатау земли - Як-9 - как то наводят на размышления. На самом деле еще не известно какой именно Як он понимал под Яком-9. Это мог быть как обычный Як-9, так и Як-9У или Як-3. Як-9 (не У) судя по всему был средним самолетом - не супер, но и не г..но. Массовый самолет для среднего летчика.
СДА: East Point пишет: цитатаПотери ВВС РККА по годам.1941-21,2 1942-14,7 1943-26,7 1944-30,5 1945-13,3 я намеренно не раскладываю по типам и боевые/не боевые.Интересная тема,к вопросу о том чей исрибитель круче. Это скорее вопрос к тому чья организация лучше. А если учесть что к концу войны потери ВВС (абсолютные а не относительные) не сильно снизились, то закономерности вообще не выведешь. В 1943-45 немцы теряли меньше чем сбивали, но при этом войну в воздухе проигрывали.
vova: СДА пишет: цитатаЯк-9 (не У) судя по всему был средним самолетом - не супер, но и не г..но. Массовый самолет для среднего летчика - - а может он больше соответствовал своему назначению: прикрытие Ил-2? Высоты до 2500м, скорости небольшие, а планер покрепче чем у Як-1(3). Не надо забывать, что Бакхорн - «любитель карусели», в отличие от «бум-зумера» Хартмана, а в карусели, да на низких высотах, какой там «мустанг» рядом с Як-9 встанет.
СДА: vova пишет: цитата а может он больше соответствовал своему назначению: прикрытие Ил-2? Сказать что основное назначение Як-9 это прикрытие Ил-2 - все таки очень сильное преувеличение. Прототипы этих самолетов создавались независимо. Другое дело что Як-9 по своим параметрам на эту роль вполне подошел, да и по комплексу характеристик был очень неплохим (хоть и врят ли самым лучшим) фронтовым истребителем для массовой армии. А вообще по своей концепции Як-9 получился аналогом скорее ФВ, чем мессершмита. Ведь по сути это платформа на базе которой можно создавать различные модификации самолета - дальние, с тяжелым вооружением, курьерские, ИБ и т.д. Т.е. именно та самая «армейская лошадка», а не «призовой скакун».
Вячеслав: Для Слава: ДЛЯ ТЕХ, КТО ЛЮБИТ СОВРЕМЕННУЮ АВИАЦИЮ, ПО МАТЕРИАЛАМКНИГИ МОЖНО ПИСАТЬ ДИССЕРТАЦИЮ ПРОДАЮ: ЖЕМЧУЖИНА КОЛЛЕКЦИИ - СУПЕРКНИГА ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ И ЛЮБИТЕЛЕЙ АВИАЦИИ «БОЛЬШАЯ КНИГА О СОВРЕМЕННОЙ БОЕВОЙ АВИАЦИИ» КНИГА ЗАПРЕЩЕНА К ВЫВОЗУ ЗА ПРЕДЕЛЫ США. ИЗДАНА В НЬЮ-ЙОРКЕ 1987 ГОДУ. ОБЪЕМ - 650 СТР. ФОРМАТ А-3, БОЛЕЕ 1000 ЦВЕТНЫХ ИЛЛЮСТРАЦИЙ, ЧЕРТЕЖЕЙ, ФОТОСНИМКОВ. В РАЗДЕЛАХ КНИГИ ИСТОРИЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ, СОЗДАНИЯ И БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ АМЕРОВСКОЙ АВИАЦИИ: ШТУРМОВИКОВ «ТАНДЕРБОЛТ»; ИСТРЕБИТЕЛЕЙ «ИГЛ» F-15, F-16, F/A-18 Hornet; БОМБЕРОВ F-111, B-1B; С УКОРОЧЕННЫМ ВЗЛЕТОМ Harrier; РАЗДЕЛ О СОВЕТСКИХ МИГАХ; И ПАЛУБНЫХ САМОЛЕТАХ F-4 «ФАНТОМ» II, F-14 Tomcat. В ПОДЛИННИКЕ БЕЗ ПЕРЕВОДА: 1 . THE GREAT BOOK OF MODERN WARPLANES. New York. Portlend House. 1987. 650 pp. (This book may not be sold outside tht United States of America). Featuring 200 full-color illustrations and over 1000 photographs in color and black – and – white. Contents: Chapter 1 A-10 Thunderbolt II Chapter 2 F-15 Eagle Chapter 3 F-16 Chapter 4 F/A-18 Hornet Chapter 5 F-111 Chapter 6 Harrier Chapter 7 MIGs Chapter 8 B-1B Chapter 9 F-4 Phantom II Chapter 10 F-14 Tomcat
полная версия страницы