Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Эффективность действия Ил-2 » Ответить
Эффективность действия Ил-2
Zero: Начало тут Тов. MG если это возможно перенесите посты сюда из мурзилок плз.
Ответов - 238, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Anarchist: Скорее уж: О честности в оценке эффективности авиации противника. И объективной эффективности.
Scif: в первом посте ссылка- неправильная. начало - тут . Ил-2 против Cу-2 продолжение - тут - Ил-2/Су-2
MG: Zero пишет: если это возможно перенесите посты сюда из мурзилок плз Переносить многовато. Проще дать ссылку на мурзилки, с чего эта тема и поднялась. http://tsushima8.borda.ru/?1-0-0-00000089-000-40-0. Anarchist пишет: Скорее уж: О честности в оценке эффективности авиации противника. И объективной эффективности. Откройте для этого отдельную тему. А Ил-2 продолжим обсуждать здесь.
Scif: MG пишет: Ил-2 продолжим обсуждать здесь Дык вроде уже обсудили все. В производстве- сравнительно сложен, однозначно сложней чем Су-2, СБ, СБ-2(Ар-2). Точность из -за кучи факторов : для бомбового вооружения: из-за отстойного прицела - никакая (ниже чем на Су-2, цифры уже обсуждали) для РС: никакая из-за специфики РС (на всех видах техники) для 2 ВЯ - низкая из-за разнесенности этих самых ВЯ (обсуждали ранее) Скорость - из за перегруженности - см. ТТХ его и скажем Bf-109F . Маневренность - в том числе и из-за массы - маловата. Живучесть: средняя, особенно после установки кабины стрелка (не забывать что на первых Ил-2 этого стрелка не было). См. результаты отстрела по бронекабине, приведенные в прошлых темах. (лень точное место искать). Требует обязательного истребительного прикрытия (в отличии от Ла-5 с бомбами, ЛаГГ с ними же, Fw-190). Чего еще обсуждать ??? и так 10 страниц одной темы, 5- другой.
Zero: MG пишет: Откройте для этого отдельную тему. А Ил-2 продолжим обсуждать здесь. Хорошо Вы не поняли. Это утверждается до сих пор официально. Вроде как итоги войны. Несмотря на явную абсурдность Я подобные данные встречал в вполне серъезных работах у амеров. В теме симуляторы так же приводились официальные цифры по авиакрылу крепостей. Т.е. не в курсе. Ну чтож положитесь в данном вопросе на резуна. http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy/01.htm Нашли на кого ссылаться - Резун фантазер не хуже советских историков:) Причем я понял масштабы его фантазий только прочитав Исаева:) К вопросу об эффективности ил-2 в вашем посте № 208 В чем связь? Соглашусь со Швабдисоном Ваше право. Однако ИМХо это тоже самое что оценивать работу немецкой авиации по работам советских историков.
Zero: MG пишет: Откройте для этого отдельную тему. А Ил-2 продолжим обсуждать здесь. Хорошо Вы не поняли. Это утверждается до сих пор официально. Вроде как итоги войны. Несмотря на явную абсурдность Я подобные данные встречал в вполне серъезных работах у амеров. В теме симуляторы так же приводились официальные цифры по авиакрылу крепостей. Т.е. не в курсе. Ну чтож положитесь в данном вопросе на резуна. http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy/01.htm Нашли на кого ссылаться - Резун фантазер не хуже советских историков:) Причем я понял масштабы его фантазий только прочитав Исаева:) К вопросу об эффективности ил-2 в вашем посте № 208 В чем связь? Соглашусь со Швабдисоном Ваше право. Однако ИМХо это тоже самое что оценивать работу немецкой авиации по работам советских историков. Пренос из мурзилок. MG пишет: Но не настолько, чтобы бронировать все А кто бронировал все только кабина пилота и движок:)?. MG пишет: Вообще-то в 44\45 численное преимущество нашей авиации было бОльшим чем у наземных войск Однако во многом нивелировалось более интенсивным применением самолетов немцами. Т.е. если брать по самолето-вылетам - преимущество значительно меньше. MG пишет: Господи, да где Вы были, когда обсуждался Ил ? Бронекорпус сложной формы, на который надо не так уж мало дюралюминия и прочего дефицита ? Дать ссылку на те страницы ? Что сложной Формы? Он Изготовлялся ШТАМПОВКОЙ!!! Есть пресс и материал - штампуй пока сырье есть наздоровье. Штамповка самый дешевый и быстрый метод обработки металла. Сложность формы имеет влияние только при изготовлении штампа - а его сделали и забыли про это, а потом уже все равно что штамповать на нем- сложную или простую форму:). Что проще собрать две штампованные половинки- которую будут несущей конструкцией или собирать сложную конструкцию из балок стрингеров проч, а потом ее еще обтягивать алюминием или фанерой? Вы где алюминий увидели? Бронекорпус делался из СТАЛИ никакого аолюминия там небыло. Коробка стальная хвост и крылья из дерева- где там алюминий? Только в движке- и то сюдя по весу АМ-38 его там было меньше чем в М-105:) Scif пишет: Птаб - не фугаска и не зенитный (поправлено- бронебойный) снаряд. кумулятивная струя в моторном отсеке это оочень непритяно , но - экраны быстро решат этот вопрос. По отсутствию экранов на моторных отсеках (в отличии от бортов) - не так уж немцы ПТАБ боялись. Блин, закрываем тему, полный оффтоп пошел. Все посты про Ил-2 \ Су-2 Пе-2 - ПТАБ- в тему про Ил2 \ Су- 2..... и ту тему тоже закрыть. Как вы закроете экранами моторный отсек? А башня то вращатся потом сможет? Тем более там решетки вентиляционные - при пробитии экраня струя все равно попадет в движок через них. Авиации не боялись если только потому что немецкие танки редко попадались на глаза после курска:) А если попадались то в основном действовали из засад, к тому же хорошо маскировались используя местность. Просто случаев таких не представлялось для Илов после курска - больше никогда немецкие танки на открытой местности в таких количествах не появлялись:) Эх жаль под сталинградом ПТАБ не было:) Там кругом степи укрыться негде:)
Zero: Scif пишет: Дык вроде уже обсудили все. В производстве- сравнительно сложен, однозначно сложней чем Су-2, СБ, СБ-2(Ар-2). Неправда, точнее сказать абсолютно не соответсвует истине Zero пишет: Что сложной Формы? Он Изготовлялся ШТАМПОВКОЙ!!! Есть пресс и материал - штампуй пока сырье есть наздоровье. Штамповка самый дешевый и быстрый метод обработки металла. Сложность формы имеет влияние только при изготовлении штампа - а его сделали и забыли про это, а потом уже все равно что штамповать на нем- сложную или простую форму:). Что проще собрать две штампованные половинки- которую будут несущей конструкцией или собирать сложную конструкцию из балок стрингеров проч, а потом ее еще обтягивать алюминием или фанерой? Вы где алюминий увидели? Бронекорпус делался из СТАЛИ никакого аолюминия там небыло. Коробка стальная хвост и крылья из дерева- где там алюминий? Только в движке- и то сюдя по весу АМ-38 его там было меньше чем в М-105:)
Scif: Zero не могу найти, но помнится мне что не цельностальная, а композитная и штампуемая с боольшим трудом. на Ил-10 точно частично дюралевая. надо искать линк. сложность штамповки сопоставима со сложностью проката (той же штамповки) всех этих несущих деталей .
MG: Zero пишет: Я подобные данные встречал в вполне серъезных работах у амеров. Как можно в серьезной работе указать подобные цифры ? Достаточно посмотреть выпуск самолетов Германией. Zero пишет: Нашли на кого ссылаться - Резун фантазер При всей критике резуна никто не критиковал его за панфиловцев и Ил-4. Т.е. эти факты соответствуют истине. Zero пишет: А кто бронировал все только кабина пилота и движок:)?. Посмотрите схему бронирования Ил-2. Сравните с фокой. Все это уже обсуждалось. Zero пишет: Т.е. если брать по самолето-вылетам - преимущество значительно меньше. Я думаю порядок цифр одинаков. Zero пишет: Есть пресс и материал - штампуй пока сырье есть наздоровье. А какого размера должен быть пресс ? и сколько их было ? Zero пишет: Что проще собрать две штампованные половинки А с остальным как ? Помимо бронекорпуса было еще много чего. Zero пишет: Вы где алюминий увидели? Бронекорпус делался из СТАЛИ +5 Читайте Перова Расстрегина. Дюралюминиевая броня. И люминя шло много. Zero пишет: Как вы закроете экранами моторный отсек? Все же вероятность попадания ПТАБ в вент. решетки невелика. Да и к чему весь этот поток сознания ? Есть серьезные данные по ПТАБ - приведите, нет не обессудьте. Scif пишет: В производстве- сравнительно сложен, однозначно сложней чем Су-2, СБ, СБ-2(Ар-2). Количественно мы вроде не оценивали.
MG: Scif пишет: Zero не могу найти Перов-Расстрегин, одна из первых глав, плюс Родионов. Около 900 кг алюминия и 400 кг брони. Зеро сам приводил сегодня эти цифры, только пост искать лениво.
MG: MG пишет: 400 кг брони стали
Zero: Scif пишет: Точность из -за кучи факторов : для бомбового вооружения: из-за отстойного прицела - никакая (ниже чем на Су-2, цифры уже обсуждали) для РС: никакая из-за специфики РС (на всех видах техники) для 2 ВЯ - низкая из-за разнесенности этих самых ВЯ (обсуждали ранее) Скажем так точность на Уровне Jubo - у них тоже не было прицелов бомбовых и оружие разнесено, что у немцев что у амеров. Плюс у Ил-2 есть возможность применять кассетные боеприпасы. Scif пишет: Скорость - из за перегруженности - см. ТТХ его и скажем Bf-109F . Маневренность - в том числе и из-за массы - маловата. Живучесть: средняя, особенно после установки кабины стрелка (не забывать что на первых Ил-2 этого стрелка не было Скорость сокрее из-за аэродинамики. Вообщем никто и не ворит что конструкция очень удачная была в плане ЛТТХ. Это проблема одного конкретного самолета а не концепции давайте не будем путать. Тем более это первый самолет подобного типа. Эти недостатки были исправлены в Ил-10. Что касается уязвимости - то отстрелы не дают полной информации, как и с точностью. Осноые поражающие факторы МЗА 1) 37 мм - бронебойный снаряд пробивает фюзеляж. фугасный при попадании по бронекорпусу скорее всего фатальных повреждений не нанесет. 12-20 мм - бронебойные могут пробить корпус но опять же от дистанции и угла соприкосновения зависит. 2)Оружие пехотного калибра малоэффективно. 3) Осколки СЗА гораздо менее эффективны. Скажите тогда у кого живучесть хорошая, если у Ил-2 средняя. Потери на кол-во вылетов опять не совсем корректны. Те же Су не висели над целью под обстрелом МЗА делая по 6-7 заходов пока не расстреляют весь боезапас. Scif пишет: Требует обязательного истребительного прикрытия (в отличии от Ла-5 с бомбами, ЛаГГ с ними же, Fw-190). Только Ил-2 с истребительным прикрытием при перехвате истребителями противника продолжали выполнение задачи, а Jubo ,были вынуждены кидать груз куда попало и вступать в бой. Во вторых широкое применение FB это 44 год, к этому времени уже запускался в производство Ил-10 - они вполне могли действовать без прикрытия. В любом случае если наличие самолетов позволяет лучше все равно выделять прикрытие даже для FB. Еще один минус если брать американскую концепцию - когда бомбовые удары наносились истребителями - то надо учеть что подготовка летчика истребителя стоит значительных затрат как и по времени так и по средствам. А при выполнение бомбовых ударов риск потерять пилота велик. Во вторых пилота придется специально обучать действия по наземным целям, что еще увеличивает стоимость обучения. Немецкая концепция - когда пилотов бомберов пересадили на фоккеры так же имеет недостатки- прежде всего эти пилоты все равно не были обучены вести воздушный бой, и не имели подобного опыта, что ставило под сомнение возможность защищать себя самих в воздушном бою.
Zero: MG пишет: Перов-Расстрегин, одна из первых глав, плюс Родионов. Около 900 кг алюминия и 400 кг брони. Зеро сам приводил сегодня эти цифры, только пост искать лениво. Это планер или весь самолет?
Zero: MG пишет: Посмотрите схему бронирования Ил-2. Сравните с фокой. Все это уже обсуждалось. Фока защищалась от огня истребителей прежде всего. С бортов пилот не защищен - защита движка тоже чисто символическая- любая удачная пулеметная или автоматная очередь с земли и все:) MG пишет: Я думаю порядок цифр одинаков Вы ошибаетесь хотя бы потому что наши практически не перебрасывали авиацию с фронта на фронт. Т.е. с полным напряжением работала авиация толлько на том фронте на котором проводились крупные операции, на остальных фронтах авиация если не бейздействовала то летала редко. Во вторых значительная часть соединений находилась на отдыхе, перевооружении, переформировании и т.д. В третьих даже в периоды крупных операции самолеты совершали раза в два меньше вылетов чем немцы. Для илов предельно напряженное использользование это 3 вылета в единичных случаях 4. Для истребителей где-то так же. У немцев 5-7 вылетов в день в течении всей операции это норма. Во вторых надо сказать что по сравнению с наземными войсками возможности использовать авиацию из-за погодных условий было меньше прежде всего осенью и зимой. Конецентрировать авиацию можно до определенных пределов. Нужны аэродромы, снабжение, управление. Т.е. концентрация авиации на направлении ударов была в процентном отношении меньше чем у танков артиллерии и т.д. Еще одна причина во время наступления плохо обстояли дела с перебазированием, очень часто истребители и штурмовики должны были пролетать по 100-150 км до цели. В третьих при бевых действиях особенно в европе зимой/весной 45 немцы часто базировались на бетонных полосах, при отступлении повреждая их так что нам приходилось пользоваться автострадами и полевыми аэродромами для базирования. Очень часто в условиях весенней распутицы самолеты просто не могли взлетать. В то время как немцы с бетонок летали.
denis: MG пишет: Т.е. эти факты соответствуют истине. Т.е. эти "факты" устали опровергать
denis: Чтобы прикратить разговор о технологичности производства Илов прошу участников найти здравомыслящего технолога производственника и пусть он и объяснит достоинства и недостатки штамповки и равно деревянного корпуса) До тех пор все это переливание из пустого в порожнее.
Anarchist: Zero пишет: Немецкая концепция - когда пилотов бомберов пересадили на фоккеры так же имеет недостатки- прежде всего эти пилоты все равно не были обучены вести воздушный бой, и не имели подобного опыта, что ставило под сомнение возможность защищать себя самих в воздушном бою. + отсутствие оборонительного вооружения.
Zero: MG пишет: А какого размера должен быть пресс ? и сколько их было ? Какая разница какой пресс - скорее всего был один- потребность в корпусах в день была не высокой скорее всего тот же пресс могс занимался и корпусами и траками/дисками для танков . Можете посмотреть на каком заводе делали корпуса и какой там пресс стоял. denis пишет: Чтобы прикратить разговор о технологичности производства Илов прошу участников найти здравомыслящего технолога производственника и пусть он и объяснит достоинства и недостатки штамповки и равно деревянного корпуса) Я изучал технологию около года:) denis пишет: равно деревянного корпуса) Недостатки прежде всего меньшая прочность, больший вес и недолговечность особенно в нашем климате. Зато для изготовления не нужно спец оборудования и алюминия - можно на любой мебельной/ деревообрабатывающей фабрике делать.
Zero: MG пишет: Я думаю порядок цифр одинаков. Сравните зафиксированное количество пролетов самолетов через линию фронта. Той и другой стороны с общей численностью авиации в частях. Например во время курской битвы, сражения на кубани, и ясско-кишинечвской операции.
denis: Zero пишет: Недостатки прежде всего меньшая прочность, больший вес и недолговечность особенно в нашем климате. Плюс само дерево надо подобрать однородное просушить его, обработать огнеупорными составами и прочия и прочия и прочия))))))))))) А какую именно технологию Вы изучали??
Zero: MG пишет: Все же вероятность попадания ПТАБ в вент. решетки невелика. Да и к чему весь этот поток сознания ? Есть серьезные данные по ПТАБ - приведите, нет не обессудьте. А они вообще существуют?
Zero: denis пишет: огнеупорными составами Вы про что где это дерево обратывали такими составами? denis пишет: А какую именно технологию Вы изучали Технологию производства электронно вычислительных систем. В том чиле около года рассматривали технологию изготовления различных металлических деталей холодной штамповкой и литье пластмассы. Даже делал в курсовом проекте чертежи прессформ для литья и штампов:). Плюс учебно трудовая практика была -показывали и рассказывали про разные способы литья металла и заставляли штамповать тарелки алюминевые:). Еще материаловедение было- изучали свойства сплаво различных и технологию изготовления лопаток для ТРД:) Правда эти знания не профильные- давались довольно поверхностно и давно это было:) - но общее представление о теме разговора имею:).
Scif: Zero пишет: Плюс у Ил-2 есть возможность применять кассетные боеприпасы а у кого ее нет ?? Немцы помнится мне даже с внешней подвески Bf-109 их кидали. Zero пишет: Скажите тогда у кого живучесть хорошая, если у Ил-2 средняя. Как это ни странно- у FW-190, в варианте ИБ. Zero пишет: потребность в корпусах в день была не высокой скорее всего тот же пресс могс занимался и корпусами и траками/дисками для танков эээ .. а саму пресс-форму поменять ?? -------- тэээк граждане ,не сваливаемся на тему кто чего изучал, и кому сколько лет. и на технологию производства Ил-2 тоже :)))))) разговор идет о эффектвности рпименения Ил-2, притом обсуждать желательно то, чего не был в 2 прев. длииииннннннных обсуждениях.
Scif: Zero пишет: В то время как немцы с бетонок летали и со сборных панельных металлических ВПП. которых в РККА не было.
Zero: Scif пишет: а у кого ее нет ?? Немцы помнится мне даже с внешней подвески Bf-109 их кидали. В июне 1941 после после несколькоих случаев подрыва самолета на собственных кассетных бомбах от их использования отказались. Scif пишет: Zero не могу найти, но помнится мне что не цельностальная, а композитная и штампуемая с боольшим трудом. на Ил-10 точно частично дюралевая. надо искать линк. сложность штамповки сопоставима со сложностью проката (той же штамповки) всех этих несущих деталей .Вот Толщина брони была следующая: капот мотора - 4 мм; пол и боковые стенки кабины экипажа - 5 мм; стенки за летчиком и штурманом - по 7 мм. Защита мотора сверху - листовой дюралюминий толщиной 5 мм. Общий вес брони составлял 700 кг. Стыковка и крепление броневых листов выполнялась на 5 и 6-миллиметровых стальных заклепках на дюралюминиевых профилях и полосах каркаса Из дюраля только небольшой участок над капотом плюс для крепления использовался. А так сама броня - гетерогенная сталь
Zero: Scif пишет: Как это ни странно- у FW-190, в варианте ИБ. А чем живечесть F8 отличалась допустим от А8? Д и еще АБ-1 по эффективности превосходила немецкую гомогенную в 1.5 раза. Scif пишет: эээ .. а саму пресс-форму поменять ?? хз в принципе пресс формы сменные - на ЧТЗ был только один тяжелый пресс и его испозовали для штамповки всего чего только можно меняя прессформы:) Потом чтобы разгрузить стали делать звенья траков и катки литыми.
Zero: MG пишет: Перов-Расстрегин, одна из первых глав, плюс Родионов. Около 900 кг алюминия и 400 кг брони. Зеро сам приводил сегодня эти цифры, только пост искать лениво. Первые илы были цельнометаллическими с алюминивой обшивкой как положено. Там могло быть вполне 900 кг.
MG: Scif пишет: Как это ни странно- у FW-190, в варианте ИБ. И Су-2 в варианте ББ на 41 год. Zero пишет: В июне 1941 после после несколькоих случаев подрыва самолета на собственных кассетных бомбах от их использования отказались. Я не интересовался кассетными бомбами у немцев, но вот 10 и 25 кг они применяли достаточно активно. Zero пишет: Какая разница какой пресс - скорее всего был один- потребность в корпусах в день была не высокой скорее всего тот же пресс могс занимался и корпусами и траками/дисками для танков . Можете посмотреть на каком заводе делали корпуса и какой там пресс стоял. Zero пишет: Я изучал технологию около года:) Заметно. Особенно впечатлили траки для танков. Видите ли между штамповкой тарелок и бронекорпусов разница все же есть. Может все же внимательно прочтете ПР и Родионова ? Там все можно найти, кто и что штамповал, а не гадать на кофейной гуще. Zero пишет: Сравните зафиксированное количество пролетов самолетов через линию фронта. Той и другой стороны с общей численностью авиации в частях. Например во время курской битвы, сражения на кубани, и ясско-кишинечвской операции. Я сравнивал например количество пролетов при бомбежке Москвы и реальное кол-во боевых вылетов. Трехкратный оверклейм. Сражение на Кубани с нашей стороны освещено весьма одиозно до сих пор. Сравнивать можно только реальное кол-во боевых вылетов по каждой стороне отдельно. Zero пишет: А они вообще существуют? А что тогда Вы доказываете ? Ищите. Zero пишет: Те же Су не висели над целью под обстрелом МЗА делая по 6-7 заходов пока не расстреляют весь боезапас. Смысл висения над целью, живучесть Су и Ил, а также кол-во заходов Ил (2-4) рассматривались. У Су например эффективность вполне сопоставима, а с живучестью гораздо лучше. Во всяком случае на 41. Zero пишет: 1) 37 мм - бронебойный снаряд пробивает фюзеляж. фугасный при попадании по бронекорпусу скорее всего фатальных повреждений не нанесет. 12-20 мм - бронебойные могут пробить корпус но опять же от дистанции и угла соприкосновения зависит. Было и в старых ветках и в ПР. 1. 20 мм пробивает бронекорпус. Правда зависит от угла. 2. Какова вероятность попадания 37 мм? Zero пишет: Только Ил-2 с истребительным прикрытием при перехвате истребителями противника продолжали выполнение задачи, Zero пишет: Это планер или весь самолет? Правда ? Это если эскорта хватало связать боем перехватчики. В других случаях обычно смывались. Zero пишет: Фока защищалась от огня истребителей прежде всего. С бортов пилот не защищен - защита движка тоже чисто символическая- любая удачная пулеметная или автоматная очередь с земли и все:) В старых ветках NMD даже схему бронирования приводил. Кстати, а зачем защищать звезду броней, не подскажете ? (Звезда - это движок) Zero пишет: А чем живечесть F8 отличалась допустим от А8? Штурмовые варианты фоки вообще то сильно отличались от истребительных Zero пишет: Первые илы были цельнометаллическими с алюминивой обшивкой как положено. Там могло быть вполне 900 кг. Zero пишет: Из дюраля только небольшой участок над капотом плюс для крепления использовался. Почему я должен каждому индивидуально разыскивать в ПР эти места ? Плюс к этому каждый новый участник создает для этого отдельную ветку ? Ответы Вы найдете или в старых ветках или в ПР\Родионове. denis пишет: Т.е. эти "факты" устали опровергать Я видел немало критиков резуна. В основном они бьют его его же оружием - жареными фактами. Но вот опровержения истории о 28 панфиловцах, Ту-4 не встречал. Также мало кто защищает и Жукова. И хоть сам я отношусь к резуну критически, но 28 панфиловцев и Ту-4 за ним признаю. Плюс Жукова.
Zero: MG пишет: Заметно. Особенно впечатлили траки для танков. Видите ли между штамповкой тарелок и бронекорпусов разница все же есть. Может все же внимательно прочтете ПР и Родионова ? Там все можно найти, кто и что штамповал, а не гадать на кофейной гуще. Я читал не надо иронизироваться - горячая штамповка-просто в два захода. Немного сложнее. MG пишет: Заметно. Особенно впечатлили траки для танков А вы не в курсе что до 43 года их изготовляли штамповкой? На литье перешли позже. По крайней мере на ЧТЗ. MG пишет: А что тогда Вы доказываете ? Ищите. Я доказываю?:) Это вы доказывате низкую эффективность:) Я же говорю что она была сопоставима с эффективностью ФБ. Хорошо я поищу инфу для вас а для начала перечитайте внимательнее ПР там помимо перведенных мно цитат есть инфа по ПТАБ.MG пишет: Смысл висения над целью, живучесть Су и Ил, а также кол-во заходов Ил (2-4) рассматривались. У Су например эффективность вполне сопоставима, а с живучестью гораздо лучше. Во всяком случае на 41. Во многом с живучестью получше из-за ниличия стрелка - после появления стрелков на Ил-2 кол-во вылетов на потерянный самолет возрасло в 1.5-2 раза. Кол-во заходов было разным. Все зависело от цели, результатов предыдущих заходов и кол-ва Ил-2 на данном учатске. Про смысл я вам писал. Можно сделать один заход и вернуться с большей частью боекомплекта домой, а может тогда вообще не летать?. Пушки довольно эффективное оружие. MG пишет: Правда ? Это если эскорта хватало связать боем перехватчики. В других случаях обычно смывались. Приведите случаи. MG пишет: Было и в старых ветках и в ПР. 1. 20 мм пробивает бронекорпус. Правда зависит от угла. 2. Какова вероятность попадания 37 мм? Я думаю отношение вероятности попадания 20/37 грубо равно соотношению скорострельностей 20/37 т.е. MG пишет: старых ветках NMD даже схему бронирования приводил. Кстати, а зачем защищать звезду броней, не подскажете ? (Звезда - это движок А что звезда не выходит из строя при попадании в цилиндр пули? Даже если сразу не заклинит от потери масла движок остановится. При скольки пробитых цилинтрах БМВ еще тянул и какое время? MG пишет: Штурмовые варианты фоки вообще то сильно отличались от истребительных Ага поэтому переделывали за счет стандартных комплектов в полевых условиях MG пишет: Ответы Вы найдете или в старых ветках или в ПР\Родионове. Ответы я вам написал из дюраля делалась верхняя чатсь брони движка, и элементы крепления бронекорпуса. Вся остальная броня была из СТАЛИ MG пишет: В основном они бьют его его же оружием Почитайте Исаева MG пишет: Ту-4 не встречал Нашли секрет, об этом писалось в одном из выпусков техники молодежи за 91 год. Если вы про то что его содрали с Б-29 за исключением движков и вооружения. MG пишет: Но вот опровержения истории о 28 панфиловцах А что такого? стране были нужны герои -и они появились. Думаете только СССР этим грешил? Вспомните тот же Варяг.
Zero: MG пишет: 1. 20 мм пробивает бронекорпус. Правда зависит от угла Забыли отметить что пловина снарядов в ленте обычно фугасные, которые не пробивали никак.
Zero: MG пишет: Я не интересовался кассетными бомбами у немцев, но вот 10 и 25 кг они применяли достаточно активно Фоки и Штуки тоже применяли их активно? И сколько они брали на борт таких бомб?
denis: Zero пишет: Вы про что где это дерево обратывали такими составами? Ну во первых про байку с образцом авиционной фанеры вы наверно слышали ? когда Сталин на не трубку вниз кубком клал? Антипирены то есть вещества повышающие огнестойкость дерева придуманы очень давно а к ВОВ уже вовсю применялись в частности в строительстве деревянных мостов и прочих ответственных стратегических объектах и в авиации разумеется.
Zero: MG пишет: А что тогда Вы доказываете ? Ищите. Из ПР На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1 -го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4.40 до 6.40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлеве, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков) и Большие Маячки (до 100 танков). Удар 1-го шак и активные действия 3-го мехкорпуса увенчались успехом -немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны в центре 1 -и ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13.15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ. По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5. Летчики-штурмовики 16-й воздушной армии 7 июля в период 15.40-17.15 тремя сосредоточенными бомбоштурмовы-ми ударами по 20-30 Ил-2 в каждом сорвали атаку 200 немецких танков и мотопехоты в районе вые. 257,0, Кашара на позиции 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии. По докладам экипажей в результате ударов на поле боя загорелось 34 немецких танка. По немецким данным 9-я германская танковая дивизия в районе вые. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков8 итоге немцы были вынуждены прекратить атаки и отвести остатки сил в район севернее Кашара. Боевой опыт показал, что потери танков в среднем 15% от их общего числа, подвергшихся удару штурмовиков, достигались в тех случаях, когда на каждые 10-20 танков выделялся наряд сил около 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно. Хотя опять же под немецкими данными скорее всего подразумеваются показания военнопленных. Вопрос на сколько им можно доверять из Дополнения к книге «Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 По складам боеприпасов . Один из немецких складов авиабомб (в штат- ной деревянной укупорке) располагался на пло- щади 250x700 м. Расстояние между открытыми штабелями (по 66-78 авиабомб калибром 250 кг или по 440-540 авиабомб калибром 50 кг) - 40-100 м. Кроме того, имелось и небольшое коли- чество авиабомб калибром 500 кг. Всего на складе было 48-50 (по [11-19 т) штабелей авиа- бомб общей ёмкостью 50 вагонов. Помимо авиаторов, по складу работала и на- ша артиллерия. Вместе им удалось взорвать 14 штабелей. Даже в начале войны с СССР немцы уже снаряжали свои авиабомбы обеднёнными ам- матолами и аммоналами, поэтому прямые по- падания осколочных авиабомб, а также раз- рывы «фугасок» вблизи штабелей с большим трудом вызывали детонацию таких боеприпасов. К примеру, прямое попадание ракетно-оско- лочного снаряда РОС-132 (стартовая масса - 23 кг) в штабель с немецкими 500-кг «фугасками» напрочь разрушило одну из авиабомб, но она так и не сдетонировала. Между тем все 14 штабелей сдетонировали при попадании в них 1,5-кг кумулятивных про- тивотанковых авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 Оттуда же Установить в ходе боевых действий радиус действия осколочных авиабомб по живой силе оказалось довольно проблематично -за редким исключением немцы вывозили с поля боя не только раненых, но и убитых. Пришлось вос- пользоваться показаниями специально опро- шенных военнопленных. Они показали, что поте- ри в живой силе при бомбово-штурмовых ударах ВВС Красной Армии по колоннам могут дос- тигать 50% убитыми и ранеными. А основные потери войска несут именно от осколочных авиабомб.
denis: MG пишет: Также мало кто защищает и Жукова Исаев целую книгу о Жукове написал это во первых во вторых это сугбо мое личное мнение не помяни черта и он не придет Скажите из 28 героев Панфиловцев сколько уцелело согласно оффициальной версии?
Zero: denis пишет: Ну во первых про байку с образцом авиционной фанеры вы наверно слышали ? когда Сталин на не трубку вниз кубком клал Прочитайте ветку Як/лагг - в реальности даже на лагг только некоторые чати изготавливали дельта-древесиниы, а позже и вовсе ее не применяли.
Zero: Для Мг вообщем перечитайте внимательно еще раз для начала ПР и Дополнения к книге «Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг.» которые вы так любите цитировать:).
denis: Zero пишет: Вспомните тот же Варяг. А что с Варягом то не так? Рифма
denis: Zero пишет: Прочитайте ветку Як/лагг - в реальности даже на лагг только некоторые чати изготавливали дельта-древесиниы Давайте уточним что есть дельта -древесина и чем она отличается от простой фанеры
Zero: denis пишет: А что с Варягом то не так А вы ради интереса зайдите на этом форуме на ветку Русско японская война и воспользуйтесь поиском:) Там столько копий сломали об эту тему:). Ну в общих чертах грубо говоря варяг выполз на встречу японцам на черепашей скорости, выпустил 1000 снарядов в молоко - нет ни одного подтвержения что он попал хотя бы во что-нибудь. И ушел обратно не получив фатальных повреждений. Чтобы в меня не кидали камни скажу что это мое понимание - поэтому и ссылаюсь на ветку чтобы вы сами могли сделать вывод прочитав доступные материалы. Как антипод- действия Аскольда в бою 28 Июля при схожем соотношении сил - он и попал и прорвался, хотя условия конечно немного другие. PS Только плз не надо разводить флейм на эту тему в этой ветке:) еще раз подчеркну это мое мнение и каждый сам может сделать свои выводы прочитав обсуждения в ветке РЯВ.
Zero: denis пишет: Давайте уточним что есть дельта -древесина и чем она отличается от простой фанеры Пропиткой синтетическими смолами , которые увеличивали прочность , вес и нет давали гореть:)
Zero: http://militera.lib.ru/db/lyadski_ts/index.html интересные мемуары. Точнее дневники опубликованные недавно впервые. Интересны тем что написаны по горячим следам а не через н лет и раньше не публиковались- так что о какой-либо редакции говорить не приходится. Сам еще не успел прочитать.
Zero: Вот еще интересные воспоминания по поводу эффетивности ФБ и необходимости бронирования. Можно верить можно нет - все равно пища для размышлений Для радикального решения вопроса об эффективности штурмовиков и ИБ по зенитной батарее, я решил спросить мнение одного летчика, участника ВОВ. Теория теорией, а «практика критерий истины». Во всяком случае, так утверждает диалектический материализм. По телефону, этому летчику было прочитано: «Один парень утверждает, что каждые десять П-47 это грубо говоря или десять тонн бомб или сотня весьма тяжелых НУРСов или же небольшое озеро напалма. Один П-47 с бомбами примерно равен залпу батареи РГК (причем калибра эдак 10-12") или залпу пары батарей корпусной артиллерии (122 мм пушки). Батарея МЗА - 100х100 метров. Эскадрилья П-47 может положить туда 48 500 фунтовых бомб или 160 127мм ракет. Т.е. одна бомба на каждые 208 кв. метров или одна ракета на каждые 63 кв. метра. Или, как я уже сказал, напалмовый прудик заместо позиции батареи. Возможны различные варианты смешанной загрузки - скажем 16х500 фунтовых бомб, 8х12х30 фунтовых осколочных бомб и 80 127мм ракет. Что дает как минимум один поражающий элемент (не слабее 30 фунтовой осколочной бомбы) на каждые 50 кв. метров (и еще щедро всё посыпать крупнокалиберными пулями - по несколько штук на каждый квадратный метр) ». Было особо подчеркнуто: «1 эскадрилья П-47 вполне уничтожает 1 батарею МЗА с первого захода. Просто за счет тоннажа бомб и ракет. И даже без особой необходимости целиться в конкретные орудия. Но факт в том, что одна истребительная группа на П-47 способна подавить всю МЗА (да и не только МЗА) примерно на километре фронта за один вылет и после этого действовать вообще без противодействия». Последовало несколько секунд молчания. Потом прозвучало: - Он это серьезно? - Да. Опять пара-тройка секунд молчания и… - Да-а… Куда, теоретизирование-то заводит… - А, что - говорю – не так? - Да почти всё. - Давайте – говорю – поясняйте с самого начала. Начнем. Батарея МЗА действительно прикрывает 1 километр фронта? - Да. Четыре-пять орудий. Стоят позади линии окопов, в метрах 600-800, в линеечку, 10-20 метров между ними. - Ага – продолжаю – значит, действительно расположение батареи вполне «уложится» в участок 100х100 м. - Да. - Так, что ж не так? - Во – первых. Специального задания уничтожить батарею МЗА никто не даст. - Почему?! А сам думаю: «Ого, ну неужели вот она, подтверждается, дурость-то советская?». Но продолжаю - Ведь это первое, что на ум приходит - вначале уничтожить прикрытие, защиту, а потом саму цель. Ну, ведь логично? Логично. Поэтому предположим, что эскадрилье Р-47 дали задание уничтожить зенитную батарею, перед основной атакой. - Логично-то логично, но ты эту батарею вначале найди. - Неужели не найду? - Не-а. - Что такие проблемы? - Не, то слово. Немцы прятали эти батареи лучше, чем наши олигархи прячут доходы от налогов. Ты будешь в 30 метрах от зенитки стоять (заметь, стоять – не лететь) и пушки не увидеть. Так она замаскирована. - А фоторазведка? - Тем, более не увидит. А даже если фоторазведка что-то и увидит, то МЗА на месте не стоит, периодически перемещается. Только зенитчики полет одиночного самолета над своей позицией засекли – разведчик он, не разведчик - тут же позицию сменили. - Ну, хорошо, а когда батарея огонь открывает? - А с чего ей по тебе огонь открывать? Ты ж сам сказал, что по объекту прикрытия атаки нет. А раз ИБ прилетели, но объект прикрытия не атакуют, значит, это они ее, батарею, штурмовать прилетели. А немецкие зенитчики, поверь мне, не идиоты, сами под твои пули-бомбы лезть. Они будут невидимками оставаться. - Ого! Так, что ж, - говорю – получается. Зенитки можно уничтожить, только с условием наличия атаки на саму цель? - Да. Зенитки огонь откроют, когда ты прикрываемый ими объект штурмовать начнешь, когда до тебя будет метров 400-600 и меньше. - Так – продолжаю – не получилось зенитки заранее уничтожить. Ладно, пусть одна эскадрилья штурмовать фронт начнет, а я со своей подожду, когда зенитки огонь откроют, раскроются, и тогда ударим. - Да, ты вначале эти зенитки увидь. Когда эскадрилья по земле работает, не знаю, как эти Р-47, но «илы» если заход делали - земли не видать, не то, что зениток. Ну, ладно, пока дело не в этом, чем ты там зенитки собрался ударять? - Дык… бомбами, у моей эскадрильи их вон сколько. - Теперь, во вторых – он делает паузу - не попадешь. - Как не попаду?! У меня «Тандерболт». Две 225 кг бомбы, а может и 450 кг. Я кассеты могу подвесить. РСы. У меня отличный коллиматорный прицел. Неужели в 100х100 м не попаду?! - Не попадешь. - Объясните. - Боевая скорость у тебя какая? - 600 км/час. Минимум. А так до 800-т. Пологое пикирование. Я помню, что у ИБ главная защита - скорость. - Правильно. Это значит, что участок шириной 100 м ты проскочишь минимум за 0,6 секунды. Это величина погрешности сброса. Это означает, что если ты кнопку сброса нажмешь хотя бы на 0,6 секунды раньше или позже необходимого, будет либо недолет, либо перелет. Это при условии, если ты правильно, вычислил расстояние до цели, если не мешает ветер, если нет сноса и много чего другого. Параметров куча. А коллиматорный прицел, что б ты знал, при бомбометании, конечно не «сапог», но близко. А если бомбишь на 800 км/час, там погрешность сброса не должна превысить… э-э… - 0,45 секунды. Все-таки хорошо меня в школе учили математике. – Но - говорю, а какая точность будет максимальной у эскадрильи ИБ. Все-таки 12-ть машин, ну хоть одна бы да должна в 100х100 попасть. - Я тебе не могу сейчас сказать точно, таблиц у меня нет, но поверь, если хоть один из 12-ти уложится в 300х300 м это будет очень хорошо. Почти уникально. Ну, а все 12-ть, там, в 1000х1000 м или 800х800 м, наверно, уложатся. Хотя есть большая вероятность, что и нет. - Не вериться, что-то. - Слушай, мы после войны бомбили с низких высот на Ил-28. С 400 м. На 600-800 км/час. С прицеливанием через штурманский бомардировочный прицел, с радиолокационной привязкой. И то получался разброс бомб по километру. - Так, что ж - говорю, - скорость надо уменьшать? - Скорость уменьшать опасно, попадать в тебя начнут. - Так – говорю, - бомбами, что-то не получается, попробуем РСами. Там-то будет точнее. - В 800х800 наверно попадешь. Наверно. Хотя… РС, поверь, от бомб отличается не сильно. Даже современные штурмовки, на 600 км/час исхитряются НУРСами мазать. Это с лазерным прицелом, который точнее коллиматорного на три порядка и на порядок-два более точными ракетами, чем в войну. И мажут только так. Все-таки 0,6 секунды это очень мало. - Тогда – говорю – достанем зенитки пулеметами. - Правильно – говорит – лучше всего ими, вот только, что б попасть, надо к пушке очень близко подлететь, метров на 400, а с 400-т метров пушкари из твоего «Тандерболта» дуршлаг сделают. - А я целиться заранее начну, метров с 800-т. Ну, если увижу, конечно. - Сшибут тебя, ты ж целишься, значит, не маневрируешь, а пушек несколько. Вот как с таким разговаривать?! А он продолжает. - Ты, пойми. Уничтожать зенитки способом, как этот парень говорит, глупо. Они спрятаны. Что б так зенитки уничтожить, надо бомбами не 100х100 метров перелопатить, а «километр на километр», а то и «километр на два». Причем, за один заход. Штурмуют всегда ради главной цели, ту, что зенитки прикрывают. А на счет зениток говорят так: «Зенитки атакует тот, кто увидел». Штурмуешь, вдруг раз, увидел, что раздвинулась куча навоза, и оттуда ствол с огоньком. Сразу доворачивай и бей чем придется - бомбы, РС, пулеметы – не принципиально. Хоть всем вместе. Потому, что через секунду ты эту зенитку снова потеряешь. А уж попадешь-не попадешь… Лотерея. Главное, ты делай все, что б попасть. - А так – говорю – красиво всё, логично получалось: Минимум один поражающий элемент (не слабее 30 фунтовой осколочной бомбы) на каждые 50 кв. метров и еще щедро всё посыпать крупнокалиберными пулями - по несколько штук на каждый квадратный метр. - По этим рассуждениям американцы обязаны были на Западном фронте все немецкие зенитки, своими ИБ, за два дня «вынести». Фронт разбомбить, прорвать и до самого Берлина за месяц дойти. А этот парень, который утверждает, что ИБ зенитки «выбить» «раз плюнуть», лучше б сам себе вопрос задал: Смогу ли я нажать кнопку сброса с точностью 0,6 секунды? И не просто так, а в кабине несущегося к земле истребителя, который еще и обстреливают. И все бы ему самому стало понятно. Ребята, хотите-верьте, хотите-нет, но разговор стопроцентно реален. <skip> Насчет штурмовки ПВО, он сказал, что при атаке стационарных объектов, со стационарной ПВО, бывало что штурмовики обрабатывали позиции ПВО. Другое дело, что было это довольно редко, если считалось, что ПВО хоть и стационарная, но по плотности ниже определенного уровня. В большинстве же случаев, стационарная ПВО, это десятки, а чаще сотни стволов, от 20 до 88 мм. Ее штурмовать, это только самолеты на убой посылать. Объекты, прикрытые такой ПВО атакуются только тяжелыми или пикирующими бомбардировщиками. Штурмовикам и ИБ там делать нечего. Я про это не написал, поскольку разговор ведь шел про штурмовку батареи МЗА в прикрытии полосы обороны. А вот полевую МЗА, штурмуют только попутно, это он подчеркнул особо. <skip> Говорит, что при штурмовке оборонительной линии "броня" дело нужное. С "земли" летит всё на свете, от пистолетных пуль до осколков "собственных" бомб и РС. Кроме того, часто полевую МЗА могут поддержать и 88 мм пушки, расположенные в нескольких километрах от линии окопов. Бьют, говорит, суки, из-по сеток, хрен разглядишь, снаряды летят почти горизонтально. Да и не до того, что еще и это разглядывать. А 88 мм снаряды ОФ, с дистанционным взрывателем. Осколков дают тучу. Самая работа для брони. По его мнению (VooDoo только не обижайся), в то место где рвут фронт, ИБ посылать - верная гибель. Там в воздухе столько шального "железа", что никакая скорость не поможет. На прорыв - или штурмовики, или (что несколько хуже) пикирующие бомбардировщики. По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях, где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне конкуренции. <skip> Да целься ты сколько позволяет обстановка. Вопрос не о времени прицеливания. Вопрос про "точку сброса". Имеется участок траектории полета, условно называемый "точка сброса". Именно на этом участке полета от самолета, должны отделиться бомбы, что бы попасть. Только на этом и не на каком другом. Самолет пролетает этот участок за 0,6 сек. Т.е. если ты в течении этих 0,6 секунды не нажмешь пуск, будет промах. Смысл в том, что максимум времени, которое отпущено тебе на нажатие кнопки, это О.6 секунды. И не дай Бог ошибиться. Нажмешь кнопку на 0,1 сек раньше, чем самолет начал прохождение "точки сброса" - промах. Нажмешь на 0,1 сек, после прохождения "точки сброса" - промах. А в бою ошибиться на 0.1 сек, "когда один глаз на цель, второй вокруг, а третий на приборы" (это его подлинные слова) - запросто, как и на 0,2 сек, и на 0.3. 0,6 сек, это на 600 км/час. НА 700 км/час это 0,51 сек. На 800 км/час 0,45. На 400 км/час - 0,9 сек. И это все, если ты "точку сброса" вычислил правильно. Если нет, то уложишься ты за 0,6 сек или нет, все равно промах. А правильно ее вычислить имея только коллиматорный прицел... Не "сапог" конечно, но близко. <skip> Для того, что бы какой-то не в меру умный товарищ на П-47 пройдется вдоль окопов, щедро разбрасывая баки с напалмом, нужно как минимум эту линию окопов увидеть. Это только в киноэпопее Озерова "Великая Отечественная" линия окопов (вид сверху), что хоть сейчас прямо в учебник по тактике. На практике ничего подобного нет. На практике, хрен ты ее, эту линию различишь. И окопы замаскированы, и воронок вокруг них столько, что все сливается в какую-то равномерно-бугристую местность. Взгляду зацепиться не за что. Поэтому, бывает, и бьют по своим. Линия окопов всегда известна примерно, по ориентирам (кроме может быть самой первой). И артиллерией обрабатывается соответственно - примерная линия окопов плюс-минус 100-200 м вперед-назад. Зенитки МЗА и ставятся с таким расчетом, что б в эти 100-200 метров не попасть + запас. На практике линию окопов вдоль никто не штурмует, нет никаких не в меру умных товарищей. А если появляются, то сразу оказываются в трибунале, с обвинением "удар по своим". Штурмовка вдоль - это теория, которую практически невозможно воплотить. Поскольку ориентиров нет, а самолеты скоростные и активно маневрируют, то на таком курсе всегда есть очень большая вероятность, отклониться в нашу сторону и попасть по своим, особенно если наши позиции в 200-300 м от немецких. Да, даже если наши позиции и в километре, то все равно можно попасть по своим - километровый перелет бомб при штурмовке дело рядовое. А если, при маневре, отклонишься в сторону противника, как раз твой курс пройдет вдоль линии МЗА. Для самолетов настоящая "пила". Поэтому курс вдоль линии окопов - курс "мечта зенитчика". Для исключения этих последствий, заход на атаку линии окопов практически ВСЕГДА строится с нашей стороны (уж восток с западом или север с югом перепутать трудно, и хоть бывало, но редко). Это, что б при перелетах бомбы и РС по своим не попали. (Перелеты намного чаще, чем недолеты, командиры бздят. Лучше не попасть по немцам, чем попасть под трибунал. А перелет, если повезет, то и по зенитке попасть может, а то и во вторую линию окопов.) Вот на выходе из такой атаки самая работа для МЗА. Никуда штурмовики не денутся. Вот такое практическое обоснование, расположения позиции батареи МЗА в прикрытии фронта. " содрано с http://www.vn-parabellum.com/ipb/index.php?s=f943395b1747cfde4fd89a8b761e9dbe&showtopic=37&pid=427&mode=threaded&show=&st=& прямого источника ненашел:)
Zero: А вы не в курсе что до 43 года их изготовляли штамповкой? На литье перешли позже. По крайней мере на ЧТЗ. Точнее в 42 разработали технологию отливки траков групповым методом. До этого в основном применлялись штампованные, только СТЗ выпускал литые из-за недостатка прессовго оборудования.
MG: Zero пишет: А вы не в курсе что до 43 года их изготовляли штамповкой? Неужели вместе с бронекорпусами ? Zero пишет: Я доказываю?:) Это вы доказывате низкую эффективность:) Я говорил только о низкой эффективности обычного вооружения. Еще я говорил, о том что ПТАБ более эффективен обычного вооружения по танкам. И что средний танк после применения ПТАБ скорее всего будет поврежден, а не выведен из строя я тоже говорил. Причем в отличии от Вас я в течении 30 мин. нашел всю интересующую информацию по эффективности ПТАБ. Приводить не буду, ищите сами. Источники я назвал. Все что я говорил про ПТАБ в силе. Zero пишет: Во многом с живучестью получше из-за ниличия стрелка Как наличие стрелка спасает от флаков ? Нет, вспоминается еще кумулятивная струя через вентрешетки танка. Короче записалвцетатнег Zero пишет: после появления стрелков на Ил-2 кол-во вылетов на потерянный самолет возрасло в 1.5-2 раза. Правда ? А может это в бОльшей степени связано с появлением истребительного прикрытия ? Zero пишет: Про смысл я вам писал. Единственный смысл - компенсировать качество - количеством. Т.е. неточность оружия количеством заходов. Zero пишет: Пушки довольно эффективное оружие. Боже мой. И это после прочтения двух веток и полигонных результатов. Zero пишет: Приведите случаи. Да хоть мемуары Емельяненко. Когда эскорт не мог сдерживать перехватчиков, по сигналу по радио те прекращали штурмовку. Zero пишет: Я думаю отношение вероятности попадания 20/37 грубо равно соотношению скорострельностей 20/37 И наличием этих самых 37 мм. Кстати: ...Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм. ...При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета.... Zero пишет: А что звезда не выходит из строя при попадании в цилиндр пули? Приведите пример из мировой истории, когда хоть один идиот бронировал звезду. При этом все в один голос говорят о большей живучести самолета со звездой. Если Вы хотите доказать обратное, то Вы первый. Раньше такого утверждения не встречал. Zero пишет: Ага поэтому переделывали за счет стандартных комплектов в полевых условиях И что, ТТХ не отличались ? Zero пишет: Ответы я вам написал из дюраля делалась верхняя чатсь брони движка, и элементы крепления бронекорпуса. Вся остальная броня была из СТАЛИ Это дюралюминиевая броня. Лениво искать точно, но приводились массы алюминия и стали на один Ил. Причем в разные годы. Вам надо - ищите. Заодно поищите состав брони АБ-1. Приведенные цифры в кг - аргумент, остальное поток сознания. В сумме шло что-то 1300 кг алюминия и стали на 1 Ил. Zero пишет: Почитайте Исаева Да такой же 3,14. Про кол-во танков\самолетов убедил, ну не 18 тыс танков было, а только 6 или 8. Но у немцев то все равно 3. А за панфиловцев\жукова\ту-4 и не вякнул. Zero пишет: Нашли секрет, об этом писалось в одном из выпусков техники молодежи за 91 год. Если вы про то что его содрали с Б-29 за исключением движков и вооружения. А чё его искать, резун давно нашел. Zero пишет: А что такого? стране были нужны герои -и они появились. Думаете только СССР этим грешил? Вспомните тот же Варяг. Т.е. в данном конкретном случАе вражина все же прав. Нет, страшного ничего, у амов был капитан Келли из которого сделали капитана Америку, у других - другие. Только вот поклонение вымышленным людям и вымышленному подвигу до сих пор. Недавно по ящику казали, как Лужков с Газмановым распевают "гимн Москвы" про "28 сынов" на фоне этого памятника. Вот это страшно. Zero пишет: Забыли отметить что пловина снарядов в ленте обычно фугасные, которые не пробивали никак. Правда ? Можете доказать как заряжались флаки и пушки мессеров и фок ? Zero пишет: Фоки и Штуки тоже применяли их активно? И сколько они брали на борт таких бомб? Я говорил, что особо не интересовался Zero пишет: Из ПР Припомнить оверклейм на Курской дуге ? Zero пишет: Дополнения к книге «Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 А это к чему ? 12 часов назад в теме про мурзилку Анархист уже уточнил, что ПТАБы подрывали боеприпасы. Уточнение было принято. Неужто Вы сами нашли это место ? Zero пишет: Оттуда же А автоколонны то при чём ? Все в кучу ? denis пишет: Скажите из 28 героев Панфиловцев сколько уцелело согласно оффициальной версии? Так у резуна официальная версия и описана. И разобрана. Почитайте по ссылке, не пожалеете. Zero пишет: Для Мг вообщем перечитайте внимательно еще раз для начала ПР и БСК. Поучать будете, когда прочтете 2 предшествующие темы и поймете, что фотоконтроль в них вопрос десятый. А то что вы сегодня поднимаете уже рассматривалось. За исключением более точной оценки ПТАБ. Которую Вы не привели и не нашли.
MG: Zero пишет: от еще интересные воспоминания по поводу эффетивности ФБ и необходимости бронирования. Лишний раз доказывает малую эффективность штурмовки передка. На 3-4% эффективна артиллерия, не более чем на 1,5 авиация. И не принципиально будет это 0,5% у болта или 1,5% у Ил-2. Конечно для штурмовки передка некое количество штурмовиков не помешает, но у нас с этим явно переборщили.
СДА: MG пишет: Приведите пример из мировой истории, когда хоть один идиот бронировал звезду. ФВ-190 со звездой и кольцевым маслорадиатором подойдет? Еще советую мемуары Голубева прочитать, о последствиях лобовой атаки на Ме-110 - двигатель там очень быстро встал, зоть и звезда. И главное, даже если Вы на звезде с прострелянным цилиндром и дотянете до аэродрома, то самолет все равно будет выведен из строя до замены двигателя.
СДА: MG пишет: А чё его искать, резун давно нашел. Блин, нашли на кого ссылаться. У резуна откровенное вранье и/или незнание по всем его книгам идет. Ходит байка, что в свое время, на одном форуме предлагали бытылку коньяка тому, кто найдет у него страницу без вранья, и приз так и остался невостребованным. Скорее всего это байка, но уровень его как источника показывает. И ссылаться на него просто глупо, так как любую информацию, даже ту, что солнце на востоке всходит , надо проверять по другим источникам.
vova: http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/764/764324.htm Это об эффективности. Насчет Ил-2: самолет ПОЛЯ боя, мог оказывать непосредственную поддержку войскам на поле боя, а так же выполнять и "работу" ИБ: атака войск противника на марше. Если заметили: "Наиболее эффективным средствам поражения живой силы противника, находящейся вне укрытия, являются осколочные бомбы, особенно АО-2,5, а при действии по смешанным колоннам или группам войск, состоящим из автомашин, артиллерии, специального автотранспорта и т. п. - АО-8 и АО-10 ..." Так что выполнять и атаки войск на марше Ил-2 "сподручнее" чем ФВ-190 либо "болтам" - может и кассетами бомбануть и РС-ми и ВЯ "отшлифовать". По поддержке на поле боя: Илы могли "висеть" над головами во время боя, атакуя артиллерию (и ПТ тоже) и минометы во время "работы" (когда она заметна), либо атакующую БТТ и пехоту (АО-2,5, ПТАБы, РС-ы и т.д.), делая по нескольку заходов. Насчет "живучести" (в отрывке ветерана-штурмовика): наиболее поражаемая проекция - лобовая, прямо на МЗА (посмотрите таблицы стрельбы и упереждений по самолетам) - в отрывке ветеран такой курс называет "мечта зенитчика" либо "пила". В предела курсовых углов 15-20 град Ил (4-6мм) защищен лучше "болтов", ФВ и прочих ИБ от МЗА, и даже бронебойных снарядов. Попасть под 90град (что бы пробить броню) в бок корпуса достаточно сложно - поэтому эти попадания ОТНОСИТЕЛЬНО редки. Именно поэтому ИБ - бум-зумеры, а Ил- самолет поля боя. Ну и по ПТАБам в мотор: ЛЮБОЕ пробитие в районе моторного отсека "пантеры" приводило к пожару (по осмотру после Курской битвы) - бензин таки, как ни крути.
MG: СДА пишет: ФВ-190 со звездой и кольцевым маслорадиатором подойдет? И что движок был забронирован вкруговую ? Или все же наиболее важные узлы ? СДА пишет: И главное, даже если Вы на звезде с прострелянным цилиндром и дотянете до аэродрома, то самолет все равно будет выведен из строя до замены двигателя. Да по живучести примерно то же самое, что и бронированный жидкостник. Который тоже придется ремонтировать\менять СДА пишет: Блин, нашли на кого ссылаться. Корректное опровержение по 28 панфиловцам и Ту-4 в студию. По Жукову не прошу, ибо ветка зайдет в офтоп. vova пишет: Насчет Ил-2: самолет ПОЛЯ боя, мог оказывать непосредственную поддержку войскам на поле боя Мог vova пишет: а так же выполнять и "работу" ИБ: атака войск противника на марше Бесспорно vova пишет: Если заметили: "Наиболее эффективным средствам поражения живой силы противника, находящейся вне укрытия, являются осколочные бомбы, особенно АО-2,5, а при действии по смешанным колоннам или группам войск, состоящим из автомашин, артиллерии, специального автотранспорта и т. п. - АО-8 и АО-10 100% за vova пишет: ..." Так что выполнять и атаки войск на марше Ил-2 "сподручнее" чем ФВ-190 либо "болтам" - может и кассетами бомбануть и РС-ми и ВЯ "отшлифовать". Что всем сразу ? У конкурентов только кассет вроде не было, разве что мелкокалиберные бомбы, а все остальное то же самое. vova пишет: По поддержке на поле боя: Илы могли "висеть" над головами во время боя Главным образом для психологической поддержки vova пишет: атакуя артиллерию (и ПТ тоже) и минометы во время "работы" (когда она заметна), либо атакующую БТТ и пехоту (АО-2,5, ПТАБы, РС-ы и т.д.), делая по нескольку заходов. С эффективностью 1,5 % vova пишет: Насчет "живучести" (в отрывке ветерана-штурмовика): наиболее поражаемая проекция - лобовая, прямо на МЗА Для некого конкретного случАя Перова и Расстрегина читали ? Или через 2 страницы дебатов выяснится, что нет и будете просить ссылку ? ...Наибольшую опасность для Ил-2 представляли малокалиберная (20-37 мм) зенитная артиллерия и крупнокалиберные зенитные пулеметы, поскольку их огонь был наиболее губительным на тех высотах, с которых обычно действовали Ил-2. Дело в том, что бронирование Ил-2 обеспечивало защиту главным образом от пуль нормального и частично от пуль крупных калибров... ...Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.). vova пишет: - в отрывке ветеран такой курс называет "мечта зенитчика" либо "пила". Вообще-то это курс вдоль линии фронта vova пишет: и даже бронебойных снарядов Убойнейший аргумент. Наверно даже 88 мм ? записалвцететнег. vova пишет: а Ил- самолет поля боя. Хоть и малоэффективный vova пишет: Ну и по ПТАБам в мотор: Вероятность попадания ПТАБ в решетку мотора?
Zero: MG пишет: С эффективностью 1,5 % Опять от фонаря цифры? Эффективность поражения чего и в каких условиях и каким образом они вычитслялиьс? Конечно если все солдаты залягут по щелям и окопам - поразить их тяжело будет, однако в таком положении они не смогут отражать атаки пехоты. Чем довольно часто пользовались -штурмовики работали по окопам либо по позициям артиллерии и минометов во время атак пехоты MG пишет: Это дюралюминиевая броня Где вы видели дюралиминивую броню по прочности превосходящую немецкую стальную?:) Хватит глупости говорить:) MG пишет: Вот это страшно Что страшного в этом? Пусть молодежь лучше поклоняются варягу и панфиловцам, чем Боре моисееву и еще какиой нить звезде:). MG пишет: А чё его искать, резун давно нашел А чего там искать человек который видел Ту-4 и Б-29 сам все поймет. MG пишет: Единственный смысл - компенсировать качество - количеством. Т.е. неточность оружия количеством заходов. Нет вы не понимаете даже если точность была 100% все равно никто не будет увозить домой 90% боеприпасов- будут расходовать их по другим целям. Это вопрос экономической выгоды. MG пишет: Правда ? А может это в бОльшей степени связано с появлением истребительного прикрытия ? В 42 году оно было не всегда MG пишет: Как наличие стрелка спасает от флаков ? Нет, вспоминается еще кумулятивная струя через вентрешетки танка. Короче записалвцетатнег Еще раз про струю через решетки я писал в контексте экранов над моторным отсеком. Т.е. после попадания ПТАБ в экран остатки струи вместе с осколками через решетки все равно могут попасть в двигатель, поэтому утановка экранов над моторным отсеков неэффективна. А на основе чего вы делали ваывод о большей живучести Су-2? На основе потерь на вылет. Можно подумать истребители свой вклад в эти потери не делали:) MG пишет: Неужели вместе с бронекорпусами ? А какая разница? Вполне можно и с корпусами. Пресс один и тот же - только штампы меняй. Сегодня делаем траки завтра корпуса. MG пишет: Я говорил только о низкой эффективности обычного вооружения Вы говорили о низкой эффективности ИЛ-2 в целом. MG пишет: Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм. Фугасных или бронебойных? MG пишет: Правда ? Можете доказать как заряжались флаки и пушки мессеров и фок ? А вы можете обратное доказать? Чередование боеприпасов распросстранненая практика, и наиболее эффетивный вариант. MG пишет: Припомнить оверклейм на Курской дуге ? Значит ПР теперь стал источником не заслуживающим доверия:)? Вы уж определитель либо доверяем либо нет. Если нет тогда и всем предыдущим данным из енго доверять не будем. MG пишет: А это к чему ? 12 часов назад в теме про мурзилку Анархист уже уточнил, что ПТАБы подрывали боеприпасы. Уточнение было принято. Неужто Вы сами нашли это место ? Да сам нашел пост анархиста пропустил:( MG пишет: А автоколонны то при чём ? Все в кучу ? Так вы же писали что Ил-2 и неэффективен в целом и по автоколоннам в т.ч. - не вы писали про вероятность попадания 9% из пушек по колонне? MG пишет: Что всем сразу ? У конкурентов только кассет вроде не было, разве что мелкокалиберные бомбы, а все остальное то же самое. MG пишет: 100% за Вы же сами признали что кассетные осколочные и кумлятивные бомбы самое эффективное оружие штурмовика? MG пишет: Хоть и малоэффективный А какой эффетивный? MG пишет: Вероятность попадания ПТАБ в решетку мотора? Площадь решеток около 50-70 процентов площади моторного отсека. Что вы к решеткам привязались Не было экранов над моторными отсеками ни у кого. А без них для ПТАБ все равно броня или решетки. MG пишет: И что средний танк после применения ПТАБ скорее всего будет поврежден, а не выведен из строя я тоже гов Я вам привел данные -эффетивность ПТАБ ВЫШЕ чем у кумулятивных снарядов 75-76.2 мм Хотите сказать кумулятивные снаряды пак-42 и Т-IV были не эффеективны?
vova: MG пишет: И что движок был забронирован вкруговую ? Или все же наиболее важные узлы ? кольцевая 4мм броня закрывающая маслобак. Забронировать спереди воздушник тяжеловато - не будет охлаждения, и так ставили на ФВ-190-м вентилятор. MG пишет: Да по живучести примерно то же самое, что и бронированный жидкостник. Который тоже придется ремонтировать\менять это с какой же стати? Будет вмятина на броне от скользящего удара 12-20мм пули. MG пишет: Корректное опровержение по 28 панфиловцам и Ту-4 в студию. По Жукову не прошу, ибо ветка зайдет в офтоп. А так же по Матросову, по Т-34 и т.д. и т.п.? MG пишет: Что всем сразу ? У конкурентов только кассет вроде не было, разве что мелкокалиберные бомбы, а все остальное то же самое. именно что и всем сразу: РС можно подвешивать вместе с кассетами в бомболюке (ограничение только по предельной нагрузке). какие мелкокалиберные? Остальное ... бум-зум предполагает побыстрее - остальное (точность) ветеран расчитал + МЗА (если не дай Бог будет) не даст ИБ возможности "повторить" и "уточнить". MG пишет: ..Наибольшую опасность для Ил-2 представляли малокалиберная (20-37 мм) зенитная артиллерия и крупнокалиберные зенитные пулеметы, поскольку их огонь был наиболее губительным на тех высотах, с которых обычно действовали Ил-2. Дело в том, что бронирование Ил-2 обеспечивало защиту главным образом от пуль нормального и частично от пуль крупных калибров... Еще раз: МЗА представляла опасность для ВСЕХ самолетов на низкой высоте. И Ил-2 МОГЛИ делать несколько заходов, если ПВО не была слишком сильной (станции, аэродромы, штабы, мосты и т.д.), а ИБ этого НЕ МОГЛИ - и "темпест" и "болт" собирали лобешником весь "урожай" МЗА. Еще раз: "пила" - когда самолет идет прямо, либо под небольшим углом НА ЗЕНИТКУ: стрелять можно без упереждения - прямо в самолет, и здесь Ил-2 без конкурентов, а вот попасть самолету в борт, да еще и под большим углом - надо ОЧЕНЬ постараться (я говорю о вероятности, а не о невозможности: за километр зенитчику надо брать упереждение 10-15 корпусов самолета + корректировка по высоте и дальности - посмотрите методичку). MG пишет: Главным образом для психологической поддержки Разве? Атака артиллерийских и минометных батарей и позиций ПТО ( да даже загнать в щели обслугу) ВО ВРЕМЯ АТАКИ - это "психологическая" поддержка? Накрыть танки и БТР с пехотой немцев (ТД применялись для контратак) ПТАБами и АО-2,5 во время атаки - тоже психологическая? Вот "славные" бомбежки союзников в Нормандии, например "Лейбштандарта" со счетом 700/1000 в пользу таки американцев - вот это психологическая поддержка (правда 700 амерам сильно не повезло при этой "поддержке"). MG пишет: С эффективностью 1,5 % Да ради Бога - все остальное (ИБ, горизонтальные бомберы) будут иметь эффективность намного ниже, особенно на линии фронта. Да и "обработка" прифронтовых коммуникаций у Ил-2 получалась неплохо: в июне 44-го 2 из 3-х командиров корпусов 9-й армии в Белоруссии погибли от атак штурмовиков по отступающим колоннам ... впечатляет %?MG пишет: Вообще-то это курс вдоль линии фронта нет - это курс ВДОЛЬ расположения зенитной батареи (на фронте обычно вдоль фронта): каждая зенитка батареи лупит самолет в лоб - промазать практически невозможно. MG пишет: Убойнейший аргумент. Наверно даже 88 мм ? записалвцететнег. И с каких - таких 88мм зенитка стала МЗА? Да и стреляла ли она бронебойным ПО САМОЛЕТАМ? Сомневаюсь однако ... хотя могу и согласиться ... РАДИ ВАС MG пишет: Хоть и малоэффективный знаете кто эффективней? Может "болт" А-10? MG пишет: Вероятность попадания ПТАБ в решетку мотора? моторный отсек - процентов 30 от площади танка в плане - вероятность попадания в танк делим на 3 - получаем вероятность попадания в моторный отсек, хотя пожар может быть от кумулятива и в боевом отсеке: гидроприводы на "пантере" всегда текли + страдает экипаж от неприятной, хоть и кумулятивной струи.
Zero: MG пишет: 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак А вы уверены что рикошеты снаярядов или вмятины от них учтены- из цитаты это не видно ни коим образрм? А Может 2 процента повреждений мотора как раз за счет брони?
vova: Zero пишет: А вы уверены что рикошеты снаярядов или вмятины от них учтены- из цитаты это не видно ни коим образрм? А Может 2 процента повреждений мотора как раз за счет брони? - тем более, что в предложенных дневниках летчик вспоминает: если мотор работает - Ил почти всегда дотягивал до своих (с метровыми дырами в крыльях, почти без стабилизатора и т.д.).
СДА: MG пишет: Корректное опровержение по 28 панфиловцам и Ту-4 в студию. Что именно надо опровергнуть? Думаю очевидно, что ИНОГДА Резун правду всетаки говорил. Видимо и про Ту-4 он частично сказал правду (что он про 28 панфиловцев говорил, просто не помню). Что же касается Ту-4 - то да, он скопирован с В-29, здесь Резун не врет. Хотя про то что движки и пушки были наши он вроде забыл упомянуть. Но как бы то ни было, историю про Ту-4 он обильно сдобрил откровенным бредом, про то что людей арестовывали за слова про "полпинты кваса" например. А как источника ценность у Резуна нулевая, потому что врет он слишком много. Если он напишет, что земля круглая, то это уже повод в этом усомниться и проверить так ли это. MG пишет: Да по живучести примерно то же самое, что и бронированный жидкостник. Который тоже придется ремонтировать\менять Не то же самое, для того чтобы поредить воздушник, в него достаточно попасть. После этого придется его менять или ремонтировать. А у бронированного жидкосника попасть мало, надо еще броню пробить. Поэтому здесь ситуация следующая - если броню пробьет, то выход жидкосника из строя очень вероятен. Зато если не пробьет, то повреждений вообще не будет. Воздушник же, целиком забронировать вообще не реально - он охлаждаться должен. К тому же и плошалдь которую придется бронировать заметно больше.
СДА: vova пишет: подвешивать вместе с кассетами в бомболюке А зачем в бомболюк кассеты вешать? В бомболюк мелкие бомбы без кассет укладывали - в этом основная ценность внутренней подвески.
MG: Zero пишет: Чем довольно часто пользовались -штурмовики работали по окопам либо по позициям артиллерии и минометов во время атак пехоты Неплохо бы для начала эти бьющие из под сеток батареи сначала обнаружить. См. выше. Zero пишет: Хватит глупости говорить:) Состав брони АБ-1 в студию. Также найдите приводившиеся массы алюминия и стали по годам. (было для 41 и 42) Zero пишет: Пусть молодежь лучше поклоняются варягу и панфиловцам, чем Боре моисееву и еще какиой нить звезде:) Да уж. Только под угрозой Борей Моисеевым соглашаюсь с Вами. А может лучше рассказать им правду ? Мол было немного не так. А заодно найти фамилии реальных солдат, погибших в том или ином УРе ? Zero пишет: Это вопрос экономической выгоды. А Вы высадите боезапас за 1-2 захода. Какая разница по колонне то ? И заходов меньше. Еще выгоднее. Zero пишет: Сегодня делаем траки завтра корпуса. Ну чтож, открою Вам еще одну страшную тайну. Бронекорпуса шлепали на спецзаводах, потребность в них была достаточно большая (см. суточный выпуск илов). Эти самые заводы ничего больше не выпускали. А для траков подойдет пресс послабее. Zero пишет: Можно подумать истребители свой вклад в эти потери не делали:) Делали конечно. Но вот у ПР есть статистика. Основные потери Илов - МЗА. Zero пишет: Фугасных или бронебойных? ПР не уточнили. Забыли наверно. Zero пишет: А вы можете обратное доказать? Я может некорректно выразился. Приведите примеры, как чередовались боеприпасы. В принципе подойдут мемуары. Zero пишет: Значит ПР теперь стал источником не заслуживающим доверия:)? У ПР и у Родионова есть узкие места. Они приводят наши данные по немецким потерям. А это не всегда корректно. Данные по немецким потерям должны быть подтверждены немецкими источниками. См. свой пост № 235 на предыдущей странице. ...Хотя опять же под немецкими данными скорее всего подразумеваются показания военнопленных. Вопрос на сколько им можно доверять ... А вот полигонные данные вполне заслуживают доверия. Zero пишет: Так вы же писали что Ил-2 и неэффективен в целом и по автоколоннам в т.ч. - не вы писали про вероятность попадания 9% из пушек по колонне? Скажем так, большой разницы не будет, кто обработает колонну: ИБ с бомберами или штурмовики. Zero пишет: А какой эффетивный? На одной из предыдущих веток писали, что эффективного самолета для работы по передку не создал никто. Так что в этой номинации - Ил возможно лучший из худших Zero пишет: Что вы к решеткам привязались А вот Вова привел площадь решеток. В общем вероятность невелика. Zero пишет: Я вам привел данные -эффетивность ПТАБ ВЫШЕ чем у кумулятивных снарядов 75-76.2 мм Возьмите одиночный танк. Вероятности поражения: Обычные бомбы - ниже плинтуса РС, при парном запуске 4% Залп 8 РС- 25% Пушки - 7% ПТАБ - 12% Это верно для одиночного танка в поле и одиночного самолета. Без учета движения в колонне и действия в группе самолетов. Причем для аса. Средний фронтовой летчик покажет вдвое худший результат vova пишет: это с какой же стати? Будет вмятина на броне от скользящего удара 12-20мм пули Да если и хуже, то ненамного vova пишет: А так же по Матросову, по Т-34 и т.д. и т.п.? Матросов погиб около дота. Скорее всего отвлекал пулеметчиков. Так что свой подвиг он совершил, хоть журналюги и расписали не совсем так как было, а что дед резун плел про Т-34 не помню vova пишет: именно что и всем сразу: Нет. И всем и сразу не могли. Прицелы не позволяли. vova пишет: И Ил-2 МОГЛИ делать несколько заходов, если ПВО не была слишком сильной (станции, аэродромы, штабы, мосты и т.д.), а ИБ этого НЕ МОГЛИ - и "темпест" и "болт" собирали лобешником весь "урожай" МЗА. Боюсь, что при такой плотности огня, при которой перечисленные пипелацы "собирают лобешником урожай" и Ил-2 долго не протянет vova пишет: Разве? Атака артиллерийских и минометных батарей и позиций ПТО ( да даже загнать в щели обслугу) ВО ВРЕМЯ АТАКИ - это "психологическая" поддержка? Накрыть танки и БТР с пехотой немцев (ТД применялись для контратак) ПТАБами и АО-2,5 во время атаки - тоже психологическая? Загнать обслугу в щели - психологическая. Но не на всей же батарее. А вот для накрытия атакующих цепей нужна ХОРОШАЯ радиосвязь и взаимодействие. Которого не было. vova пишет: Да и стреляла ли она бронебойным ПО САМОЛЕТАМ? Вы уж согласитесь, пожалейте меня старого. Не держал Ил 37 мм. vova пишет: знаете кто эффективней? Может "болт" А-10? Нет, болт не эффективнее. Просто при такой эффективности от 1,5% и ниже гораздо эффективнее будет пара корректировщиков артогня. vova пишет: моторный отсек - процентов 30 от площади танка в плане Спасибо, учту. Zero пишет: А Может 2 процента повреждений мотора как раз за счет брони? Не уверен. Упоминается еще 15% на другие части тела.
MG: Выдержка по эффективности вооружения Ил, в т.ч. из старых веток и ПТАБ Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30', вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.lll Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 - с вероятностью порядка 0,25. Выполнение же одиночных или парных пусков PC-82 с дальности 600-700 м, как это рекомендовалось НИП АВ, могло обеспечить вероятность поражения танка в тех же условиях лишь в 6-7 раз меньшую. Использование же двух видов вооружения штурмовика в одном заходе не позволяло с максимальной эффективностью использовать второй по счету вид оружия, поскольку точность прицеливания в этом случае существенно снижалась. Действительно, при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30' (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов LUKAC -на 35м, из пушек ВЯ - на 13м, и из пушек ШВАК -на 40м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно. В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами НИП АВ ВВС КА были определены и оптимальные, по их мнению, способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30' с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня - до 200-300 м, прицеливание производилось по отдельному танку или автомашине из состава колонны. Атака должна была проводиться в нескольких заходах. Причем в первом заходе удар наносился по голове колонны сначала стрельбой РСа-ми (дистанции пуска - 600-700 м), а затем стрельбой из пушек. В последующих заходах сбрасывались авиабомбы и велся огонь из пулеметов и пушек. Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%). Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. К сожалению, летчики-испытатели НИП АВ ВВС КА, вырабатывая оптимальную тактику боевого применения Ил-2, допустили досадную ошибку. В рекомендациях строевым авиачастям были значительно завышены дальности стрельбы реактивными снарядами и не совсем корректно обосновано использование двух видов вооружения (например, PC и пушек или пушек и авиабомб) в одном заходе.
MG: Официально считается, что благодаря высокой эффективности новая авиабомба быстро завоевала у пилотов популярность. С ее помощью авиаторы успешно выводили из строя тяжелые немецкие танки и прочие бронеце-ли а также наносили большой урон открыто расположенным складам боеприпасов и горючего, автомобильному и железнодорожному транспорту противника. В люфтваффе подобного боеприпаса не было. Однако инженерный анализ показывает, что, несмотря на исключительные “бронебойные способности”, уничтожить танк можно было, лишь угодив авиабомбой в район боеукладки или бензобака. Мощного акустического удара, способного вывести из строя экипаж хотя бы на непродолжительное время, тогда быть не могло, поскольку машины не герметизировали. Если же прямым попаданием убить одного танкиста, это не решало всей проблемы. Основную часть площади машины составляли механизмы и агрегаты силовой установки и трансмиссии. Вывод их из строя лишь на время мог обездвижить танк, который если не добить, вскоре снова вступал в бой Оснащать ПТАБ-2,5-1,5 предусматривалось двумя вариантами стальных переходных втулок для снаряжания авиабомб донными взрывателями разных типов, что требовало изготавливать различные донные части корпусов боеприпасов. Кроме того, на заводе № 67 разработали вариант более технологичной металлической штампованной втулки. Между тем боеприпас, созданный в спешке, имел несколько существенных недостатков. Какую-нибудь другую авиабомбу из-за этого либо оперативно доработали бы, либо просто не допустили к применению. Однако “крестным отцом” ларионовской ПТАБ был сам Сталин. Поэтому подвергать сомнению ее боевую эффективность было себе дороже Боевой опыт показал, что потери тан¬ков в среднем 15% от их общего числа, подвергшихся удару штурмовиков, дос¬тигались в тех случаях, когда на каждые 10-20 танков выделялся наряд сил око¬ло 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последо¬вательно одна за другой или по две од¬новременно С 5 по 10 июля 1943 только в одной 16-й ВА было сброшено около 4000 ампул АЖ-2. Столько же было сброше¬но фугасных авиабомб различного ка¬либра. Цифры немалые, однако они ни в какое сравнение не идут с масштаба¬ми применения ПТАБ. За этот же пери¬од летчики 16-й ВА сбросили на про¬тивника 23315 авиабомб этого типа Во второй половине 1943 г. в ходе промышленного производства ПТАБ-2,5-1,5, когда внутриполитические страсти вокруг этого боеприпаса поутихли, технологи механических и снаряжательных заводов предложили улучшить его конструкцию и упростить производство. В итоге на хвостовой части корпуса авиабомбы для предотвращения перемещения осколочной рубашки выполнили дополнительную зигу, разрешили использовать переходные втулки как из пластмассы, так и из алюминиевого сплава, а также внесли ряд менее существенных технологических новшеств. Много внимания конструкторы уделили отказам в действии взрывателей из-за заклинивания крыльчаток взрывателей в цилиндрическом стабилизаторе. В качестве временной меры главный инженер ВВС разрешил отгибать лопасти крыльчаток вниз, чтобы увеличить величину зазора между ними и стабилизатором. Однако это не лучшим образом сказывалось на безотказности взведения взрывателей. В итоге у всех авиабомб новой модели заказчик потребовал проверять на снаряжательных заводах “центричность” (цилиндричность и соосность корпуса авиабомбы и стабилизатора) и испытывать их на способность пробить 60-мм броню (5 авиабомб от партии в 100.000 штук). После утверждения всех этих изменений Научно-технический журнал ВВС № 090 от 1943 г. присвоил боеприпасам номер чертежа 3-01278 и индекс 7-Т-118. Утвержденные ранее авиабомбы с производства сняли. В 1945 г. в связи с введением на вооружение для противотанковых авиабомб кумулятивного действия нового взрывателя АДЦ документацию на производство ПТАБ чертежа 3-01278 пересмотрели. Дело в том, что хвостовики взрывателей АДЦ и АД-А отличались, что потребовало изменить конструкцию детонаторной шашки. Кроме того, для надежности свертывания крыльчатки необходимо было увеличить внутренний диаметр цилиндра стабилизатора и его зиги (ребра жесткости) “делать по наружному диаметру”, то есть выдавленными наружу (7453). В ГСКБ-47, уточнив характеристики бронеплит, поставляемых для контрольных испытаний авиабомб, в конструкцию ПТАБ внесли изменения. Во-первых, резьба у пластмассовых переходных втулок под взрыватель при ускоренной сушке окрашенных узлов зачастую коробилась и крошилась, отчего стабилизатор на корпусе держался непрочно. В итоге от использования деталей из волокнистого пластика пришлось отказаться. Во-вторых, из-за большого процента брака механических заводов в Наркомате боеприпасов сослались на трудности центровки полностью собранных боеприпасов и добились ослабления этих требований. Теперь заводчанам разрешили проверять “цилиндричность” отдельно корпусов авиабомб и их стабилизаторов. В-третьих, конструкторы уточнили длину авиабомбы (351 - 358 мм вместо 355 - 361 мм) и пр. В производстве новой ПТАБ-2,5-1,5 присвоили номер чертежа 3-01548, а выпуск боеприпасов прежней модели полностью прекратили. Однако в связи с окончанием Великой Отечественной войны в массовое производство их так и не запустили При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м2, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х(260-280) м, что обеспечивало довольно высокую вероятность поражения находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 м2, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно. Расчеты показывают, что вероятность поражения одиночного танка в этом случае получалась равной 0,10-0,12. . Применение ПТАБ-2.5-1,5 по железобетонным ЛОТ было малоэффективно. Последние были покрыты земляной обсыпкой, растительностью и т.д. Вследствие этого подрыв ПТАБ происходил на значительном удалении от бетонной поверхности и кумулятивная струя не наносила перекрытию каких-либо значительных повреждений. Об эффективности стрелково-пушечного и ракетного вооружения Ил-2 по ДОТам говорить и вовсе не приходится. Боевой опыт показал, что главным средством разрушения УР с железобетонными ЛОТ являлась тяжелая артиллерия, главным образом гаубичные орудия калибра 152, 203 и 305 мм. В то же время разрушение опорных пунктов УР с сооружениями преимущественно полевой фортификации уже вполне было под СИЛУ авиации. Например, для разрушения ЛЗОТ или бронедеревяннои огневой точки необходимо было прямое попадание ФАБ-100 или подрыв ФАБ-250 на удалении 1.5-2 м В ходе Великой Отечественной войны немецкие танкисты учли такую конструктивную особенность советских противотанковых авиабомб, как довольно чувствительный взрыватель АД-А. С 1944 г. при заходе наших самолетов на штурмовку немцы стремились как можно быстрее рассредоточить свои колонны бронетехники в лесу. Тогда ПТАБ срабатывали по верхним ветвям деревьев, практически не нанося ущерба живой силе и технике противника К 1944 г., обобщив и проанализировав опыт боевого применения ПТАБ-2,5-1,5, специалисты НИИ ВВС выдали задание ЦКБ-22 разработать противотанковую авиабомбу в габаритах 10-кг авиационного боеприпаса, но массой 2,5 кг (ПТАБ-10-2,5), способную пробивать броню толщиной до 160 мм
Zero: MG пишет: А Вы высадите боезапас за 1-2 захода. Какая разница по колонне то ? И заходов меньше. Еще выгоднее. ТУт все упирается в скорострельность Шваков/Вя23/НС37 и скорость штурмовика - вы же понимаеье это физически невозможно - он же с пикирования бьет, в лучшем случае пологово:) А достаточно долго даже по колонне пикировать не получится:) MG пишет: Эти самые заводы ничего больше не выпускали. А для траков подойдет пресс послабее. Траки толще гораздо если не изменяет память для них использовали самый мощный пресс на ЧТЗ. Может быть в этом был смысл выпускать их на спец. предприятии, опять же надо сравнить мощность этих предприятий с другими, чтобы понять на соклько процесс был трудоемким. Все равно учитывая сколько илов выпустили у меня не поворачивается язык назвать их нетехнологичными. MG пишет: Приведите примеры, как чередовались боеприпасы. В принципе подойдут мемуары Кожедуб помоему писал - когда ему в бронеспинку засадили 30мм фугасный снаряд - типа как мне повезло обычно их чередуют с бронебойными:) вот по мессеру Г-14 ссылаются сюда http://109lair.hobbyvista.com/home.html 1 x MG151 20 mm. calibre, firing through propeller hub. 2 x MG131 over the engine. Loading order 20 mm. gun- 1 AP/I, 1 HE/I/T (S.D.)(M. Geschoss) repeating. This order changed later in the belt to- 1 AP/I, 1 I/T, 2 HE/I/T (S.D.)(M. Geschoss) repeating. Loading order for 13 mm. guns- 1 AP/T, 1 HE/T repeating. Nearly all tracer rounds were night trace, although the aircraft was on a daylight operation. None of the guns had been fired and its was found that the ammunition tanks had not been completely filled. Tank capacity Rounds carried 20 mm. ... 200 per gun ... 150 13 mm. ... 300 per gun ... 275 The Revi 16B gunsight was used None of the guns had been fired and its was found that the ammunition tanks had not been completely filled. MG пишет: Возьмите одиночный танк. Вероятности поражения: Обычные бомбы - ниже плинтуса РС, при парном запуске 4% Залп 8 РС- 25% Пушки - 7% ПТАБ - 12% Т.е. лучший пилот имеет следующие шансы попасть в цель размером в танк за один вылет: 25+12+4*7=65% худший 65/2=33% Не так уж плохо. MG пишет: Вы уж согласитесь, пожалейте меня старого. Не держал Ил 37 мм. Фугасный держал если в броню попадание, да и если в лобовую проекцию вполне рикошет мог быть- там углы очень острые. Есть фото Штукаса с дыркой от фугаса 37 мм в фюзеляже за кабиной - и ничего долетел. MG пишет: Не уверен. Упоминается еще 15% на другие части тела. А вы не задумались откуда такая статистика могла взятся? - скорее всего из отчетности полковых техников- типа прилетел самолет повреждены и требуют замены/ремонта такие то узлы, в процессер ремонта заменены правый капот двигателя, маслорадиатор и т.д , ремонт занял столько то времени израсходованы такие то материалы. Про вмятины и царапины в подобных документах никто писать не будет так они не требуют ремонта. Не думаю что в полки специальныю комиссию направляли вмятины и царапины считать на броне:) Да и создравым смыслом не вяжется Площадь двигателя значительна а попаданий 2%. В лобовой проекции - так вообще только движок, а она судя по тому что писал ВОВ наиболее расстреливаемая вместе с хвостовой. Вообщем мне кажется ваши данные только подчеркивают эффективность бронирования Ила.
Zero: MG пишет: А может лучше рассказать им правду ? Мол было немного не так. А заодно найти фамилии реальных солдат, погибших в том или ином УРе ? Конечно лучше сказать- но с другой стороны для тех людей кто вырос на этих легендах это будет ударом так что лучше не говорить. Когда я сказал отцу про варяг - он мне просто не поверил-типа происки врагов:) Да и я в детсве восхищался подвигом варяга, было очень больно понимать что это было мягко говоря не совсем так:) Тем более и песни про него такие красивые сложены, и фильмы с книгами красочно описывают подвиг. Вообщем легенды сложно искоренть - да и в конце концов какая разница Аскольд или Варяг. Слишком давно это было грань со временем совсем сотрется между реальными героями и вымышленными, да и сами герои давно погибли/умерли им тоже все равно. В любом случае и те и другие честно выполняли свой долг просто одни добились большего успеха другие меньшего, но уважения и те и другие достойны.
Zero: MG пишет: Просто при такой эффективности от 1,5% Эти данные скорее всего по живой силе - по автомашинам, поездам танкам и складам укреплениям - они будут другими как для авиации так и для артиллерии. Причем это эффективность скорее всего работы по переднему краю. Илы же не только этим занимались. При атаке колонн на марше ,автотранспорта, аэродромов , складов- вообщем коммуникаций в ближнем тылу противинка я думаю ни артиллерия ни пехота не смогут конкурировать с авиацией.
denis: Zero пишет: Пропиткой синтетическими смолами , которые увеличивали прочность , вес и нет давали гореть:) Вы хотите сказать что послеуказанного Вами срока древесину не подвергали вообще никаким пропиткам?
Zero: цитата из "Главная ударная сила" О. В. Растренин http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/15.html Так, в августе 1944 г. в ходе Яссо-Кишиневской операции войск 2-го Украинского фронта в полосе прорыва 27 А (на ее участке вводилась в прорыв 6 ТА) в течение первых четырех часов наступления над полем боя непрерывно «висело» 28–32 Ил-2 в группах по 12–16–20 машин, которые решали задачу непосредственного авиационного сопровождения атаки. Уже к 12.00 оборона противника была рассечена на глубину 5–6 км и воздушная разведка установила начавшийся отход его войсковых колонн. Последующие действия Ил-2 по отходящим войскам противника полностью дезорганизовали его управление и сорвали маневр резервами по фронту. В результате к исходу дня первая и вторая полосы обороны были прорваны: глубина прорыва составила 10–15 км. Характеризуя эффективность действий штурмовиков Ил-2 в этой операции, один из пленных немецких офицеров показал: «Когда закончилась артиллерийская подготовка, мы решили, что теперь сумеем оправиться и встретить русскую пехоту и танки, но появившиеся в воздухе самолеты-штурмовики не дали нам прийти в себя, заставили бросить боевую технику и спасаться бегством. Штурмовики непрерывно висели над нами. Творился невероятный ужас...» [403] По показаниям пленных, в результате артиллерийской подготовки и бомбоштурмовых ударов авиации из состава первой линии обороны выбыло из строя до 50% личного состава. Потери среди офицерского корпуса были еще выше. Пленный офицер немецкой 76-й пехотной дивизии показал, что полки его дивизии в первый день операции потеряли до 80% офицерского состава... О высокой эффективности действий Ил-2 по отходящим колоннам противника подробно свидетельствуют многочисленные показания пленных, от рядовых солдат до генералов включительно. Например, ефрейтор 3-й роты 677-го рабочего железнодорожного батальона Фридрих Альфред, взятый в плен 2 июля в четырех километрах северо-восточнее Березины в ходе операции 2-го Белорусского фронта в июне 1944 г., показал: «Немецкие колонны, двигавшиеся по шоссе Орша — Минск, повернули на юг на шоссе Могилев — Минск. На лесных дорогах мы подвергались непрерывным атакам штурмовиков, которые наносили нашим колоннам ужасные потери. Так как автомашины двигались по дорогам в 2–3 ряда, потери при налетах часто равнялись 50–60%. Считаю, что в нашей колонне до 50% всего состава было потеряно от налетов русских самолетов...» Генерал-майор Инзель Иоахим — командир 65-й пехотной дивизии, взятый в плен 11 июня в районе восточнее Минска, — в своих показаниях дал следующую оценку действиям штурмовой авиации Красной Армии: [404] «В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей кампании на данном участке фронта. Применяемые в большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина. Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе». Справедливости ради необходимо отметить, что в описываемых событиях путь отступления немцев проходил через лесисто-болотистую местность с крайне ограниченным числом дорог. Это вынуждало войска вермахта совершать отход по двум-трем основным дорогам, которые нередко были забиты колоннами в два-три, а в отдельных случаях и в четыре ряда. При этом немцы не смогли организовать прикрытие отходящих войск зенитными средствами и истребителями. Поэтому условия для боевого применения штурмовиков Ил-2 складывались особенно благоприятно. Колонны совершенно не имели возможности рассредоточиться. Штурмовики же, создав на дорогах пробки и заторы, непрерывным «висением» над остановившимися колоннами добивались максимального успеха. [405] Работа специальной комиссии по определению эффективности боевых действий полков 230-й ШАД 29 июня на участках дороги Белыничи — Погост, Белыничи — Березино и Василевщина — Заболотье с выездом на места боев показала, что штурмовиками в течение дня было уничтожено и повреждено свыше 100 автомашин, 6 танков, около 20 орудий и т.д. Помимо этого, вследствие пробок и заторов немцы были вынуждены бросить на дорогах значительное количество боевой техники. Только на двухкилометровом участке Минского шоссе в 1,5 км северо-восточнее Погоста комиссией было обнаружено до 500 брошенных и разбитых автомашин. Действия Ил-2 по колоннам противника в менее благоприятных условиях были, естественно, и менее эффективными...
Zero: denis пишет: Вы хотите сказать что послеуказанного Вами срока древесину не подвергали вообще никаким пропиткам Насколько я знаю изначально дельта древесину только на Лагг применяли. И то от нее отказались (полностью или частично- не могу сказать сейчас), из-за нехватки синтетических смол.Что касается пользы от нее -то противопожарная пропитка ИМХО смысла не имела т.к. дерево при такой скорости ветра все равно не горело. Другое дело что дельтадревесина была прочнее - но и весила больше так что хз были у нее серъезные преимущества перед обычным деревом или нет. Хотя скорее всего она меньше была подвержена влиянию климатических условий -это конечно плюс.
Zero: Для Дениса - вот что про лавку под руку попалось Конструкция обладала большой живучестью в бою и почти не содержала дефицитных авиаматериалов, кроме дельта-древесины, дефицитной из-за входивших в се состав импортных смол. Однако в ходе массового выпуска Ла-5 доля дельта-древесины в конструкции постепенно снижалась путем замены ее обыкновенной сосной. От этого полки лонжеронов крыла становились толще, но большой разницы в массе не было из-за вдвое меньшей объемной массы сосны. В 1944 г лонжероны крыла стали металлическими, и этот вопрос был снят. Использовавшаяся в конструкции самолета дельта-древесина разработана в ВИАМе, она представляла собой пять-восемь слоев березового шпона, пропи-танных фенол-формальдегидной смолой ВИМА-ВЗ. Дельта-древесина использовалась лишь в конструкции Ла-5 ранних выпусков, так как в состав ВИАМ-БЗ входили компоненты, импортировавшиеся из Германии, их запасы закончились, а поступление новых, по понятным причинам, не представлялось возможным. Элементы конструкции, выпускавшиеся из дельта-древесины, пришлось заменить обычной сосной. Хотя на сколько помню нам компоненты союзники поставляли, так что в дельтадревесина могла все же ограниченно применятся
vova: MG пишет: Неплохо бы для начала эти бьющие из под сеток батареи сначала обнаружить. См. выше. - об этом и речь: пока артиллерия не "работает" - ее разглядеть с самолета практически невозможно (союзники и немцы били по площадям, либо по разведанным ориентирам). Тем более артиллерию ПТО - ее то и из танка с 500м не видно - что тут уж про ФВ говорить. А "висящие" над позициями ВО ВРЕМЯ БОЯ Илы - вполне определяли "работающие" батареи. MG пишет: А Вы высадите боезапас за 1-2 захода. Какая разница по колонне то ? И заходов меньше. Еще выгоднее - у Вас прицел на которую дальность? Если не рассматривать идеальный вариант - полное отсутствие МЗА, деморализованные, не оказывающие сопротивления войска и узкую дорогу - тогда можно заходить ВДОЛЬ дороги на "болте" и "поливать" из 8 пулеметов куда попало, но если будет хоть одна 20мм зенитка (чего у немцев бывало часто) - трындец "болту" - он пойдет прямо на нее, вдоль дороги. А вот заход под углом 60-90град на дорогу - на прицельную стрельбу останется 0,5 сек, ну секунда на распыл: 10-15 патронов из ствола (при боезапасе "болта" - 400 на ствол). Попасть с ИБ фугаской в дорогу (если заход под углом) - можно только случайно. Вот поэтому Илы и делали неоднократные заходы для ПРИЦЕЛЬНОГО использования боезапаса. Весь боезапас за один заход сбрасывали и выпускали по защищенным аэродромам и станциям - площадные, крайне опасные цели. MG пишет: У ПР и у Родионова есть узкие места. Они приводят наши данные по немецким потерям. А это не всегда корректно. Данные по немецким потерям должны быть подтверждены немецкими источниками. - только вот незадача - наши и немецкие критерии не совпадают, поэтому и эти источники м-м некорректны. MG пишет: Скажем так, большой разницы не будет, кто обработает колонну: ИБ с бомберами или штурмовики - есть разница - см. выше. Т.к. это зависит от насыщенности МЗА, например во Франции в 44-м был всего один 3-й зенитный корпус (27 батарей 88мм и 26 батареи МЗА) , был расположен по линии Фалез - Le Beny Bocagе, а только на южном фланге Курской Дуги в июле 43-го - ТРИ (ширина прикрываемого фронта - менее 100км). MG пишет: Нет. И всем и сразу не могли. Прицелы не позволяли По площадям позволяли , а по точечным целям - со следующего захода - ТОЖЕ позволяли, вот "болту" как раз нет: либо пулеметы, либо РСы - и тикать. MG пишет: Боюсь, что при такой плотности огня, при которой перечисленные пипелацы "собирают лобешником урожай" и Ил-2 долго не протянет - поэтому и "пила" - если вдоль батареи, только Илу должно неповезти если лоб пробьют (не зря указаны отдельно повреждения винта и механизма изменения шага винта), а вот "болту" ЛЮБОЙ 20мм в лоб будет фатальным - ему должно ОЧЕНЬ повезти чтобы без пары цилиндров до дома дочапать (было такое, и с ФВ-190 тоже - на войне все бывает). И еще раз - это самый опасный ракурс - на зенитку - промазать трудно (даже из простого пулемета , не то что с 20мм МЗА). MG пишет: А вот Вова привел площадь решеток. В общем вероятность невелика. - т.е. 1/3 ПОПАДАНИЙ вызывает пожар в танке (я не говорю что сгорел - у немцев на "пантере" и "тиграх" было ППО) - танк В ЭТОМ БОЮ становится небоеспособным, а вероятность "невелика"? По сравнению с РСми и ФАБами - она огромна. MG пишет: Загнать обслугу в щели - психологическая. Но не на всей же батарее. А вот для накрытия атакующих цепей нужна ХОРОШАЯ радиосвязь и взаимодействие. Которого не было. - а это кто сказал? С 43-го уже были наводчики из авиаполков на передовой, для "взаимодействия". Интересно, если позиция батареи занимает 100-150м в длинну (при большем расстоянии ею трудно управлять) - то народец побежит спасаться от одного орудия, а остальные три так и будут стрелять? MG пишет: Вы уж согласитесь, пожалейте меня старого. Не держал Ил 37 мм Ладно уж ... а) при каком угле встречи? На каком расстоянии? Плотность огня 37мм зениток? б) соотношение производства 37мм и 20мм зениток у немцев знаете? по выпуску 37/20мм: 41 - 1200/11000; 42 - 2100/22350; 43- 4100/31500; 44- 8200/42700; 45- 1300/6500
denis: MG пишет: Главным образом для психологической поддержки А ее как раз не надо недооценивать
MG: Zero пишет: вы же понимаеье это физически невозможно Возможно. Время открытия огня - 1000 м. Скорость - максимум 400. 6-8 сек на полуприцельный огонь есть. Максимум 2 захода - и большая часть боезапаса. Остаток - на дорогу домой. Zero пишет: он же с пикирования бьет, в лучшем случае пологово Не хотелось бы отсылать Вас к старым темам и ПР, но из ила пикировщик - как из топора. Максимум что он мог - пикирование под углом 25-30 градусов. Хотя иногда редкий раз пикировали до 45. Но это исключение. Zero пишет: вот по мессеру Г-14 ссылаются сюда Т.е. 1 трассер, а дальше как ? Zero пишет: Т.е. лучший пилот имеет следующие шансы попасть в цель размером в танк за один вылет: Стоящую на полигоне в небоевой обстановке. А вот если ввести поправки, то шансы гораздо меньше - не более 6-8%. См. нормы РККА про 12-15 илов на 1 танк. Zero пишет: Фугасный держал если в броню попадание Я наверно не правильно написал. Надо было написать "не смешите меня старого" Бронирование ила - противопульное, снаряды мог держать только под большим углом и то не всегда. По ПР я уточнил. Строчкой выше там идет речь о фугасах. Т.е. Ил не держал ни 37мм ни 20 мм фугасы. ...Практическая стрельба велась немцами осколочно-фугасными и осколочно-зажигательными снарядами. Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.... Zero пишет: А вы не задумались откуда такая статистика могла взятся? Вот Вам еще пара цитаток: ...Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.... ....Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.... Надеюсь понятно, что у брони были как плюсы, так и минусы. И что при плотности огня, когда "лобешником собирают урожай" ил тоже долго не протянет Zero пишет: но с другой стороны для тех людей кто вырос на этих легендах это будет ударом так что лучше не говорить. Лучше о молодых подумайте. Детишки продвинутые им найти инфу в инете несложно. Плеваться ведь будут. Zero пишет: Причем это эффективность скорее всего работы по переднему краю. Да, именно там где ил был наиболее эффективен. Zero пишет: Илы же не только этим занимались. А в других номинациях у них преимуществ перед другими ударными самолетами нет Zero пишет: цитата из "Главная ударная сила" А что штукасы, пешки и т.п. в данных условиях были бы хуже ?
MG: vova пишет: А "висящие" над позициями ВО ВРЕМЯ БОЯ Илы - вполне определяли "работающие" батареи. Мда ? А может батарею определяли корректировщики и наводили ударные самолеты на цель ? vova пишет: А вот заход под углом 60-90град на дорогу - на прицельную стрельбу останется 0,5 сек На порядок больше vova пишет: Попасть с ИБ фугаской в дорогу (если заход под углом) - можно только случайно. С ила кстати тоже vova пишет: - только вот незадача - наши и немецкие критерии не совпадают, поэтому и эти источники м-м некорректны. Более корректен оверклейм vova пишет: - есть разница - см. выше. Нет. vova пишет: По площадям позволяли ...Использование же двух видов вооружения штурмовика в одном заходе не позволяло с максимальной эффективностью использовать второй по счету вид оружия, поскольку точность прицеливания в этом случае существенно снижалась. Действительно, при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30' (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов LUKAC -на 35м, из пушек ВЯ - на 13м, и из пушек ШВАК -на 40м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно. ... vova пишет: поэтому и "пила" - если вдоль батареи, только Илу должно неповезти если лоб пробьют (не зря указаны отдельно повреждения винта и механизма изменения шага винта), а вот "болту" ЛЮБОЙ 20мм в лоб будет фатальным vova пишет: а) при каком угле встречи? На каком расстоянии? ...Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.... Расстояние до 3 км. vova пишет: то народец побежит спасаться от одного орудия, а остальные три так и будут стрелять? Смотря сколько самолетов атакует denis пишет: А ее как раз не надо недооценивать Впрочем и переоценивать
Scif: А если, при маневре, отклонишься в сторону противника, как раз твой курс пройдет вдоль линии МЗА. Для самолетов настоящая "пила". Поэтому курс вдоль линии окопов - курс "мечта зенитчика". Вы граждане с атакой "в лоб" точно ничего не попутали? ЗА стоит СЗАДИ и ей удобней работь по цели идущей ВДОЛь , т.е. с упреждением. и проекция БОКОВАЯ будет. А иначе, 1 км спереди и 1 км сзади от линии ЗА Со скоросью 600 км\ч (166м\с) самолет пройдет за 2000/166=12 СЕКУНД. Зато вдоль линии окопов- считаем, есть треугольник, равнобедренный, высота 500, стороны по 1000. отсюда длина третьей стороны - =sqrt(1000*1000-500*500)=2*866м=1,7 км, 10 секунд. Время сопоставимо, но проекция то боковая, или окопы нонче не вдоль линии фронта ?? ------------- Zero пишет: что звезда не выходит из строя при попадании в цилиндр пули? Даже если сразу не заклинит от потери масла движок остановится. При скольки пробитых цилинтрах БМВ еще тянул и какое время? За БМВ не скажу, а во всяким мемуарах для АШ-82 -2 цилиндра пробитых встречаются. Кстати, радиаторы водяные они что, тож бронированы ?? ------------- Утомили цитатами ........ проще всем перечитать еще раз вышеупомянутых граждан и прев.ветки. Спор местами идет о тех вещах, которые уже трижды обсуждены. Читать тяжело, спорить устаточно. Если Ил-2 как бомбер плох, надо было повесить на него 6 НС-37 , остальное ПТАБ- ами и было бы ЩастЕ .
Anarchist: MG пишет: По ПР я уточнил. Строчкой выше там идет речь о фугасах. Т.е. Ил не держал ни 37мм ни 20 мм фугасы. В идеально-полигонных условиях?
Anarchist: MG пишет: А может батарею определяли корректировщики и наводили ударные самолеты на цель ? Угу. Допустим даже они её определили, причём определили ПРАВИЛЬНО. Но где гарантия того, что за промежуток с момента обнаружения до момента атаки она не переедет (читайте мемуары, цитита в начале страницы). И тогда ИБ (если они ещё смогут правильно идентифицировать точку удара) и боекомплект израсходуют впустую, и сами подставятся.
MG: Anarchist пишет: В идеально-полигонных условиях? Нет, в боевых. RTFM, см. ПР. Anarchist пишет: Но где гарантия того Гарантию дают в магазине бытовой техники. Здесь гарантий никаких нет, ни для ила ни для ИБ. Впрочем Ил по передку эффективнее. Однако малая эффективность работы по передку сводит это преимущество.... далее сами.
СДА: MG пишет: ....Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.... Честно говоря я вообще не помню ни одного самолета, на которых применялся бы такой маневр при штурмовке.
СДА: Scif пишет: Кстати, радиаторы водяные они что, тож бронированы ?? Вообще то да. На Иле бронезаслонка была, которую перед атакой закрывали.
Anarchist: MG пишет: Недавно по ящику казали, как Лужков с Газмановым распевают "гимн Москвы" про "28 сынов" на фоне этого памятника. Вот это страшно. Само по себе это ещё не страшно, но вот когда ЭТО дополняется слезливыми документальными фильмиками о простой негритянской девочке, у которой в текущем положении одна нога лишняя и которая почему-то не в положении - это удручает. Страшно же отсутствие возможности заставлять журналюш отвечать за свом слова/действия. Карлуша, хоть я его и не люблю, правильную цитату использовал. MG пишет: Правда ? Можете доказать как заряжались флаки и пушки мессеров и фок ? ЕМНИП у ПР есть (про МЗА - однозначно. Соответственно нечего ссылаться на меня, а лучше внимательно и НЕ ИЗБИРАТЕЛЬНО изучить цитируемые источники. MG пишет: Гарантию дают в магазине бытовой техники. Здесь гарантий никаких нет, ни для ила ни для ИБ. Впрочем Ил по передку эффективнее. Однако малая эффективность работы по передку сводит это преимущество.... далее сами. Опять же, Вы невнимательны. В начале страницы приводилась цитата из мемуаров. Так вот: при штурмовке обнаружившей себя и ведущей огонь батареи - таки да, для Ила гарантии есть. А вообще неплохо бы подтвердить/опровергнуть замечания из всё той же цитаты касаемо перспектив обнаружения с воздуха. СДА пишет: Честно говоря я вообще не помню ни одного самолета, на которых применялся бы такой маневр при штурмовке. При доказательстве аксиомы (Ил-2 - ацтой) эта мелочь роли не играет. ;)
MG: Anarchist пишет: ЕМНИП у ПР есть (про МЗА - однозначно. Соответственно нечего ссылаться на меня, а лучше внимательно и НЕ ИЗБИРАТЕЛЬНО изучить цитируемые источники. Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. 1. По МЗА я на вас никогда не ссылался 2. Ссылался на Вас я по поводу Вашего поста № 135 здесь и ПР здесь абсолютно ни при чем Anarchist пишет: Так вот: при штурмовке обнаружившей себя и ведущей огонь батареи - таки да, для Ила гарантии есть. Да примерно такая же как у ИБ. Обстрел + РС. Anarchist пишет: А вообще неплохо бы подтвердить/опровергнуть замечания из всё той же цитаты касаемо перспектив обнаружения с воздуха. Честно говоря Вы меня начинаете понемногу доставать. Я где то спорил с цитатой в начале страницы ? Anarchist пишет: При доказательстве аксиомы (Ил-2 - ацтой) эта мелочь роли не играет. ;) Ну что Вы. При работе по передку я оценил его втрое выше болта Этак примерно на ,5% эффективен болт, а на 1,5 Ил.
MG: СДА пишет: Честно говоря я вообще не помню ни одного самолета, на которых применялся бы такой маневр при штурмовке. Что-то похожее было у пикировщиков.
Anarchist: MG пишет: Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. 1. По МЗА я на вас никогда не ссылался 2. Ссылался на Вас я по поводу Вашего поста № 135 здесь и ПР здесь абсолютно ни при чем Всё правильно. Однако явление общее: претензии к Вам касаемо избирательности изучения источников. Ко мне относится уточнение про ПТАБ и детонацию боеприпасов. В данном же случае я снова пеняю на недостаточное внимание к ПР у которого вопрос снаряжения МЗА рассмотрен был, про истребители не помню. MG пишет: Да примерно такая же как у ИБ. Обстрел + РС. Только уязвимость далеко не такая. Кстати по другой ссылке в начале страницы очень интересная информация о целесообразности противопульного бронирования. Скорость, кстати, тоже надо учитывать. MG пишет: Честно говоря Вы меня начинаете понемногу доставать. Я где то спорил с цитатой в начале страницы ? Спорить можно по-разному. В том числе и старательно не замечая доводов подтверждающих позицию оппонента (за исключением тех, которые указываются явно и не допускают многозначностей в трактовании).
Zero: MG пишет: Возможно. Время открытия огня - 1000 м. Скорость - максимум 400. 6-8 сек на полуприцельный огонь есть. Максимум 2 захода - и большая часть боезапаса. Остаток - на дорогу домой. Можно и с 2 км открывать огонь:) А лучше сразу в воздух весь боекомплект и домой:) Вот рекомендуемые методу стрельбы По мнению летчиков-испытателей самая удобная и эффективная стрельба с самолета Ил-2 из пушек ВЯ-23 по немецким танкам, с точки зрения ориентировки, маневрирования, времени нахождения на боевом курсе, точности стрельбы и т.д., являлась стрельба с планирования под углом 25-30¦ при высоте ввода в планирование 500-700 м и скорости ввода 240-220 км/ч (высота вывода - 200-150 м). Скорость планирования одноместного Ил-2 при этих углах увеличивалась незначительно - всего на 9-11 м/с, что допускало маневрирование для наводки по прицелу и трассе. Полное время атаки цели (устранение бокового скольжения при развороте на цель, прицеливание и ведение огня из пушек) в этом случае было вполне достаточным и колебалось от 6 до, 9 сек, что позволяло летчику сделать две-три прицельные очереди из расчета, что на устранение бокового скольжения штурмовика при развороте на цель необходимо затратить около 1,5-2 сек, на прицеливание и исправление наводки между очередями требуется также 1,5-2 сек, а длина очереди не превышает 1 сек (ведение огня из пушек ВЯ более 1-2 сек приводило к существенному нарушению наводки и к резкому увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы). Дальность начала прицеливания по танку составляла 600-800 м, а минимальная дистанция открытия огня - около 300-400 м. Т.е. летчик успевал прицельно выпустить только 2 очереди по 1 сек за атаку, боевокомлект Ила 150 снарядов на ствол тем стрельбы 550-600 выс/сек - т.е. на 15 сек непрерывного огня. MG пишет: Т.е. 1 трассер, а дальше как ? This order changed later in the belt to- 1 AP/I, 1 I/T, 2 HE/I/T Geschoss) repeating Т.е. 1 бронебойный 1 трассирующий 2 фугасных и повтор насколько я понял. АП бронебойный, ХЕ фугасный, И/Т походу траасирующий. MG пишет: Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью.... Все зависит от целей и расположения МЗА например при атаке колонн на марше наиболее атакуемой будет лобовая / хвостовая проекция, так как МЗА в колонне будет находится на линии атаки. MG пишет: А что штукасы, пешки и т.п. в данных условиях были бы хуже ? Имхо хуже. Опишите типичный способ атаки штукасом или пешкой колонны? MG пишет: Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 Опять же характер пробоин списанных ИЛ-2 Под другими углами броня не пробивалась. Т.е. это из той же оперы что и 2% для попадания в движки. MG пишет: То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.... Scif пишет: ЗА стоит СЗАДИ и ей удобней работь по цели идущей ВДОЛь , т.е. с упреждением. и проекция БОКОВАЯ будет А вы попбробйте попать в самолет с ракурса 4/4 - вероятность попадния в разы меньше чем при 0/4 - 1/4, особенно из 37 мм с ее скорострельностью-тем боее самолет еще по кругу летает т.е с переменной скоростью если смотреть с боку. Большая часть попаданий Имхо при заходе и выходе из-атаки или в круге но все равно при ракурсах близких к 0/4-1/4. Не нужно вводить в заблуждение народ:) Вы же летели в Ил-2 на кобре - какова вероятность попасть из М-5 в самолет при ракурсе 4/4? даже при пролете через заград очередь веротяность крайне низка из-за низкой скорострельность. А тут еще и расстояние большие.
MG: Anarchist пишет: В данном же случае я снова пеняю на недостаточное внимание к ПР у которого вопрос снаряжения МЗА рассмотрен был, про истребители А не я ли уточнил это сегодня в посте № 1142 ? MG пишет: ...Практическая стрельба велась немцами осколочно-фугасными и осколочно-зажигательными снарядами. Anarchist пишет: Однако явление общее: претензии к Вам касаемо избирательности изучения источников. Anarchist пишет: Скорость, кстати, тоже надо учитывать. При таком порядке эффективности можете ограничиться "морально-психологическим воздействием" Anarchist пишет: В том числе и старательно не замечая доводов подтверждающих позицию оппонента И где именно в этой ветке я был невнимателен к доводам оппонента ? Zero пишет: Можно и с 2 км открывать огонь:) Неа. С 1 км. Zero пишет: Т.е. летчик успевал прицельно выпустить только 2 очереди по 1 сек за атаку, А полуприцельно по колонне и 4 очереди вполне мог. В 2 захода выпустить полуприцельно большую часть боекомплекта не проблема. Zero пишет: Все зависит от целей и расположения МЗА например при атаке колонн на марше наиболее атакуемой будет лобовая / хвостовая проекция, так как МЗА в колонне будет находится на линии атаки. Не все так однозначно. Это если Вы атакуете вдоль колонны. Zero пишет: Опишите типичный способ атаки штукасом или пешкой колонны? Штукас предпочтительнее. Выбор цели - пикирование - малокалиберные бомбы - уход на высоту и далее. Пешка скорее выступит как левел, однако кассетные бомбы положит не хуже. На добитие - ИБ. Эффективность - цифры одного порядка. Zero пишет: Опять же характер пробоин списанных ИЛ-2 Под другими углами броня не пробивалась. Вообще -то в основном сбоку и стреляли. А не в лобешник.
Scif: Anarchist пишет: вообще неплохо бы подтвердить/опровергнуть замечания из всё той же цитаты касаемо перспектив обнаружения с воздуха. гм.. чего тут подтверждать ... например вот это место , по неподтвержденным слухам- ЗКП. Снимок сделан правда не с 1 км высоты. но нонче оптика получше чем в те годы . Так что возможность маскировки можно прикинуть самому . размер ЗА и его окрашенность известна. Можно смоделировать сиуацию- зафотожабить на рисунке ЗА :))
denis: MG пишет: Нет, в боевых. RTFM, см. ПР. Александр Вы только подумайте еще раз ведь это результаты обследования не просто сбитых Илов а вернувшихся из боя которые признали негодными к дальнейшей эксплуатации. Ну о чем это говорит??
MG: denis пишет: Вы только подумайте еще раз ведь это результаты обследования не просто сбитых Илов а вернувшихся из боя которые признали негодными к дальнейшей эксплуатации. Там не так однозначно. В случае попадания в Ил снаряда под более углом 25 (а снизу 15) градусов ему не светило.
Anarchist: MG пишет: Там не так однозначно. В случае попадания в Ил снаряда под более углом 25 (а снизу 15) градусов ему не светило. Возвращение или восстановление? И (для симметрии) предлагаю рассмотреть что светило бы в данном случае пилоту ИБ. А ещё полезно рассмотреть перспективы пилота Ил-2 и ИБ для случая аварийной посадки на повреждённой машине.
Scif: Anarchist пишет: полезно рассмотреть перспективы пилота Ил-2 и ИБ для случая аварийной посадки на повреждённой машине. прыгать за борт.
Anarchist: Scif пишет: прыгать за борт. С ПМВ? Жмурик с куда бОльшей вероятностью, чем "смертник" на Ил-2.
MG: Anarchist пишет: Возвращение Возвращение Anarchist пишет: И (для симметрии) предлагаю рассмотреть что светило бы в данном случае пилоту ИБ. Мало хорошего. Впрочем вероятностей попадания под таким углом не приведено. Anarchist пишет: А ещё полезно рассмотреть перспективы пилота Ил-2 и ИБ для случая аварийной посадки на повреждённой машине. Годика до 43 и пилоту ила было не фонтан. В силу нескольких недоведенных косяков.
MG: Anarchist пишет: С ПМВ? Жмурик с куда бОльшей вероятностью, чем "смертник" на Ил-2. В ИБ вероятность попадания гораздо меньше
Zero: MG пишет: Вообще -то в основном сбоку и стреляли. А не в лобешник. Стреляли больше сбоку а попадили больше в лобешник или в хвост на выходе из атаки - сбоку только занрадительный огонь- на поражение норально только под меньшими ракурсами даже 2/4 много для стрельбы на поражение не попадешь7 MG пишет: Штукас предпочтительнее. Выбор цели - пикирование - малокалиберные бомбы - уход на высоту и далее. Пешка скорее выступит как левел, однако кассетные бомбы положит не хуже. На добитие - ИБ. Эффективность - цифры одного порядка. Сколько Штукас мог брать малокалиберных бомб?. Да и кидал он их с пикироваения с круговым рассеивание в одну точку грубо в круг радиусом 7-15 метров. Ил же клал полосу 15*200 меторов. Что эффективней по колонее? С какой высоты вы будете кидать мелкие бомбы с пешки? При той же нагрузке бомб большая амортизационная стоиомсть плюс гораздо больше шансы быть сбитой, и более слабо стрелковое вооружение + невозможность нести РС. MG пишет: А полуприцельно по колонне и 4 очереди вполне мог. В 2 захода выпустить полуприцельно большую часть боекомплекта не проблема А не прицельно можно и все выпустить -только толку -ради интереса попробуйте в симуляторе прицельно или полуприцельно выпустить боекомплект с Ил-2 за 2 захода.
Zero: MG пишет: В ИБ вероятность попадания гораздо меньше Если из-за большей скростоти - то меньше ровно на столько на сколько меньше вероятность ИБ попасть во что нибудь, если за счем маневренности - то количественной оценть влияние этого фактора сложно, если за счет развмеров- То ИБ сопоставим с Ил-2
Zero: MG пишет: В случае попадания в Ил снаряда под более углом 25 (а снизу 15) градусов ему не светило. С этим никто не спорит:) Даже легкому танку ничего не светило под такими углами от нормали, даже с таких дистанций:)
Anarchist: Zero пишет: Если из-за большей скростоти - то меньше ровно на столько на сколько меньше вероятность ИБ попасть во что нибудь, если за счем маневренности - то количественной оценть влияние этого фактора сложно, если за счет развмеров- То ИБ сопоставим с Ил-2 Вероятность попасть во что-то падает быстрее, чем вероятность попасть изт неподвижной зенитки в аероплан. Касаемо же манёвренности: на боевом курсе приходится выбирать. Или ты стараешься попасть во что-то, или ты уворачиваешься от огня МЗА.
MG: Zero пишет: Стреляли больше сбоку а попадили больше в лобешник или в хвост на выходе из атаки Даже и не знаю как Вас переубедить то насчет лобешника. Прочтите внимательно главу "ПРОТИВНИК НОМЕР ОДИН" у ПР. Мне уже надоело ее цитировать. Zero пишет: Сколько Штукас мог брать малокалиберных бомб?. Штуки к вашему сведению также использовали кассетные бомбы. И брали столько же сколько и Ил. Zero пишет: Ил же клал полосу 15*200 меторов. Это при работе кассетными бомбами. То же могли делать и Су и Пе и Штукас. Причем не факт, что эта полоса ляжет где надо. Думаете если кассетные, так и целиться не надо ? Пешка и сушка хоть и сбросят их повыше, но просто за счет точности прицела большая высота будет скомпенсирована. Цифры будут одного порядка. Zero пишет: А не прицельно можно и все выпустить По этой позиции спор в никуда и ни к чему. Пусть каждый останется при своем. В конце концов не принципиально. Zero пишет: С этим никто не спорит:) Даже легкому танку ничего не светило под такими углами от нормали, даже с таких дистанций:) Осталось найти вероятность попадания под таким углом снарядов при штурмовке. Т.е. найти данные и проанализировать потери ИБ.
denis: MG пишет: Осталось найти вероятность попадания под таким углом снарядов при штурмовке. Т.е. найти данные и проанализировать потери ИБ. извените я не понял 25 и 15 градусов к продольной оси самолета или к условно поперечной скажем через крылья?
MG: denis пишет: извените я не понял 25 градусов к продольной оси самолета сбоку 15 градусов к продольной оси самолета снизу
MG: Дабы прекратить разглогольствования уважаемых экспертов про "лобешник" и малую живучесть ИБ привожу данные из Хроник Родионова. Последние два фактора - высокая маневренность и наличие мотора воздушного охлаждения, являются одними из основных, которые определяют большую продолжительность службы, что наглядно показывают также потери И-15 бис и И-153; при анализе потерь этих самолетов следует иметь в виду, что они в основном использовались в качестве штурмовиков, т.е. в зоне наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня, тем не менее И-15бис и И-153 имеют сравнительно малые потери. Это положение справедливо не только для суммарных потерь по всем фронтам, но и для потерь на Северокавказском фронте в марте-апреле 1943 года, что видно из таблицы VI. Таблица VI. Продолжительность боевой службы истребителей и штурмовиков на Северо-Кавказском фронте в марте-апреле 43 года. Типы самолетов Налет приходящийся на одну потерю вылетов\в часах Штурмовые истребители (И-16, И-153) 49\50 Штурмовики Ил-2 23\28
denis: MG пишет: 25 градусов к продольной оси самолета сбоку 15 градусов к продольной оси самолета снизу При таких условиях как обстоит дело с рекошетами от брони?
denis: MG пишет: (И-16, И-153) 49\50 Штурмовики Ил-2 23\28 Дело в тактике использования как мне кажется на это нужно делать поправку и существенную.
MG: denis пишет: При таких условиях как обстоит дело с рекошетами от брони? Практически никак. Избавьте меня от толкования ПР. Это глава "ПРОТИВНИК НОМЕР ОДИН". Можете поискать в других главах или у Родионова. denis пишет: Дело в тактике использования как мне кажется на это нужно делать поправку и существенную. Угу и в тактике. Броня ограничивала маневренность, не оставляя большого выбора в тактике. Тактика Ил-2 была весьма однообразной и достаточно примитивной, что и приводило к высоким потерям. На данный отрезок времени, думаю, что эффективность Ил-2 была не выше чем у Чайки. А с потерями гораздо хуже.
MG: denis пишет: Дело в тактике использования как мне кажется на это нужно делать поправку и существенную. Процитирую часть выводов. ...3. Потери истребителей в значительной степени зависят от живучести мотора, что особенно наглядно вытекает из анализа потерь истребителей старых типов И-15бис, И-16, И-153. Мотор воздушного охлаждения значительно повышает продолжительность боевой службы самолета. 6. Легкие маневренные штурмовики (истребители старых типов, применяемые в качестве штурмовиков), в сравнении с одноместным штурмовиком Ил-2, несут значительно меньшие потери, по-видимому за счет снижения потерь в воздушном бою. Как показывает первый опыт, применения двухместных Ил-2, последние несут меньшие потери от ИА противника, чем одноместные. В связи с этим необходимо отдельно собрать материал о потерях двухместных Ил-2, сравнить с потерями штурмовиков-истребителей и при получении выводов в пользу штурмовика-истребителя, целесообразно поставить вопрос о создании опытного легкого небронированного штурмовика, с хорошей маневренностью и большой скоростью для поражения живой силы и легкой материальной части.... Полностью эта часть таблицы выглядит так Боевой налет \с-вылетов\часов\Боевые потери возд. бой\ЗА\на аэродр\не верн с боев задан\с-вылетов на потерю\часов на потерю. Штурмовые истребители (И-16, И-153) 1810\1865\19\9\-\9\37\49\50 Штурмовики Ил-2 933\1139\15\13\-\12\40\23\28 Статистика исчерпывающая ?
MG: ....2 и 3 июля 1941 г. 299-й штурмовой авиаполк Южного фронта, имевший в своем составе, наряду с "чайками", пушечные И-16, наносил бомбоштурмовые удары по немецким мотомехколоннам, пытавшимся форсировать р. Прут. За два дня летчики полка произвели 70 боевых самолето-вылетов, в результате которых были разрушены три переправы, достоверно выведены из строя 4 бронетранспортера и уничтожено несколько орудий. При этом было израсходовано 180 АО-25, 40 PC-82 и 30000 патронов к пушкам ШВАК и пулеметам ШКАС. Применение пушечных истребителей И-16 в начальный период войны по наземным целям также себя вполне оправдало. Последние могли достаточно эффективно поражать легкобронированные цели немецких войск (броня не более 6-8 мм) как реактивными снарядами (6 PC-82), так и пушечным огнем (крыльевые ПУШКИ ШВАК), осуществляя при этом энергичный противозенитный маневр. Полигонные испытания и анализ боевых действий показывают, что летчик с отличной стрелковой и летной подготовкой вполне мог в боевых условиях обеспечить на пушечном "ишачке" при стрельбе из пушек ШВАК (дальность открытия огня 300-400 м, угол пикирования - 30") вероятность поражения легкобронированной техники вермахта (БТР типа SdKfz 250 сбоку) в одном заходе порядка 0.2-0,3, а небронированной техники (автобензоцистерна, самолет на аэродроме и т.д.) и того выше -0,5-0,8 .... Как видите вероятности похожие. Есть и другие цитаты по поводу "держал ли ил 20 мм фугас или нет". Не держал. Можете поверить. Не привожу только из экономии места. Также как и по ряду других вопросов.
denis: MG пишет: Тактика Ил-2 была весьма однообразной и достаточно примитивной, что и приводило к высоким потерям. На данный отрезок времени, думаю, что эффективность Ил-2 была не выше чем у Чайки. А с потерями гораздо хуже. Не уверен по моему мнению скорее совокупность задач по штурмовке для ишаков и чаек и илъьюш слишком разнилась Говоря утрированно Ильюш послылали в пекло а ишаки и чайки больше действовали по малозащищенным целям. Может я и не прав но такое сложилось впечатление
denis: MG пишет: держал ли ил 20 мм фугас или нет зададимся вопросом а кто их вообще держал? на такой высоте при такой скорости?))
MG: denis пишет: Может я и не прав но такое сложилось впечатление Простите, а из чего ? Из процитированной служебной записки ? Тогда это было бы отражено в выводах. denis пишет: зададимся вопросом а кто их вообще держал? на такой высоте при такой скорости?)) Не я же разглагольствовал о том, что броня Ил держала даже бронебойные 37 мм. В принципе для этой брони даже крупнокалиберные бронебойные пули были проблемой.
Anarchist: MG пишет: Пешка и сушка хоть и сбросят их повыше, но просто за счет точности прицела большая высота будет скомпенсирована. Не будет. Причём не только не будет, но и не может быть. Ибо в случае с кассетными боеприпасами важна не только точность, но и плотность накрытия (особенно с малокалиберными, типа АО-2.5), которая определяется высотой сброса. Касаемо же результата сброса с малой высоты бомб, что Пешкой, что Сушкой - есть большие сомнения относительно перспектив для самолёта.
Anarchist: MG пишет: На данный отрезок времени, думаю, что эффективность Ил-2 была не выше чем у Чайки. А вот этот момент неплохо было бы обосновать. Что там у Чайки с вооружением? 2 ШКАСа? Сколько бомб они брали? Как там с бомбовым прицелом? Совсем никак (в отличие от Ил-2 у которого почти никак)?
СДА: MG пишет: Штуки к вашему сведению также использовали кассетные бомбы. И брали столько же сколько и Ил. Это если в нужном месте и в нужное время были кассеты. А они не всегда бывают в нужном месте и в нужное время. Кроме того кассета неэффективна при сбросе с малой высоты, а при сбросе с большой падает точность. MG пишет: То же могли делать и Су и Пе Ил-2 мог и без кассет обойтись. Про Пе-2 и Су-2 не знаю, была ли у них возможность закрыть бомболюки и загружать мелкие бомбы сверху. MG пишет: И-15 бис и И-153; Они заметно меньше Ила, в них просто попасть сложнее. Но они и бомб в 2-3 раза меньше несут. MG пишет: На данный отрезок времени, думаю, что эффективность Ил-2 была не выше чем у Чайки. С чего бы это? Вооружение Ила в разы сильнее, а если Чайка будет маневрировать то и сама мало куда попадет. MG пишет: 70 боевых самолето-вылетов... При этом было израсходовано 180 АО-25, 40 PC-82 Т.е. в среднем за один вылет брали 2,5 25 кг бомбы и 0,2 РСа. Ил-2 все это сбросит максимум за 30 вылетов (это если по 6 бомб вешать), а то и меньше (если в бомбоотсек влезет больше 2х АО-25).
MG: Anarchist пишет: Не будет Будет. Высота сброса кассетных бомб до 800 м. Точность для ила невысока. Данные по точности приводились по моему для 200 и 50 м. Поэтому большее рассеивание будет скомпенсировано большей точностью. А при работе нескольких пипелацев и подавно. Anarchist пишет: Касаемо же результата сброса с малой высоты бомб, что Пешкой, что Сушкой - есть большие сомнения относительно перспектив для самолёта. И Пе и Су такие вещи вполне применяли. Живучесть для ишаков и чаек на аналогичных высотах я привел. Живучесть Су в 41 выше чем у Ила в 44. Впрочем, по ИБ Вы тоже сомневаетесь.
Zero: MG пишет: Даже и не знаю как Вас переубедить то насчет лобешника. Прочтите внимательно главу "ПРОТИВНИК НОМЕР ОДИН" у ПР. Мне уже надоело ее цитировать. Не там внятной статистики по наиболее вероятын местам попаданий. MG пишет: По этой позиции спор в никуда и ни к чему. Пусть каждый останется при своем. В конце концов не принципиально. Я вам написал рекомендуемый метод атаки - скорее всего так и атаковали - а все что вы пишите про полуприцельную стрельбу просто догадки ничем не обоснованные. MG пишет: Типы самолетов Налет приходящийся на одну потерю вылетов\в часах Штурмовые истребители (И-16, И-153) 49\50 Штурмовики Ил-2 23\28 Опять же ни очем не говорящие цифры. Я уже писал Большие потери Илы несли от истребителей это раз. Ни И-153 ни Су-2 не висели над целью по 20 минут делая от 3 до 7 заходов на цель это два. MG пишет: 25 градусов к продольной оси самолета сбоку 15 градусов к продольной оси самолета снизу Читайте внимательно 15 и 25 градусов к нормали, а не к продольной оси: Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. «То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.» А выделенное кавычками же следут читать так: То есть, все случаи пробития бронекорпуса "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони пробоин от зенитного огня практически не имели. Разрушения в борту кабины летчика самолета Ил-2 в результате двух попаданий фугасных снарядов калибра 20-мм И где тут пробитие? А судя по месту снаряды попали под углом близким к нормали. MG пишет: Практически никак. Избавьте меня от толкования ПР. Это глава "ПРОТИВНИК НОМЕР ОДИН". Можете поискать в других главах или у Родионова. Нет там никакой инфы по попаданиям, есть исследования случаев пробития. Это разные вещи. MG пишет: Полигонные испытания и анализ боевых действий показывают, что летчик с отличной стрелковой и летной подготовкой вполне мог в боевых условиях обеспечить на пушечном "ишачке" при стрельбе из пушек ШВАК (дальность открытия огня 300-400 м, угол пикирования - 30") вероятность поражения легкобронированной техники вермахта (БТР типа SdKfz 250 сбоку) в одном заходе порядка 0.2-0,3, а небронированной техники (автобензоцистерна, самолет на аэродроме и т.д.) и того выше -0,5-0,8 .... Ага только боезапас для Шваков у Ишака 60 снарядов на ствол. MG пишет: Есть и другие цитаты по поводу "держал ли ил 20 мм фугас или нет". Не держал. Можете поверить. Не привожу только из экономии места. Также как и по ряду других вопросов. См фото попадание фугаса в борт .
Zero: MG пишет: Не я же разглагольствовал о том, что броня Ил держала даже бронебойные 37 мм. В принципе для этой брони даже крупнокалиберные бронебойные пули были проблемой. Практическая стрельба велась немцами осколочно-фугасными и осколочно-зажигательными снарядамиБронебойные зенитки не использовали судя по ПР.
MG: СДА пишет: Это если в нужном месте и в нужное время были кассеты. Впрочем по илам также СДА пишет: Про Пе-2 и Су-2 не знаю, была ли у них возможность закрыть бомболюки и загружать мелкие бомбы сверху. Я тоже не знаю. Но по факту ведь илы таскали 100 кг, не правда ли ? Если рассматривать не потенциальные возможности, а факт. СДА пишет: Они заметно меньше Ила, в них просто попасть сложнее. Но они и бомб в 2-3 раза меньше несут По точности сапожного бомбометания см. выше. СДА пишет: С чего бы это? Вооружение Ила в разы сильнее, а если Чайка будет маневрировать то и сама мало куда попадет. С чего бы это ? Если не учитывать кассетные бомбы, то не в разы. 6 РС против 8, ну еще ВЯ, с ее разбросом. СДА пишет: Т.е. в среднем за один вылет брали 2,5 25 кг бомбы и 0,2 РСа. Ил-2 все это сбросит максимум за 30 вылетов (это если по 6 бомб вешать), а то и меньше (если в бомбоотсек влезет больше 2х АО-25). Не брали, а расходовали. А это большая разница. К вопросу об эффективности. Или главное вывезти столько-то тонн и отчитаться о выполнении плана ?
MG: Zero пишет: Бронебойные зенитки не использовали судя по ПР. Претензии не к Вам, а к Вове.
asdik: СДА пишет: Т.е. в среднем за один вылет брали 2,5 25 кг бомбы и 0,2 РСа. Ил-2 все это сбросит максимум за 30 вылетов (это если по 6 бомб вешать), а то и меньше (если в бомбоотсек влезет больше 2х АО-25). Чисто умозрительный вывод. Возможно просто работали тем, что было в наличии.
MG: Zero пишет: Не там внятной статистики по наиболее вероятын местам попаданий. Там и у Родионова большей частью не учтены только упавшие за линией фронта. Zero пишет: Ни И-153 ни Су-2 не висели над целью по 20 минут делая от 3 до 7 заходов на цель это два На весну 43 - 7 заходов ? СильнО. 1-2 захода делали все. Илы на тот период не более 3-4. Zero пишет: Читайте внимательно 15 и 25 градусов к нормали, а не к продольной оси: Спасибо за поправку Zero пишет: тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони Ключевые слова. Поперечная броня имела пробоины не от зенитного огня, а от мессеров, когда те лупили в хвост. Zero пишет: А судя по месту снаряды попали под углом близким к нормали. Ну не близким, при увеличении... И повреждения есть... Zero пишет: Нет там никакой инфы по попаданиям, есть исследования случаев пробития. Это разные вещи. Посмотрите Родионова. Там тоже есть статистика. Нет. Zero пишет: Ага только боезапас для Шваков у Ишака 60 снарядов на ствол. Компенсируется точностью
Anarchist: MG пишет: Поэтому большее рассеивание будет скомпенсировано большей точностью. Интересно как это точность сброса кассетных бомб может скомпенсировать рассеяние? Нет, положительно пора попрактиковаться в тер.вере. MG пишет: И Пе и Су такие вещи вполне применяли. Живучесть для ишаков и чаек на аналогичных высотах я привел. Живучесть Су в 41 выше чем у Ила в 44. Применяли. Однако насколько я помню (для Пе-2) не столь массово. Было бы интересно разобрать вопрос потерь/повреждений для такого способа бомбометания. Касаемо же любимой темы (т.е. вундерваффе Су-2): 1. Интересно насколько массово применялись кассетные боеприпасы в 41. 2. И насколько выше (и выше ли вообще) эффективность при использовании 2х ШКАСов и 200кг бомб (в реале нагрузка упала до той, с которой начинали) для случая штурмовки. MG пишет: Впрочем, по ИБ Вы тоже сомневаетесь. Да. Потому что знаю чем были обусловлены относительно небольшие потери на западном фронте. И соответственно, с условиями штурмовки на восточном фронте оно ну никак не сочетается.
MG: Anarchist пишет: А вот этот момент неплохо было бы обосновать. Настаивать не буду. Не принципиально 0,5% или 1,5%, или скажем 5 и 10%. Во всяком случае сопоставимо.
MG: Anarchist пишет: Интересно как это точность сброса кассетных бомб может скомпенсировать рассеяние? Она скомпенсирует накрытие, т.е. попадание. Anarchist пишет: Было бы интересно разобрать вопрос потерь/повреждений для такого способа бомбометания. Есть данные ? Или опять искать мне ? Anarchist пишет: 1. Интересно насколько массово применялись кассетные боеприпасы в 41. Не массово Anarchist пишет: 2. И насколько выше (и выше ли вообще) эффективность при использовании 2х ШКАСов и 200кг бомб (в реале нагрузка упала до той, с которой начинали) для случая штурмовки. Почему 200 ? Для Су скорее 400, для ишака - 200. А вот для Ила в 41 скорее 200. РС к осени на Су ставили. На ишаках были. Наиболее эффективным на тот период пожалуй был залп РС. А здесь ишаки сопоставимы с Ил. Anarchist пишет: И соответственно, с условиями штурмовки на восточном фронте оно ну никак не сочетается. Сомнение вполне обосновано, но вот данные по конкретному периоду я привел. В плане потерь.
asdik: MG пишет: Компенсируется точностью И-16 не отличался устойчивостью припикировании. Испытывали чисто штурмовой вариант с неубирающимся шасси как у "Штуки", вот там всё с этим было в порядке.
MG: asdik пишет: И-16 не отличался устойчивостью припикировании. Вероятность попадания из пушек все равно выше чем у Ила.
Zero: MG пишет: Там и у Родионова большей частью не учтены только упавшие за линией фронта. Я говорю что это статистика по пробитиям, а не по попаданиям. Во вторых приведенная низкая стойкость Ила к попадланиям не вяжется с Официальная же статистика более сурова - по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю. Т.е. т.е. на 10 поврежденных МЗА но вернувшихся илов приходится всего 1 безвозвратно потерянный. Это не показатель живучести? MG пишет: На весну 43 - 7 заходов ? СильнО. 1-2 захода делали все. Илы на тот период не более 3-4. Пусть средняя будет 2-3 захода - т.е. уже получаем вероятность быть сбитым МЗА больше в 2-3 раза (А скорее всего гораздо больше потому что времени над целью делая повторные заходы и находясь все время в зоне действия МЗА он проведет в 10 раз больше), это не считая потерь от истребителей. А у вас суммарные потери больше в 2 раза. Т.е. опять же данные скорее говорят о высокой живучести чем о низкой. MG пишет: Ключевые слова. Поперечная броня имела пробоины не от зенитного огня, а от мессеров, когда те лупили в хвост. Илы обстреливали как при входе в атаку так и при выходе. т.е. Ил входит в атаку его обстреливают в лоб, а на выходе в хвост не обстреливают? Где логика? MG пишет: Посмотрите Родионова. Там тоже есть статистика. Я не нашел. MG пишет: Ну не близким, при увеличении... И повреждения есть... Есть но судя по всему поражающее действие снарядов внутрь коробки не распространилось - т.е. броня свою работу выполнила. Во вторых на фото видно только внешний слой брони на соколько поврежден внутренний не известно.В третьих попадание двух снарядов практически в одну точку редкость, при одиночном скорее всего повреждения будут меньше. Трещины и разрывы в броне скорее всего как раз из-за динамического удара двух снарядов в одно место.
Zero: asdik пишет: И-16 не отличался устойчивостью припикировании И-16 вообще не отличался устойчивостью на курсе- вести прицельный огонь на большие расстояния для него это фантастика:)
Zero: MG пишет: Вероятность попадания из пушек все равно выше чем у Ила. Очень сомневаюсь. За счет чего? Про устойчивость Ишака вы в курсе, вес его значительно меньше, т.е. отдача при стрельбе длинными очередями сказываться будет гораздо больше, даже не смотря на большую мощность Вя, стволы тоже крыльевые, со всеми вытекающими.
denis: Zero пишет: Про устойчивость Ишака вы в курсе, Опять блин про устойчивость Ну не так же все смотрите Перова Растренина "Выявлена испытаниями низкая продольная устойчивость" НО ПРИ БРОШЕННОМ УПРАВЛЕНИИ!!!!!!!!!!! а где Вы видели идиотов пилотов в атаке бросающих управлени е самолетом и как Вы себе это вообще представляете вести огонь при брошенном РУС?
MG: Zero пишет: Это не показатель живучести? Гораздо более корректно посчитать потери на боевой вылет. Пробитие перед этим в принципе вторично. Zero пишет: т.е. уже получаем вероятность быть сбитым МЗА больше в 2-3 раза В 1,5 - 2 раза. Счет все равно не особо в пользу Илов. Zero пишет: (А скорее всего гораздо больше потому что времени над целью проводя повторные заходы и находясь все время в зоне действия МЗА он проведет в 10 раз больше) Да хватит уж. Горючки не хватит. Zero пишет: Где логика? Там где у Ила поперечная броня, сзади. Zero пишет: Я не нашел. Прямо как в 1 классе. Проверяйте с 40 по 44 год. Zero пишет: Есть но судя по всему поражающее действие снарядов внутрь коробки не распространилось Это один конкретный случай. Zero пишет: Очень сомневаюсь. За счет чего? Ну уж если Вы и в наших данных сомневаетесь... Да хотя бы за счет большего разброса крыльевых ВЯ. Zero пишет: И-16 вообще не отличался устойчивостью на курсе Кстати и фирменная фича илов. В общем большинство данных по Илу стали для Вас таким же откровением, как и Варяг для Вашего отца.
СДА: MG пишет: Впрочем по илам также Неверно - Ил мог и без кассет обойтись. MG пишет: Я тоже не знаю. Но по факту ведь илы таскали 100 кг, не правда ли ? Если рассматривать не потенциальные возможности, а факт. Илы таскали те бомбы, которые были нужны для выполнения задания и те, которые есть в наличии. Если рассматривать не потенциальные возможности, а факт. Это не потенциальная возможность, а именно факт. Мелкие бомбы уложенные в бомболюки, без всяких кассет, на Илах применялись. И фотки с загрузкой мелких бомб в Ил-2 есть и в мемуарах это отражено. MG пишет: По точности сапожного бомбометания см. выше. А И-16 типа по радару бомбы кидает? Кстати на И-16 и Чайке еще и обзор вниз-вперед хуже (из за звезды), а это точность не повышает. MG пишет: С чего бы это ? Если не учитывать кассетные бомбы, то не в разы. В разы - у Ил-2 максимальная нагрузка 600 кг, у И-16 200. MG пишет: 6 РС против 8 На Ил до 16 РС вешали. MG пишет: Не брали, а расходовали. А это большая разница. К вопросу об эффективности. Или главное вывезти столько-то тонн и отчитаться о выполнении плана ? Станете утверждать, что у И-16 имеется оборудование, позволяющее точнее сбросить бомбы? Или что у крыльевых ШВАК И-16 разброс меньше чем у крыльевых ВЯ? Боюсь Вам не поверят. А по пушкам стоит еще и боекомплект учесть. Так что здесь все корректно, при близкой точности Ил-2 сбросит на противника в разы больше бомб и РС, чем И-16. MG пишет: А вот для Ила в 41 скорее 200 Откуда столь оригинальные данные? MG пишет: В 1,5 - 2 раза. Счет все равно не особо в пользу Илов. Не забудьте учесть, что на одну и ту же цель Илам потребуется делать в 2-3 раза меньше вылетов, чем И-16.
СДА: asdik пишет: Чисто умозрительный вывод. Возможно просто работали тем, что было в наличии. Почему умозрительный? Количество вылетов известно, количество сброшенных бомб тоже. Вывод однозначный - большого количества мелких бомб И-16 сбросить не мог. По 100 кг бомбам ситуация та же - Ил мог взять их в 3 раза больше чем И-16.
Anarchist: СДА пишет: Откуда столь оригинальные данные? Вероятно оттуда же, где я встречал информацию о том, что РЕАЛЬНАЯ бомбовая нагрузка Су-2 составляла те же 200кг (сразу не отметил, потом как на зло не попалось, а MG верит оппоненту только если ссылку подложить). Если учесть вес РС и использовать малокалиберные бомбы, то 200кг выглядит весьма правдоподобно.
MG: СДА пишет: Неверно - Ил мог и без кассет обойтись Мог. Только загрузка навалом в бомбоотсеки имела и свои минусы. А могло и бомб малого калибра не оказаться. В общем то если рассматривать не потенциал, а фактическое применение там далеко не все так радужно. СДА пишет: Илы таскали те бомбы, которые были нужны для выполнения задания и те, которые есть в наличии. Только вот по поводу неправильного выбора боеприпасов не один акт попадался. Это не только по илам. Нет ли у Вас статистики по использованию боеприпасов Илами, скажем на 41-42 год ? Это было бы аргументом. А "мог бы" в принципе не аргумент. СДА пишет: Это не потенциальная возможность, а именно факт. Мелкие бомбы уложенные в бомболюки, без всяких кассет, на Илах применялись. Насколько часто ? СДА пишет: А И-16 типа по радару бомбы кидает? Следовательно ишак высадит в молоко 200 кг, а Ил - 400. СДА пишет: В разы - у Ил-2 максимальная нагрузка 600 кг, у И-16 200 Не надо лукавить. Приказ Сталина приводился. 600 кг нереально. До весны 42 летали с 200 кг, далее 400. А ишак если мне не изменяет память брал до 250 кг. И потом бомбы - не единственное оружие. Я бы привел еще Китти, но по нему у меня нет полной статистики, а "мог-бы" приводить не хотелось бы. СДА пишет: На Ил до 16 РС вешали. 16 РС, 600 кг бомб и 10 заходов на цель. Наверно приходилось выбирать что-то ? СДА пишет: Станете утверждать, что у И-16 имеется оборудование, позволяющее точнее сбросить бомбы? Не стану. Но с сапогом вполне сопоставимо. СДА пишет: Или что у крыльевых ШВАК И-16 разброс меньше чем у крыльевых ВЯ? Судя по приведенной цитате пониже СДА пишет: А по пушкам стоит еще и боекомплект учесть. У Родионова учтено. СДА пишет: Так что здесь все корректно, при близкой точности Ил-2 сбросит на противника в разы больше бомб и РС, чем И-16. Стандартная загрузка ишака - 6 РС и 200 кг бомб Стандартная загрузка Ила - 8 РС и 400 кг бомб Или Вы хотите обосновать загрузку 16 РС и 600 кг бомб ? Флаг в руки. СДА пишет: Откуда столь оригинальные данные? Не хотелось бы отсылать Вас на одну из первых веток... Видите ли, в 42 вышел приказ Сталина про "сталинский довесок" в 600 кг, так вот там все описано. Приводился даже текст приказа. СДА пишет: Не забудьте учесть, что на одну и ту же цель Илам потребуется делать в 2-3 раза меньше вылетов, чем И-16. Для 41\42 скорее в 2 раза, но с потерями в 2 раза больше чем у ишаков
MG: Anarchist пишет: Вероятно оттуда же, Не надо вероятностей. Лучше поищите приказ ИВС от что-то весны 42 года. Да и в ПР есть данные.
Zero: denis пишет: НО ПРИ БРОШЕННОМ УПРАВЛЕНИИ!!!!!!!!!!! а где Вы видели идиотов пилотов в атаке бросающих управлени е самолетом и как Вы себе это вообще представляете вести огонь при Имелось виду что у Ишака слишком чувствительное управление, + задняя центровка. MG пишет: Гораздо более корректно посчитать потери на боевой вылет. Пробитие перед этим в принципе вторично. Я уже писал что потери на вылет для ила складываются из иных факторов чем для других машин прежде всего из-за того что ему приходится длительное время висеть над полем боя. MG пишет: В 1,5 - 2 раза. Счет все равно не особо в пользу Илов. Т.е. если И-15 находится в зоне огня МЗА 1 мин а Ил-2 10 мин, то вероятность поражения И-15 меньше в 1.5-2 раза? Поясните почему. Плюс потери от истребителей И-153/И15 будут меньше. Не надо брать значения с потолка. MG пишет: Там где у Ила поперечная броня, сзади. А вы посмотрите какая там толщина брони 12мм+бак+6 мм- у одоместного. Это никаким фугасом не бьется, да и не любым бронебойным. Даже если будет пробита 12 мм стенка бак с протектором и бензином погасит скорость снаряда. И следующую 6 мм перегородку он не пробьет. Осколочный, даже 37 мм 12 мм сталь не возьмет. MG пишет: Прямо как в 1 классе. Проверяйте с 40 по 44 год. Вы мне предлагаете всю книгу перечитать чтобы найти предложение на которое вы ссылатетесь? Если ссылаетесь на что-то будьте добры привести цитату хотя бы или точную ссылку. MG пишет: Это один конкретный случай. Угу два снаяряда в одно и то же место под небольшим углом к нормали в не самую толстую бортовую броню. Это один из самых тяжелый случаев. MG пишет: Ну уж если Вы и в наших данных сомневаетесь... Да хотя бы за счет большего разброса крыльевых ВЯ. А если в относительных величинах померить? Т.е. растояние между пушками к размаху крыльев? А если учесть, что и крыло у Ил толще? MG пишет: Кстати и фирменная фича илов. В общем большинство данных по Илу стали для Вас таким же откровением, как и Варяг для Вашего отца. На самом деле чем больше копаюсь тем больше утверждаюсь в мысли, что он был эффективней пикировщиков и Ф-Б. СДА пишет: На Ил до 16 РС вешали. Есть сведения что были случаи подвески до 24:)
MG: Zero пишет: Т.е. если И-15 находится в зоне огня МЗА 1 мин а Ил-2 10 мин, то вероятность поражения И-15 меньше в 1.5-2 раза? Поясните почему. Плюс потери от истребителей И-153/И15 будут меньше. Не надо брать значения с потолка. Во первых откуда взялись 1 мин и 10 мин ? Во вторых если Вы их откуда-то взяли, почему я что-то должен объяснять ? Zero пишет: Я уже писал что потери на вылет для ила складываются из иных факторов чем для других машин прежде всего из-за того что ему приходится длительное время висеть над полем боя. Из тех же самых факторов складывались и потери ИБ в приведенной мной статистике Zero пишет: Это никаким фугасом не бьется Соглашусь скорее с Родионовым, чем с Вами. Zero пишет: Вы мне предлагаете всю книгу перечитать чтобы найти предложение на которое вы ссылатетесь? А это и не предложение. Объем этого куска тянет на главу у ПР. Следовательно Вы не особо и искали. Zero пишет: Это один из самых тяжелый случаев. А если снаряд был на излете ? Zero пишет: А если в относительных величинах померить? Т.е. растояние между пушками к размаху крыльев? А если учесть, что и крыло у Ил толще? Да учитывайте что хотите. Данные по точности ишака и ила я привел. Дальше можете строить свою альтернативку. Zero пишет: На самом деле чем больше копаюсь тем больше утверждаюсь в мысли, что он был эффективней пикировщиков и Ф-Б. Советских пикировщиков и ФБ ? Вряд ли. Скорее сопоставимо. Zero пишет: Есть сведения что были случаи подвески до 24:) Угу, еще есть сведения о горбатом торпедоносце. Рассматривайте стандартную загрузку. Или то как их грузили фактически
denis: Zero пишет: Есть сведения что были случаи подвески до 24:) Они ТУТ в расчет не берутся так как в основном в мемуарах привдятся
Scif: MG пишет: Угу, еще есть сведения о горбатом торпедоносце и оно вполне летало , к слову. недалеко и не быстро ...
Zero: MG пишет: Во первых откуда взялись 1 мин и 10 мин ? Во вторых если Вы их откуда-то взяли, почему я что-то должен объяснять ? Илы могли висеть над полем боя до 30 минут- это из ПР. Грубый расчет - пусть группа точно вышла на неподвижную цель тогда имеем: Радиус круга Ил-2 около 2 км. 4 захода это 3 круга+ 4 входа и выхода из атаки. Пусть средняя скорость 100 м/с, время на 3 круга 3*3.14*2*2000/100/60=6.28 мин допускаем что в дальней части круга ЗА не может из-за ограничения дальности обстреливать Ил тогда время равно 3.14мин. Атака и выход из атаки в круг около 15-20 сек. 4*20=1.3 мин. Дистанция открытия огня 1-1.5 км т.е. время подхода плюс время отхода получаем 2*1500/100=30 сек. Отсюда время для Чайки - 15 секунд подход+ 10 сек атака+15 выход =40 сек . Для Ила 0.5+1.3+3.14= 5 минут. Если плотность За большая и обстреливается весь круг то время нахождения Ила под огнем равно 8 минутам. Единственный неизвестный критерий - радиус круга Ил-2 за основу взято из ПР Так, если не бралось упреждение по хорде, то средняя ошибка при стрельбе на дистанцию 2000 м и при радиусе разворота Ил-2 около 2000 м равнялась 5°, что вызывало ошибку трассы снарядов по вертикали и по направлению около 10 тысячных дальности (или 20 м). MG пишет: Из тех же самых факторов складывались и потери ИБ в приведенной мной статистике Потери ИБ от истребителей противника даже если это И-153 меньше чем одноместных Илов. Надеюсь спорить с эти не будете? Время нахождение под огнем МЗА не сопоставимо для ИБ и Ила. Надеюсь это тоже понятно? MG пишет: Соглашусь скорее с Родионовым, чем с Вами. Плита не бьется 37 мм фугасом - но фюзеляж подвергается разрушениям, так же как и коммуникации внутри фюзеляжа. Т.е. Ил с деревянным хвостом скорее всего это не переживет. Хотя хз. MG пишет: А это и не предложение. Объем этого куска тянет на главу у ПР. Следовательно Вы не особо и искали. У меня нет родионова под рукой. И время на работе ограничено- не могу позволить себе кучу времени тратить на поиски. MG пишет: А если снаряд был на излете ? А знаете какое рассеивание у снаряда если он на Излете?- а тут два снаряда в одну точку. Во вторых какая разница какая скосроть - осколочный снаяряд рвется на броне- нет у него замедления - взрыватель мгновенного действия. Да и стенки у него тонкие ну не способен он пробивать броню.
Zero: MG пишет: Полигонные испытания и анализ боевых действий показывают, что летчик с отличной стрелковой и летной подготовкой вполне мог в боевых условиях обеспечить на пушечном "ишачке" при стрельбе из пушек ШВАК (дальность открытия огня 300-400 м, угол пикирования - 30") вероятность поражения легкобронированной техники вермахта (БТР типа SdKfz 250 сбоку) в одном заходе порядка 0.2-0,3, а небронированной техники (автобензоцистерна, самолет на аэродроме и т.д.) и того выше -0,5-0,8 .... С отличной стрелковой подготовкой. Летчики довоенного выпуска, в совершенстве владеющие техникой. А для илов пишется про летчика либо с худшем либо с лучшим уровнем подготовки. Скажите а у Летчика-испытателя Н.И. Звонарева был отличный уровень подготовки? Можно его сравнить с уровнем фронтовых летчиков с довоенной подготовкой? или как сравнить летную подготовку и уровень владения данной техникой с пилотом проводившим испытания И-16?
MG: Zero пишет: Илы могли висеть над полем боя до 30 минут В абсолютном большинстве случаев не могли Zero пишет: Единственный неизвестный критерий - радиус круга Ил-2 за основу взято из ПР На самом деле, если Вы сравниваете с ИБ неизвестный фактор не один. Поясню. Вы ничего не знаете о тактике применения тех же чаек и ишаков. Судя по тому, что они несли РС и бомбы, они применяли оружие раздельно. Т.е. заходов было не менее двух. Для ила - 2-4, пусть 4. Далее, вставали в круг ишаки или нет, я не знаю. Но т.к. очевидно было 2 захода, то неважно, сколько времени они находились под огнем зениток. Если характеристики самолета вместе с тактикой применения позволяли ему находится под огнем зениток меньше и позволяют ему обходиться без брони, то не пойму, почему это надо отнести ему в минус. Ишаки сделали 2 захода, сбросили бомбы и обстреляли цель, илы, пусть - 4. Разница за эти 2 захода - 2 РС, 200 кг бомб и по 90 снарядов на ствол. Перечисленный боеприпас не сильно увеличит общую эффетивность. Разница в среднем до 2 раз. Хотя вполне может быть и 1,3 и 1,5. Но спорить не буду, не особо принципиально. Возьмите по боевой загрузке. Пусть в 2 раза. Точность применения опять же чтобы не спорить примите равную, хотя для ишака она повыше. С живучестью у него лучше более чем в 2 раза. Поэтому к единственному плюсу ила можно отнести меньшее количество самолето-вылетов или летчиков. Более ничего. Т.е. при всех натяжках 1 одноместный Ил равен 2 ишакам. А при более внимательном изучении соотношение вполне может измениться до 1:1,5 или 1:1 например. И положите Вы на броню. Пехотному Ване глубоко по барабану бронирован Ил или нет. Для него важнее выведет он из строя ту или иную цель или нет. Zero пишет: Потери ИБ от истребителей противника даже если это И-153 меньше чем одноместных Илов. Надеюсь спорить с эти не будете? Время нахождение под огнем МЗА не сопоставимо для ИБ и Ила. Надеюсь это тоже понятно? Очевидно Вы невнимательно просмотрели приведенные данные. Для илов они весьма неприятны. Если проанализировать вылеты и налет в т.ч. Если считать по известным случаем разница процентов на 30 не более. Не думаю, что по неизвестным будет бОльшая поправка. Там в основном ЗА. Zero пишет: Плита не бьется 37 мм фугасом Мда. Я начинаю скучать. Продолжайте. Zero пишет: не могу позволить себе кучу времени тратить на поиски Вы лучше сначала потратьте кучу времени на поиски, а потом спорьте Zero пишет: А для илов пишется про летчика либо с худшем либо с лучшим уровнем подготовки. Ерунду не несите. Не далее как вчера по моему приводились, наверно в двадцатый раз вероятности для Илов. Там было и для асов и для не очень асов. По танку по моему 0,24 против 0,3 у ишака по танку и 0,5 против 0,8 по машине. Цифры навскидку.
MG: Zero пишет: У меня нет родионова под рукой Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к пораже¬нию от истребителей противника, при¬ходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число по¬паданий соответствует атакам истреби¬телей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плос¬кости). Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разруша¬ющего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пуле¬метов. Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20¬мм фугасного снаряда немецкой авиа¬пушки в любую часть мотора с дально¬сти не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях дос¬тигали 160 мм в диаметре); одного по¬падания снаряда в передний или зад¬ний бензобак (размеры пробоин коле¬бались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не пора¬жалась), размеры пробоин при этом до¬стигали величин 80-170 мм в попереч¬нике (6467). Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управ¬ления (рули, элероны и проводка управ¬ления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходи¬ло перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты. Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя... Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, букваль¬но перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж.
MG: Zero В принципе мне надоело мусолить одно и то же уже третью тему подряд. Завтра придет еще один несогласный, скажет, что до него обсуждали только фотоконтроль и откроет новую тему, четвертую по счету про одно и то же. И опять по новой пойдут все цитаты из ПР. Для себя я представление составил, по моему Ил по боевой эффективности превосходил ИБ не более чем на 30-50%. А может и менее. На передке же возможно чуть получше, но тоже не принципиально. Фактов и документов достаточно. Больше никого переубеждать не буду, в этой теме постить больше не хочу. Тема будет проверяться на наличие мата и корректности общения.
клерк: MG пишет: себя я представление составил, по моему Ил по боевой эффективности превосходил ИБ не более чем на 30-50%. А Это с учетом требований к подготовке летчиков или без?
Zero: MG пишет: т.к. очевидно было 2 захода, то неважно Приведите описание хотя бы одного случая где ишаки/чайки делали более одного захода если действовала Мза. Мемуары тоже сойдут. MG пишет: Судя по тому, что они несли РС и бомбы И-16 нес и бомбы и РС? А может все таки или? Тоже самое для чайки . Каким образом подвешивались и РС и бомбы одновременно? MG пишет: ля илов они весьма неприятны. Если проанализировать вылеты и налет в т.ч. Если считать по известным случаем разница процентов на 30 не более я думаю гораздо больше информации дает отношение вернувшихся илов к потерянным т.е. 2-3 вылета на 1 повреждение делить на 36 вылетов на потерянную машину. Опять же 2-3 ила это только повреждения МЗА без воздействия истребителей если верить ПР. MG пишет: Мда. Я начинаю скучать. Продолжайте. Вопрос что считать пробитием? помниться на форуме ПМВ долго спорили на эту тему,я имею прежде всего полноценное пробитие - т.е. снаряд в целом виде проходит через преграду и взрывается за ней. Пусть тов СДА скажет свое мнение о вероятности пробития 12 мм брони АБ-1 осколочно зажигательным и осколочно-фугасным снарядом калибра 20, 30 и 37 мм, помниться он не мало копий сломал на теме бронепробиваемости:) MG пишет: По танку по моему 0,24 против 0,3 у ишака по танку и 0,5 против 0,8 по машине. Цифры навскидку. Это больше похоже на правду - с этим пожалуй соглашусь. MG пишет: попадания 20¬мм фугасного снаряда немецкой авиа¬пушки в любую часть мотора с дально¬сти не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях дос¬тигали 160 мм в диаметре); одного по¬падания снаряда в передний или зад¬ний бензобак (размеры пробоин коле¬бались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не пора¬жалась), размеры пробоин при этом до¬стигали величин 80-170 Вообщем опять же не понятно что здесь подразумевается под пробоиной, Это вполне может быть просто трещина измеренная по границе деформации брони . Нужны фото. По мимо этого не понятно что означают следующие фразы MG пишет: не спасала его от разруша¬ющего действия Не спасала совсем или даже частично? Для вывода штурмовика из строя Какую степень повреждений означает данная формулировка? Если у самолета оторвало элерон/руль направления или еще что нибудь - это выход из строя? Самолет перетянул через линию фронта и сел на вынужденную или разбился на территории противника? MG пишет: Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, Опять же выводы и источники того же уровня что и остальные- т.е. собиралась статистика именно по пробоинам фатально поврежденных илов. MG пишет: В принципе мне надоело мусолить одно и то же уже третью тему подряд. Завтра придет еще один несогласный, скажет, что до него обсуждали только фотоконтроль и откроет новую тему, четвертую по счету про одно и то же. И опять по новой пойдут все цитаты из ПР. Для себя я представление составил, по моему Ил по боевой эффективности превосходил ИБ не более чем на 30-50 Я с этим пожалуй соглашусь только "не более" заменил бы на "не менее:)" Начиная с конца 43, начала 44 года. С учетом воздействия морального фактора как на пилота Ила(броня) так и на противника (висение над полем боя под огенм МЗА). Вообщем думаю на этом можно остановится, более точные выводы не позволяет сделать недостаток данных. На счет мусолить тему - до начала 3 захода вы утверждали что эффективность Ила ну просто никакая, теперь пришли к выводу что все же повыше ИБ. Значит все же не зря спорили:) К тому же в предыдущих темах данные из ПР воспринимались как истина, в этой ветке же была попытка их критического анализа. клерк пишет: Это с учетом требований к подготовке летчиков или без А если с учетом полученного боевого опыта на данном ТВД на середину 44 года?:)
denis: MG пишет: Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания И НОЛЬ данных по другим самолетам)))))))) Вывод?)))))))
СДА: MG пишет: Судя по тому, что они несли РС и бомбы А с чего Вы взяли, что они в нормальном случае несли РСы и бомбы одновременно? MG пишет: Разница за эти 2 захода - 2 РС, 200 кг бомб и по 90 снарядов на ствол. Оригинально считаете: Для И-16 берете максимально возможную загрузку., да и то сомнительную ( то что пушечный И-16 водновременно возьмет 6 РСов и 200 кг бомб это ОЧЕНЬ сомнительно, даже для идеальных условий). И сравниваете все это с неполной загрузкой Илов. Потому что Илы как раз могли взять 400 кг бомб и 8 РС. Очень оригинальный подход, так что угодно доказать можно.
СДА: MG пишет: Перечисленный боеприпас не сильно увеличит общую эффетивность. Ну да, всего навсего в 2-3 раза. мелочи. MG пишет: Точность применения опять же чтобы не спорить примите равную, хотя для ишака она повыше. Ну конечно, особенно если учесть что И-16 оборудован почти на уровне Су-34. И звезда обзор вниз-вперед несомненно дает лучший, чем АМ-38.
Anarchist: MG пишет: И опять по новой пойдут все цитаты из ПР. Естественно. Некоторого прогресса в исправлении избирательности усвоения материала этого источника мы уже достигли :) MG пишет: Для себя я представление составил, по моему Ил по боевой эффективности превосходил ИБ не более чем на 30-50%. А может и менее. На передке же возможно чуть получше, но тоже не принципиально. Таки Ил-2 уже превосходит ИБ? Несомненный прогресс налицо.
Scif: Anarchist пишет: Таки Ил-2 уже превосходит ИБ Таки какой ИБ ?? И-16 тип 24 ?
Zero: Scif пишет: Таки какой ИБ ?? И-16 тип 24 ? А чем любой другой ИБ отличается от И-16:)? Только возможностью подвешивать вместо двух соток одну бомбу в 250 или в 500 кг?:)
Scif: Zero немножко скоростью пикирования, высотой сброса , просадкой после сброса , живучестью на выходе и всякими мелочами. :))) а так 1 к одному :)) Что фока в ИБ варианте, что и-16 - гдэ то так, 7-8 .но никак не 24 :)))
asdik: По поводу использования И-16 как ИБ: По точности бомбометания И-16, в виде примера, можно использовать результаты действий СПБ по разрушению моста в Румынии. Кстати несли они 250 кг бомбы. Выше говорилось, что точно попасть из И-16 это фантастика Так что, всё занесённое на боевоё счёт пилотов И-16 попадало на землю от смеха? Да использовались в качестве штурмовиков в основном И-15бис и И-153. И если у первого и были проблемы с устойчивостью, то на втором с этим всё было ОК. СДА пишет: Почему умозрительный? Повторяю: работали тем, что было в наличии. Обратите внимание на приведённые даты.
СДА: asdik пишет: Выше говорилось, что точно попасть из И-16 это фантастика Выше говорилось что фантастика это большАя точность И-16, по сравнению с Ил-2. asdik пишет: По точности бомбометания И-16, в виде примера, можно использовать результаты действий СПБ по разрушению моста в Румынии. Эксперементальная система. Летчики явно с отличной подготовкой. asdik пишет: Кстати несли они 250 кг бомбы. Одна проблема - взлетали с этими 250 кг бомбами не они, а ТБ-3. Вы же не будете каждой паре И-16 по ТБ-3 придавать. asdik пишет: Повторяю: работали тем, что было в наличии. Обратите внимание на приведённые даты. Обратил. В наличии явно были АО-25 и РС-82. Вот и объясните, почему на каждый И-16 не повесили по 8 АО-25 (исходя из максимальной бомбовой нагрузке в 200 кг) и по 6 РС-82. А на Ил-2 можно было и больше повесить и АО-25 и РСов. Так что все я корректно сказал - независимо от того какие бомбы будут в наличии Ил-2 их потащит в разы больше. Если же в наличии будут только мелкие бомбы (без кассеты), то Ил их на противника сбросит, а И-16 их вообще взять не сможет (разве что в кабину).
Zero: Scif пишет: Zero немножко скоростью пикирования, высотой сброса , просадкой после сброса , живучестью на выходе и всякими мелочами. :))) а так 1 к одному :)) Что фока в ИБ варианте, что и-16 - гдэ то так, 7-8 .но никак не 24 :))) Можно подумать увеличенная скорость пикирования скажется положительно на точности:) Просадка после сброса у И-16 была минимальна, думаю если и отличия есть то в худшуя сторону, тоже касается и высоты сброса. Живучесть- весьма спорно - Ишак был очень маленькой целью и обладал феноменальной маневренностью- это лучшая защита для ФБ помимо скорости потому как бронирование у всех все равно довольно скудное. Scif пишет: что и-16 - гдэ то так, 7-8 .но никак не 24 :))) Это про что? asdik пишет: Выше говорилось, что точно попасть из И-16 это фантастика Так что, всё занесённое на боевоё счёт пилотов И-16 попадало на землю от смеха? У Ишака очень сильно от квалификации пилота все зависит - очень спецефическое управление - плохой пилот на нем вообще ни взлететь ни сесть не сможет, не то что точно попасть:).
denis: Наиболее сжато корректно и точно об Ил-2 http://www.base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-17.htm
asdik: СДА пишет: Эксперементальная система. Подробнее тут СДА пишет: Вот и объясните, почему на каждый И-16 не повесили по 8 АО-25 (исходя из максимальной бомбовой нагрузке в 200 кг) и по 6 РС-82. Потомучто до начала ВОВ ударные функции были возложены на бипланы И-15, И-153 и Р-5. Именно их вводили в состав ШАП. Бомбовые держатели (а их на всех истребителях Поликарпова было максимум 4) на И-16 массово начали ставить после начала ВОВ по образцу И-153. Максимальная нагрузка 200кг. Для использования РС необходимо было зашить снизу плоскость дюралем и установить держатели (обычно тоже 4). Про совместное использование бомб и РС я не слышал. Кстати применяли специальные контейнера для 25кг бомб.
Scif: Zero пишет: Живучесть- весьма спорно - Ишак был очень маленькой целью и обладал феноменальной маневренностью- это лучшая защита для ФБ у А6М2 не сильно хуже, но на ТОФ не особо и помогало.
Zero: Scif пишет: у А6М2 не сильно хуже Что не сильно хуже? Время виража может и получше, а в целом реация на рули хуже:) А как мишень он намного больше, особенно если учесть огромные и совершенно не защищенные баки:).
СДА: asdik пишет: Бомбовые держатели (а их на всех истребителях Поликарпова было максимум 4 Об этом и речь. Больше 4х бомб на И-16, как не извращайся, не повесишь. asdik пишет: Про совместное использование бомб и РС я не слышал. Об этом я и говорю. asdik пишет: Кстати применяли специальные контейнера для 25кг бомб. Именно для 25, не для 2.5 кг?
Scif: Zero пишет: если учесть огромные и совершенно не защищенные баки:). надо думать И-16 с ПТБ защишен намнооого лучше ... и маневренность у него настолько вышел, что ежели японцам дать И-16 они бы американцев вот просто как котят перетопили
Scif: Ладно, хватит оффтопа :)) И-16 попрошу всех заметить, НИ РАЗУ не ИБ , и хотя может использоваться как таковой ( как и Bf-109, FW-190, ЛаГГб МиГ, Ла-5 - они все могли ташить или РС или бомбы на внешней подвеске). Или тогда надо разобраться с терминами- что есть ИБ- сферический конь ,т.е. любой истребитель, на который навесили 4 РС , или специализированная машина, способная работать против как истребителей, так и бомбардировщиков. Пе-2(Пе-3) вот он истребитель-бомбардировщик :)
denis: Scif пишет: ежели японцам дать И-16 они бы американцев вот просто как котят перетопили По моему это извините глупость Японцы сталкивались с И-16 в бою как минимум с 1939г. и если бы И-16 СУШЕСТВЕННО превосходил японские самолеты они бы уверен создали за пару лет остававшихся до 41г. что то похожее или еще лучше.
Zero: Scif пишет: надо думать И-16 с ПТБ защишен намнооого лучше ... и маневренность у него настолько вышел, что ежели японцам дать И-16 они бы американцев вот просто как котят перетопили А Ишак мог одновременно нести ПТБ и вооружение на внешней подвеске?:) Scif пишет: что ежели японцам дать И-16 они бы американцев вот просто как котят перетопили Если бы смогли долететь или догнать то без проблем:) И вообще двумя сотками много не потопишь:) А вот Пе8+2-4 Ишака*250кг вполне могли кого-нить потопить:) Даешь вместо плавающих авианосацев летающие!:) denis пишет: Японцы сталкивались с И-16 в бою как минимум с 1939г. и если бы И-16 СУШЕСТВЕННО Просто японский уровень подготовки существенно превосходил наш, к тому же тактика не всегда адекватаная была- попытки вести бой на виражах с Японцами - это самоубийство:) Во вторых пушечных ишаков с М-63 там не было практически. Поэтому ЛТТХ Ишака не выражались в резкой форме. И вообще конфликт был слишком скоротечным чтобы делать из него далеко идущие выводы. И наши потери они в разы завысили, было бы преступлением при таком соотношении потерь говорить о том что русские самолеты лучше:) +к этому времени у них уже были самолеты не хуже ишака, и более подходящих для их ТВД:) С дальностью ишака в 450 км много не навоюешь на Тихом океане:)
Zero: Кстати в Ил-2 поштурмовал пушками на И-16 и И-153 одиночные цели - результаты повыше чем у других самолетов, прежде всего из-за низкой просадки на выходе из пикирования и мгновенной реакции на рули - это позволяет сближаться с целью на меньшую дистанцию и быстрее доворачивать. Так что думаю пилот хорошо владеющий Ишаком покажет результаты повыше чем на Иле, так что данные приведенные МГ вполне объяснимы. Но пилот более низкого или даже среднего уровня врядли будет иметь преимущество перед Илом:).
MG: Не хотелось бы снова ввязываться, но... Введу поправки. При загрузке 25 кг бомбами Ил возьмет 400 кг, 50 кг бомбы - 300 кг Ишак максимум 100 кг и 200 кг соответственно Про совместное использование бомб и РС не попадалось, впрочем сильно и не искал. Ну и считайте. По бомбам превосходство от 1,5 до 4 раз, в среднем 2,75. Учтите РС, да пусть даже как 100 кг бомб. Получите от 4 до 5, в среднем 4,5 Учтите в 2 раза меньшие потери. Получите не более чем 2,25. Это при загрузке 25 и 50 кг. бомбами. По соткам преимуществ не будет, но с учетом РС - это 1,25. Если сравнить все варианты и принять их вероятности применения 1:1:1, то с учетом РС получите 1:2,75 Учтите в 2 раза меньшие потери на ишаках, тогда преимущество Ила в среднем 1:1,38. Кстати если посчитать наибольшее преимущество по загрузке 25 кг, то Ил превосходит ишак с учетом потерь в 2,5 раза Так что наиболее прав по моему Зеро, когда говорил о превосходстве Ила не менее чем в 1,3-1-5 раз над ишаком. Причем по отдельным целям и в зависимости от загрузки Ил может быть эффективнее ишака и более чем в 2 раза. Но это ишак. Преимущество же Ила над китти и фокой не рассматривалось. И еще одно разъяснение. Я всегда говорил о сопоставимой эффективности ИБ и Ила и никогда не говорил о том, что в целом ИБ эффективнее. По отдельным целям - да, возможно. Но в целом без более-менее тщательного рассмотрения - нет. asdik пишет: Потомучто до начала ВОВ ударные функции были возложены на бипланы И-15, И-153 и Р-5. Были даже пушечные "чайки", штурмовые "чайки". Штурмовые чайки участвовали в войне. А кассеты с 2,5 кг испытывались на них еще по моему в 38 Zero пишет: А вот Пе8+2-4 Ишака*250кг вполне Лучше шестерка китти И по зику.... Вы где его применение как ИБ рассматриваете ? Если по атаке таффи, то там плотность зениток и хэлкеты, годика с 43 оставляла шансы только камикадзе, по слабозащищенному конвою, вполне. По островам... На Мидуэе Зеро штурмовали базу, потери небольшие. Отсутствием протектированного бака кстати славился и ишак. Zero пишет: Просто японский уровень подготовки существенно превосходил наш Не превосходил. Курсант выпускался из училища с налетом 50 часов. Для получения квалификации авианосного летчика нужен был налет 500 часов и сколько-то взлетов-посадок на АВ
СДА: MG пишет: При загрузке 25 кг бомбами Ил возьмет 400 кг, 50 кг бомбы - 300 кг Ишак максимум 100 кг и 200 кг соответственно У Вас опять некорректное сравнение. Если Вы берете МАКСИМУМ для И-16, то для Ила тоже надо брать МАКСИМУМ, а это уже 600 кг. Разница получается трехкратная. Про ПТАБы и АО-2,5 Вы тоже забыли, а по ним у И-16 ситуация намного хуже. Так что в целом Ил как штурмовик получается более удачным самолетом. Может не очень намного, но в целом он лучше. MG пишет: Так что наиболее прав по моему Зеро, когда говорил о превосходстве Ила не менее чем в 1,3-1-5 раз над ишаком. В целом так где то и получается. MG пишет: Преимущество же Ила над китти и фокой не рассматривалось. А китти и ФВ они заметно больше ишака, и шансы словить снаряд над целью у них тоже выше.MG пишет: Были даже пушечные "чайки", Про такое первый раз слышу. С БСами чайки были, а вот с пушками? Кстати, что касается сравнения потерь Илов и Ишаков, то стои ло бы учесть еще и потери их пилотов. Я так подозреваю, что у пилота потерянного Ила шансы не попасть в потери,были выше, чем у пилота потерянного ишака. Причина очевидна - бронекорпус это очень полезная штука при вынужденной посадке.
asdik: СДА пишет: Именно для 25, не для 2.5 кг? Да, 2.5кг. Zero пишет: А Ишак мог одновременно нести ПТБ и вооружение на внешней подвеске?:) На И-16 штурмовавших с СПБ Черноводский мост стояли подвесные баки. А впрочем так как точек подвески 4, то их можно и комбинировать существовали ПТБ устанавливаемые в стандартные бомбодержатели) СДА пишет: Кстати, что касается сравнения потерь Илов и Ишаков, Всё таки для штурмовок использовали в основном бипланы, а у них посадочная скорость ниже.
Zero: СДА пишет: БСами чайки были, а вот с пушками? Вообщем В Ил-2 штурмовик пишется что их была выпущено очень мало, и часть в полевых условиях переделывали - вообщем то же что и с Миг-3 с 2 шваками:).
Zero: asdik пишет: На И-16 штурмовавших с СПБ Черноводский мост стояли подвесные баки. А впрочем так как точек подвески 4, то их можно и комбинировать существовали ПТБ устанавливаемые в стандартные бомбодержатели) Потому как они несли одну 250 кг бомбу на подфюзеляжном держателе. Да и то он с ней не взлетал- фюзеляж короткий и низкий - думаю бомба под фюзеляжем по земле бы волочилась:) Вообщем не слышал что помимо СПБ бомбы на Ишаки подвешивали под фюзеляж. Обычно или 2 ПТБ или 2*100 кг или 6 РС 82 под крыльями. Все вместе там просто негде вешать
Zero: MG пишет: то Ил превосходит ишак с учетом потерь в 2,5 раза Вообщем за уши притянутое сравнение. Грубо ишак берет либо 2*100 кг бомб либо 6 РС. Ил- 4*100кг+8*РС-82. С учетом боекомплекта для Пушек получим 1 Ил-2=2*И-16 с бомбами + 1 И-16 с ракетами за 1 вылет. Т.е. 1 Ил заменяет 3 Ишака. Т.е. грубо говоря на ту же дальность при такой же нагрузке надо в 1.5-2 раза меньше топлива и в 3 раза меньше пилотов и самолетов. Т.е. включите сюда стоимость производства, обслуживания и базировании самолетов, стоимость и скроки подготовки летчиков- если на Ил-2 пересаживали народ с СБ и прочей гадости, то на Ишак можно посадить только летчика-истребителя, причем готовить его из-за сложности управления ишаком нужно гораздо дольше- т.е. это удар по истребительной авиации в любом случае. + Ил мог нести бомбы на большую дальность и дольше мог висеть над целью в т.ч. из-за бронирования. Теперь что касается соотношения потерь - повторяю надо рассматривать потери от истребителей и МЗА отдельно. Во вторых надо учитывать разницу в уровне подготовки пилотов Ишаков и Ил-2, и то что тактики применения нормальной не было для Илов в начале войны, для ишака это было менее критично.
Zero: asdik пишет: то их можно и комбинировать существовали ПТБ устанавливаемые в стандартные бомбодержатели) ПТБ на сколько я помню на 100 литров были? А ишак взлетит вообще с 200 л топлива+ еще и бомбами? Даже если и взлетит- крылья у него от такой нагрузки не отвалятся- вешать под каждое по 150-200 кг?
Scif: Zero пишет: крылья у него от такой нагрузки не отвалятся- вешать под каждое по 150-200 кг? если резко маневрировать не будет- не отвалятся. А там и горючка из ПТБ закончится. Взлетит или нет .. полосу побольше, ветерок встречный . вместо 1*250 под пузом - 2*100+2*90кг (бензин чутка легче кг\литр)- 380-250=130кг перегрузки. по чуть чуть и низенько- низенько.
MG: СДА пишет: Про такое первый раз слышу. С БСами чайки были, а вот с пушками? Попозже гляну поточнее у Родионова. Были. Zero пишет: Т.е. 1 Ил заменяет 3 Ишака. Т.е. грубо говоря на ту же дальность при такой же нагрузке надо в 1.5-2 раза меньше топлива и в 3 раза меньше пилотов и самолетов. С учетом вдвое меньших потерь, 3/2=1,5 Повторяю, речь об одноместном иле. Zero пишет: Теперь что касается соотношения потерь - повторяю надо рассматривать потери от истребителей и МЗА отдельно. Приводилась, хоть и неполная. Zero пишет: если на Ил-2 пересаживали народ с СБ и прочей гадости Хорошего летчика на бомбер еще выучить надо. Так что СБ это не гадость. А с 5 часовым налетом и на иле результаты будут нулевые. Zero Ишак мог одновременно нести и ПТБ и РС. Причем крепления ПТБ использовались и для бомб. Т.е. или бомбы или ПТБ.
Anarchist: MG пишет: Хорошего летчика на бомбер еще выучить надо. Упоминалось, что подготовка пилота бомбардировщика заметно дешевле.
MG: Anarchist пишет: Упоминалось, что подготовка пилота бомбардировщика заметно дешевле. Где конкретно ?
Zero: MG пишет: Ишак мог одновременно нести и ПТБ и РС. Причем крепления ПТБ использовались и для бомб. Т.е. или бомбы или ПТБ Есть фото или чертежи стандартных узлов подвески Ишака? И откуда информация о возможности нести ПТБ/бомбы и РС одновременно? MG пишет: С учетом вдвое меньших потерь, 3/2=1,5 Повторяю, речь об одноместном иле. Ну да, еще и с неотработанной тактикой применения. Вообщем 1.5 раза для 41-42 вполне может и быть. Но это думаю больше следствие бардака в ВВС, а не ТТХ Ил-2, прикрытие истребителями или даже совместное использование с теми же ишаками- Ф-Б могло повысить эффективность значительно, и ишаков тоже правда в меньшей степени. Впрочем одноместный ил следствие такого же бардака:). Проект изначально был двухместный. MG пишет: Хорошего летчика на бомбер еще выучить надо. Так что СБ это не гадость. А с 5 часовым налетом и на иле результаты будут нулевые. У истребителя с 5 часами налета будут меньше нуля:) Все же истребителю надо ставить сложный и высших пилотаж, стрельбу, боевое применение и проч. Все же даже слабоподготовленный бомбер имеет отличную от нуля ценность, при хорошем ведущем - много ума не надо лететь за ведущим и по команде бросать бомбы. Истребитель же с такой подготовкой просто корм для немецких охотников:)
MG: Zero пишет: Есть фото или чертежи стандартных узлов подвески Ишака? И откуда информация о возможности нести ПТБ/бомбы и РС одновременно? См. Родионова. Про ПТБ и РС там указано явно. Zero пишет: Но это думаю больше следствие бардака в ВВС И это тоже. А для 44 - в плюс господство в воздухе . Zero пишет: Все же даже слабоподготовленный бомбер имеет отличную от нуля ценность, при хорошем ведущем - много ума не надо А если ведущего сбили ? Немало случаев бывало, когда задача из за этого срывалась, а ведомые не возвращались.
denis: внутри крыла ПТБ в бомбоотсеках ? РС на внешней подвеске? Так?
MG: denis пишет: внутри крыла ПТБ в бомбоотсеках ? РС на внешней подвеске? Так? Так
asdik: Здесь схема И-16 с ПТБ и РС, здесь с разными видами ПТБ (цилиндрические 50л вешались в стандарный бомбодержатель). Бомбодержатели, как я уже выше отмечал, на И-16 начали массово ставить по образцу И-153 по 4шт на max 50 кг. уже после начала ВОВ.
Zero: asdik пишет: 4шт на max 50 кг. уже после начала ВОВ. А сколько бомб ил брал ишак? с ПТБ 2*100л и 2*50 л? В первом случае 0 во втором 2*50 кг?
Zero: MG пишет: И это тоже. А для 44 - в плюс господство в воздухе . Я думаю господство в воздухе как раз следствие того что с бардаком разобрались:). Уровень подготовки в училищах заметно не повысился, а численное превосходство у нас и в 42 было:). Разработали нормальную тактику применения внедрили в войска, улучшили управление - как следствие снизились потери, что позволило повысить средний уровень подготовки, все вместе и привело к господству в воздухе:). Думается уменьшение общей численности немецкой авиации на восточном фронте все же вторично- даже когда они максимально концентрировали свои силы- как на кубани и в ясско кишиневской операции- локального господства уже добится не могли.
asdik: Zero пишет: А сколько бомб ил брал ишак? с ПТБ 2*100л и 2*50 л? В первом случае 0 во втором 2*50 кг? А какая необходимость в ПТБ при работе по переднему краю? Основная масса И-16 с ПТБ направлялась в ВВС флотов.
Zero: MG пишет: А если ведущего сбили ? Немало случаев бывало, когда задача из за этого срывалась, а ведомые не возвращались С этим ничего не поделаешь, но опять же все зависит от размеров группы - в эскадрилии как правило было 2-3 опытных летчика которые могли быть ведущими. Так что по идее в данном случае потери одного ведущего не должна привести к катастрофе, при вылете эскадрилией- но для 42 года конечно это не всегда верно там иногда группы водили люди едва 10 вылетов сделав ведомымми - вообщем следствие бардака:). А в целом ИМХО такой способ подготовки- непосредственно на фронте- наиболее быстрый, хотя потери конечно повыше, но считаю в конце войны он неплохо работал, при грамотном руководстве, еще один минус - что в данном случае почти все как раз зависило от комполка и комесков, поэтому уровень некоторых частей отличался разительно, хотя материал вроде бы один и тот же приходил из училищь и самолеты теже.
Zero: asdik пишет: А какая необходимость в ПТБ при работе по переднему краю По переднему краю может и нет а вот при работе в ближнем тылу - по Ж/Д станциям, аэродромам, автодорогам у Ишака будут проблемы - полет по кратчайшему маршруту - один заход и домой - а если истребители противника перехватят - так вообще караул:). А учитывая наши вечные проблемы со своевременным оборудованием новых аэродромов , то и по передовой с такой дальностью тяжело будет работать.
Anarchist: MG пишет: Где конкретно ? Зарезервированных квот времени на нахождение конкретной ссылки не хватило. Использую логическую привязку. При обсуждении сравнения стоимости штурмовика/ИБ в сравнении стоимости подготовки пилотов упоминалось, что подготовка пилота истребителя заметно дороже. И где-то там же - про немецкий подход к решению проблемы: пилотов бомбардировщиков пересадили на штурмовые модификации Fw-190. Вот только И-ипостась ИБ в данном случае фактически отсутствовала, Fw-190 использовался как достаточно скоростная (чтобы особенно не заморачиваться проблемой истребителей противника) платформа для доставки бомб (правда с хреновым прицелом).
asdik: Zero пишет: А учитывая наши вечные проблемы со своевременным оборудованием новых аэродромов , то и по передовой с такой дальностью тяжело будет работать. А как тогда они в качестве истребителей сопровождения работали?
Zero: asdik пишет: А как тогда они в качестве истребителей сопровождения работали А так и работали - бросали штурмовики зачастую до цели и домой:). И в качестве истребителя сопровождения он мог 200 литров бензина в подвесных баках нести. В качестве ИБ не мог
asdik: Zero пишет: И в качестве истребителя сопровождения он мог 200 литров бензина в подвесных баках нести Вы невнимательно читаете посты. И-16 с ПТБ направляли в основном в ВВС ВМФ. бросали штурмовики зачастую до цели и домой А цитатку?
Zero: asdik пишет: Вы невнимательно читаете посты. И-16 с ПТБ направляли в основном в ВВС ВМФ. А что обычные Ишаки в полевых условиях не переделывали для подвески ПТБ? Есть инфа на каких сериях стали монтировать штатное заводское оборудование для использования ПТБ? asdik пишет: А цитатку? Недавно в мемуарах попадалось помоему у Емельяненко - что то типа - "вот истребители нас бросили на подлете к цели и повернули домой- наверное у них топливо заканчивалось". Вообщем часто попадалось в мемуарах что истребители на обратном пути не сопровождали штурмовики, хотя это относится скорее к 42 году.
asdik: Zero пишет: А что обычные Ишаки в полевых условиях не переделывали для подвески ПТБ? На те, у которых были бомбодержатели, можно подвешивать вместо бомб. Комфорные ПТБ устанавливали в заводских условиях. хотя это относится скорее к 42 году. А много тогда было И-16 в ИАП?
СДА: Zero пишет: Недавно в мемуарах попадалось помоему у Емельяненко Емельяненко давно читал, но вроде в том выдлете Илы действовали на дальность порядка 200 км. Т.е. это не ближний тыл. Хотя здесь могу ошибаться - давно читал.
Scif: asdik пишет: много тогда было И-16 в ИАП? Немеряно :))
Scif: Подведем промежуточные итоги ??? Пока что: Ил-2 в своих первых и последующих исполнениях не являлся: 1. Истребителем 2. Истребителем-бомбардировщиком 3. ДБ 4. Пикирующим бомбардировщиком и сравнивать его с ними - бесполезно - по скорости и возможностям быстро бежать или отбиться до И\ ИБ он не дотягивает, по точности вооружения- уступает ПБ, по дальности- ДБ. Вопрос , не лучше ли было вместо Ил-2 строить некий подвид Су-2 или отечественный вариант Ju-87 - пока что остается открытым.
Zero: СДА пишет: Емельяненко давно читал, но вроде в том выдлете Илы действовали на дальность порядка 200 км. Т.е. это не ближний тыл. Хотя здесь могу ошибаться - давно читал Я и не писал про ближний тыл:) Но надо думать что подобные случаи могли быть даже при действии по ближним тылам и передовой - есть примеры, что истребители могли висеть над полем боя только по 10-15 минут , из-за удаленности аэродромов. Во вторых нормальный истребитель не будет лететь по прямой рядом со штурмовиками на крейсерской скорости- будет маневрировать нарезать круги вокруг штурмовиков:)
Zero: Scif пишет: Подведем промежуточные итоги ??? Пока что: Ил-2 в своих первых и последующих исполнениях не являлся: 1. Истребителем 2. Истребителем-бомбардировщиком 3. ДБ 4. Пикирующим бомбардировщиком и сравнивать его с ними - бесполезно - по скорости и возможностям быстро бежать или отбиться до И\ ИБ он не дотягивает, по точности вооружения- уступает ПБ, по дальности- ДБ. Вопрос , не лучше ли было вместо Ил-2 строить некий подвид Су-2 или отечественный вариант Ju-87 - пока что остается открытым. Опять по новой? Пречитайте еще раз посты все. Главный бонус Ила перед всеми выше приведенными самолетами - наличие бронирования, что позволяло ему выполнять по 3-4 захода на цель а в некоторых случаях висеть над полем боя по 25-30 минут в условиях сильного противодействия ЗА, и стрелкового огня с земли. Второй плюс- наличие бомбоотсеков, что позволяло нести мелкие осколочные и кумялятивные бомбы которые являлись очень эффективным оружием. И в целом ил обладал возможностью применять очень широкую номенклатуру боеприпасов в зависимости от типов цели. Про недостатки ИБ писалось. Недостатки пикировщиков - самое главное - необходима очень длительная подготовка экипажей, что делает невозможным содание массовых ВВС, во вторых фактически пикировщик мог более или менее эффективно работать только по точечным целям делая максимум одну атаку и сбрасывая все бомбы в одну точку. Т.е. очень эффективное оружие для работы по точечным целям - например кораблям, мостам, ДОТам и только. По живой силе и технике РС+Кассетные бомбы+пушки будут лучше, с учетом длительности воздействия и психологического фактораasdik пишет: На те, у которых были бомбодержатели, можно подвешивать вместо бомб .Подвешивать то можно а бензин из них поступать будет в движок?:)
Zero: Scif пишет: Вопрос , не лучше ли было вместо Ил-2 строить некий подвид Су-2 или отечественный вариант Ju-87 - пока что остается открытым. Чем Пе-2 не отечественный вариант Штуки? И сколько процентов экипажей умели бомбить с пикирования? А без этого вы получите обычный горизонтальный бомбер- со всеми вытекающими. Как штурмовик он будет хуже Ил-2, как горизонтальный бомбер хуже любого специализированного горизонтального бомбера:).
MG: Zero пишет: Я думаю господство в воздухе как раз следствие того что с бардаком разобрались Думаю, что благодаря нашей пехоте и деду-морозу Zero пишет: даже когда они максимально концентрировали свои силы- как на кубани и в ясско кишиневской операции- локального господства уже добится не могли. На Кубани уж точно не все так однозначно Zero пишет: Есть инфа на каких сериях стали монтировать штатное заводское оборудование для использования ПТБ? Есть у Родионова. Годика так с 38-39. asdik пишет: Основная масса И-16 с ПТБ направлялась в ВВС флотов. Это почему ? Может процент таких ишаков вна флотах был поболе чем в ВВС Anarchist пишет: Использую логическую привязку. Ммм.. не вполне корректно. Нужны точные цифры. А при подсчетах учтите, что за 50 часов налета истребитель и бомбер сожрут разное количество топлива, бомбер более требователен к аэродромам и т.д. Например кого проще подготовить, водителя на жигули или на камаз ? Zero пишет: есть примеры, что истребители могли висеть над полем боя только по 10-15 минут , из-за удаленности аэродромов. А ведь был приказ Сталина по дальности в 42. Там правда про яки и лагги. Но требование однозначно - 45 минут над полем боя Zero пишет: что позволяло ему выполнять по 3-4 захода на цель Да наибольший эффект скорее в первых двух Zero пишет: Второй плюс- наличие бомбоотсеков, что позволяло нести мелкие осколочные и кумялятивные бомбы Поправка: без использования кассет. Ибо все это могли нести и ишаки и штуки и т.д. Zero пишет: во вторых фактически пикировщик мог более или менее эффективно работать только по точечным целям Опять же забываем про кассеты на штуке Zero пишет: делая максимум одну атаку и сбрасывая все бомбы в одну точку Не одну
vova: MG пишет: Да наибольший эффект скорее в первых двух - эффект чего? Потерь? Или прекращение "работы" гаубичной или минометной батареи на 30минут, залегшая на 20-30 минут в атаке пехота, застрявшая в пробке (из-за разбежавшихся шоферов), методично уничтожаемая, техника - это разве не эффект? Это и есть - штурмовка, а не бум-зум при вдвое высокой скорости и вчетверо худшей "целкости" да еще за один заход.
denis: Scif пишет: Немеряно :)) точные цифры можете назвать?
denis: Zero пишет: Недавно в мемуарах попадалось помоему у Емельяненко - что то типа - "вот истребители нас бросили на подлете к цели и повернули домой- наверное у них топливо заканчивалось". Вообщем часто попадалось в мемуарах что истребители на обратном пути не сопровождали штурмовики, хотя это относится скорее к 42 году. Сравните запас топлива ила и скажем Ишака
Scif: denis сейчас без меня назовут :)))) Zero пишет: Чем Пе-2 не отечественный вариант Штуки? И сколько процентов экипажей умели бомбить с пикирования? 1. Тем, что Пе-2 ДОРОЖЕ за счет 2 движков и большего к-ва экипажа. (относительно штуки ,а не Ил-2, это тоже уже сранивали) Подготовку экипажей мы не обсуждаем вообще-то, а ЛТХ в основе своей. Про подготовку экипажей надо отдельную и очень флудную ветку разводить. Zero пишет: Главный бонус Ила перед всеми выше приведенными самолетами - наличие бронирования, что позволяло ему выполнять по 3-4 захода на цель а в некоторых случаях висеть над полем боя по 25-30 минут в условиях сильного противодействия ЗА, и стрелкового огня с земли Это уже обсуждали и в прошлых ветках. В условиях реального ПВО Ил-2 обратно не прилетал -1 *37мм и все, или 3 *20мм - выше расписано. К тому же вопрос "зачем ему висеть надо полем боя" остается открытым - и про точность артилерийского вооружения уже тоже сказано. Висеть то он мог, но толку от этого окромя психологического- никакого. В 1941-1942 сильно висеть не дали бы истребители и ПВО, а в 1943 и дальше 23мм против т-6\т-6 мало эффективно , птаб же можно и с Су-2 и с Пе-2 кидать горизонтально.
Anarchist: Scif пишет: В условиях реального ПВО Ил-2 обратно не прилетал -1 *37мм и все, или 3 *20мм - выше расписано. Несколько раньше и в совершенно другой теме упоминалось, что для типового истребителя ВМВ одно-два прямых попадания (с учётом реальной практики снаряжения пушек) 20мм снарядов обычно не являлись фатальными. Не объясните ли почему Вы считаете, что для Ил-2 3 попадания будут фатальными? Scif пишет: птаб же можно и с Су-2 и с Пе-2 кидать горизонтально. Касаемо вундерваффе Су-2 доказывать не буду, а для Пешки с учётом оптимальной высоты сброса (рассеивание) оно может оказаться накладно.
СДА: Scif пишет: В условиях реального ПВО Ил-2 обратно не прилетал -1 *37мм и все, или 3 *20мм - выше расписано. А из 305 мм его вообще в пыль разносило. И откуда взяты данные про 3*20мм?
СДА: Scif пишет: К тому же вопрос "зачем ему висеть надо полем боя" остается открытым Например затем, что если наша пехота наступает, то надо давить огневые средства противника как можно дольше. - и про точность артилерийского вооружения уже тоже сказано. Толком ничего не сказанно. Сравнений не приведено толковых. Те же цифры, что назывались (5-7% попаданий), вполне приличные. Много вы знаете видов оружия дающего заметно больший процент попаданий (не считая атомного )?
asdik: MG пишет: Это почему ? Может процент таких ишаков вна флотах был поболе чем в ВВС Там потребность в большЕм радиусе была насущнее. denis пишет: Сравните запас топлива ила и скажем Ишака Лучше радиус действия. Zero пишет: Подвешивать то можно а бензин из них поступать будет в движок?:) А так же как в автомобиле - с помощью бензонасоса. Проложить несколько трубок, краников и дюритов не так и сложно. Scif пишет: сейчас без меня назовут Не надо быть таким иждевенцем. Вот Вам Цитатка: Весной 1942 г. большая часть ис-требителей И-16 находилась в составе полков ПВО тыловых районов страны. В системе ПВО крупных городов и во-енных объектов использовалось 333 истребителя И-16. Помимо 6-го ИАК ПВО, прикрывавшего Москву и 7-го ИАК ПВО, защищавшего Ленинград, существовал еще 8-й ИАК ПВО, дис-лоцированный в окрестностях Баку. На вооружении подразделений 8-го ИАК ПВО весной 1942 г. имелось 118 самолетов И-16. Кроме того, 13 истре-бителей И-16 имелось в составе 106-й истребительной авиационной дивизии ПВО, защищавшей Бологое и 24 само-лета - на вооружении ответственной за оборону с воздуха Сталинграда 102-й истребительной авиационной дивизии ПВО. Восемь И-16 было в закрывав-шим от налетов самолетов люфтваф-фе Ростов-на-Дону 105-м ИАК ПВО. Летом 1942 г. количество И-16 в частях ПВО возросло до 348, но осе-нью сильно уменьшилось - много ис-требителей пришлось отправить на фронт для восполнения потерь. В се-редине 1943 г. в ПВО оставалось 143 И-16, а к концу года - не более сорока. В 1944 г. все И-16 были сняты с воору-жения полков ПВО. Во фронтовых частях количество И-16 на конец 1941 г. составило поряд-ка 240 машин и держалось почти по-стоянным вплоть до середины 1942 г. за счет ввода строй самолетов из ре-монта и переброски на фронт истреби-телей из тыловых подразделений. В этот период «ишачки» использовали не только в качестве истребителей, но и для выполнения разведывательных и штурмовых заданий. И-16 применя-лись даже в качестве ночных бомбар-дировщиков. На конец 1942 г. на фрон-те имелось всего 75 боеспособных И-16, в середине 1943 г. - уже только 42. Согласно официальным сведениям в 1944 г. истребители И-16 участия в боях не принимали, уступив свое место бо-лее современным машинам конструк-ции Лавочкина и Яковлева.
Scif: СДА пишет: откуда взяты данные про 3*20мм? да все со старых веток - Для вывода штурмовика из строя ... Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя СДА пишет: Например затем, что если наша пехота наступает, то надо давить огневые средства противника как можно дольше Ежели наша пехота наступает на не-подавленные огневые средства, то зрелище "Ил-2 против ДЗОТ" .. как и поражение ДЗОТ из ВЯ-23... опять же нужно все те же 25 кг и выше. ----- Все же, может совместно силами участников подведем итоги, а не будем уходить в дискуссию по .. ээ.. наверное уже 33-му кругу ?
Anarchist: Scif пишет: Ежели наша пехота наступает на не-подавленные огневые средства, то зрелище "Ил-2 против ДЗОТ" .. как и поражение ДЗОТ из ВЯ-23... Было бы интересно посмотреть на то, как например тов. Scif ведёт ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из ДЗОТа во время обстрела амбразуры из 2хВЯ23 + 2хШКАС хотя бы одного Ила. В мемуарах встречалась замечательное описание различий между ПОДАВЛЕНИЕМ и УНИЧТОЖЕНИЕМ (правда на примере батареи МЗА). Хотя причины, по которым противники Ил-2 старают отождествить эти понятия естественны и очевидны.
СДА: Scif пишет: Для вывода штурмовика из строя ... Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя Можно добавить, что при попадании в голову пилота хватало и одного снаряда. Только означает ли это, что для сбития Ила в среднем достаточно одного снаряда? На мой взгляд Ваша ошибка очевидна, Вы вместо среднего количества попаданий необходимого для сбития самолета, привели необходимое количество попаданий в отдельные части этого самолета. Scif пишет: Ежели наша пехота наступает на не-подавленные огневые средства, то зрелище "Ил-2 против ДЗОТ" .. как и поражение ДЗОТ из ВЯ-23 А огневые средства противника исключительно из дзотов состоят? Артиллерии, минометов, пехоты в окопах противник не имеет? У него исключительно ДЗОТы? Anarchist пишет: Scif ведёт ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из ДЗОТа во время обстрела амбразуры из 2хВЯ23 + 2хШКАС хотя бы одного Ила. Ну это тоже перебор. Прицельный обстрел амбразуры ДЗОТа из ВЯ это мощно.
Scif: Anarchist а эт очень интерестно- из Ил-2 по амбразуре ДЗОТ-а :))) задача- попасть хотя бы 1 снарядом (потому как что ШКАС , что обычная винтовка- это 7,62*54 )
Scif: Scif пишет: На мой взгляд Ваша ошибка очевидна, Вы вместо среднего количества попаданий необходимого для сбития самолета, привели необходимое количество попаданий в отдельные части этого самолета. Итоговая цифра фигурировала 7-8 попаданий 20мм. Согласен с тем что неверно выразился. СДА пишет: Артиллерии, минометов, пехоты в окопах противник не имеет? У него исключительно ДЗОТы? Нет конечно. Но если у противника имеется все вот это, то у него в ближайших кустах стоит необнаруженная батареа ЗА и то что начнет творится к собственно Ил-2 будет иметь отношение постольку- поскольку, т.е. лучше когда оно (нечто летающее и стреляющее) есть, чем когда его нет вообще, но к собственно Ил-2 и его точности происходящее мало относится. - Еще раз всем- может. таки начнем подводить промежуточные итоги, выбрав факты ,с которыми все согласны ?
Zero: Scif пишет: Это уже обсуждали и в прошлых ветках. В условиях реального ПВО Ил-2 обратно не прилетал -1 *37мм и все, или 3 *20мм - выше расписано. К тому же вопрос "зачем ему висеть надо полем боя" остается открытым - и про точность артилерийского вооружения уже тоже сказано. Висеть то он мог, но толку от этого окромя психологического- никакого. В 1941-1942 сильно висеть не дали бы истребители и ПВО, а в 1943 и дальше 23мм против т-6\т-6 мало эффективно , птаб же можно и с Су-2 и с Пе-2 кидать горизонтально. См. действия Илов в Яскко-Кишиневской операции , я согласен с Вовой: vova пишет: эффект чего? Потерь? Или прекращение "работы" гаубичной или минометной батареи на 30минут, залегшая на 20-30 минут в атаке пехота, застрявшая в пробке (из-за разбежавшихся шоферов), методично уничтожаемая, техника - это разве не эффект? Это и есть - штурмовка, а не бум-зум при вдвое высокой скорости и вчетверо худшей "целкости" да еще за один заход. denis пишет: Сравните запас топлива ила и скажем Ишака Зачем? можно сравнить дальность - крейсерские скорости сопостовимы. Не одну Это скорее исключение, в большинстве случае одну- больше только при отсутсвии противодействия. MG пишет: А ведь был приказ Сталина по дальности в 42. Там правда про яки и лагги. Но требование однозначно - 45 минут над полем боя Был приказ но он не всегда был выполним, из-за озвученных выше причин, 45 для лагг и як это максимум 15 минут для Ишака:). MG пишет: Думаю, что благодаря нашей пехоте и деду-морозу Ага зимнюю войну может вспомним? Кто там от деда мороза больше постратрадал?:). Имхо одинаково он бил как по нашим войскам так и по немцам, все это сказки того же уровня что и про ужасные Jubo:) . MG пишет: На Кубани уж точно не все так однозначно Вы будете утверждать что немцы обладали господством в воздухе? Возможно преимущество у них было определенное, но господством я бы это не назвал. MG пишет: Да наибольший эффект скорее в первых двух В первых двух бомбы и РС в остальных пушки. Пушки-пулеметы не настолько хуже РС и бомб:). MG пишет: Поправка: без использования кассет. Ибо все это могли нести и ишаки и штуки и т.д. Могли:) - могли нести и управляемые ракеты - если бы они тогда были:). О проблемах немцев с кассетами я писал. Надо исходить из наличия подобных боеприпасов и их количества. Кассетные бомбы вещь довольно сложная и трудоемкая по сравнению с обычными бмобами, да и не очень надежная. Scif пишет: птаб же можно и с Су-2 и с Пе-2 кидать горизонтально. Никакой брони на Су-2 и Пе-2 при сопостовимой нагрузке. Пешка так просто отличная мишень:) А по чему бы ПТАБ не кидать сразу Пе-8? Вот развлекуха для зенитчиков:) Вы же сами писали выше Scif пишет: Тем, что Пе-2 ДОРОЖЕ за счет 2 движков и большего к-ва экипажа. (относительно штуки ,а не Ил-2, это тоже уже сранивали А штука дороже Ил-2.
Zero: Scif пишет: Нет конечно. Но если у противника имеется все вот это, то у него в ближайших кустах стоит необнаруженная батареа ЗА и то что начнет творится к собственно Ил-2 будет иметь отношение постольку- поскольку, т.е. лучше когда оно (нечто летающее и стреляющее) есть, чем когда его нет вообще, но к собственно Ил-2 и его точности происходящее мало относится. - Еще раз всем- может. таки начнем подводить промежуточные итоги, выбрав факты ,с которыми все согласны ? Вот пример действия против ЗА. Против арт и минометных позиций и пехоты методы и результаты будут схожими В Севской операции 1944 г. (18.OS-02.09) во время действия в районе Шведчиковы командир 9-го шак генерал И.В.Крупский, ввиду беспрецедентной плотности немецкого зенитного огня на участке прорыва наземных войск (до 4-х батарей ЗА малого и среднего калибров на один км фронта), был вынужден перед вводом в действие основных сил корпуса нанести массированный бомбоштурмовой удар по средствам ПВО немцев с целью разрушения его огневой системы. К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая), которые в общем боевом порядке "круг групп" в течение 35 минут "утюжили" позиции немецких зенитчиков. Сила удара была настолько высока, что уже после 3-го захода расчеты немецкой ЗА повсеместно прекратили огонь. В результате этого удара немцы лишились около 20 зенитных орудий среднего калибра разбитыми (их обнаружили наземные войска на второй день наступления) и некоторого числа орудий поврежденными (сведений о потерях орудий МЗА отсутствуют). 9-й же шак в течение почти четырех дней выполнял боевые задания на поле боя практически без противодействия со стороны немецкой ЗА. Вообщем при висении над полем боя 30-35 минут постоянно атакующих Илов , даже то что выживает не может вести активные действия, единственное что оно может-это прятатся по щелям и молиться:) Раз уж расчетам МЗА пришлось заниматься этим, то об остальных и говорить не приходится:) Единственный способ выжить не высовыться т.е. не открывать огня. А чем грозит молчание артиллерии и минометов при атаке русской пехоты и танков думаю говорить не нужно:). asdik пишет: А так же как в автомобиле - с помощью бензонасоса. Проложить несколько трубок, краников и дюритов не так и сложно. А укрепить узлы подвески и управление ими в кабину завести- сложнее?:) Так может все это в полевых условия можно было делать вопрос только в наличии самих ПТБ
СДА: Scif пишет: Нет конечно. Но если у противника имеется все вот это, то у него в ближайших кустах стоит необнаруженная батареа ЗА Открывшая огонь ЗА давится также как и позиция артиллерии. Илы это сделать были способны. А вот ИБ в такой ситуации будет куда хуже чем Илу.
СДА: Zero пишет: В результате этого удара немцы лишились около 20 зенитных орудий среднего калибра разбитыми (их обнаружили наземные войска на второй день наступления) Кстати это и для наземников очень полезно. Потому, что если бы Илы эти 20 зенитных орудий не вынесли, то эти орудия , в свою очередь , могли десяток другой танков вынести.
Scif: Zero пишет: Никакой брони на Су-2 и Пе-2 при сопостовимой нагрузке. Пешка так просто отличная мишень:) А по чему бы ПТАБ не кидать сразу Пе-8? Вот развлекуха для зенитчиков:) насчет никакой брони на Су-2 эт вы зря .... уже обсуждали. А с Пе-8 - он же ТБ-7 - их слишком мало и они постоянно в ремонте (двигатели.. ) . К тому же с прицельностью с высоты тысяч в 5 - а ниже им спускаться смысла нет , ибо они все таки дальний бомберы - можно хоть ПТАБ- ами кидаться хоть чем, все равно не попадут. Zero пишет: чем грозит молчание артиллерии и минометов при атаке русской пехоты и танков думаю говорить не нужно:). в основном тем, что при отсутствии наведения с земли и по своим , и по чужим будут бить, и вообще по всему что шевелится.
СДА: Scif пишет: в основном тем, что при отсутствии наведения с земли и по своим , и по чужим будут бить, и вообще по всему что шевелится. А карты у нас не выпускались? Линию форонта на них нанести невозможно было? Позиции артиллерии и минометов не находятся вплотную к нейтральной полосе. Их как раз можно атаковать без особого риска удара по своим. В целом Вы отдельные случаи (ударов по своим) пытаетесь представить как нормальную ситуацию. АА это неверно.
Zero: Scif пишет: в основном тем, что при отсутствии наведения с земли и по своим , и по чужим будут бить, и вообще по всему что шевелится. В 44 году с наведением все было нормально. Удары по своим в этот период были все же ЧП, и карались серъезно, думается случалось это не так часто. Артиллерия тоже иногда по своим попадала, не реже чем штурмовики. Никто же теперь не делает вывод что польза от нее сомнительна:). Scif пишет: насчет никакой брони на Су-2 Бронирование по крайней мере хуже чем на штурмовых фоках, - не спасала эта броня ни пилота ни движок от огня с земли. У поврежденного Ила шансов дотянуть до своих было больше все же пилот и мотор защищен лучше, да и при вынужденных посадках броня защищала хорошо пилота. Scif пишет: К тому же с прицельностью с высоты тысяч в 5 - а ниже им спускаться смысла нет А почему для Пе-8 смысла нет а для Пе-2 есть? Поясните.
Scif: СДА пишет: карты у нас не выпускались? Линию форонта на них нанести невозможно было? Это как если идет наступление ???? СДА пишет: целом Вы отдельные случаи (ударов по своим) пытаетесь представить как нормальную ситуацию. АА это неверно. Нет, не пытаюсь, однако в случае наступления при очень близких позициях это вполне реально, и ни к чему не нужно. Соответственно машина поля боя должна кроме управления с земли (корректировки) еще ташить и штурмана - чтобы было кому к местности привязываться. Никто не отрицает полезность Ил-2 как и любой другой военной техники. Но точность бомбового вооружения на нем - уже указано выше- уступала точности той же Пе-2 (если бы еще экипажи учили с пикирования бомбить - вообще бы было замечательно), точность пушечного вооружения уже разбиралась, она не мала- ни велика- она вот такая есть и ничего с этим сейчас уже не сделать. Но , вопрос то пошел откуда в своей время - с темы Су -2 против Ил-2 - уже давно закрытой темы. но возвращаясь к ней, все же там всплыло что потери полков на Су-2 были ниже, чем полков на Ил-2, но вооружение Су-2 вот никак не подходило для штурмовки и длительного висения над позициями. По итогу - опять же- все свелось к отсутствию альтернативы Ил-2 после начала войны, и отсутствию четко сформулировнных требований к данному типу самолета до начала войны - см. темы про возможную альтернативу. Zero пишет: Бронирование по крайней мере хуже чем на штурмовых фоках, - не спасала эта броня ни пилота ни движок от огня с земли. У поврежденного Ила шансов дотянуть до своих было больше все же пилот и мотор защищен лучше, да и при вынужденных посадках броня защищала хорошо пилота. Проезжали 10 страниц назад, в теме про Су-2. Тогда почему потери полков на Су-2 были ниже, чем потери полков на Ил-2 , или второй вариант "а стрелков мы еще наберем" . опять же штурмовая фока- это все же ИБ. Zero пишет: почему для Пе-8 смысла нет а для Пе-2 есть? Поясните Потому как Пе-2 и Пе-8 разные машины- и по цене, и по экипажу, и по скорости. И как вы правильно сказали - Пе-8 это отличная мишень.
Zero: Scif пишет: Тогда почему потери полков на Су-2 были ниже Я писал. Первая причина Су-2 были лучше освоены частями потому как раньше поступили на вооружение, вторая причина- наличие стрелков, уменьшивших потери от истребителей, третья причина- различие в способах применения - Илы действовали с меньших высот и в среднем больше времени проводили под огнем МЗА. Еще можно добавить что Су-2 действовали как ББ- тактика их действий была отработана вполне в отличии от тактики действия штурмовиков.
Zero: Scif пишет: Это как если идет наступление ???? На передовой находилсь представители ВВС которые непосредсвенно управляли Илами. К тому же при атаке пехоты основная задача илов подавить минометы и артиллерию по передней линни окопов во время атаки своей пехоты никто работать не будет. Scif пишет: Потому как Пе-2 и Пе-8 разные машины- и по цене, и по экипажу, и по скорости. И как вы правильно сказали - Пе-8 это отличная мишень То же самое что вы сказали о Пе-8 сравнивая его с Пе-2 можно сказать и о пе-2 сравнивая его с Илом:)
Scif: Zero пишет: пе-2 сравнивая его с Илом:) Дык так и сказали. в той же старой теме про Ил-2 \ Су-2 . там же было и про Пе-2 - что ему нет необходимости для стрельбы из носовой консоли снижаться. А вот насчет цены ЕМНИП Вы же и сравнивали - цена Ил-2 сопоставима с ценой Пе-2 (без учета экипажа). Zero пишет: вполне в отличии от тактики действия штурмовиков. тогда зачем Ил-2 бомбы вообще ? вешали бы только кассетные боеприпасы, а как ББ использовали Су-2, а сэкономленный вес использовали для увеличения брони\ топлива \ много куда еще. а так Ил-2 и ББ, и штурмовик, и... "и если на лоб фару прикрепить, то он еще и ночью косить сможет (бородатый анекдот)".
СДА: Scif пишет: Дык так и сказали. в той же старой теме про Ил-2 \ Су-2 . там же было и про Пе-2 - что ему нет необходимости для стрельбы из носовой консоли снижаться. Это как? Scif пишет: Это как если идет наступление ???? До тех пор пока полосу обороны не прорвали, линия фронта известна. Далее получается информация о продвижении частей и наносится на полетные карты. Плюс авианаводчики работают. Причем замечу, что после прорыва первой линии обороны Илы становятся очень нужны, так как артиллерия отстает от пехоты. А что касается ударов по своим - он конечно не исключен, но это также любого другого рода войск касается. И артиллерия может по своим долбануть, и таже пехотва с танками может своих по ошибке обстрелять. Но использовать их от этого никто не переставал. Scif пишет: Соответственно машина поля боя должна кроме управления с земли (корректировки) еще ташить и штурмана Для этого вполне подходит летчик знающий этот район. Причем достаточно иметь опытных ведущих. Scif пишет: но возвращаясь к ней, все же там всплыло что потери полков на Су-2 были ниже, чем полков на Ил-2 Вообще не факт, что эти потери для одинаковых условий посчитали. Остальные причины Zero привел.
СДА: Scif пишет: тогда зачем Ил-2 бомбы вообще ? Затем, что идеал не существует. И использовать приходится то, что есть в нужном месте и в нужное время.
Anarchist: Scif пишет: про Пе-2 - что ему нет необходимости для стрельбы из носовой консоли снижаться. Вы путаете направленное вперёд вооружение с Березиным (назад-вниз) стрелка.
Anarchist: Scif пишет: Ежели наша пехота наступает на не-подавленные огневые средства, то зрелище "Ил-2 против ДЗОТ" .. как и поражение ДЗОТ из ВЯ-23... опять же нужно все те же 25 кг и выше. И снова валится в одну кучу подавление и уничтожение. Ведение огня в направлении и попадание. Попадание и уничтожение (одной винтовочной пули ШКАСа в плечо пулемётчика может оказаться вполне достаточно для подавления точки (здесь под подавлением понимается невозможность вести прицельный огонь по наступающим порядкам пехоты)).
Zero: Scif пишет: Вы же и сравнивали - цена Ил-2 сопоставима с ценой Пе-2 (без учета экипажа). Я не сравнивал:) Помоему пешка раза в полтора дороже - цифры такого порядка фигурировали. Scif пишет: тогда зачем Ил-2 бомбы вообще ? вешали бы только кассетные боеприпасы Так и вешали - а что мелкие бомбы не весят ничего по вашему?:) 16 Ао-25 и получите полную загрузку:). Просто не всегда были под рукой нужные боеприпасы, да и для некоторых целей нужны сотки. Вообщем ценность ила помимо висения над полем боя - что он мог довольно успешно выполнять широкий круг задач используя широкую номенклатуру боеприпасов- в любом случае проще выпускать и обслуживать один тип самолета чем два, близких по возможностям, некоторое преимущества Су-2 как ББ не окупится затраченными на его паралельное производство и обслуживание средствами. С учетом того что есть Пешка которая, вместе с Ил-2 полностью перекрывает круг задач сушки. Scif пишет: и если на лоб фару прикрепить, то он еще и ночью косить сможет (бородатый анекдот Можно подумать у Амеров или англов ФБ или Москито были узкоспециализированными, или у немцев Ju-88, Fw-190, bf110. Вообще универсализация самолетов к концу войны стала все более и более распространенным явлением.
Anarchist: Scif пишет: ЕМНИП Вы же и сравнивали - цена Ил-2 сопоставима с ценой Пе-2 (без учета экипажа). Существеннейшее дополнение: И БЕЗ УЧЁТА ДВИГАТЕЛЕЙ (здесь играет роль не столько даже стоимость, сколько возможности производства и конкуренция).
Zero: Anarchist пишет: И БЕЗ УЧЁТА ДВИГАТЕЛЕЙ И без учета что эти двигатели жрут топливо, масло и прочее, они быстро вырабатывают ресурс и их надо менять (если конечно повезет и самолет доживет до этого момента:)). .
Anarchist: Zero пишет: И без учета что эти двигатели жрут топливо, масло и прочее, они быстро вырабатывают ресурс и их надо менять (если конечно повезет и самолет доживет до этого момента:)). . Давайте различать производственные и эксплуатационные расходы. :) Двигатели для замены выработавших ресурс относятся к эксплуатационным.
asdik: Zero пишет: У поврежденного Ила шансов дотянуть до своих было больше все же пилот и мотор защищен лучше, Цитата: "Из-за необходимости идти на определенные комп-ромиссы. Ил-2 уже с самого рождения получил свои слабые черты. Самой существенной из них была необычайно подверженная повреждениям (несмот-ря на бронирование) система охлаждения масла, размешенная под фюзеляжем самолета. Дополни-тельным недостатком такого расположения ради-аторов было то. что они находились почти в том же месте, что и водяные радиаторы и главный топ-ливный бак - это позволяло полностью уничтожить «штурмовик» одной удачной очередью из 20 мм пушки с близкого расстояния. Однако немцы обыч-но не задавались такой целью, и при случае много-кратно обстреливали весь штурмовик, вместо того что бы поражать только маслорадиаторы. что приводило бы либо к по-тере самолета, либо к выходу его из строя на длительное время. «Ахилле-совой пятой» оказалась и полностью деревянная, и поэтому слабая конст-рукция хвоста самолета" Оттуда-же о цене: "стоимость изготовления одно-го Ил-2 год от года становилась мень-ше. В 1941 г. цена одного Ила равня-лась 236.1 тыс. рублей, а в 1943 г. сни-зилась всего до 165.6 тыс. рублей (т.е. была только на 50 тыс. рублей боль-ше цены истребителя Як)"
Zero: asdik пишет: Однако немцы обыч-но не задавались такой целью, и при случае много-кратно обстреливали весь штурмовик, вместо того что бы поражать только маслорадиаторы Во первых маслорадиатор закрывался бронезаслонкой, это раз, во вторых он очень мал посмотрите на проекции попасть в него маловероятно вот еще воспоминания по поводу брони Ила как пища для размышлений Герой Советского Союза летчик штурмовика Ил-2 Григорий Максимович Рябушко сделал за войну 111 боевых вылетов, лично сбил немецкий истребитель, но его самого немцы ни разу не сбили. Андрей Сухорукое его спросил: «А.С. Как вы оцениваете надежность бронестекла, бронекорпуса? Г. Р. На мой взгляд, надежность брони высочайшая. Даже 20-мм снаряд из «эрликона» далеко не всегда пробивал. Бывало, после боя начинаешь смотреть в тех местах, где краска отлетела — е! — только вмятины да борозды. А простые пули из стрелкового оружия — это для бронекорпуса вообще ничто. Но попаданий от простых пуль было относительно немного. В основном крупнокалиберные пули да малокалиберные снаряды. От снарядов 20-мм авиационных пушек немецких истребителей бронекорпус тоже неплохо защищал. Но тут надо учитывать, под каким углом попадал снаряд. Чем угол попадания был острее, тем вероятность пробития брони становилась меньше. Истребители противника и были опасны тем, что, атакуя сзади, подходили близко и начинали бить прямо в задний лист бронекорпуса. Снаряды при такой стрельбе попадают в броню под углом, близким к прямому, тут, конечно, броня не выдерживает, пробивается, а за ней баки с горючим. Вот так. Меня как-то раз атаковал истребитель (как потом рассказали ведомые — Bf-109), когда я выходил из пикирования. Дело было в Карелии в минутах 30 лета от аэродрома Вибица, на котором мы базировались. Мы четверкой бомбили мост через речку, я был ведущим звена. И вот иду вверх, уже выхожу из атаки, как вдруг резкий удар в верхнюю броню, и это даже не взрыв, а такой звук интересный — как удар палкой по пустому ведру - с треском рвущегося металла. На какую-то секунду я потерял сознание, но тут же очнулся и перевел машину в горизонтальный полет. Осматриваюсь — все ведомые на месте, попробовал с ними связаться по рации — не работает рация. Попробовал связаться со стрелком по СПУ — не работает. Оглянулся назад—живой, чертяка! Продолжаю осматриваться — у меня решето из плоскостей, левая стойка шасси выпала (прибор показал). Но двигатель работает нормально. Чувствую, что-то течет по шее и по спине. Перехватил ручку левой рукой, а правой потер, посмотрел — кровь. Оглядываюсь дальше — в верхней броне рваная дыра. Начал шевелить головой — накатила боль — затылок, шея и спина. Но летим потихоньку. Когда начали на посадку заходить, я рукой ведомым махнул — садитесь первыми. Полоса была узкая, и я понимал, что если я сяду первым, полосу займу, то ведомые уже не сядут. Стал на посадку заходить последним, даю шасси и щитки на выпуск — не выпускаются. Сажусь «на брюхо». На выравнивании (а это высота метра 1,5) потерял сознание, но приземлился. Как? Понятия не имею. «Ил» сам сел. Что интересно, мой стрелок уцелел, не пострадал ни при атаке «мессера», ни при посадке. А меня из кабины буквально выковыривали. Фонарь не могли открыть — корпус от удара сильно деформировался и фонарь заклинило. Так притащили здоровенный кол и только им смогли сдвинуть фонарь. Я этого не видел, мне рассказывали. Я только в госпитале в себя пришел. В Беломорске. Провалялся я там дней 25, а потом снова в полк, обратно воевать. Когда прибыл на аэродром, мне сразу мой «Ил» показали. Его, конечно, сразу списали и как стащили его с полосы, так и остался он лежать у границы аэродрома. «Иди, говорят, полюбуйся». [126 вмятин и пробоин от 20-мм снарядов и пулеметных пуль! И только один снаряд сумел пробить броню, да и то в кабину проникло совсем немного осколков, хотя снаряд разорвался почти у меня над головой. Что касается бронестекла, то и оно тоже было очень надежным. На меня раз в лобовую атаку «мессер» зашел. Я как раз из пике выхожу и — оп! — вот он мне навстречу стреляет, только огоньки сверкают. Настолько неожиданно все получилось, что я даже на гашетки нажать не успел. Он проскочил и смылся (испугался, наверно, больше моего). Перепутал штурмовик с кем-то. Обычно-то немецкий истребитель на «Ил» в лобовую в жизни не зайдет. Так вот, влепил этот немец мне 20-мм снаряд в лобовое стекло. Так оно все только трещинами пошло, такой «паук в паутине» образовался. Тоже самое получилось, когда мне в лобовую брбню снаряд от «эрликона» попал — только трещины. Нет, броня на штурмовике вещь очень стоящая и, безусловно, необходимая. Без брони штурмовика нет»23. Вот мнение Емельяненко - А вот в мемуарах немцы пишут, что они могли попасть по маслорадиатору и вывести из строя штурмовик. - Да нет, это анекдот какой-то. Так, специально, по маслорадиатору - бессмысленно. Разве можно попасть в такую маленькую мишень, как маслорадиатор? Она там - "в зализе", не торчит. Подходи поближе и бей сзади. - Часто пишут, мол, в форточку стреляли. - Да ну, это ерунда, хреновина. Случайно, конечно, могли попасть в форточку. Такие случаи были. У Моспанова, у Артемова Феди. Мессер заходил не строго в хвост, а чуть под уголком. И очередь прошла в правую форточку, и разнесло приборную доску. Вот так.
Zero: Даже с поврежденными системами масло и водоохлаждения, движок клинило не сразу была возможность дотянуть до своих - СДА приводил пример где Як чуть ли не сотню километров пролетел. А и-за черезвычайно прочного корпуса ил мог совершать аварийные посадки практически на любой местности -бронекорпус надежно защищал пилота - были даже случаи успешной посадки в лес:). И повреждения получал меньшие - их довольно быстро вводили в строй - меняли винты и радиаторы и все. Хотя к посадкам в лес это не относится- летчик жив и ладно:)
asdik: Zero пишет: Во первых маслорадиатор закрывался бронезаслонкой, это раз, во вторых он очень мал посмотрите на проекции попасть в него маловероятно Долго с закрытой заслонкой не налетаешь. Да и не поможет она если сзади-снизу очередь сблизи схлопочешь. Просто дело в том, что атаковали обычно их сверху, и летали они низко. И не известно сколько машин из-за такой компоновки погибло. Там-же отмечалось, что главной причиной больших потерь было неотработаность тактического применения, "слепота" (особенно сзади), плохая манёвременность, невозможность маневрирования в строю (иначе он тут-же рассыпался и как следствие срыв выполнения поставленной задачи), ну и конечно отсутствие прикрытия истребителей.
Zero: asdik пишет: Просто дело в том, что атаковали обычно их сверху Вообщем если и били по маслорадиотару- то только в 41-42 гг когда и с прикрытием туго и стрелка не было- можно было подойти и безнаказанно бить и то если пилот идиот- не маневрирует или не заметил. А позже - это было не реально - стандартный вариант атаки - пикирование на огромной скорости под штурмовик- атака снизу и уход вверх. Хоть и снизу -но скорость сближения велика времни на прицеливание и длинную очередь нет. Не попадешь так нифига по маслорадиатору - дай бог вообще в самолет попасть.
vova: Zero пишет: Вообщем при висении над полем боя 30-35 минут постоянно атакующих Илов , даже то что выживает не может вести активные действия, единственное что оно может-это прятатся по щелям и молиться:) Раз уж расчетам МЗА пришлось заниматься этим, то об остальных и говорить не приходится:) Единственный способ выжить не высовыться т.е. не открывать огня. А чем грозит молчание артиллерии и минометов при атаке русской пехоты и танков думаю говорить не нужно:). - тем более трудно представить атаку ИБ при насыщенности ЗА - 4 батареи на км фронта: 100-150м батарея + 100-150м между ними - ЛЮБАЯ атака этого фронта будет в лоб (та самая "пила") хотя бы на 2-4 зенитки - кранты ИБ с первого захода. 20мм зенитка в лоб не промажет, а двигуну достаточно одного 20мм снаряда, хучь ты "болт", хучь ты "фок". Scif пишет: Итоговая цифра фигурировала 7-8 попаданий 20мм. Согласен с тем что неверно выразился.- вот и попробуйте попасть 7-8 раз в БОКОВУЮ проекцию, да еще и под угом близким к 90 град (- + 30) - когда "броня не держит 20мм снаряд". Обстреляйте движущийся со скоростью всего 50км/час автомобиль из пулемета метров со 150-ти - насчитаете Вы там 7-8 попаданий, хотя бы в багажнике? Zero пишет: Не попадешь так нифига по маслорадиатору - дай бог вообще в самолет попасть - справедливости ради - и вооружение стало помощнее: 13мм пулеметы и 30мм пушки на "мессерах", по 4х20мм пушки на "фоках" - удачная очередь - и одним попаданием не ограничивались.
Zero: vova пишет: 13мм пулеметы и 30мм пушки на "мессерах", по 4х20мм пушки на "фоках" - удачная очередь - и одним попаданием не ограничивались. Это конечно да, но 30 мм все же встречались не так часто- из-за их нехватки на многие густавах ставили 20, да и подвесные не часто вешали- вообщем впервую очередь думается 30 мм использовались в ПВО- на восточном фронте их не так много было, хотя конечно попадались некоторые отморозки которые с ними летали:). Опять же крыльевое расположение - все четыре ствола по фюзеляжу не попадут:) Во вторых атака стандартная на большой скорости сзади-снизу угол встречи уже не 90 градусов что с переборкой что с нижней частью фюзеляжа, а низ защищен у ила лучше всех остальных мест. Думаю что шансов было больше все же больше чем когда тебя с 50 метров в упор бьют, несмотря на усиление вооружения:)
Zero: vova пишет: по 4х20мм пушки на "фоках" - удачная очередь - и одним попаданием не ограничивались. Вообщем-то ил прямо тоже лететь не будет если его аткуют. Вообщем по разному может быть можно словить и несколько снарядов можно и ничего не словить.
MG: Zero пишет: Вообщем при висении над полем боя 30-35 минут постоянно атакующих Илов , даже то что выживает не может вести активные действия, Да не висели они столько. 10-15 минут - предел. Ну может 20. Anarchist пишет: Было бы интересно посмотреть на то, как например тов. Scif ведёт ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из ДЗОТа во время обстрела амбразуры из 2хВЯ23 + 2хШКАС хотя бы одного Ила А он скорее всего даже и не заметит атакующий ил. СДА пишет: А огневые средства противника исключительно из дзотов состоят? Но их еще надо обнаружить Zero пишет: Ага зимнюю войну может вспомним? Taviolta ? Ну в 41 ее учли и на нашем месте оказались немцы. Zero пишет: Вообщем при висении над полем боя 30-35 минут постоянно атакующих Илов , даже то что выживает не может вести активные действия, единственное что оно может-это прятатся по щелям и молиться:) А выживет прОцентов 95 СДА пишет: А карты у нас не выпускались? С нанесенной линией фронта и огневыми точками ? Zero пишет: В 44 году с наведением все было нормально. Удары по своим в этот период были все же ЧП, и карались серъезно, думается случалось это не так часто Я сейчас не помню, как было конкретно в 44, но до 43, точно авианаводчики - свадебные генералы. Они собирали заявки наземных частей за сутки и связывались со своими частями по телефону. Ни о какой корректировке и управлении с земли сами понимаете речи и не шло. Zero пишет: Бронирование по крайней мере хуже чем на штурмовых фоках, По моему такое же Zero пишет: На передовой находилсь представители ВВС которые непосредсвенно управляли Илами. По моему если это и было, то в единичных случаях СДА пишет: Для этого вполне подходит летчик знающий этот район. Причем достаточно иметь опытных ведущих. А они за ведомых и из пушек прицелятся ? СДА пишет: Затем, что идеал не существует. И использовать приходится то, что есть в нужном месте и в нужное время. Да, конечно. Сначала выпустить нечто, а потом "давайте ребята, все равно ничего другого нет". Это знакомо. Anarchist пишет: И снова валится в одну кучу подавление и уничтожение. Вы прям как на полигоне рисуете картину. На земле наводчики с рациями на колоколенке сидят и командуют. Рядом с енералами... Не было такого взаимодействия, чтобы прикрывали непосредственно атакующих, а если и было, то нечасто. Потому что наносить удары при минимальном расстоянии между сторонами весьма опасно. И подавление здесь не панацея. Zero пишет: Вообщем если и били по маслорадиотару- то только в 41-42 гг Да не попадешь в маслорадиатор, если только случайно. А если забыл открыть после атаки (Закрывать можно на 5 минут) - перегреешь движок и все. Домой не вернешься и попадать никуда не надо. vova пишет: тем более трудно представить атаку ИБ при насыщенности ЗА - 4 батареи на км фронта: Я что-то сильно сомневаюсь, что по всем фронтам на всей протяженности была такая плотность ЗА. Конечно лучше стучаться лбом в стену, чем обойти или перелезть. vova пишет: - вот и попробуйте попасть 7-8 раз в БОКОВУЮ проекцию Я даже и не знаю как, но попадали vova пишет: - справедливости ради - и вооружение стало помощнее: 13мм пулеметы и 30мм пушки на "мессерах", по 4х20мм пушки на "фоках" - удачная очередь - и одним попаданием не ограничивались. Кстати к этому времени потери илов почему-то снизились И еще раз о висении... Skyraider с парой тонн бомб и РС вполне мог висеть в зоне ожидания пару часов. Работая по запросу с земли. Это гораздо полезнее "висения" над полем боя с сомнительным эффектом
СДА: MG пишет: Но их еще надо обнаружить Артиллерию ведущюю огонь, как раз обнаружить вполне реально. MG пишет: С нанесенной линией фронта и огневыми точками ? Не доводите до абсурда. Карандаши у нас тоже выпускали. MG пишет: По моему если это и было, то в единичных случаях Во второй половине войны это скорее норма. Любые мемуары и интервью посмотрите, авианаводчики постоянно упоминаются. MG пишет: А они за ведомых и из пушек прицелятся ? Нет они их на цель выведут, а потом на аэродром. MG пишет: Да, конечно. Сначала выпустить нечто, а потом "давайте ребята, все равно ничего другого нет". Это знакомо. До абсурда не доводите, пожалуйста. MG пишет: А выживет прОцентов 95 Источник пожвлуйста? Почему именно 95, а не 99 или 10 %? MG пишет: А если забыл открыть после атаки А если самолет в пикирование введешь и забудешь вывести, то тоже плохо станет. и что? MG пишет: Потому что наносить удары при минимальном расстоянии между сторонами весьма опасно. Артиллерия и минометы, это дистанция в несколько км от линии фронта (для минометов около 1 км). Если же речь идет про подавление полевой обороны - то ее координаты известны (фрот то только начинают прорывать).
MG: СДА пишет: Во второй половине войны это скорее норма. Скорее, более распространенное явление. Года с 44. СДА пишет: До абсурда не доводите, пожалуйста. Стараюсь не доводить. СДА пишет: А если самолет в пикирование введешь и забудешь вывести, то тоже плохо станет. и что? А при чем здесь это ? СДА пишет: Если же речь идет про подавление полевой обороны - то ее координаты известны Известны в основном координаты первой линии.
полная версия страницы