Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Эффективность действия Ил-2 » Ответить
Эффективность действия Ил-2
Zero: Начало тут Тов. MG если это возможно перенесите посты сюда из мурзилок плз.
Zero: MG пишет: Там и у Родионова большей частью не учтены только упавшие за линией фронта. Я говорю что это статистика по пробитиям, а не по попаданиям. Во вторых приведенная низкая стойкость Ила к попадланиям не вяжется с Официальная же статистика более сурова - по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю. Т.е. т.е. на 10 поврежденных МЗА но вернувшихся илов приходится всего 1 безвозвратно потерянный. Это не показатель живучести? MG пишет: На весну 43 - 7 заходов ? СильнО. 1-2 захода делали все. Илы на тот период не более 3-4. Пусть средняя будет 2-3 захода - т.е. уже получаем вероятность быть сбитым МЗА больше в 2-3 раза (А скорее всего гораздо больше потому что времени над целью делая повторные заходы и находясь все время в зоне действия МЗА он проведет в 10 раз больше), это не считая потерь от истребителей. А у вас суммарные потери больше в 2 раза. Т.е. опять же данные скорее говорят о высокой живучести чем о низкой. MG пишет: Ключевые слова. Поперечная броня имела пробоины не от зенитного огня, а от мессеров, когда те лупили в хвост. Илы обстреливали как при входе в атаку так и при выходе. т.е. Ил входит в атаку его обстреливают в лоб, а на выходе в хвост не обстреливают? Где логика? MG пишет: Посмотрите Родионова. Там тоже есть статистика. Я не нашел. MG пишет: Ну не близким, при увеличении... И повреждения есть... Есть но судя по всему поражающее действие снарядов внутрь коробки не распространилось - т.е. броня свою работу выполнила. Во вторых на фото видно только внешний слой брони на соколько поврежден внутренний не известно.В третьих попадание двух снарядов практически в одну точку редкость, при одиночном скорее всего повреждения будут меньше. Трещины и разрывы в броне скорее всего как раз из-за динамического удара двух снарядов в одно место.
Zero: asdik пишет: И-16 не отличался устойчивостью припикировании И-16 вообще не отличался устойчивостью на курсе- вести прицельный огонь на большие расстояния для него это фантастика:)
Zero: MG пишет: Вероятность попадания из пушек все равно выше чем у Ила. Очень сомневаюсь. За счет чего? Про устойчивость Ишака вы в курсе, вес его значительно меньше, т.е. отдача при стрельбе длинными очередями сказываться будет гораздо больше, даже не смотря на большую мощность Вя, стволы тоже крыльевые, со всеми вытекающими.
denis: Zero пишет: Про устойчивость Ишака вы в курсе, Опять блин про устойчивость Ну не так же все смотрите Перова Растренина "Выявлена испытаниями низкая продольная устойчивость" НО ПРИ БРОШЕННОМ УПРАВЛЕНИИ!!!!!!!!!!! а где Вы видели идиотов пилотов в атаке бросающих управлени е самолетом и как Вы себе это вообще представляете вести огонь при брошенном РУС?
MG: Zero пишет: Это не показатель живучести? Гораздо более корректно посчитать потери на боевой вылет. Пробитие перед этим в принципе вторично. Zero пишет: т.е. уже получаем вероятность быть сбитым МЗА больше в 2-3 раза В 1,5 - 2 раза. Счет все равно не особо в пользу Илов. Zero пишет: (А скорее всего гораздо больше потому что времени над целью проводя повторные заходы и находясь все время в зоне действия МЗА он проведет в 10 раз больше) Да хватит уж. Горючки не хватит. Zero пишет: Где логика? Там где у Ила поперечная броня, сзади. Zero пишет: Я не нашел. Прямо как в 1 классе. Проверяйте с 40 по 44 год. Zero пишет: Есть но судя по всему поражающее действие снарядов внутрь коробки не распространилось Это один конкретный случай. Zero пишет: Очень сомневаюсь. За счет чего? Ну уж если Вы и в наших данных сомневаетесь... Да хотя бы за счет большего разброса крыльевых ВЯ. Zero пишет: И-16 вообще не отличался устойчивостью на курсе Кстати и фирменная фича илов. В общем большинство данных по Илу стали для Вас таким же откровением, как и Варяг для Вашего отца.
СДА: MG пишет: Впрочем по илам также Неверно - Ил мог и без кассет обойтись. MG пишет: Я тоже не знаю. Но по факту ведь илы таскали 100 кг, не правда ли ? Если рассматривать не потенциальные возможности, а факт. Илы таскали те бомбы, которые были нужны для выполнения задания и те, которые есть в наличии. Если рассматривать не потенциальные возможности, а факт. Это не потенциальная возможность, а именно факт. Мелкие бомбы уложенные в бомболюки, без всяких кассет, на Илах применялись. И фотки с загрузкой мелких бомб в Ил-2 есть и в мемуарах это отражено. MG пишет: По точности сапожного бомбометания см. выше. А И-16 типа по радару бомбы кидает? Кстати на И-16 и Чайке еще и обзор вниз-вперед хуже (из за звезды), а это точность не повышает. MG пишет: С чего бы это ? Если не учитывать кассетные бомбы, то не в разы. В разы - у Ил-2 максимальная нагрузка 600 кг, у И-16 200. MG пишет: 6 РС против 8 На Ил до 16 РС вешали. MG пишет: Не брали, а расходовали. А это большая разница. К вопросу об эффективности. Или главное вывезти столько-то тонн и отчитаться о выполнении плана ? Станете утверждать, что у И-16 имеется оборудование, позволяющее точнее сбросить бомбы? Или что у крыльевых ШВАК И-16 разброс меньше чем у крыльевых ВЯ? Боюсь Вам не поверят. А по пушкам стоит еще и боекомплект учесть. Так что здесь все корректно, при близкой точности Ил-2 сбросит на противника в разы больше бомб и РС, чем И-16. MG пишет: А вот для Ила в 41 скорее 200 Откуда столь оригинальные данные? MG пишет: В 1,5 - 2 раза. Счет все равно не особо в пользу Илов. Не забудьте учесть, что на одну и ту же цель Илам потребуется делать в 2-3 раза меньше вылетов, чем И-16.
СДА: asdik пишет: Чисто умозрительный вывод. Возможно просто работали тем, что было в наличии. Почему умозрительный? Количество вылетов известно, количество сброшенных бомб тоже. Вывод однозначный - большого количества мелких бомб И-16 сбросить не мог. По 100 кг бомбам ситуация та же - Ил мог взять их в 3 раза больше чем И-16.
Anarchist: СДА пишет: Откуда столь оригинальные данные? Вероятно оттуда же, где я встречал информацию о том, что РЕАЛЬНАЯ бомбовая нагрузка Су-2 составляла те же 200кг (сразу не отметил, потом как на зло не попалось, а MG верит оппоненту только если ссылку подложить). Если учесть вес РС и использовать малокалиберные бомбы, то 200кг выглядит весьма правдоподобно.
MG: СДА пишет: Неверно - Ил мог и без кассет обойтись Мог. Только загрузка навалом в бомбоотсеки имела и свои минусы. А могло и бомб малого калибра не оказаться. В общем то если рассматривать не потенциал, а фактическое применение там далеко не все так радужно. СДА пишет: Илы таскали те бомбы, которые были нужны для выполнения задания и те, которые есть в наличии. Только вот по поводу неправильного выбора боеприпасов не один акт попадался. Это не только по илам. Нет ли у Вас статистики по использованию боеприпасов Илами, скажем на 41-42 год ? Это было бы аргументом. А "мог бы" в принципе не аргумент. СДА пишет: Это не потенциальная возможность, а именно факт. Мелкие бомбы уложенные в бомболюки, без всяких кассет, на Илах применялись. Насколько часто ? СДА пишет: А И-16 типа по радару бомбы кидает? Следовательно ишак высадит в молоко 200 кг, а Ил - 400. СДА пишет: В разы - у Ил-2 максимальная нагрузка 600 кг, у И-16 200 Не надо лукавить. Приказ Сталина приводился. 600 кг нереально. До весны 42 летали с 200 кг, далее 400. А ишак если мне не изменяет память брал до 250 кг. И потом бомбы - не единственное оружие. Я бы привел еще Китти, но по нему у меня нет полной статистики, а "мог-бы" приводить не хотелось бы. СДА пишет: На Ил до 16 РС вешали. 16 РС, 600 кг бомб и 10 заходов на цель. Наверно приходилось выбирать что-то ? СДА пишет: Станете утверждать, что у И-16 имеется оборудование, позволяющее точнее сбросить бомбы? Не стану. Но с сапогом вполне сопоставимо. СДА пишет: Или что у крыльевых ШВАК И-16 разброс меньше чем у крыльевых ВЯ? Судя по приведенной цитате пониже СДА пишет: А по пушкам стоит еще и боекомплект учесть. У Родионова учтено. СДА пишет: Так что здесь все корректно, при близкой точности Ил-2 сбросит на противника в разы больше бомб и РС, чем И-16. Стандартная загрузка ишака - 6 РС и 200 кг бомб Стандартная загрузка Ила - 8 РС и 400 кг бомб Или Вы хотите обосновать загрузку 16 РС и 600 кг бомб ? Флаг в руки. СДА пишет: Откуда столь оригинальные данные? Не хотелось бы отсылать Вас на одну из первых веток... Видите ли, в 42 вышел приказ Сталина про "сталинский довесок" в 600 кг, так вот там все описано. Приводился даже текст приказа. СДА пишет: Не забудьте учесть, что на одну и ту же цель Илам потребуется делать в 2-3 раза меньше вылетов, чем И-16. Для 41\42 скорее в 2 раза, но с потерями в 2 раза больше чем у ишаков
MG: Anarchist пишет: Вероятно оттуда же, Не надо вероятностей. Лучше поищите приказ ИВС от что-то весны 42 года. Да и в ПР есть данные.
Zero: denis пишет: НО ПРИ БРОШЕННОМ УПРАВЛЕНИИ!!!!!!!!!!! а где Вы видели идиотов пилотов в атаке бросающих управлени е самолетом и как Вы себе это вообще представляете вести огонь при Имелось виду что у Ишака слишком чувствительное управление, + задняя центровка. MG пишет: Гораздо более корректно посчитать потери на боевой вылет. Пробитие перед этим в принципе вторично. Я уже писал что потери на вылет для ила складываются из иных факторов чем для других машин прежде всего из-за того что ему приходится длительное время висеть над полем боя. MG пишет: В 1,5 - 2 раза. Счет все равно не особо в пользу Илов. Т.е. если И-15 находится в зоне огня МЗА 1 мин а Ил-2 10 мин, то вероятность поражения И-15 меньше в 1.5-2 раза? Поясните почему. Плюс потери от истребителей И-153/И15 будут меньше. Не надо брать значения с потолка. MG пишет: Там где у Ила поперечная броня, сзади. А вы посмотрите какая там толщина брони 12мм+бак+6 мм- у одоместного. Это никаким фугасом не бьется, да и не любым бронебойным. Даже если будет пробита 12 мм стенка бак с протектором и бензином погасит скорость снаряда. И следующую 6 мм перегородку он не пробьет. Осколочный, даже 37 мм 12 мм сталь не возьмет. MG пишет: Прямо как в 1 классе. Проверяйте с 40 по 44 год. Вы мне предлагаете всю книгу перечитать чтобы найти предложение на которое вы ссылатетесь? Если ссылаетесь на что-то будьте добры привести цитату хотя бы или точную ссылку. MG пишет: Это один конкретный случай. Угу два снаяряда в одно и то же место под небольшим углом к нормали в не самую толстую бортовую броню. Это один из самых тяжелый случаев. MG пишет: Ну уж если Вы и в наших данных сомневаетесь... Да хотя бы за счет большего разброса крыльевых ВЯ. А если в относительных величинах померить? Т.е. растояние между пушками к размаху крыльев? А если учесть, что и крыло у Ил толще? MG пишет: Кстати и фирменная фича илов. В общем большинство данных по Илу стали для Вас таким же откровением, как и Варяг для Вашего отца. На самом деле чем больше копаюсь тем больше утверждаюсь в мысли, что он был эффективней пикировщиков и Ф-Б. СДА пишет: На Ил до 16 РС вешали. Есть сведения что были случаи подвески до 24:)
MG: Zero пишет: Т.е. если И-15 находится в зоне огня МЗА 1 мин а Ил-2 10 мин, то вероятность поражения И-15 меньше в 1.5-2 раза? Поясните почему. Плюс потери от истребителей И-153/И15 будут меньше. Не надо брать значения с потолка. Во первых откуда взялись 1 мин и 10 мин ? Во вторых если Вы их откуда-то взяли, почему я что-то должен объяснять ? Zero пишет: Я уже писал что потери на вылет для ила складываются из иных факторов чем для других машин прежде всего из-за того что ему приходится длительное время висеть над полем боя. Из тех же самых факторов складывались и потери ИБ в приведенной мной статистике Zero пишет: Это никаким фугасом не бьется Соглашусь скорее с Родионовым, чем с Вами. Zero пишет: Вы мне предлагаете всю книгу перечитать чтобы найти предложение на которое вы ссылатетесь? А это и не предложение. Объем этого куска тянет на главу у ПР. Следовательно Вы не особо и искали. Zero пишет: Это один из самых тяжелый случаев. А если снаряд был на излете ? Zero пишет: А если в относительных величинах померить? Т.е. растояние между пушками к размаху крыльев? А если учесть, что и крыло у Ил толще? Да учитывайте что хотите. Данные по точности ишака и ила я привел. Дальше можете строить свою альтернативку. Zero пишет: На самом деле чем больше копаюсь тем больше утверждаюсь в мысли, что он был эффективней пикировщиков и Ф-Б. Советских пикировщиков и ФБ ? Вряд ли. Скорее сопоставимо. Zero пишет: Есть сведения что были случаи подвески до 24:) Угу, еще есть сведения о горбатом торпедоносце. Рассматривайте стандартную загрузку. Или то как их грузили фактически
denis: Zero пишет: Есть сведения что были случаи подвески до 24:) Они ТУТ в расчет не берутся так как в основном в мемуарах привдятся
Scif: MG пишет: Угу, еще есть сведения о горбатом торпедоносце и оно вполне летало , к слову. недалеко и не быстро ...
Zero: MG пишет: Во первых откуда взялись 1 мин и 10 мин ? Во вторых если Вы их откуда-то взяли, почему я что-то должен объяснять ? Илы могли висеть над полем боя до 30 минут- это из ПР. Грубый расчет - пусть группа точно вышла на неподвижную цель тогда имеем: Радиус круга Ил-2 около 2 км. 4 захода это 3 круга+ 4 входа и выхода из атаки. Пусть средняя скорость 100 м/с, время на 3 круга 3*3.14*2*2000/100/60=6.28 мин допускаем что в дальней части круга ЗА не может из-за ограничения дальности обстреливать Ил тогда время равно 3.14мин. Атака и выход из атаки в круг около 15-20 сек. 4*20=1.3 мин. Дистанция открытия огня 1-1.5 км т.е. время подхода плюс время отхода получаем 2*1500/100=30 сек. Отсюда время для Чайки - 15 секунд подход+ 10 сек атака+15 выход =40 сек . Для Ила 0.5+1.3+3.14= 5 минут. Если плотность За большая и обстреливается весь круг то время нахождения Ила под огнем равно 8 минутам. Единственный неизвестный критерий - радиус круга Ил-2 за основу взято из ПР Так, если не бралось упреждение по хорде, то средняя ошибка при стрельбе на дистанцию 2000 м и при радиусе разворота Ил-2 около 2000 м равнялась 5°, что вызывало ошибку трассы снарядов по вертикали и по направлению около 10 тысячных дальности (или 20 м). MG пишет: Из тех же самых факторов складывались и потери ИБ в приведенной мной статистике Потери ИБ от истребителей противника даже если это И-153 меньше чем одноместных Илов. Надеюсь спорить с эти не будете? Время нахождение под огнем МЗА не сопоставимо для ИБ и Ила. Надеюсь это тоже понятно? MG пишет: Соглашусь скорее с Родионовым, чем с Вами. Плита не бьется 37 мм фугасом - но фюзеляж подвергается разрушениям, так же как и коммуникации внутри фюзеляжа. Т.е. Ил с деревянным хвостом скорее всего это не переживет. Хотя хз. MG пишет: А это и не предложение. Объем этого куска тянет на главу у ПР. Следовательно Вы не особо и искали. У меня нет родионова под рукой. И время на работе ограничено- не могу позволить себе кучу времени тратить на поиски. MG пишет: А если снаряд был на излете ? А знаете какое рассеивание у снаряда если он на Излете?- а тут два снаряда в одну точку. Во вторых какая разница какая скосроть - осколочный снаяряд рвется на броне- нет у него замедления - взрыватель мгновенного действия. Да и стенки у него тонкие ну не способен он пробивать броню.
Zero: MG пишет: Полигонные испытания и анализ боевых действий показывают, что летчик с отличной стрелковой и летной подготовкой вполне мог в боевых условиях обеспечить на пушечном "ишачке" при стрельбе из пушек ШВАК (дальность открытия огня 300-400 м, угол пикирования - 30") вероятность поражения легкобронированной техники вермахта (БТР типа SdKfz 250 сбоку) в одном заходе порядка 0.2-0,3, а небронированной техники (автобензоцистерна, самолет на аэродроме и т.д.) и того выше -0,5-0,8 .... С отличной стрелковой подготовкой. Летчики довоенного выпуска, в совершенстве владеющие техникой. А для илов пишется про летчика либо с худшем либо с лучшим уровнем подготовки. Скажите а у Летчика-испытателя Н.И. Звонарева был отличный уровень подготовки? Можно его сравнить с уровнем фронтовых летчиков с довоенной подготовкой? или как сравнить летную подготовку и уровень владения данной техникой с пилотом проводившим испытания И-16?
MG: Zero пишет: Илы могли висеть над полем боя до 30 минут В абсолютном большинстве случаев не могли Zero пишет: Единственный неизвестный критерий - радиус круга Ил-2 за основу взято из ПР На самом деле, если Вы сравниваете с ИБ неизвестный фактор не один. Поясню. Вы ничего не знаете о тактике применения тех же чаек и ишаков. Судя по тому, что они несли РС и бомбы, они применяли оружие раздельно. Т.е. заходов было не менее двух. Для ила - 2-4, пусть 4. Далее, вставали в круг ишаки или нет, я не знаю. Но т.к. очевидно было 2 захода, то неважно, сколько времени они находились под огнем зениток. Если характеристики самолета вместе с тактикой применения позволяли ему находится под огнем зениток меньше и позволяют ему обходиться без брони, то не пойму, почему это надо отнести ему в минус. Ишаки сделали 2 захода, сбросили бомбы и обстреляли цель, илы, пусть - 4. Разница за эти 2 захода - 2 РС, 200 кг бомб и по 90 снарядов на ствол. Перечисленный боеприпас не сильно увеличит общую эффетивность. Разница в среднем до 2 раз. Хотя вполне может быть и 1,3 и 1,5. Но спорить не буду, не особо принципиально. Возьмите по боевой загрузке. Пусть в 2 раза. Точность применения опять же чтобы не спорить примите равную, хотя для ишака она повыше. С живучестью у него лучше более чем в 2 раза. Поэтому к единственному плюсу ила можно отнести меньшее количество самолето-вылетов или летчиков. Более ничего. Т.е. при всех натяжках 1 одноместный Ил равен 2 ишакам. А при более внимательном изучении соотношение вполне может измениться до 1:1,5 или 1:1 например. И положите Вы на броню. Пехотному Ване глубоко по барабану бронирован Ил или нет. Для него важнее выведет он из строя ту или иную цель или нет. Zero пишет: Потери ИБ от истребителей противника даже если это И-153 меньше чем одноместных Илов. Надеюсь спорить с эти не будете? Время нахождение под огнем МЗА не сопоставимо для ИБ и Ила. Надеюсь это тоже понятно? Очевидно Вы невнимательно просмотрели приведенные данные. Для илов они весьма неприятны. Если проанализировать вылеты и налет в т.ч. Если считать по известным случаем разница процентов на 30 не более. Не думаю, что по неизвестным будет бОльшая поправка. Там в основном ЗА. Zero пишет: Плита не бьется 37 мм фугасом Мда. Я начинаю скучать. Продолжайте. Zero пишет: не могу позволить себе кучу времени тратить на поиски Вы лучше сначала потратьте кучу времени на поиски, а потом спорьте Zero пишет: А для илов пишется про летчика либо с худшем либо с лучшим уровнем подготовки. Ерунду не несите. Не далее как вчера по моему приводились, наверно в двадцатый раз вероятности для Илов. Там было и для асов и для не очень асов. По танку по моему 0,24 против 0,3 у ишака по танку и 0,5 против 0,8 по машине. Цифры навскидку.
MG: Zero пишет: У меня нет родионова под рукой Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к пораже¬нию от истребителей противника, при¬ходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число по¬паданий соответствует атакам истреби¬телей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плос¬кости). Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разруша¬ющего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пуле¬метов. Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20¬мм фугасного снаряда немецкой авиа¬пушки в любую часть мотора с дально¬сти не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях дос¬тигали 160 мм в диаметре); одного по¬падания снаряда в передний или зад¬ний бензобак (размеры пробоин коле¬бались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не пора¬жалась), размеры пробоин при этом до¬стигали величин 80-170 мм в попереч¬нике (6467). Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управ¬ления (рули, элероны и проводка управ¬ления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходи¬ло перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты. Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя... Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, букваль¬но перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж.
MG: Zero В принципе мне надоело мусолить одно и то же уже третью тему подряд. Завтра придет еще один несогласный, скажет, что до него обсуждали только фотоконтроль и откроет новую тему, четвертую по счету про одно и то же. И опять по новой пойдут все цитаты из ПР. Для себя я представление составил, по моему Ил по боевой эффективности превосходил ИБ не более чем на 30-50%. А может и менее. На передке же возможно чуть получше, но тоже не принципиально. Фактов и документов достаточно. Больше никого переубеждать не буду, в этой теме постить больше не хочу. Тема будет проверяться на наличие мата и корректности общения.
клерк: MG пишет: себя я представление составил, по моему Ил по боевой эффективности превосходил ИБ не более чем на 30-50%. А Это с учетом требований к подготовке летчиков или без?
Zero: MG пишет: т.к. очевидно было 2 захода, то неважно Приведите описание хотя бы одного случая где ишаки/чайки делали более одного захода если действовала Мза. Мемуары тоже сойдут. MG пишет: Судя по тому, что они несли РС и бомбы И-16 нес и бомбы и РС? А может все таки или? Тоже самое для чайки . Каким образом подвешивались и РС и бомбы одновременно? MG пишет: ля илов они весьма неприятны. Если проанализировать вылеты и налет в т.ч. Если считать по известным случаем разница процентов на 30 не более я думаю гораздо больше информации дает отношение вернувшихся илов к потерянным т.е. 2-3 вылета на 1 повреждение делить на 36 вылетов на потерянную машину. Опять же 2-3 ила это только повреждения МЗА без воздействия истребителей если верить ПР. MG пишет: Мда. Я начинаю скучать. Продолжайте. Вопрос что считать пробитием? помниться на форуме ПМВ долго спорили на эту тему,я имею прежде всего полноценное пробитие - т.е. снаряд в целом виде проходит через преграду и взрывается за ней. Пусть тов СДА скажет свое мнение о вероятности пробития 12 мм брони АБ-1 осколочно зажигательным и осколочно-фугасным снарядом калибра 20, 30 и 37 мм, помниться он не мало копий сломал на теме бронепробиваемости:) MG пишет: По танку по моему 0,24 против 0,3 у ишака по танку и 0,5 против 0,8 по машине. Цифры навскидку. Это больше похоже на правду - с этим пожалуй соглашусь. MG пишет: попадания 20¬мм фугасного снаряда немецкой авиа¬пушки в любую часть мотора с дально¬сти не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях дос¬тигали 160 мм в диаметре); одного по¬падания снаряда в передний или зад¬ний бензобак (размеры пробоин коле¬бались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не пора¬жалась), размеры пробоин при этом до¬стигали величин 80-170 Вообщем опять же не понятно что здесь подразумевается под пробоиной, Это вполне может быть просто трещина измеренная по границе деформации брони . Нужны фото. По мимо этого не понятно что означают следующие фразы MG пишет: не спасала его от разруша¬ющего действия Не спасала совсем или даже частично? Для вывода штурмовика из строя Какую степень повреждений означает данная формулировка? Если у самолета оторвало элерон/руль направления или еще что нибудь - это выход из строя? Самолет перетянул через линию фронта и сел на вынужденную или разбился на территории противника? MG пишет: Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, Опять же выводы и источники того же уровня что и остальные- т.е. собиралась статистика именно по пробоинам фатально поврежденных илов. MG пишет: В принципе мне надоело мусолить одно и то же уже третью тему подряд. Завтра придет еще один несогласный, скажет, что до него обсуждали только фотоконтроль и откроет новую тему, четвертую по счету про одно и то же. И опять по новой пойдут все цитаты из ПР. Для себя я представление составил, по моему Ил по боевой эффективности превосходил ИБ не более чем на 30-50 Я с этим пожалуй соглашусь только "не более" заменил бы на "не менее:)" Начиная с конца 43, начала 44 года. С учетом воздействия морального фактора как на пилота Ила(броня) так и на противника (висение над полем боя под огенм МЗА). Вообщем думаю на этом можно остановится, более точные выводы не позволяет сделать недостаток данных. На счет мусолить тему - до начала 3 захода вы утверждали что эффективность Ила ну просто никакая, теперь пришли к выводу что все же повыше ИБ. Значит все же не зря спорили:) К тому же в предыдущих темах данные из ПР воспринимались как истина, в этой ветке же была попытка их критического анализа. клерк пишет: Это с учетом требований к подготовке летчиков или без А если с учетом полученного боевого опыта на данном ТВД на середину 44 года?:)
denis: MG пишет: Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания И НОЛЬ данных по другим самолетам)))))))) Вывод?)))))))
СДА: MG пишет: Судя по тому, что они несли РС и бомбы А с чего Вы взяли, что они в нормальном случае несли РСы и бомбы одновременно? MG пишет: Разница за эти 2 захода - 2 РС, 200 кг бомб и по 90 снарядов на ствол. Оригинально считаете: Для И-16 берете максимально возможную загрузку., да и то сомнительную ( то что пушечный И-16 водновременно возьмет 6 РСов и 200 кг бомб это ОЧЕНЬ сомнительно, даже для идеальных условий). И сравниваете все это с неполной загрузкой Илов. Потому что Илы как раз могли взять 400 кг бомб и 8 РС. Очень оригинальный подход, так что угодно доказать можно.
СДА: MG пишет: Перечисленный боеприпас не сильно увеличит общую эффетивность. Ну да, всего навсего в 2-3 раза. мелочи. MG пишет: Точность применения опять же чтобы не спорить примите равную, хотя для ишака она повыше. Ну конечно, особенно если учесть что И-16 оборудован почти на уровне Су-34. И звезда обзор вниз-вперед несомненно дает лучший, чем АМ-38.
Anarchist: MG пишет: И опять по новой пойдут все цитаты из ПР. Естественно. Некоторого прогресса в исправлении избирательности усвоения материала этого источника мы уже достигли :) MG пишет: Для себя я представление составил, по моему Ил по боевой эффективности превосходил ИБ не более чем на 30-50%. А может и менее. На передке же возможно чуть получше, но тоже не принципиально. Таки Ил-2 уже превосходит ИБ? Несомненный прогресс налицо.
Scif: Anarchist пишет: Таки Ил-2 уже превосходит ИБ Таки какой ИБ ?? И-16 тип 24 ?
Zero: Scif пишет: Таки какой ИБ ?? И-16 тип 24 ? А чем любой другой ИБ отличается от И-16:)? Только возможностью подвешивать вместо двух соток одну бомбу в 250 или в 500 кг?:)
Scif: Zero немножко скоростью пикирования, высотой сброса , просадкой после сброса , живучестью на выходе и всякими мелочами. :))) а так 1 к одному :)) Что фока в ИБ варианте, что и-16 - гдэ то так, 7-8 .но никак не 24 :)))
asdik: По поводу использования И-16 как ИБ: По точности бомбометания И-16, в виде примера, можно использовать результаты действий СПБ по разрушению моста в Румынии. Кстати несли они 250 кг бомбы. Выше говорилось, что точно попасть из И-16 это фантастика Так что, всё занесённое на боевоё счёт пилотов И-16 попадало на землю от смеха? Да использовались в качестве штурмовиков в основном И-15бис и И-153. И если у первого и были проблемы с устойчивостью, то на втором с этим всё было ОК. СДА пишет: Почему умозрительный? Повторяю: работали тем, что было в наличии. Обратите внимание на приведённые даты.
СДА: asdik пишет: Выше говорилось, что точно попасть из И-16 это фантастика Выше говорилось что фантастика это большАя точность И-16, по сравнению с Ил-2. asdik пишет: По точности бомбометания И-16, в виде примера, можно использовать результаты действий СПБ по разрушению моста в Румынии. Эксперементальная система. Летчики явно с отличной подготовкой. asdik пишет: Кстати несли они 250 кг бомбы. Одна проблема - взлетали с этими 250 кг бомбами не они, а ТБ-3. Вы же не будете каждой паре И-16 по ТБ-3 придавать. asdik пишет: Повторяю: работали тем, что было в наличии. Обратите внимание на приведённые даты. Обратил. В наличии явно были АО-25 и РС-82. Вот и объясните, почему на каждый И-16 не повесили по 8 АО-25 (исходя из максимальной бомбовой нагрузке в 200 кг) и по 6 РС-82. А на Ил-2 можно было и больше повесить и АО-25 и РСов. Так что все я корректно сказал - независимо от того какие бомбы будут в наличии Ил-2 их потащит в разы больше. Если же в наличии будут только мелкие бомбы (без кассеты), то Ил их на противника сбросит, а И-16 их вообще взять не сможет (разве что в кабину).
Zero: Scif пишет: Zero немножко скоростью пикирования, высотой сброса , просадкой после сброса , живучестью на выходе и всякими мелочами. :))) а так 1 к одному :)) Что фока в ИБ варианте, что и-16 - гдэ то так, 7-8 .но никак не 24 :))) Можно подумать увеличенная скорость пикирования скажется положительно на точности:) Просадка после сброса у И-16 была минимальна, думаю если и отличия есть то в худшуя сторону, тоже касается и высоты сброса. Живучесть- весьма спорно - Ишак был очень маленькой целью и обладал феноменальной маневренностью- это лучшая защита для ФБ помимо скорости потому как бронирование у всех все равно довольно скудное. Scif пишет: что и-16 - гдэ то так, 7-8 .но никак не 24 :))) Это про что? asdik пишет: Выше говорилось, что точно попасть из И-16 это фантастика Так что, всё занесённое на боевоё счёт пилотов И-16 попадало на землю от смеха? У Ишака очень сильно от квалификации пилота все зависит - очень спецефическое управление - плохой пилот на нем вообще ни взлететь ни сесть не сможет, не то что точно попасть:).
denis: Наиболее сжато корректно и точно об Ил-2 http://www.base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-17.htm
asdik: СДА пишет: Эксперементальная система. Подробнее тут СДА пишет: Вот и объясните, почему на каждый И-16 не повесили по 8 АО-25 (исходя из максимальной бомбовой нагрузке в 200 кг) и по 6 РС-82. Потомучто до начала ВОВ ударные функции были возложены на бипланы И-15, И-153 и Р-5. Именно их вводили в состав ШАП. Бомбовые держатели (а их на всех истребителях Поликарпова было максимум 4) на И-16 массово начали ставить после начала ВОВ по образцу И-153. Максимальная нагрузка 200кг. Для использования РС необходимо было зашить снизу плоскость дюралем и установить держатели (обычно тоже 4). Про совместное использование бомб и РС я не слышал. Кстати применяли специальные контейнера для 25кг бомб.
Scif: Zero пишет: Живучесть- весьма спорно - Ишак был очень маленькой целью и обладал феноменальной маневренностью- это лучшая защита для ФБ у А6М2 не сильно хуже, но на ТОФ не особо и помогало.
Zero: Scif пишет: у А6М2 не сильно хуже Что не сильно хуже? Время виража может и получше, а в целом реация на рули хуже:) А как мишень он намного больше, особенно если учесть огромные и совершенно не защищенные баки:).
СДА: asdik пишет: Бомбовые держатели (а их на всех истребителях Поликарпова было максимум 4 Об этом и речь. Больше 4х бомб на И-16, как не извращайся, не повесишь. asdik пишет: Про совместное использование бомб и РС я не слышал. Об этом я и говорю. asdik пишет: Кстати применяли специальные контейнера для 25кг бомб. Именно для 25, не для 2.5 кг?
Scif: Zero пишет: если учесть огромные и совершенно не защищенные баки:). надо думать И-16 с ПТБ защишен намнооого лучше ... и маневренность у него настолько вышел, что ежели японцам дать И-16 они бы американцев вот просто как котят перетопили
Scif: Ладно, хватит оффтопа :)) И-16 попрошу всех заметить, НИ РАЗУ не ИБ , и хотя может использоваться как таковой ( как и Bf-109, FW-190, ЛаГГб МиГ, Ла-5 - они все могли ташить или РС или бомбы на внешней подвеске). Или тогда надо разобраться с терминами- что есть ИБ- сферический конь ,т.е. любой истребитель, на который навесили 4 РС , или специализированная машина, способная работать против как истребителей, так и бомбардировщиков. Пе-2(Пе-3) вот он истребитель-бомбардировщик :)
denis: Scif пишет: ежели японцам дать И-16 они бы американцев вот просто как котят перетопили По моему это извините глупость Японцы сталкивались с И-16 в бою как минимум с 1939г. и если бы И-16 СУШЕСТВЕННО превосходил японские самолеты они бы уверен создали за пару лет остававшихся до 41г. что то похожее или еще лучше.
Zero: Scif пишет: надо думать И-16 с ПТБ защишен намнооого лучше ... и маневренность у него настолько вышел, что ежели японцам дать И-16 они бы американцев вот просто как котят перетопили А Ишак мог одновременно нести ПТБ и вооружение на внешней подвеске?:) Scif пишет: что ежели японцам дать И-16 они бы американцев вот просто как котят перетопили Если бы смогли долететь или догнать то без проблем:) И вообще двумя сотками много не потопишь:) А вот Пе8+2-4 Ишака*250кг вполне могли кого-нить потопить:) Даешь вместо плавающих авианосацев летающие!:) denis пишет: Японцы сталкивались с И-16 в бою как минимум с 1939г. и если бы И-16 СУШЕСТВЕННО Просто японский уровень подготовки существенно превосходил наш, к тому же тактика не всегда адекватаная была- попытки вести бой на виражах с Японцами - это самоубийство:) Во вторых пушечных ишаков с М-63 там не было практически. Поэтому ЛТТХ Ишака не выражались в резкой форме. И вообще конфликт был слишком скоротечным чтобы делать из него далеко идущие выводы. И наши потери они в разы завысили, было бы преступлением при таком соотношении потерь говорить о том что русские самолеты лучше:) +к этому времени у них уже были самолеты не хуже ишака, и более подходящих для их ТВД:) С дальностью ишака в 450 км много не навоюешь на Тихом океане:)
полная версия страницы